Restebloggen zum Wochenende (69)

  1. Anatol Stefanowitsch berichtet von den Kapriolen des Sprachnörglers Andreas Busch, und mir laufen kalte Schauer über den Rücken, wenn ich daran denke, dass ich mal kurz davor war, selbst so einer zu werden. (Böse Zungen mögen jetzt sagen, eher kurz dahinter.)
    „Guten Tag, Frau Meyer. Ich wollte sie mal eben fragen, ob Sie mit in die Kantine kommen.“ Wenn Frau Meyer pfiffig ist, sprachlich gewandt, und wenn sie zusätzlich eine schnippische Art besitzt, dann sagt sie: „Und WANN wollten Sie mich das fragen? Gestern? Oder vorgestern?“ schreibt Busch.
    Es gibt ja tatsächlich Mitmenschen, die so reden, aber die finden wir nicht „pfiffig“ und „sprachlich gewandt“, sondern wir finden sie nervig und entfrienden sie bei nächster Gelegenheit auf Facebook.“ findet Anatol, und ich auch.
    Wenn Frau Mayer psychologisch unauffällig ist, versteht sie, dass es nicht um den Bericht über das Vorhaben gehen kann, sie zu fragen, ob sie mit in die Kantine kommt, sondern dass die Frage selbst gemeint sein muss.
  2. Michalis Pantelouris informiert zuverlässig und unermüdlich über die Einzelheiten zur griechischen Krise, von denen man sonst kaum erfährt. Ich stimme ihm nicht immer in allem zu, aber sein Post zum Bericht der Rating-Agentur Moody’s ist schon arg lesenswert:
    „Es bleibt dabei: Die in weiten Teilen katastrophal schlechte Berichterstattung vieler deutscher Medien hat einen direkten Einfluss auf die Lage Griechenlands und Europas. Sie hat die Krise natürlich nicht ausgelöst (genauso wenig wie die angeblichen Luxusrentner in Griechenland, von denen in den deutschen Medien zwar gerne geredet wurde, aber immer noch kein einziger präsentiert), aber sie trägt direkt dazu bei, eine inzwischen ganz offensichtlich falsche Politik immer weiter zu treiben.“
  3. Diejenigen unter euch, die auf einen Beitrag von mir zum Kirchentag warten, warten voraussichtlich vergeblich (Das de-Maizière-Ding zählt nicht.), denn Skydaddy hat schon alles gesagt, was ich zu sagen gehabt hätte:
    „Herzlich willkommen bei der christlichen Zeitansage. Heute ist Mittwoch der 1. Juni 111, aber das ist eigentlich nicht so wichtig.“
  4. Sollte hier noch jemand mitlesen, der sich unter Christentum immer nur so eine Gemeinschaft netter Leute vorstellt, die Nächstenliebe, Menschlichkeit und alle guten Dinge verbreiten, lohnt sich vielleicht ein Blick zu diesem Austausch hier:
    „nichts ist schlimmer für den Menschen als der Mensch […]  Das Leben auf der Erde entstand zufällig durch eine Ironie des Schicksals und verschwindet nach gewisser Zeit wieder – absolut sinnlos wäre das Ganze !!!! Vor allem in Anbetracht des ganzen Leides, das es neben dem Schönem auch in nicht zu geringem Maße auf dieser Welt gibt (z. B. Fressen und gefressen werden, Schmerzen, Krankheit, Kriege, Verbrechen, Atomkatastrophen usw.) Da wäre es doch eigentlich besser gewesen, wenn sich niemals Leben auf diesem Planeten entwickelt hätte!“ [Disclaimer: Natürlich ist das nicht die christliche Position, und natürlich gibt es jede Menge sympathischer Christen.]
  5. Der Postillon berichtet über eine Demokratiebewegung im Vatikan, die sich gegen den Diktator auflehnt: „Benedikt XVI., der totalitäre Alleinherrscher des 0,44 Quadratkilometer großen Binnenstaates, klammert sich an die Macht, die er vor sechs Jahren mithilfe einer kleinen oligarchischen Clique (Kardinäle) in einer fingierten Wahl an sich gerissen hat. Beobachter gehen davon aus, dass der 84-jährige Diktator seinen Palast nur in einem Leichenwagen verlassen werde.“
  6. Kann mal bitte jemand zu faz.net rübergehen, zurückkommen und mir verraten, was Herr von Altenbockum eigentlich von uns will? Er scheint (mit Recht) irgendwie unzufrieden damit zu sein, dass sich an Himmelfahrt traditionell Leute betrinken, aber seine Entrüstung hat offenbar ein Niveau erreicht, auf dem er die Fähigkeit zur kohärenten Kommunikation seines Anliegens verloren hat. Vielleicht hat er sich noch nicht ganz von seinem Kater erholt.
  7. NotInMyName2050 befasst sich für uns mit der Frage, ob Atheisten zu aggressiv sind:
Advertisements

117 Responses to Restebloggen zum Wochenende (69)

  1. DasSan sagt:

    zu 6. – Er findet es offensichtlich schändlich, sich an einem christlichen Feiertag bis zur Besinnungslosigkeit zu betrinken, aber auch an allen anderen Tagen und überhaupt. Ich verstehe es so, dass er allgemein gegen das sinnlose Besaufen ist, u.a. weil sich die Leute dann oft schlagen, das hat dann allerdings nichts mehr mit christlichen Feiertagen zu tun.

  2. Muriel sagt:

    @DasSan: Das hast du aber schön zusammengefasst. Du darfst hier in Zukunft generell die FAZ-Berichterstattung übernehmen.
    Vielleicht könnte man noch hinzufügen, dass er offenbar irgendwie dafür ist, dass sinnloses Besaufen verboten wird, aber anscheinend nicht weiß (oder nicht verraten will) wie konkret er sich das vorstellt.

  3. DasSan sagt:

    Prima, das kommt meinem Klugscheißergen sehr entgegen.
    Der Dollase geht mir ja z.B. auch ziemlich auf den Senkel.
    Übrigens habe ich die Beiträge von Herrn Stefanowitsch gelesen und der ist mir sehr sympatisch.

  4. Muriel sagt:

    @DasSan: Wer ist denn Dollase? Auch bei faz.net?
    Stefanowitsch ist mir auch sehr sympathisch. Nicht nur, weil er kürzlich meinen Mario-Post bei Twitter empfohlen und gegen Kritik verteidigt hat. Aber es hat natürlich geholfen.

  5. DasSan sagt:

    Der ist Gastronomiekritiker und bespricht da Kochbücher, z.B.: http://www.faz.net/artikel/C31125/kochbuchkolumne-esspapier-wer-wird-denn-vor-dem-braten-salzen-30369448.html
    – für Normalsterbliche vielleicht ein kleines bisschen anspruchsvoll.
    Wird aber nicht alle interessieren.

  6. Muriel sagt:

    @DasSan: Hm. Also gerade diese Besprechung fand ich zwar kleinlich und ansatzweise unsympathischh, aber nicht so spektakulär gaga wie den Beitrag von von von von von Altenbockum, oder so sensationell abstoßend wie manch anderes, was da rumläuft.
    Trotzdem bist du herzlich eingeladen, ihn mal richtig zu bashen, gerne auch als Gastbeitrag, wenn du’s dir zutraust und was Geeignetes findest.

  7. DasSan sagt:

    Ach nee, das ist nicht relevant genug, um sich publikumswirksam aufzuregen.
    Wirklich aufregen würde ich mich eher über so etwas: http://maedchenmannschaft.net/fall-kachelmann-vergewaltigung-ist-mit-objektivitat-nicht-beizukommen/#comments
    Feminismus vs rechtsstaatliche Prinzipien, schwierig.

  8. Christina sagt:

    @ Muriel
    Eigentlich wollte ich mich auf diesem Blog hier nicht verewigen, aber da Du mich hier nun mal zitiert hast, erlaube ich mir an dieser Stelle mal eine kleine Einlage (obwohl Anna zu dem Thema eigentlich schon mehr als genug gesagt hat):

    Apropos „Der Mensch ist des Menschen Wolf“

    Warum dabei in die Vergangenheit schweifen – also lieber mal was ganz Aktuelles:

    Die Farm der Gebär-Sklavinnen
    Lagos – Es klingt unfassbar: In Nigeria werden junge Mädchen gefangen genommen und danach zur Schwangerschaft gezwungen – immer und immer wieder. Sie müssen Babys produzieren wie am Fließband, sollen so billige Arbeitssklaven liefern.
    Es ist kein Horrorfilm, es ist bittere Realität. Die Polizei konnte jetzt eine dieser „Babyfabriken“ oder „Babyfarmen“ ausheben. Zwischen 15 und 17 Jahre sind sie alt, die 32 Mädchen, die die Beamten im Südosten Nigerias befreien konnten. Selbst noch Kinder, und doch haben alle schon mehrere Schwangerschaften hinter sich. Sie lebten in einem Haus, wurden missbraucht von fremden Freiern, brachten die Babys zur Welt und sahen sie nie wieder. Aus dem Haus durften sie nicht – sie mussten „produzieren“. Ein Mann holte die Babys ab, gab den Frauen umgerechnet 110 bis 130 Euro, verkaufte die Babys später für das Zehn- bis Dreißigfache an Land-, Minen- und Fabrikbesitzer, die die Kinder als Arbeitssklaven nutzen, wenn sie erst einmal laufen können., berichtet die nationale Behörde zum Kampf gegen Menschenhandel (NAPTIP). Manche Kunder werden auch für Adoptionen ins Ausland verkauft, manche werden gar nach der Geburt getötet, ihre Organe verkauft oder zu Voodoo-Ritualen verwendet. Diese Praxis ist in dem afrikanischen Land nicht ungewöhnlich. Mehrere Betreiber von „Babyfarmen“ sind derzeit vor Gericht. Die Befreiung der 32 Mädchen ist nur die Spitze des Eisbergs. Denn trotzdem produzieren „Babyfarmen“ unbeirrt weiter.
    (entnommen dem „Berliner Kurier“ vom Freitag den 3. Juni, S. 30/31)

    Träum also ruhig weiter …. aber vergiß nicht Deine rosarote Brille gut festzuhalten ….

  9. Christina sagt:

    Sorry, Dein Zitat war ja: „Nichts ist schlimmer für den Menschen als der Mensch“ …. aber kommt ja im Grunde genommen auf das gleiche raus ….

  10. DasSan sagt:

    @muriel: Ich habe mir gerade mal diese Diskussion durchgelesen und finde deine Frage sehr treffend: „Wo ist denn nun für dich der Unterschied zwischen einem Universum ohne Gott und einem mit?“
    Falls es Gott geben sollte, würden diese schlimmen Dinge ja offensichtlich trotz seiner allumfassenden Güte passieren.

  11. Muriel sagt:

    @Christina: Vielleicht liegt es daran, dass ich ihn nicht gut erklärt habe, aber du verstehst meinen Standpunkt nicht. Natürlich können Menschen schreckliche Dinge tun. Aber sie können auch wundervolle Dinge tun, große und herrliche Dinge. Und es ist unsere Aufgabe und unsere Verantwortung, das Beste aus unserem Leben und unserer Welt zu machen. Das ist eine Aufgabe, die uns niemand abnimmt, und die zu erfüllen niemand außer uns verantwortlich oder in der Lage ist. Je früher und vollständiger wir diese Erkenntnis annehmen und uns damit abfinden, dass die Realität nun einmal die Realität ist, in all ihrer Schrecklichkeit und all ihrer Schönheit, desto besser sind wir dieser Herausforderung gewachsen.

  12. Muriel sagt:

    @DasSan: Wenn ich Christina richtig verstanden habe, besteht der Unterschied ungefähr darin, dass diese unerträglich furchtbare Welt mit einem Gott einen Sinn hat. Ohne Gott hingegen wäre zum Beispiel der Holocaust sinnlos gewesen, und das kann ja nun wirklich keiner wollen. @Christina: Kommt das so in etwa hin?

  13. Christina sagt:

    @ Muriel

    Okay, wenn Du das so siehst, dann nehme ich selbstverständlich, dass mit der “rosaroten Brille” zurück. Ich habe dennoch das Gefühl, dass auch Du mich nicht richtig verstanden hast. Du hattest Dich irgendwie gleich auf das Zitat mit dem Wolf “eingeschossen” und dabei ist das andere irgendwie untergegangen bzw. hat eine andere Bedeutung bekommen.

    Ich möchte es deshalb vielleicht noch mal mit ein paar anderen Worten sagen:
    Atheisten glauben ja, dass das Leben auf der Erde durch Evolution entstanden ist. Nun, wenn dem so wäre, dann hätte das Leben ja absolut gar keinen Sinn, also wenn man mal wirklich tiefer darüber nachdenkt, dann kann man zu gar keinem anderen Schluß kommen. Die Sonne würde eines Tages verlöschen und dann wäre alles vorbei. Worin liegt dann der Sinn des Ganzen, dass es überhaupt jemals Leben auf diesem Planeten gab? Wenn es niemals Leben gegeben hätte, was wäre denn dann anders? Das ist das Problem des Atheismus, denke ich mal. Der Mensch kann schlecht ohne Sinn leben, besonders wenn er ein schweres Leben hat, ist er dann vielleicht nahe am Selbstmord.

    *******************************************************************************

    Nun aber zu Deiner, wie ich finde, etwas provokativen Frage (aber das macht nichts):

    Nein, das kommt überhaupt nicht so in etwa hin!!! Ich habe aber hier nicht die Zeit, Dir das ausführlich zu erklären (denn das ist nicht mit 3 Sätzen getan) und andere können das auch viel besser als ich.

    Vielleicht ist diese Literatur dazu ja hilfreich:

    Seite 23 – Wozu lebe ich?
    http://de.dwg-radio.net/downloads/Books/JesusUnserSchicksal.pdf

    Wenn Gott wirklich wäre ….
    http://www.leseplatz.de/docs/pdf/Download/255515.pdf

    Ansonsten selbst bei CLV suchen:
    http://www.clv.de/index.php?sid=a6a1e12e42594d0c031ec82691d2cf5d&cl=alist&cnid=2a244734913d6ae01.75546253

  14. DasSan sagt:

    @Christina: „(…) dann hätte das Leben ja absolut gar keinen Sinn (…)“
    – Das ist eben das schwierige aber auch das schöne am Leben ohne Gott: Die Menschen müssen ihrem Leben selbst einen Sinn geben, indem sie etwas sinnvolles damit anstellen, solange bis sie sterben. Mit etwas Glück haben sie dann etwas Gutes bewirkt und hinterlassen.
    Und mal vom Menschen abgesehen existiert die Natur ja auch einfach sehr schön um ihrer selbst willen, bis halt irgendwann mal die Sonne explodiert.

  15. Muriel sagt:

    @DasSan: Danke, schön gesagt! Ich hoffe auf dein Verständnis, dass ich mir trotzdem eine eigene Antwort nicht verkneifen kann.
    @Christina: Hm. Dein Kommentar lässt mich partiell ratlos zurück, obwohl ich mich grundsätzlich sehr freue, dass wir uns hier an einem konstruktiven Dialog versuchen. Erst mal das Gute:

    Okay, wenn Du das so siehst, dann nehme ich selbstverständlich, dass mit der “rosaroten Brille” zurück.

    Danke. Ich weiß das zu schätzen.

    Aber jetzt wird es doch schwierig. Denn ich schrieb:

    Wenn ich Christina richtig verstanden habe, besteht der Unterschied ungefähr darin, dass diese unerträglich furchtbare Welt mit einem Gott einen Sinn hat.

    Du schriebst dann:

    Atheisten glauben ja, dass das Leben auf der Erde durch Evolution entstanden ist. Nun, wenn dem so wäre, dann hätte das Leben ja absolut gar keinen Sinn

    Soweit, so gut. Aber auf meine Frage, ob meine Darstellung deinen Standpunkt ungefähr wiedergibt, hast du dann geantwortet:

    Nein, das kommt überhaupt nicht so in etwa hin!!!

    Und das ist für mich jetzt sehr verwirrend, denn meiner Meinung nach stimmen unsere vorherigen Äußerungen ziemlich umfassend überein.
    Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, wenn ich mir in Anbetracht der Gesamtsituation nicht die Zeit nehme, die von dir verlinkten mehreren hundert Seiten zu lesen, die andere Leute geschrieben haben, und stattdessen vorläufig davon ausgehe, dass du dich vor allem an meiner zugegeben polemischen Bemerkung über den Holocaust gestört hast. Das wage ich unter anderem deshalb, weil dein Kommentar ansonsten ziemlich genau das bestätigt, was ich auch bisher als deine Position verstanden zu haben glaubte.
    Auf dieser Basis: Genau das, was du da geschrieben hast, ist auch das, was ich kritisiere:

    Atheisten glauben ja, dass das Leben auf der Erde durch Evolution entstanden ist. Nun, wenn dem so wäre, dann hätte das Leben ja absolut gar keinen Sinn, also wenn man mal wirklich tiefer darüber nachdenkt, dann kann man zu gar keinem anderen Schluß kommen.

    Kann man wohl.
    Aber dafür muss man verstehen, was ein Sinn ist, nämlich definitionsgemäß etwas Subjektives. Deine Aussage ist insofern richtig, als du (wie ich annehme) unter einem Sinn die objektive Zielvorgabe durch eine allmächtige Entität meinst.
    Und genau das ist einer der Aspekte, den ich an Religionen (insbesondere den großen monotheistischen) so abstoßend finde:
    Sie bieten uns die Lösung für ein Problem an, nachdem sie das Problem selbst geschaffen haben.
    „Dein Leben ist sinnlos, wenn nicht ein allmächtiger Gott ihm einen Sinn gibt. Und, schau mal, welch glücklicher Zufall, ich habe hier einen allmächtigen Gott, der bereit wäre, das zu übernehmen.“
    „Du bist ein Sünder und hast ewige Verdammnis verdient, aber, was für ein Glück, ich habe hier den Sohn Gottes zur Hand, der dir deine Sünden vergeben und dich von der Verdammnis erlösen kann.“
    Aber das ist nicht wahr. Mein Leben ist für mich sinnlos, solange ich ihm keinen Sinn gebe, ob nun ein Gott sich was dabei gedacht hat oder nicht.
    Und dass ich ein Sünder bin und ewige Verdammnis verdient habe, ist auch so eine Sache, die ich erst einmal glauben muss, bevor mich das Bedürfnis nach Vergebung und Erlösung überkommt.
    Und um mich noch mal konkreter mit deiner Argumentation auseinander zu setzen:

    Die Sonne würde eines Tages verlöschen und dann wäre alles vorbei. Worin liegt dann der Sinn des Ganzen, dass es überhaupt jemals Leben auf diesem Planeten gab?

    Wo ist der Zusammenhang? Ist deine Prämisse, dass Dinge nur dann Sinn ergeben, wenn sie ewig dauern? Gibt es noch weitere Voraussetzungen, damit etwas für dich einen Sinn ergibt, oder genügt es, dass es nicht endet?
    Das klingt für dich vielleicht schon wieder polemisch, und ich gebe auch freimütig zu, dass dieses Thema mich ärgert und meine Geduld strapaziert (wofür du nicht direkt was kannst, und ich bin auch überzeugt, dass du nur die besten Absichten hast, versteh mich da bitte nicht falsch), aber ganz ehrlich: Ich begreife nicht, wie man auf diese Idee kommt.

    Wenn es niemals Leben gegeben hätte, was wäre denn dann anders?

    Ganz einfach: Es hätte niemals Leben gegeben!
    Wenn ich mich an ein Klavier setze und eine wunderschöne Melodie spiele, ist das dann sinnlos, weil sie nach ein paar Minuten vorbei ist?
    Wenn ich eine Reise nach Korea unternehme, ist die sinnlos, weil ich nach zwei Wochen wieder nach Deutschland zurückkehre und nichts anders ist, als wenn ich niemals nach Korea gereist wäre?
    Das meinte ich oben: Du empfindest unser Leben als sinnlos, weil es irgendwann endet (und danach nicht irgendwie weitergeht). Deswegen meinst du, einen Gott zu brauchen, der dieses Problem löst. Aber woher kommt denn überhaupt die Idee, das Leben sei sinnlos, wenn es endlich ist?
    Und wieso ist es dann plötzlich sinnvoll, weil ein Gott existiert?
    Ich glaube nicht an einen. Aber wenn ich morgen feststellen würde, dass ich mich geirrt habe und doch alles wahr ist, was der Koran behauptet, oder die Bibel oder die Bhagavad Gita, dann würde das zwar für mich so ziemlich alles grundsätzlich ändern, aber eins ganz bestimmt nicht: Den Sinn meines Lebens.

  16. Muriel sagt:

    @DasSan: Ach, die Mädchenmannschaft hätte ich fast vergessen.

    Es ist nicht das erste Mal, dass einem vor Gericht verhandelten Vergewaltigungs- vorwurf keine Verurteilung des Angeklagten folgt.

    Skandal.

    Aber interessant, dass du das ansprichst. Ich habe da gerade eine ähnlich aufregende Diskussion geführt, nämlich hier, und mich dabei ähnlich in eine Parallelwelt versetzt gefühlt wie bei der Lektüre deines Links.
    Insofern doppelt danke, und auch hier bin ich für einen Gastbeitrag offen. Ist ja auch ein Thema, über das vielleicht besser eine Frau schreiben sollte… (falls du überhaupt eine bist. Mir fällt gerade auf, dass ich keine besonders feste Grundlage für diese Annahme habe…)

  17. Christina sagt:

    @ Muriel

    Zitat: „Das klingt für dich vielleicht schon wieder polemisch, und ich gebe auch freimütig zu, dass dieses Thema mich ärgert und meine Geduld strapaziert.“

    Warum ärgert Dich dieses Thema eigentlich so? Bist Du Dir Deiner Sache vielleicht doch nicht so sicher, wie Du vorgibst zu sein? Wenn ich an Deiner Stelle wäre, dann würde ich mir doch sagen: „Ach lass doch diese Spinner glauben was sie wollen, was stört es mich denn.“ Und nicht weiter meine Zeit damit verschwenden.

    Ich möchte Deine Geduld auch gar nicht weiter strapazieren, weil ich diese Diskussion hier einfach für sinnlos halte.

    Wenn Du eines Tages allerdings mal wirklich suchend sein solltest, dann hast Du ja jetzt u. a. einen Link, auf dem Du viele gute Literatur findest. 🙂

  18. Tim sagt:

    @ Christina

    Atheisten glauben ja, dass das Leben auf der Erde durch Evolution entstanden ist. Nun, wenn dem so wäre, dann hätte das Leben ja absolut gar keinen Sinn,

    Was verstehst Du unter „Sinn des Lebens“? Sein Ziel, seine Funktion, seine Bedeutung? Die Funktion des Lebens verstehen wir ja immer besser, was wohl auch niemand bestreiten wird. Wahrscheinlich interessiert Dich das Ziel des Lebens. Nun, auch hier sind Humanisten und Gläubige ja im Prinzip einer Meinung: Kein Mensch hat auch nur die leiseste Ahnung, was das Ziel des Daseins sein könnte, aber die Gläubigen finden trotzdem, daß die gesamte Existenz von einem Ziel her gedacht werden kann bzw. muß. Der Grund dafür ist (soweit ich sehe), daß ein Schreiberkollektiv irgendwann einmal einer sagenhaften Gestalt aus der späten Bronzezeit eine Schöpfungsabsicht unterstellt hat.

    @ Muriel

    Und genau das ist einer der Aspekte, den ich an Religionen (insbesondere den großen monotheistischen) so abstoßend finde: Sie bieten uns die Lösung für ein Problem an, nachdem sie das Problem selbst geschaffen haben.

    Am abstoßendsten an der christlichen Religion im speziellen ist für mich ihre Gottesvorstellung. Die Figur, die in der Bibel gezeichnet wird, würde jeder (auch jeder Gläubige) in der realen Welt mit Sicherheit am liebsten in einer geschlossenen Anstalt sehen. Aber offenbar macht es den Christen aber nichts aus, jemanden anzubeten, der im AT zu Massenvergewaltigungen und -morden und anderen Verbrechen schlimmster Art aufruft, um dann im NT den Menschen mit subtilen Drohungen seine väterliche Güte anzubieten.

    Gut, fast kein Christ hat die Bibel gelesen, aber das macht die Sache keinesfalls besser, finde ich …

  19. Muriel sagt:

    @Christina:

    Warum ärgert Dich dieses Thema eigentlich so? Bist Du Dir Deiner Sache vielleicht doch nicht so sicher, wie Du vorgibst zu sein?

    Seufz. Auf die Frage hatte ich gewartet. Denkst du das auch bei Leuten, die sich über Rassismus ärgern, über Sexismus, und über Sekten wie Scientology? Ärgern die sich deiner Meinung nach vor allem deshalb, weil sie insgeheim unsicher sind, ob Rassismus, Sexismus und Clearing vielleicht doch total tolle Ideen sind?

    Wenn ich an Deiner Stelle wäre, dann würde ich mir doch sagen: „Ach lass doch diese Spinner glauben was sie wollen, was stört es mich denn.“ Und nicht weiter meine Zeit damit verschwenden.

    Wenn diese Spinner nicht Bundeskanzler, Minister, Verfassungsrichter und US-Präsidenten wären und auf Basis ihres Glaubens Gesetze erlassen, Kinder erziehen und generell Entscheidungen treffen würden, die auch mich betreffen, dann wäre das vielleicht wirklich eine gute Idee.
    Aber wahrscheinlich würde mich trotzdem die Frage nicht loslassen, wie ein Mensch seine Weltsicht, seine Moral, eigentlich seine ganze Menschlichkeit so vergiften lassen kann, dass er aufrichtig der Meinung ist, es wäre besser, wenn es nie Leben auf der Erde gegeben hätte.

    Ich möchte Deine Geduld auch gar nicht weiter strapazieren, weil ich diese Diskussion hier einfach für sinnlos halte.

    Schade, aber vielleicht hast du Recht.
    @Tim: Du darfst das nicht aus dem Kontext reißen. Außerdem ist gerade das Alte Testament oft ganz falsch übersetzt. Und man darf auch nicht vergessen, dass das damals ganz andere Zeiten waren. Und Gottes Wege sind eben rätselhaft.
    Klar soweit?

  20. Muriel sagt:

    Ich hab jetzt gerade den Text von Herrn Busch doch mal überflogen (Hatte die Seitenangabe übersehen, dumm von mir.) und bin jetzt voller Mitleid für seinen Gott. Der arme Kerl hat schließlich niemanden, der seinem Leben einen Sinn gibt und dürfte deshalb akut suizidgefährdet sein.
    Kann man ja auch im Neuen Testament nachlesen, wie verzweifelt er schon ist…

  21. malefue sagt:

    schade, dass christina nicht bereit war ein paar ihrer grundsätze gegen kritik zu verteidigen. man hat oft den eindruck, dass den gläubigen soviel nicht an ihrem glauben liegen kann. immerhin fährt muriel ja jetzt zur hölle.
    müsste man nicht versuchen ihn zu konvertieren, so als christ? sonst wär das ja eine ganz neue art von grausamkeit.

  22. Muriel sagt:

    @malefue: Einer der vielen Aspekte, die bei mir immer wieder den Eindruck erwecken, dass Christen eigentlich in ihrem tiefsten Innern gar nicht glauben, was sie glauben, weil sie sich einfach nicht so verhalten, wie ich mich meiner Meinung nach verhalten würde, wenn ich glaubte, was sie zu glauben glauben.
    Andererseits weiß ich, wie sehr es mir selbst auf den Geist geht, wenn mir jemand erzählt, dass ich ja insgeheim doch an irgendwelche Götter glaube oder sonstwas, deswegen versuche ich es zu vermeiden, über sowas zu spekulieren.
    Zur Verteidigung von Christina könnte man außerdem vielleicht noch anführen, dass wir nicht wissen, ob sie an eine Hölle glaubt. Sie kommt mir zwar nicht vor wie eine dieser Allversöhnungs-Jesu-Botschaft-ist-nur-Liebe-Christinnen, aber was weiß ich schon?

  23. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ja, den Eindruck habe ich auch sehr oft. Meiner Meinung nach erkennt man es am besten daran, daß kein Christ eine plausible Vorstellung von seinem Gott hat. Im Grunde existiert für sie nur die Worthülse „Gott“, gepaart mit einem diffusen Ehrfurchtsgefühl und der Hoffnung, daß mit dem Tod nicht alles zu Ende ist. Was sie aber mit „Gott“ meinen, können sie nicht sagen (ich habe jedenfalls noch keine konsistente Definition gehört). Letztlich wissen sie also gar nicht, was sie im Kern glauben.

    Zudem hat kaum ein Christ die Bibel gelesen. Eigentlich schade, weil sich wahrscheinlich viele bei fleißiger Lektüre von dieser Quatschideologie abwenden würden …

  24. Christina sagt:

    Eure Diskussion hier in allen Ehren, aber warum denkt Ihr nicht mal darüber nach, wieviel Unglück eigentlich schon im Namen des Atheismus über diese Welt gekommen ist? Ihr habt Euch da ein christliches Feindbild zurecht gebastelt, dass so gar nicht existiert.

    Und noch mal @ Muriel:

    Zitat: „Wenn diese Spinner nicht Bundeskanzler, Minister, Verfassungsrichter und US-Präsidenten wären und auf Basis ihres Glaubens Gesetze erlassen, Kinder erziehen und generell Entscheidungen treffen würden, die auch mich betreffen, dann wäre das vielleicht wirklich eine gute Idee.“

    Ich halte unsere Politiker nicht für so christlich (auch wenn Einige vielleicht das “C” in ihrem Parteinamen haben, mache ich dahinter mal ein großes Fragezeichen) und in den USA hält sich sowieso fast jeder für einen Christen, auch wenn er im krassen Gegensatz lebt, zu allem, was die Bibel sagt. Also gibt es wohl nicht wirklich viele Gesetze, die von Christen gemacht oder beeinflußt wurden und unter denen Du nach Deiner Ansicht nun leiden mußt. Die Welt wird zum großen Teil atheistisch regiert. Wenn Dir die Gesetze da nicht gefallen, ja dann kannst Du nicht die Christen dafür verantwortlich machen.

    Ich weiß nun nicht, ob Du aus Bayern bist, da ticken die Uhren ja vielleicht ein bißchen anders was das Schulsystem angeht (da Du auch die Kindererziehung ansprichst). Ich hab’s nur so gehört, war selbst noch nie dort. Mit Kruzifixen an den Wänden und ein bißchen intensiverem Reli-Unterricht vielleicht? (Der Katholizismus ist allerdings schon wieder ein anderes Thema, das will ich hier jetzt nicht weiter vertiefen……)

    Ich bin übrigens in einem atheistischen Staat aufgewachsen (der jetzige ist im Grunde genommen auch atheistisch, nur er hat es sich nicht so offiziell auf die Fahne geschrieben, das nur mal nebenbei.) Tja, jetzt müßte ich mich eigentlich über die “bösen”Atheisten beklagen, die mir nun in der Schule ihre Ideologie überstülpen wollten und wenn ich da bei bestimmten Aktivitäten nicht so mitmachen wollte, ja dann gab es Repressalien verschiedenster Art (will ich jetzt nicht aufzählen, würde zu weit führen) Also ich weiß nun nicht, worüber Du Dich direkt beim Schulsystem ärgerst, aber ich hätte auch allen Grund dazu, nur anders herum, wenn Du verstehst, was ich damit sagen will. Es gibt eben kein perfektes Schulsystem – wie es auch keine perfekte Welt gibt, weil sie von Gott losgelöst ist. Mir hat das aber alles trotzdem nicht geschadet, sondern es hat mich letztendlich stark gemacht, für meine Überzeugungen einzustehen. Das schleift den Charakter und man ist dann auch später kein Mitläufer mit der Mehrheitsmeinung. Übrigens wirkliche Christen (nicht “Namenschristen”) sind auch in diesem Land eine Minderheit (das ehemalige Land der Reformation ist inzwischen ein Missionsland geworden!)

    Tja, was soll ich sonst noch dazu schreiben. Meine Zeit ist halt begrenzt und ich glaube auch nicht, dass ich Deine/Eure Ansichten wesentlich beeinflussen könnte. In diesem Sinne mache ich jetzt mal wirklich Schluß hier, was ich eigentlich ja schon längst machen wollte.

    Übrigens, wenn die Menschen von sich aus wirklich in der Lage wären (nur das sind sie ja seit dem Sündenfall nicht mehr), nach den Maßstäben der Bibel (z. B. die 10 Gebote) zu leben, dann hätten wir wahrlich paradiesische Zustände auf dieser Erde! Und wer ganz ehrlich zu sich selbst ist (auch jeder Atheist), der wird sich eingestehen müssen, dass er dazu nicht in der Lage ist. 6000 Jahre Menschheitsgeschichte ist die Geschichte von Elend und Krieg. Früher schlugen sich die Menschen mit Holzknüppeln tot, heute haben sie sich schon etwas weiter entwickelt (nur nicht zum Besseren), da nehmen sie dann Maschinenpistolen und Granaten.

    Jetzt habe ich Euch mit Sicherheit wieder etwas “Diskussionsstoff” geliefert ….. vermute ich mal ….. es ist nur so ….. das sagt mir die Erfahrung ……. dass Mißverständnisse bei schriftlichen Beiträgen nicht auszuschließen sind …. es fehlt halt die Mimik, die Gestik und der Tonfall, der ja bekanntlich die Musik macht …. und man kann bestimmte Sachverhalte auch nicht näher erläutern, wegen Platz- und Zeitmangel. Deshalb lese ich persönlich lieber Bücher, wenn ich mich über Dinge informieren möchte, die mich interessieren, als im Internet Diskussionen zu führen. Die bringen einen meistens doch nicht wirklich weiter.

    PS: Das “Gottesbild” der Allversöhner halte ich für verkehrt, es entspricht auch nicht dem biblischen Gottesbild. Gott ist Liebe – JA !!!, aber er ist auch Gerechtigkeit !!!

  25. Muriel sagt:

    @Christina: Wir können gerne über alles diskutieren. Ich finde das interessant, und es macht mir irgendwie auf eine verdrehte Art auch Spaß.
    Ich möchte aber keine Diskussion, in der du dir frei aussuchst, auf welche Beiträge du antwortest und auf welche nicht, und wann und wie du das Thema wechselst. Das ist mir zu anstrengend. Ich habe deinen Beitrag so verstanden, dass du dich jetzt wieder verabschieden möchtest, deswegen lasse ich den größtenteils einfach so stehen, weil du ja nicht mehr da bist, und alle anderen hier wohl schon wissen, was ich dazu zu sagen hätte.
    Ein Hinweis ist mir aber noch wichtig: Ich habe kein Feindbild im Christentum. Ich habe nichts per se gegen Christen, genauso wenig wie gegen Muslime, Scientologen, Hindus und Zoroastrier. Ich bin nur der Meinung, dass sie Unrecht haben in Bezug auf ihre Götter, und (mehr oder weniger) weit daneben liegen in Bezug auf Moral und Ethik.
    Solltest du doch noch Interesse an einem Dialog haben, bin ich gerne dabei, ansonsten alles Gute weiterhin.

  26. Tim sagt:

    aber warum denkt Ihr nicht mal darüber nach, wieviel Unglück eigentlich schon im Namen des Atheismus über diese Welt gekommen ist?

    Soweit ich weiß, ist im Namen des Atheismus noch kein einziger Mensch geschädigt worden. Das liegt ganz einfach daran, daß es nirgendwo je eine Bewegung oder einen Staat gegeben hat, der genuin von atheistischen Motiven angetrieben wurde. Sicher, im Kommunismus wurden Religion stark zurückgedrängt. Aber das war nur ein Nebeneffekt der Hauptideologie: Die Kommunisten wollten ja nicht primär Religionen zurückdrängen, sondern in erster Linie eine Diktatur des Proletariats errichten – das war ihre Motivation. Außerdem konnte der Kommunismus als autoritäre säkulare Religion keine anderen Ideologie neben sich dulden.

    Im Kommunismus wurde übrigens auch ein bestimmter Kunsttypus gefördert, der Sozialistische Realismus. Würdest Du behaupten, daß die Millionen Hungertoten unter Stalin im Namen des Sozialistische Realismus gestorben sind?

    Vielleicht kannst Du einfach mal ein Beispiel nennen, wo Deiner Meinung Menschen aufgrund genuin atheistischer Motive anderer Menschen zu Schaden gekommen sind?

  27. Muriel sagt:

    @Tim: Die Sowjetunion ist übrigens auch ein gutes Beispiel für das Unglück, das im Namen des Antifaschismus über die Welt gekommen ist. Hitler hat ja die Gefahren erkannt, die in dieser teuflischen Ideologie schlummern…

  28. Christina sagt:

    @ Tim
    Zitat: Vielleicht kannst Du einfach mal ein Beispiel nennen, wo Deiner Meinung Menschen aufgrund genuin atheistischer Motive anderer Menschen zu Schaden gekommen sind?

    Also, ich weiß ja nicht, wie Du Atheismus definierst? Für mich sind Atheisten einfach Leute, die an kein höheres Wesen, keinen Gott glauben. Und so sehen das, glaube ich, die meisten Leute! Frag‘ Jemanden, ob er an Gott glaubt und er wird Dir antworten, nein, ich bin Atheist! Insofern sind Kommunisten natürlich auch Atheisten, nämlich Atheisten mit einer kommunistischen Ideologie. Genauso gibt es Atheisten mit einer nationalsozialistischen Ideologie usw. Jeder Mensch glaubt an irgendetwas (auch Atheisten), die einen eben an irgendeine Ideologie, die anderen, dass zwei Pfund Rindfleisch eine gute Suppe geben. Aber eines haben sie alle gemeinsam – sie glauben an kein höheres Wesen und sind somit Atheisten! Wenn Du das anders definieren solltest, dann ist es halt so, aber die Leute, die ich kenne, würden das ganz genauso sehen. Für mich erübrigt sich damit die Antwort auf Deine oben gestellte Frage.

    @Muriel
    Ich habe mir schon gedacht, dass Dir das Spaß macht. 🙂 Aber mir fehlt einfach die Zeit für so ausufernde Diskussionen und ich glaube auch nicht so recht, dass uns Beiden das was bringen würde (unsere Ansichten über das Leben sind einfach zu verschieden) und es ist auch ziemlich anstrengend, da hast Du Recht. Vielleicht sollten wir unsere Zeit lieber in sinnvollere Dinge investieren! Somit wünsche auch ich Dir alles Gute!

  29. Muriel sagt:

    @Christina: Zum Thema Atheismus: Du hast es doch eigentlich ganz richtig erkannt.
    Es geht nicht darum, was jemand nicht glaubt, sonder was er glaubt.
    Atheismus gibt dir aber nur Auskunft darüber, was er nicht glaubt.
    Kommunisten haben Verbrechen im Namen des Kommunismus begangen, Nazis im Namen des Nationalsozialismus, und Christen im Namen des Christentums.
    Darauf wollte ich mit meinem Beispiel hinaus: Die Kommunisten waren auch Antifaschisten, aber ist das ein Argument dagegen, kein Faschist zu sein?
    Natürlich nicht. Es wäre im höchsten Maße albern, Leute zu kritisieren, die keine Faschisten sind, nur weil andere Leute, die auch keine Faschisten waren, Verbrechen begangen haben.

  30. Muriel sagt:

    @Christina: Ich ergänze noch mal um ein vielleicht besser verständliches Beispiel, auch um klarzustellen, dass es mir nicht darum ging, Christentum und Nationalsozialismus auf eine Stufe zu setzen:
    Du bist keine Buddhistin. Fühlst du dich deshalb in irgendeiner Form (mit)verantwortlich für die Verbrechen, die im Laufe der Geschichte von anderen Nichtbuddhisten begangen wurden? Würdest du es als ernsthaftes Argument gegen deine Position empfinden, wenn jemand dich darauf hinwiese, dass auch Stalin, Pol Pot, Fritz Harmann, Hannibal Lecter, Darth Vader und Jeffrey Dahmer Nichtbuddhisten waren?

  31. Tim sagt:

    @ Muriel

    Am Diskussionsverlauf zeigt sich immerhin wieder einmal, daß der Begriff „Atheismus“ unsinnig ist und in Diskussionen nicht verwendet werden sollte. Gespenstergläubige verwenden den Begriff ebenso schwammig, wie sie über „Gott“ reden. Ihr Vokabular ist generell sehr unkritisch, unreflektiert und diffus, aber mit dem Atheismus-Thema machen wir es ihnen einfach zu leicht, Verwirrung zu stiften.

    „Humanismus“ ist als Positionsbezeichnung in vielerlei Hinsicht überlegen. Und niemand kann mit dem Quatschargument kommen, daß ja auch Hitler und Stalin Humanisten gewesen seien.

  32. Muriel sagt:

    @Tim: Das Etikett „Atheismus“ ist dann sinnvoll, wenn ich von fehlendem Glauben an Götter spreche, und darum ging es in der Diskussion hier.
    Das Etikett „Humanist“ ist dann sinnvoll, wenn ich jemanden beschreibe, der sich der humanistischen Weltanschauung zuordnet. Ich bin nicht sicher, ob ich mich selbst einen Humanisten nennen würde, und vielen mir bekannten Atheisten geht es genauso.
    Glaubst du, dass der Begriff nicht schwammig ist und von jedem trennscharf verstanden wird? Es gibt sogar Christen, die sich als Humanisten sehen.
    Und von der Wortklauberei abgesehen, mal ganz im Ernst: Glaubst du, dass die Diskussion hier irgendwie besser laufen würde, wenn wir von Anfang an konsequent auf den Begriff „Atheismus“ verzichtet hätten?

  33. malefue sagt:

    na toll, könnt ihr mal ein bisschen langsamer machen, jetzt habt ihr ja schon das meiste gesagt. aber ist auch vielleicht besser so, immerhin haben theisten immer nur die selben 5-10 sprüche drauf, und ich verliere immer so schnell die geduld in letzter zeit.

    @Tim: eigentlich ist atheismus genau der richtige begriff, denn er bezeichnet wirklich den kern dessen was alle nicht-gespenstergläubigen gemeinsam haben: sie glauben nicht an das übernatürliche zeug der religionisten. abgesehen davon sind sie genauso divers wie viele andere gruppen auch.

    ein wort noch zu christina: selbst wenn du recht hättest und ein großteil aller nazis und aller kommunisten (wie das gehen soll ist mir nicht ganz klar)atheisten gewesen wären, sagt das noch immer nichts über die moralische überlegenheit irgendeiner religion aus. da musst du schon besseres auffahren.

  34. malefue sagt:

    damn, schon wieder zu langsam… :/

  35. Muriel sagt:

    @malefue: Obwohl ich das doch ungefähr so sehe wie du, bringe ich doch noch einen kleinen Widerspruch vor, alleine schon, damit Tim das nicht mehr machen kann: Atheisten können durchaus an Gespenster glauben, an Bigfoot, an Nessie und Homöopathie. Das sind dann keine besonders klugen Atheisten, aber es sind trotzdem immer noch welche. Wenn man es genau nimmt, sind auch Scientologen und Raelianer Atheisten.
    Wahrscheinlich hast du das auch so gemeint, aber ich wollte es wegen der Gespenster noch mal ausdrücklich klarstellen.

  36. malefue sagt:

    danke, so war das gemeint, ja.

  37. Muriel sagt:

    @malefue: Wieso das denn? Ich fand deinen Beitrag echt gut. [Edit: Das bezog sich natürlich auf das zu langsam. Hier war ich nämlich mal zu langsam. Also… Du weißt schon.]

  38. malefue sagt:

    ich stürze mich immer rein in diese posts und enden tut es dann immer damit, dass ich doch für jeden länger brauche als gedacht, weil ich alles mögliche nochmal überdenke oder umformuliere. und dann kommen schon posts von anderen, die mehr oder weniger das gleiche sagen (und vor allem eleganter), wie zum beispiel deiner. tja…

    ps: vielleicht solltest du deinen kommentatoren nicht zu sehr schmeicheln, du weißt ja, eher peitsche als zuckerbrot und so.

  39. Muriel sagt:

    @malefue: Keine Sorge. Das Zuckerbrot kriegen nur die Sockenpuppen.
    [Komplett Off Topic: Huch, warum sieht das Kommentarformular plötzlich ganz anders aus? Was hat WordPress denn da wieder gemacht. Naja. Sicher gewöhnt man sich irgendwie dran.]

  40. Dietmar sagt:

    „wieviel Unglück eigentlich schon im Namen des Atheismus über diese Welt gekommen ist?“

    Äh … *überleg* … genau keines.

    Aber dafür danken wir der christlichen Kirche für die Hexenverfolgung: Hätte die Inquisition diese Plage nicht ausgerottet, wären diese Furien eine Gefährdung für den Flugverkehr!

  41. Dietmar sagt:

    „Tja, jetzt müßte ich mich eigentlich über die “bösen”Atheisten beklagen, die mir nun in der Schule ihre Ideologie überstülpen wollten und wenn ich da bei bestimmten Aktivitäten nicht so mitmachen wollte, ja dann gab es Repressalien verschiedenster Art“

    Atheismus ist eine Ideologie? Eine Behauptung nicht zu glauben ist eine Ideologie? Ich glaube nicht an den Weihnachtsmann, also bin ich ein Ideologe?

    „Bestimmte Aktivitäten“? Wie sonntägliches Beten? Konfirmations- oder Kommunions-Freizeiten und Fahrten? Religiöser Unterricht zusätzlich zu Schulunterricht? Genitalverstümmelungen?

    „Repressalien“? Wie ewige Verdammnis anzudrohen? Verbrennungen? Steinigungen?

  42. Dietmar sagt:

    „Atheisten können durchaus an Gespenster glauben, an Bigfoot, an Nessie und Homöopathie.“

    Interessanterweise habe ich tief religiöse Freunde, die der Homöopathie vertrauen und meinen, an Astrologie sei doch was dran.

    Vielleicht ist Religiösität auch eine Folge mangelnder Selbständigkeit.

  43. Christina sagt:

    Keine Angst, ich will hier jetzt nicht doch wieder weiter diskutieren. Ich möchte nur die zuletzt an mich gestellte Frage (von Tim) hier noch zum Abschluß bringen, da die letzten Beiträge von Euch dazu schon etwas verwirrend sind.
    (z. B. mit den Buddhisten)

    Ich finde, Ihr seht die Sache viel zu kompliziert. Es ging doch einfach nur um die Frage: Haben Menschen, die an keinen Gott glauben (=Atheisten) anderen Menschen Leid zugefügt?
    Dabei spielt es doch jetzt gar keine Rolle, was die sonst noch alles glauben oder nicht.
    Sie glauben NICHT an Gott!!! Gottlose Menschen stehen also Menschen, die an einen Gott oder Götter glauben, was das Unrecht tun angeht, in nichts nach!
    Ob Euch das nun gefällt oder nicht – es ist die Realität! Und wenn man mal an den 2. Weltkrieg denkt, dann sind durch “gottlose Menschen” wahrscheinlich noch viel mehr Menschen zu Schaden gekommen als in irgendwelchen Religionskriegen.

  44. Tim sagt:

    @ Christina

    Du hast recht. Blonde und Nicht-Blonde haben in der Geschichte der Menschheit schon Übles vollbracht. Dabei spielt es gar keine Rolle, was die sonst noch alles glauben. Ob Dir das nun gefällt oder nicht – es ist die Realität!

    So, und jetzt bin ich erschöpft und hoffe, daß mir mein Schöpfer Donald Duck Kraft für die nächste Diskussion gibt.

  45. Muriel sagt:

    [Oh welch ein Elend, da habe ich einen ganz langen Kommentar geschrieben, und jetzt ist er aber irgendwie weg. Naja. Noch mal.]

  46. Muriel sagt:

    @Christina:

    Keine Angst, ich will hier jetzt nicht doch wieder weiter diskutieren.

    Ich jedenfalls freue mich, falls du uns erhalten bleibst.

    Es ging doch einfach nur um die Frage: Haben Menschen, die an keinen Gott glauben (=Atheisten) anderen Menschen Leid zugefügt?

    Warum sollte es um diese Frage gehen? Wofür soll die denn wichtig sein?

    „Haben Menschen, die keine Faschisten sind (=Antifaschisten) anderen Menschen Leid zugefügt?
    Dabei spielt es doch jetzt gar keine Rolle, was die sonst noch alles glauben oder nicht.
    Sie gehorchen NICHT dem Führer!!! Antifaschisten stehen also Menschen, die dem Führer treu sind, was das Unrecht tun angeht, in nichts nach!
    Ob Euch das nun gefällt oder nicht – es ist die Realität! Und wenn man mal an den 1. Weltkrieg denkt, an Maos China und Stalins Russland, dann sind durch “Antifaschisten” wahrscheinlich noch viel mehr Menschen zu Schaden gekommen als in irgendwelchen Konzentrationslagern.“

    Die gute Nachricht: Du hast (tendenziell) Recht.
    Die nicht so gute: Du argumentierst gegen eine Position, die niemand vertritt.

    Niemand hier behauptet, man sei unweigerlich ein besserer Mensch, nur weil man an keinen Gott glaubt. Ich habe selbst schon das Beispiel Scientology genannt. Die sind auch Atheisten, und trotzdem schwer außer Balance.
    Niemand hier behauptet, es sei eine gute Idee, das Christentum gegen eine andere irrationale Ideologie einzutauschen.
    Und du selbst bist sicher auch nicht der Meinung, dass man eine irrationale schädliche Ideologie verteidigen kann, indem man auf andere irrationale Ideologien hinweist, die (möglicherrweise) noch schädlicher sind.
    Ich kann natürlich nicht mit völliger Gewissheit für die anderen hier sprechen, aber ich wage mal die Behauptung, dass alle atheistischen Kommentatoren hier Stalinismus und Faschismus ungefähr genauso ablehnen wie Religion.

  47. Tim sagt:

    @ Muriel

    Rationale Argumentation scheint Gläubige nicht von ihrem Wahn befreien zu können. Wahrscheinlich kann das nur intensive Bibel-Lektüre vollbringen.

    Vielleicht sollte die Giordano-Bruno-Stiftung den Gideonbund aufkaufen, die Verteilung kostenloser Bibeln verzehnfachen und so der atheistischen Sache endlich zum Erfolg verhelfen?

  48. Tim sagt:

    @ Muriel

    Noch mal so ein glaubensbezogenes Beispiel für kognitive Dissonanz und Wahn, das mir eben eingefallen ist: Mutter Teresa. Hätte sie in Deutschland gewirkt, wäre sie wegen verschiedensten Straftaten in Tausenden von Fällen sicher für viele Jahre hinter Gitter gewandert. Dennoch gilt sie vielen Gläubigen noch immer als Heilige. Einfach nur pervers.

  49. Dietmar sagt:

    @ Tim: „Rationale Argumentation scheint Gläubige nicht von ihrem Wahn befreien zu können.“

    Ich würde die Hoffnung nicht aufgeben: Bei mir hat es funktioniert und die Zahl der Skeptiker ist so klein nicht mehr, obwohl es leider nicht so ist, wie Christina in ihren Augen als bedrohlich beschrieb.

  50. Dietmar sagt:

    @ Christina: „Ich möchte nur die zuletzt an mich gestellte Frage (von Tim) hier noch zum Abschluß bringen, da die letzten Beiträge von Euch dazu schon etwas verwirrend sind.´“

    Wenn Du etwas stringenter an schlüssigen Argumentationen festhalten würdest, statt immer wieder neue Fässer aufzumachen, wäre das übersichtlicher. Ich könnte zu vielen Deiner Behauptungen etwas sagen, aber sie sind so beliebig und eben nicht schlüssig, dass ich darauf verzichten will.

    Aber eigentlich zeigt Deine Art der Gesprächsführung eines sehr schön: Es geht im christlichen Glauben um die unbedingte Treue zu Gott durch Jesus Christus. Er rief auf, ihm zu folgen, nur ihm zu trauen, das Weltliche zurückzulassen. Dir als Christin muss ich jetzt ja wohl hoffentlich nicht belegen, dass dies in der Bibel steht. Das heißt, Gottvertrauen und Glaube ist wichtiger und höher anzusehen als Menschenverstand. Und das heißt, jeder kann, wie Du es vorführst, alles ungeordnet behaupten ohne sich um Schlüssigkeit zu kümmern, solange es im rechten Glauben geschieht.

    Um es etwas anschaulicher zu sagen: Jedes wirre Geschwafel von Liebe Gottes wird als Bestätigung herangezogen, jedes sachlich fehlerfreie Argument mit neuem wirren Geschwafel weggeredet.

    Wenn Christen von dieser Arroganz mal losließen, könnte man argumentieren. Aber dann verlieren sie auch die Debatte. Und deshalb hälst Du die Diskussion so wirr.

  51. Christina sagt:

    @ Dietmar: Also ich meinerseits empfinde viele Eurer Beiträge hier (nicht alle!!!) auch nur als „intelektuelles“ Geschwafel (um es mal mit Deinen Worten auszudrücken). Ihr seid die Einzigen, die Eure Argumentationen für schlüssig halten.

    Ich kann mich außerdem nicht erinnern, dass ich in irgendeinem meiner Beiträge hier von der Liebe Gottes „geschwafelt hätte“, wie Du es nennst. Also wer macht hier neue Fässer auf – Du oder ich?

  52. Christina sagt:

    @ Muriel:
    Zitat: Warum sollte es um diese Frage gehen? Wofür soll die denn wichtig sein?

    Vielleicht hast Du vergessen, dass Tim gerade diese Frage an mich gestellt hatte. Hier zur Erinnerung: Zitat (Tim): Vielleicht kannst Du einfach mal ein Beispiel nennen, wo Deiner Meinung Menschen aufgrund genuin atheistischer Motive anderer Menschen zu Schaden gekommen sind?

    Merkst Du eigentlich, dass Du Dich immer im Kreise drehst?

  53. Muriel sagt:

    @Tim: Es gibt solche und so’ne. Und generell fällt es Menschen schwer, sich von ihrer lieb gewonnenen Meinung zu trennen, ob nun gläubig oder nicht.
    Ob nun mit Bibel oder ohne.
    @Dietmar: Ich glaube Vieles über Christen, aber dass Christina die Diskussion vorsätzlich verwirrt, glaube ich wirklich nicht.
    @Christina: Tim hat dir eine völlig andere Frage gestellt, und du hast sie doch sogar selbst zitiert:

    Vielleicht kannst Du einfach mal ein Beispiel nennen, wo Deiner Meinung Menschen aufgrund genuin atheistischer Motive anderer Menschen zu Schaden gekommen sind?

    [Hervorhebung von mir.]
    Das ist etwas ganz anderes als die Frage, ob Atheisten anderen Menschen Leid zugefügt haben. Tims eigentliche Frage hast du nicht beantwortet, und stattdessen einfach festgelegt, dass es um eine andere Frage ginge. Ich glaube, an so etwas denkt Dietmar auch mit seinem Verwirrungsvorwurf, auch wenn ich dem nicht vollständig zustimme.
    Hitler zum Beispiel war Katholik. Und während man zwar einen gewissen Bezug zwischen Christentum und Judenhass erkennen kann, würde ich nicht behaupten, dass sein Nationalsozialismus eine katholische Sache war.
    Das ist der Unterschied zwischen „Atheisten tun etwas Böses“ und „Menschen tun etwas Böses, weil sie Atheisten sind“.

  54. Dietmar sagt:

    „@Dietmar: Ich glaube Vieles über Christen, aber dass Christina die Diskussion vorsätzlich verwirrt, glaube ich wirklich nicht.“

    Wie man an ihrer letzten Antwort ja wieder sieht, weicht sie den wesentlichen Punkten aus. Es ist doch klar, dass Glaube eben Glaube heißt und dass Gottvertrauen höher stehe als das menschliche Wissen. Ihre Argumente sind weder zielgerichtet noch schlüssig, sondern eben von Glauben durchdrungen. Auf jedem Kirchentag, bei jedem Gottesdienst usw. gibt es die Bekenner zum Glauben. Wenn nun Gläubige ihren Glauben so darstellen, sehen sie das als gegenseitige Bestätigung für ihren Glauben; es ist in deren Augen löblich, so zu denken. Wenn Kritiker eben genau dieses Umgehen der Logik benennen, das aus christlicher Sicht gewollt ist, dann reagiert man eben, wie jetzt Christina wieder: Beleidigt und die Argumente umkehrend.

    @Christina: „Also ich meinerseits empfinde viele Eurer Beiträge hier (nicht alle!!!) auch nur als „intelektuelles“ Geschwafel.“

    Es geht nicht darum, ob ich Deine Diskussionsbeiträge als Geschwafel „empfinde“ oder ob Du Beiträge als Geschwafel „empfindest“. Mein Argument habe ich gerade noch einmal erklärt: Ist es nicht so, dass Christus uns auffordert, uns nicht um die Welt zu kümmern („Seht die Lilien auf dem Felde …“), uns nicht um das Jetzt zu sorgen, unser Sehnen und Trachten vielmehr auf die Nachfolge zu richten? Ist es nicht so, dass Du Gottvertrauen und Glauben höher ansiehst als faktenbasiertes Wissen? Deine geäußerten Zweifel an der Wirklichkeit der Evolution zeigen das ja.

    Beides ist doch so. Und das heißt eben, dass Du, egal was Dir gesagt wird, im Zweifel Deinen Joker ziehst: Es ist alles irgendwie Gottes Plan, Gottes Liebe, was auch immer.

    „Ich kann mich außerdem nicht erinnern, dass ich in irgendeinem meiner Beiträge hier von der Liebe Gottes „geschwafelt hätte“, wie Du es nennst. Also wer macht hier neue Fässer auf – Du oder ich?“

    Finde ich ja ausgesprochend überraschend, dass Du Dich gegen dieses Argument wehrst.

    Mal sehen …

    „Übrigens, wenn die Menschen von sich aus wirklich in der Lage wären (nur das sind sie ja seit dem Sündenfall nicht mehr), nach den Maßstäben der Bibel (z. B. die 10 Gebote) zu leben, dann hätten wir wahrlich paradiesische Zustände auf dieser Erde!“

    Na, sieh mal einer an! Und warum sollten das denn so sein? Nicht weil Gott uns liebt? Das setzt Du nicht voraus? Das ist nicht der Kern Deines Glaubens? Das ist nicht, was Du deutlich machen willst? Aha …

  55. malefue sagt:

    ne, zu sinnlos.
    christina hat kein interesse irgendwelche der argumente hier zu verstehen, siehe „intellektuelles geschwafel“. vielleicht ist sie es auch nicht gewohnt mit atheisten zu diskutieren, die sich mehr gedanken über ihren glauben gemacht haben als sie selbst. das ist ja auch kein neues phänomen, dass sich nichtgäubige meist intensiver mit glauben und glaubensgrundsätzen auseinandersetzen.
    allerdings folgt daraus nicht immer der abfall vom glauben, manche drehen dann erst richtig frei, und müssen so tief in den kaninchenbau, dass sie quasi alles rechtfertigen können solange sie „amen“ hintendran hängen.

  56. Dietmar sagt:

    @malefue: Richard Dawkins erzählt in einem seiner Bücher und auf Vorlesungen von einem Geologen, der alle Stellen, die wissenschaftlich nicht haltbar sind aus der Bibel ausschnitt und am Ende fast nichts mehr über hatte. Daraufhin hat er geschrieben, auch wenn alle Hinweise darauf deuteten, dass Gott nicht existiert, würde er bei der Bibel und dem Glauben bleiben.

    Es ist entsetzlich.

  57. Christina sagt:

    Die Diskussion mit Euch ist ziemlich anstrengend! Ich hoffe, Ihr habt Verständnis, wenn ich nicht auf alles eingehen kann und auch gar nicht eingehen möchte. Wenn ich die Frage von Tim irgendwie falsch verstanden habe, dann tut’s mir leid.

    @ Muriel: Ich hatte Dich und Andere bisher so verstanden, dass ihr Religionen allgemein und insbesondere das Christentum und andere monotheistische Religionen verabscheuenswürdig findet und für alles Elend dieser Welt verantwortlich macht. Das kam für mich so rüber. Der Atheismus dagegen sei diesen weit überlegen. Ich wollte euch mit meinen Ausführungen eigentlich nur aufzeigen, dass ich keine Überlegenheit des Atheismus in dieser Beziehung erkennen kann. Alle tun böse Dinge: Christen, Muslime usw. und Atheisten! Mehr wollte ich eigentlich gar nicht sagen!

    Ich weiß nicht, ob ich Dich/ Euch jetzt wieder falsch verstanden habe und ihr doch was ganz anderes meintet, aber dann liegt das wohl daran, dass wir vollkommen verschiedene Gedankengänge haben.

    Es ist auch nicht mein Ziel hier, Euch unter allen Umständen von meinen Ansichten zu überzeugen (das liegt übrigens auch gar nicht in meiner Macht – das kann nur der Heilige Geist bewirken ;)), aber vielleicht könnt Ihr doch ein bißchen was zum Nachdenken mitnehmen.

    @ Dietmar:
    Zitat: Ist es nicht so, dass Du Gottvertrauen und Glauben höher ansiehst als faktenbasiertes Wissen? Deine geäußerten Zweifel an der Wirklichkeit der Evolution zeigen das ja.

    Ja, da hast Du Recht, Gottvertrauen und Glauben sehe ich wirklich höher an als ein faktenbasiertes Wissen, dass sich alle 10 – 15 Jahre ändert. In meiner Schulzeit lernte ich noch, dass der Neanderthaler ein Vorfahre des Menschen gewesen sei und wehe, dem hätte jemand wiedersprochen – der würde sich ja dann gegen faktenbasiertes Wissen stellen! Dann hieß es irgendwann, nein, DNA-Analysen hätten ergeben, dass dem doch nicht so sei. Meine Tochter lernte in der Schule dann, dass sie von rattenähnlichen kleinen Wesen abstamme, die auf Bäumen lebten. Also ehrlich mal – soll man das alles noch erst nehmen. Ich könnte Dir da noch ander Beispiele aufzählen, z. B. von menschlichen Embryonen, die angeblich die Entwicklung einer Kaulquappe durchmachen u. ä.

    Woher weißt Du denn, dass Dein faktenbasiertes Wissen morgen nicht schon Schnee von gestern ist? Und eines Tages stellt die Wissenschaft dann möglicherweise fest, dass es doch keine Evolution gegeben hat ……..

    Jemand hat das mal so ausgedrückt: Die Wissenschaftler kraxeln mühevoll auf einen Berg, um oben angekommen, dann festzustellen, dass die Theologen schon die ganze Zeit auf dem Gipfel gestanden haben.

    Vielleicht mal ein ganz interessantes Buch für Dich und auch die Anderen
    (ich hab’s mal vor Jahren gelesen):

    John F. Ashton
    Die Akte Genesis
    Warum es 50 Wissenschaftler vorziehen, an die Schöpfung in 6 Tagen zu glauben
    Schwengeler Verlag
    304 Seiten
    ISBN-Nr.: 3-85666-452-1
    http://www.cbuch.de/product_info.php/info/p2547_Ashton–Die-Akte-Genesis.html

    aus dem Deckblatt:
    Gibt es einen Akademiker, der an die Schöpfung in 6 Tagen glaubt?
    Eine provokative Frage. In diesem Buch antworten 50 anerkannte Wissenschaftler mit einem deutlichen “Ja”- Ihr geschulter Blick auf Fakten und Belege der Evolution ergibt ein Aufsehen erregendes Ergebnis: Die Evolution ist nicht besser belegt als traditionelle religiöse Überzeugungen- vielleicht sogar schlechter. Wichtige Fragen zur Urknalltheorie, zur radioaktiven Datierung von Gesteinsschichten, dem Licht weit entfernter Sterne und die Fossilienfunde werden von 50 Akademikern aus den unterschiedlicghsten Wisensgebieten diskutiert. Sie liefern aussagekräftige Informationen für Lehrer, Politiker, Eltern und Schüler.

    “Die Akte Genesis” öffnet die Debatte um die Herkunft und Zukunft des Menschen, um Evolution oder Schöpfung für ein breites Publikum – nicht mit engstirnigen Argumenten, sondern mit zielgerichteten, klaren Analysen und persönlichen Erfahrungen. Die Thesen in diesem Buch fordern die Wissenschaft genauso heraus wie die Allgemeinheit.

    Es kommen promovierte Wissenschaftler aus folgenden Fachbereichen zu Wort:
    Maschinenbau, Biologie Biochemie, Medizinische Forschung, Physikalische Chemie, Mathematische Physik, Genetik, Organische Chemie, Mathematik, Botanik, Zoologie, Maschineningenieur, Kernphysik, Meteorologie, Geologie, Geographie, Architektur, Informationstechnologie, …..

    ——————————————————————————————————————–

    Wenn ich ganz ehrlich bin, müsste ich aber sagen, sollte man die Sache aus einem ganz anderen Blickwinkel betrachten Deswegen möchte ich hier mal auf eine kleine wahre Geschichte hinweisen. Sie ist von Wilhelm Busch, den ich sehr schätze. Der Mann lebt zwar schon lange nicht mehr, aber unter seinen Predigten ist damals gewiß niemand eingeschlafen.
    Ich wollte sie hier reinkopieren, aber das ging leider nicht, also müßtet Ihr schon nachschlagen.

    http://de.dwg-radio.net/downloads/Books/JesusUnserSchicksal.pdf

    S. 124 unten, die letzten 4 Zeilen – S. 126

    Sicher kommt jetzt gleich von Eurer Seite wieder die Kritik, dass ich wild zwischen Themen hin und her springe und wahrscheinlich ist das ja auch so, aber ich finde der Beitrag hier ist lang genug. Ich kann wirklich nicht zu jedem kleinen Gedanken etwas schreiben und vielleicht fällt mir auch nicht auf Anhieb immer etwas ein. Ich habe aber auch nicht die Zeit, den ganzen Tag/Nacht darüber nachzudenken. Ihr habt halt Eure Überzeugungen und ich meine!

  58. […] bei der überschaubaren Relevanz gibt es eine faszinierende Diskussion zum Thema „Ist die Welt mit oder ohne Gott schrecklicher?“ und darin irgendwo einen […]

  59. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich habe mich anscheinend geirrt und ziehe meinen Widerspruch zurück.
    @Christina: Jetzt mal im Ernst. Lass mich mal ein paar Stellen aus meinen bisherigen Beiträgen zu dieser Diskussion zitieren.

    Womit wir wieder bei der Definitionsfrage sind. Ein Atheist ist jemand, der nicht an einen oder mehrere Götter glaubt. Er kann also ein Scientologe sein, ein Buddhist, ein Nazi, ein Humanist, ein Kommunist, alles Mögliche.
    Atheismus ist eine Position in Bezug auf eine einzige Frage. Keine Weltanschauung.


    Die Gemeinsamkeit, die alle Atheisten teilen, ist in diesem Sinne nur der fehlende Glaube an Götter. Mehr nicht.


    Natürlich ist das nicht diechristliche Position, und natürlich gibt es jede Menge sympathischer Christen.


    Ich habe kein Feindbild im Christentum. Ich habe nichts per se gegen Christen, genauso wenig wie gegen Muslime, Scientologen, Hindus und Zoroastrier. Ich bin nur der Meinung, dass sie Unrecht haben in Bezug auf ihre Götter, und (mehr oder weniger) weit daneben liegen in Bezug auf Moral und Ethik.

    Atheisten können durchaus an Gespenster glauben, an Bigfoot, an Nessie und Homöopathie. Das sind dann keine besonders klugen Atheisten, aber es sind trotzdem immer noch welche. Wenn man es genau nimmt, sind auch Scientologen und Raelianer Atheisten.“

    Und jetzt schreibst du:

    Ich hatte Dich und Andere bisher so verstanden, dass ihr Religionen allgemein und insbesondere das Christentum und andere monotheistische Religionen verabscheuenswürdig findet und für alles Elend dieser Welt verantwortlich macht. Das kam für mich so rüber. Der Atheismus dagegen sei diesen weit überlegen.


    Nenn mich voreilig und ungeduldig, aber für mich ist das der Zeitpunkt, an dem ich mich nicht mehr gegen die Erkenntnis wehren kann, dass du offenbar keinerlei Interesse an einem echten Dialog hast, und dass offenbar nichts von dem, was ich versucht habe zu erklären, bei dir angekommen ist.
    Nimm’s mir bitte nicht übel, wenn ich damit jetzt bis auf Weiteres aus der Diskussion aussteige.
    Vielleicht ist einer der anderen Teilnehmer noch motiviert, etwas auf den abgefahrenen Quatsch zu antworten, den du an Dietmar geschrieben hast.
    Ich habe jedenfalls erst einmal genug.

  60. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich fand Christinas letzten Beitrag wirklich schockierend, bin ihr aber dennoch dankbar dafür. Sie hat Angst vor dem Wissen und lehnt es geradezu ab – und genau aus diesem Grund haben wir Angst vor dem Glauben und lehnen ihn ab.

    So klar habe ich das vorher noch nie gesehen.

    PS: Natürlich glaubt Christina nur, daß sie Wissenschaft ablehnt, die Früchte der modernen Forschung (Flugzeuge, Medizin, Telefon, Teflonpfannen etc.) wird sie ja wahrscheinlich dennoch gern nutzen.

  61. DasSan sagt:

    Also ich bin ja auch keine Atheistin, ich glaube an komische Götter, aber zum Glück keine, die mir den Blick auf belegbare Wissenschaft allzusehr verstellen. Die Aussage, dass Christina Gottvertrauen über eigenes/faktenbasiertes Wissen stellt, finde ich erschreckend.
    Villeicht hilft ihr bezüglich ihrer Zweifel an der Evolution diese einfache kleine Grafik weiter: http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/laddervstree.gif
    Und ich glaube, die „rattenähnlichen kleinen Wesen, die auf Bäumen lebten“, sind hier dargestellt: http://www.pangeaprogress.com/uploads/3/8/0/7/3807727/4687429.jpg?395

  62. Muriel sagt:

    @DasSan: Komisch im Sinne von merkwürdig, oder im Sinne von lustig?

  63. DasSan sagt:

    @muriel: Komisch im Sinne von unlogisch für Atheisten, aber in Ausnahmefällen auch komisch im Sinne von „haha“ (andere Menschen nennen das dann lustigen Zufall).

  64. Muriel sagt:

    @DasSan: Soso.

  65. DasSan sagt:

    Ja, aber hier geht’s ja nicht um diffuse, undogmatische Götterglauben, also zurück zum Thema!

  66. Muriel sagt:

    @DasSan: Naja… Ich fürchte, das eigentliche Thema (also Christina) ist weitgehend abgeschlossen.
    Aber du hast schon Recht, deinen eigenen Glauben können wir mal unter einem anderen Beitrag diskutieren.

  67. Dietmar sagt:

    @Christina: Du hast nicht verstanden, was wissenschaftlicher Fortschritt ist. Weil sie es nicht verstehen willst. Wenn es keinen wissenschaftlichen Fortschritt gäbe, dann wären wir bei der ersten wissenschaftlichen Entdeckung stehen geblieben, was wohl die Nutzung des Feuers wäre, und lebten heute noch ohne diese ganze verwirrende Wissenschaft, stürben zum größten Teil vor dem 30. Lebensjahr an Entzündungen nach Verletzungen, Knochenbrüchen, hauptsächlich Zahnentzündungen und zuallererst nätürlich bei unserer Geburt. Gemeinsam mit unseren Müttern.

    Aber es stimmt schon: Nur die Gebete halten die Flugzeuge am Himmel. Wer abstürzt, hat halt falsch gebetet.

    Einen kleinen Hinweis hätte ich aber noch: Ich würde Dir raten, populärwissenschaftliche Publikationen zu lesen, die von ernstzunehmenden Wissenschaftlern veröffentlicht sind. Nimm mal Carl Sagan oder Hoimar von Ditfurth zur Hand. Oder lass das Lesen ganz sein. Wie Du offenbar nicht Willens bist, hier eine vernünftige Diskussion mit Rede und Gegenrede zu führen, bist Du offenbar nicht in der Lage, sachliche Argumentation von rhetorischen Kabinettstücken zu unterscheiden.

  68. Dietmar sagt:

    Aber das muss noch sein: Christopher Hitchens sagte in einer seiner letzten Debatten, es wäre schwer zu ertragen, wenn man auf die Schulter geklopft würde, es sei Zeit zu gehen, die Party gehe weiter, aber sie gehe ohne einen weiter. Aber wie ist es, wenn man gesagt bekommt, gute Neuigkeiten: Die Party dauert ewig! Und Du musst dabei sein! Und Du hast musst es genießen! Weil der Hausherr es so will!

    Wir leben in einem mit zunehmender Geschwindigkeit expandierenden Universum, während die Andromedar-Galaxie auf die unsere zusteuert. In ferner Zukunft werden also die Bewohner dieses verschmolzenen Sternenhaufens in ein Universum sehen, das schwarz ist, weil alle anderen Objekte den Sichthorizont überschritten haben. Aber es ist schon richtig: Gott hat alles für uns gemacht. Einer Primaten-Familie auf der Kruste eines sich abkühlenden Planeten irgendwo am Rande einer mittelgroßen Galaxie mit mehreren Milliarden Sternen, weit entfernt von unzählig Abermilliarden Galaxien mit oft noch mehr Sternen.

  69. Dietmar sagt:

    Christina: „Jemand hat das mal so ausgedrückt: Die Wissenschaftler kraxeln mühevoll auf einen Berg, um oben angekommen, dann festzustellen, dass die Theologen schon die ganze Zeit auf dem Gipfel gestanden haben.“

    Ich zuvor: „Wenn Christen von dieser Arroganz mal losließen, könnte man argumentieren. Aber dann verlieren sie auch die Debatte.“

    Case closed.

  70. ingo1971 sagt:

    @Dietmar Vielleicht geht es Christen nicht nur um Rechthaberei sondern um die Wahrheit. 😉

  71. Dietmar sagt:

    @Ingo: Vielleicht reitet der Sandmann auf einer goldenen Wolke. Vielleicht gibt es aber auch morgen Erbsensuppe.

  72. Muriel sagt:

    @Ingo1971: Danke für deinen Kommentar und willkommen! Wie können wir denn deiner Meinung nach herausfinden, ob etwas wahr ist?

  73. Dass ich eine aggressive Atheistin bin, haben Sie ja bei mir schon gelesen, nicht wahr?

    Ansonsten habe ich grad irgendwo in der Kommentarspalte gelesen, Atheisten würden „an die Evolution glauben“.
    Das ist bei mir anders, ich weiß, dass Evolution stattfindet.
    Aber ich bin ja auch aggressiv.

  74. Muriel sagt:

    @buchstaeblich: Willkommen bei überschaubare Relevanz.
    Ja, wenn man drüber nachdenkt, mit was für toxischem Unsinn manche Leute ihren Verstand (und den ihrer Kinder) kontaminieren, kann man eigentlich auch nur aggressiv werden. Oder sehr, sehr traurig. Oder beides.

  75. Muriel sagt:

    @buchstaeblich: Meine Güte, wie unangenehm. Ich hatte ganz vergessen, dass du ja schon öfter hier warst. Tse. Tut mir Leid. Manchmal bin ich nicht ganz da.

  76. Christina sagt:

    @ingo1971: Danke, dass Du mich unterstützen möchtest, aber für mich ist die Debatte hier längst abgeschlossen und ich würde Dir auch raten, hier nicht einzusteigen. Es geht den Leuten auf diesem Blog nämlich eigentlich nur um Streitgespräche, die sie anscheinend überall im Netz mit anderen Christen suchen. Solche Bemerkungen wie in den Beiträgen vom 7. Juni lassen stark darauf schließen, dass das nicht die erste Diskussion dieser Art ist (zumindest ist das mein Eindruck, ich kann mich natürlich auch täuschen).

    Meinem Gefühl nach geht es ihnen hauptsächlich um das “Gewinnen” von Debatten. Sie brauchen das wahrscheinlich als Bestätigung, dass Ihr Atheismus ja doch das Wahre ist, weil sie nicht wirklich in ihrer Überzeugung ruhen (das würden sie sich selbst natürlich nie eingestehen).

    Dabei ist das Gewinnen einer Debatte noch längst kein Zeichen dafür, dass man richtig liegt, das sollte eigentlich jeder wissen!

    Würden sie in ihrer Überzeugung wirklich ruhen, dann hätten sie solche Debatten auf Dauer nicht nötig. Es gibt ja eigentlich nichts, was sie dazu treiben müßte (z. B. ein Missionsauftrag).

    Ich habe das nur ein bißchen spät erkannt (aber besser spät als nie)!

    Christen haben zwar einen Missionsauftrag, aber in Matth. 7, 6 steht auch “Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen, damit die sie nicht zertreten mit ihren Füßen und sich umwenden und euch zerreißen.”

    Oder AT: “Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen ……. noch sitzt, wo die Spötter sitzen.”

    Spott kann man aus den Beiträgen deutlich herauslesen, deshalb zählen die Leute hier für mich auch in die Kategorie “Spötter”, von denen man sich fern halten sollte, da sie kein echtes Interesse haben. (Sie kommen sich furchtbar klug vor und wissen u. a. auch schon im Voraus, dass in einem Buch nur Quatsch stehen kann, selbst wenn sie es noch nie gelesen haben, siehe “Akte Genesis”, das sagt ja auch schon viel)

  77. Muriel sagt:

    1. Petrus 3:15,16
    „Seid allezeit bereit zur Verantwortung jedermann, der Grund fordert der Hoffnung, die in euch ist, und das mit Sanftmütigkeit und Furcht, es sei denn, ihr habt das Gefühl, es sei nicht die erste Diskussion dieser Art, und Euer Gegenüber ruhe nicht wirklich in seiner Überzeugung.“
    Oder so ähnlich.

  78. malefue sagt:

    christina, wie kommst du dazu herablassende, beleidigende bibelverse zu zitieren, um deine meinung kundzutun? ist das dein begriff von streitkultur?

    was das gewinnen von debatten betrifft: gewinnen gibt es nicht. wenn man schlechtere argumente hat, die niemanden überzeugen, heißt das auch nicht dass man recht hat. vielleicht solltest du dich mehr bemühen und wirklich versuchen unsere argumente zu verstehen. bis jetzt ist hier niemand unhöflich oder ausfallend geworden oder ähnliches. wenn du ein bisschen kritik an deiner einstellung zur welt nicht vertragen kannst, stimmt an deiner einstellung was nicht.
    und natürlich haben muriel und andere atheisten schon oft ähnliche diskussionen geführt, was hat das mit dieser sache zu tun?
    und wie oft muss man es noch sagen: wir wollen niemanden missionieren, wil wir nichts haben, dass man den leuten eintrichtern müsste, wir haben keinen glauben, wir haben oft nicht mal die selben politischen ideen. muriel z.b. ist offensichtlich wesentlich libertärer in seinen ansichten als ich.
    das einzige was wir gemeinsam sehen: dass religion großen einfluss auf unser leben hat und wir das nicht tolerieren können, weil ideologien uns betreffen, die wir ablehnen.
    das ist alles.

  79. Dietmar sagt:

    Ich kommentiere jetzt Christina in der klaren Gewissheit, bei Ihr nicht anzukommen, in der gewissen Absicht, anderen Lesern meinen Standpunkt klarer zu machen:

    „Solche Bemerkungen wie in den Beiträgen vom 7. Juni lassen stark darauf schließen, dass das nicht die erste Diskussion dieser Art ist “

    Ich möchte nicht darüber mutmaßen, was mit „dieser Art“ gemeint ist, aber ansonsten: Ganz genau so ist das! Denn das ist ein Weg, auf dem ich Erkenntnisse gewinne. Ich tausche mich mit anderen Menschen aus, erwäge und ziehe meine Schlüsse. Ich gehe nicht in Diskussionen, weil ich die Absicht hätte, meine Meinung auf irgendeine Art durchzusetzen, sondern weil es mich interessiert, eine Sache mit starken Argumenten auszufechten. So lange lese und kommentiere ich hier noch nicht, aber es sollte trotzdem schon aufgefallen sein, dass ich mich überzeugen lasse. Wie es mir durchaus schon aufgefallen ist, dass Muriel sich überzeugen lässt. Dieser versteckte Vorwurf, man würde hier eine Art Übung absolvieren, ist haltlos. Kommt Christina mit überzeugenden Argumenten, überzeugt sie. Gelingt es der Religion überzeugende Beweise vorzubringen, erkennt die Wissenschaft diese an. So einfach ist das.

    „Meinem Gefühl nach geht es ihnen hauptsächlich um das “Gewinnen” von Debatten.“

    Wo kommt dieses eigenartige Gefühl her? Nun, ich habe angemerkt, würde Christina im Besonderen, die Christen im Allgemeinen stringend argumentieren und nicht evasiv, verlören sie die Debatte. Damit ist gesagt, dass sie keine starken Argumente haben, die einer Überprüfung standhalten. Christina kaut sich jetzt aber an dem Begriff der Verlorenen Debatte fest und versucht, daraus einen Vorwurf zu basteln. Das ist genau das, was ich zuvor als rhetorisches Kabinettstückchen beschrieben habe.

    „Sie brauchen das wahrscheinlich als Bestätigung, dass Ihr Atheismus ja doch das Wahre ist, weil sie nicht wirklich in ihrer Überzeugung ruhen“

    Das ist eine haltlose Unterstellung. Ich sehe es auch durchaus als beleidigend an, wenn sich jemand anmaßt, über meine Beweggründe zu mutmaßen und mir eine Haltung zu unterstellen, die ich nicht habe. Zudem begeht Christina hier, ob vorsätzlich oder aus einer gewissen Übungspraxis heraus, den Fehler, Atheismus als eine Art Glaubensrichtung darzustellen. Erneut. Ständig hat Muriel erklärt, was unter Atheismus zu verstehen ist. Sie ignoriert das, bleibt stur, uneinsichtig, unbelehrbar, arrogant bei ihrer Ansicht. Es geht ihr offenbar nicht um einen Dialog. Vielmehr baut sie ständig argumentative Strohpuppen ihrer Gegner auf, die sie dann meint, eindrucksvoll niederzubrennen. Atheismus ist aber keine Religion. Es ist kein geschlossenes Weltbild. Es beschreibt schlicht, dass man nicht an göttliche Entitäten glaubt. Glaubt jemand ernsthaft an den Osterhasen? Nein. Was ist man dann? Anti-Osterhasist? Atheisimus ist ein eigentlich überflüssiger Begriff, den anzunehmen man gezwungen ist, weil man irgendwie seine Position gegenüber dem Götterglauben markieren muss. Das ist alles. Deshalb sucht der Atheist auch nicht, in seiner Überzeugung zu ruhen. Das ist ein Streben, dass ein religiöser Mensch hat. Sich aufgehoben oder geborgen zu fühlen.

    „Es gibt ja eigentlich nichts, was sie dazu treiben müßte“

    Doch, da gibt es etwas: Verantwortung. Ich finde es im höchsten Maße verantwortungslos, willentlich den Intellekt zu umgehen, um sich religiös wohl zu fühlen. Die Folgen sind weltweit, sind katastrophal, brutal, unmenschlich und widerwärtig. Wir sind verantwortlich für eine riesige Batterie an Zerstörungspotential. Das erfordert Sachverstand und Verantwortungsgefühl. Das erfordert nicht drei Gebote, nur den einen Gott zu lieben und zu ehren, seine Eltern unbedingt zu ehren, auch wenn Papa das Kind vergewaltigt, und sich davor zu hüten, Nachbars Vieh zu begehren (mein Nachbar hat nicht einmal einen Hund).

    „Ich habe das nur ein bißchen spät erkannt“

    Christina erkennt nichts. Christina sieht nur, was sie sehen will.

    „Spott kann man aus den Beiträgen deutlich herauslesen, deshalb zählen die Leute hier für mich auch in die Kategorie “Spötter”, “

    Dies alles und was danach und davor steht: Meine liebe Christina: Ob Du es glaubst oder nicht, ich habe aus Überzeugunge vier Semester Theologie studiert und war mehrere Jahre im Kirchendienst. Das ist so. Ich habe nicht nur so ein bisschen in der Kirche gebetet und heilige Lieder auf Kirchentagen gesungen, ich habe richtig studiert, Arbeiten geschrieben, geforscht und so weiter. Eine Hausarbeit von mir beschäftigte sich mit der Frage, ob sich der historische Jesus als Messias gesehen haben könnte, wie der biblische Jesus da zu verorten ist und was das in der Kirchenlehre bedeuten müsse. Eine weitere damit, die Kirchengeschichte und die inneren Widersprüche der Religionsausübung der verschiedenen Epochen als „Story“ der Kirche und eine Art Reifeprozess zu verstehen. Ich habe Gleichnisse klassifiziert und analysiert und war damit beschäftigt, durch Synopsis auf Urtexte der Evangelien zu kommen.

    Du, Christina, betreibst eine Klassifizierung von Menschen, die zutiefst widerwärtig und nach moderner Kirchenlehre insbesondere unchristlich ist: Du fällst ein endgültiges Urteil über Menschen, die Du nicht kennst, aufgrund eine kleinen Ausschnittes, den von ihnen siehst. Dir steht es aber nicht an, über Menschen zu richten. Du kannst Diskussionen führen, wenn Du kannst, aber es steht Dir nicht zu, Deine Gegner zu klassifizieren. Ein kleiner Auschnitt eines Menschen ist beispielsweise seine Hautfarbe. Die erlaubt kein Urteil über diese Person. Dies ist hier auch so.

    Und genau dies zeigt den Unsinn von Religion: Der religiöse Mensch sieht sich im Recht, weil sein jeweiliges heilige Buch ihm Recht gibt. Ein Diskurs ist nicht möglich, weil keine Religion falsifizierbar ist; sie ruht zirkelschließend in sich selbst. Aus dieser Sackgasse gibt es kein Entkommen. Dabei ist jede der Buchreligionen eschatologisch ausgerichtet und strebt an, Jerusalem einzunehmen. Dieses unbedeutende staubige Kaff soll von Ungläubigen befreit werden, damit der Messias kommt, Jesus wiederkehrt, und was immer die Muslime sich jetzt genau ausmalen.

    Das verantwortungsloser, gefährlicher, nutzloser, widerwärtiger Blödsinn.

    Ein Leben in der Kirche, ein Theologie-Studium und mehrere Jahre Kirchendienst lang lief ich herum und habe genau diese Diskussions-Strategien durchgekaut, wie Du jetzt. Auf höherem Niveau allerdings, das muss ich schon sagen. Mir ist genug Intellekt gegeben und ich habe zudem immer eine gewisse Diskussions-Kultur gepflegt, die Du vermissen lässt, wodurch ich in der Lage bin, die stärkeren Argumente zu erkennen.

    Und dann wurde mir klar, dass die Moral des Christentums fragwürdig und insbesondere die Bergpredigt philosophisch viel zu schwachbrüstig ist, um danach sein Leben auszurichten oder andere dazu zu bringen.

    Und da bin ich dann ausgestiegen.

    Der angenehme Nebeneffekt: Mein Leben ist reicher, als es zuvor war. Ich bin allen zutiefst dankbar, die auf verschiedenen Seiten mit mir diskutierten und mir halfen, meinen Standpunkt zu schärfen.

    Wäre ich heute noch Christ, und würden wir beide eine Debatte mit einem Atheisten führen, Du würdest mich mit Deinem Geschwurbel mehr nerven, als mich der Atheist hätte ärgern können.

  80. Christina sagt:

    @Muriel:
    Zu 1. Petr. 3, 15/16: Man muß die Bibel immer im Zusammenhang betrachten. Wenn sich zwei Bibelstellen scheinbar zu widersprechen scheinen, dann muss man mal schauen, was der Gesamtkontext der Heiligen Schrift aussagt.

    @malefue:
    Zitat: christina, wie kommst du dazu herablassende, beleidigende bibelverse zu zitieren, um deine meinung kundzutun? ist das dein begriff von streitkultur?

    Ich nehme mal an, Du beziehst Dich jetzt auf Matth. 7, 6. Dieser Vers ist weder herablassend noch beleidigend. Wenn Du nicht verstehst, was mit “Hunden” und “Säuen” gemeint ist, dann frage doch mal Deinen Freund Dietmar, den Theologie-Studenten, der wird Dir das sicher erklären können oder was noch besser wäre, schlage mal in einem guten Bibelkommentar nach, z. B. bei William Mc. Donald. Den gibt es sogar zum kostenlosen Download.

    @Dietmar: Ja, wenn Du “Historisch-Kritische-Theologie” studiert hast, dann kann ich gut nachvollziehen, dass Du Deinen Glauben verloren hast.

    Zitat: Mir ist genug Intellekt gegeben und ich habe zudem immer eine gewisse Diskussions-Kultur gepflegt, die Du vermissen lässt, wodurch ich in der Lage bin, die stärkeren Argumente zu erkennen.

    In meinen Ohren klang Deine “Diskussions-Kultur” an vielen Stellen sehr herablassend nach Spott und Hohn, sorry, aber so ist es. Vielleicht merkst Du das aber selbst gar nicht.

    Ich glaub‘ schon, dass Du mehr Intelekt hast als ich. Nur weißt Du, was die Bibel dazu sagt, vielleicht kannst Du Dich ja noch daran erinnern.

    “Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen. Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt zu retten, die daran glauben.” (1. Kor. 1, 19-22)

    Denk mal darüber nach!

    Noch einmal zusammengefaßt: Niemand will Euch beleidigen, niemand will sich über Euch erheben und niemand verurteilt Euch – ich am allerwenigsten. Dasselbe hätte ich aber auch von Euch erwartet. Nur war es leider nicht so!

  81. Muriel sagt:

    @Christina: Kontext, ich weiß…
    Aber doch noch mal grundsätzlich, auch im Hinblick auf dieses traurige Beispiel billiger Apologetik, das du gestern bei Unwise Sheep verlinkt hast:
    Du siehst dich in der Pflicht zur Mission. Du hast offenbar eine Art Interesse am Gespräch mit Atheisten. Das ist eine gute Sache, und das freut mich sehr. Es liegt mir fern, mich über dich zu erheben oder dich als Person zu verurteilen, auch wenn ich auf Basis deiner Äußerungen hier denke, dass du in vieler Hinsicht Unrecht hast, und auch wenn die Kommunikation zwischen uns bisher anscheinend so gut wie fruchtlos verlaufen ist.
    Trotz allem möchte ich dir gerne noch etwas mit auf den Weg geben. Wenn es nur eine einzige Sache ist, die du aus unseren Austausch mitnimmst, würde ich mich freuen, wenn es diese sein könnte: Um mit einem Atheisten (oder überhaupt mit einem anderen Menschen) über seine Position zu reden, sollte man zuerst versuchen, diese zu verstehen. Sowohl du als auch z.B. der Autor des von dir verlinkten Briefes sprechen aber über eine Position, in der sich kein Atheist, den ich kenne, auch nur ansatzweise wiederfindet. Mir ist es offensichtlich nicht vergönnt, dir zu erklären, wo genau das Problem liegt, aber falls das Thema dich interessiert, solltest du versuchen, dich weiter darüber zu informieren.
    Wenn du mit einem Atheisten diskutierst und dabei deine gesamte Argumentation auf eine lächerliche Karikatur seiner Position ausrichtest, kannst du nicht erwarten, dass er dich und deine Argumente ernst nimmt, insbesondere, wenn du nach der gefühlt achtzehnten Erklärung immer noch keinerlei Anzeichen von Einsicht zeigst.

  82. malefue sagt:

    natürlich verurteilst du uns, aus jeder pore deiner beiträge tropft das „mitleid“. aber das halten wir aus, andere menschen nach komplett zufälligen kriterien zu beurteilen gehört ja quasi zum 1×1 der meisten religionen. immerhin kommen wir ja in die hölle, nur weil wir nicht dasselbe glauben wie du.

    der unterschied hier ist folgender: wir kritisieren deine religion. das nimmst du in deiner religiösen selbstgerechtigkeit natürlich als beleidigung wahr. warum ist mir ein rätsel, deine religion steht nicht über den dingen.
    hör mal auf dauernd zu jammern wie gemein wir sind und wie aggressiv, sondern geh mal auf ein paar punkte ein die hier aufgeworfen wurden.

    dieses ganze ausweichen und über die form und höflichkeit zu jammern ist äußerst anstrengend. wir beschweren uns ja auch nicht, dass ihr uns in die hölle wünscht und unsere schwulen freunde „abnormal“ nennt, kleine ungetaufte kinder verdammt usw usf.
    gegen diesen ganzen mist sind wir die reinsten lämmer..

  83. Muriel sagt:

    @malefue: Ohne dir grundsätzlich widersprechen zu wollen, würde ich der Aufrichtigkeit halber gerne darauf hinweisen, dass ich mich durchaus schon ein paar Mal beschwer habe, dass manche Christen ewige Verdammnis für eine gerechte Strafe für Atheismus halten (oder für überhaupt irgendwas), dass sie Homosexualität für sündhaft und schädlich halten und so weiter.
    Allerdings nicht hier im Thread, und wahrscheinlich hast du das auch gemeint.

  84. malefue sagt:

    hab ich, ja.

  85. Dietmar sagt:

    @ Christina: „Ja, wenn Du “Historisch-Kritische-Theologie” studiert hast, dann kann ich gut nachvollziehen, dass Du Deinen Glauben verloren hast. “

    Ich habe Theologie studiert. Punkt. Habe ich doch deutlich geschrieben, oder nicht? Aber Dein erfundener, durch nichts in meinem Kommentar gestützter Studiengang „Historisch-Kritische Theologie“ ist natürlich ein schönerer Strohmann, den man abfackeln kann.

    Ist auch ein überraschend neuer Ansatz, dem Gegenüber etwas zu unterstellen, was er nicht gesagt oder gemeint hat.

    Da erkläre ich auch noch, was ich im Studium gemacht habe! Und womit kommt Christina? Mit Bibelzitaten, über die ich nachdenken solle …

    Es ist wie Du, Muriel, gerade geschrieben hast: Sie setzt sich einfach nicht mit den Argumenten auseinander. Und ja, die Arroganz des Christentums tropft aus jeder Zeile.

  86. Dietmar sagt:

    „“Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen. Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weltweisen? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch törichte Predigt zu retten, die daran glauben.” (1. Kor. 1, 19-22) “

    Und natürlich: Vielen Dank für dieses Beispiel dafür, dass das Christentum bewusst den Intellekt umgehen will. Das, was den Menschen zum Menschen macht. Ich habe das ja kritisiert.

    Es gibt eine allgemein anerkannte Definition für das bewusste Umgehen der Logik: Man nennt das Dummheit. Du, Christina, predigst in vollem Bewusstsein Dummheit und Bildungsverweigerung.

  87. Dietmar sagt:

    (Obwohl mir jetzt gerade klar wird, wie Christina auf „Historisch-Kritische Theologie“ kommt: 1. ist das ein schöner Strohmann, wie gesagt und 2.: Sie weiß überhaupt nicht, wie ein Theologie-Studium aussieht! Ich weiß nicht, was sie sich vorstellt. Vielleicht, dass man da pausenlos betet und Lieder singt und sich über Jesus Christus freut, wie niedlich er vielleicht als Kind war, oder so. Dass man da wirklich Kirchengeschichte studiert oder Frage nachgehen muss, wie man einen historischen Kontext auf die heutigen Verhältnisse überträgt und deshalb sich auch mit der Frage nach der historischen Person des Jesus beschäftigt, scheint ihr in ihrer Bildungsverweigerung so fremd, dass ich vermute, sie ist ein Laie. Fundamentalchristlich auf jeden Fall, möglicherweise Zeuge Jehovas oder irgendeiner anderen christlichen Sekte zugehörig.)

  88. Christina sagt:

    @Muriel: Ich soll gestern was bei Unwise Sheep verlinkt haben? Was denn? Wo denn? Kannst Du mir das mal mitteilen. Ich weiß nämlich nichts davon!

    Ansonsten habe ich zu Euren letzten Beiträgen nichts mehr zu sagen (oder besser gesagt, möchte ich dazu nichts mehr sagen – es ist mir einfach zu dumm).

    Ich wünsche Euch, auch wenn Ihr mir das wahrscheinlich nicht glaubt, trotzdem alles Gute!

  89. Muriel sagt:

    @Christina: Ich meinte das hier.
    Falls das eine andere Christina war, bitte ich um Entschuldigung.

  90. Dietmar sagt:

    „oder besser gesagt, möchte ich dazu nichts mehr sagen – es ist mir einfach zu dumm“

    Dann sag doch einfach mal etwas Intelligentes …

  91. Christina sagt:

    @ Muriel: Es ist von mir, aber das war nicht gestern, sondern am 31. Mai 2011, schau mal auf das Datum!

  92. Dietmar sagt:

    @Christina: Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Erst die wortreiche Empörung:

    „Ich soll gestern was bei Unwise Sheep verlinkt haben? Was denn? Wo denn? Kannst Du mir das mal mitteilen. Ich weiß nämlich nichts davon!“

    Und jetzt diese Schulmeisterei:

    „Es ist von mir, aber das war nicht gestern, sondern am 31. Mai 2011, schau mal auf das Datum!“

    Du erreichst mit spielerischer Leichtigkeit ein unterirdisches Diskussions-Niveau.

  93. Dietmar sagt:

    (Bisher dachte ich immer Trolle sind eine heidnische Legende. Das sie auch im Reiche Gottes zu finden sind, erstaunt mich gelinde …)

  94. Dietmar sagt:

    (Zwei Sätze, zwei Fehler: Die Quote stimmt … *ärger*)

  95. Muriel sagt:

    @Christina: Du hast Recht, verzeih mir bitte. Sonderbar, ich habe gestern per Mail diesen Kommentar von WordPress zugeschickt bekommen. Naja.
    @Dietmar: Ich verstehe dein Sentiment zwar vollkommen, aber hier hat Christina ja nun einmal Recht. Wir haben genug Dinge, über die wir uns mit Grund ärgern können, und die Diskussion ist ja auch ohnehin jetzt zu Ende.

  96. Dietmar sagt:

    @Muriel: Dir ging es doch darum, die Haltung des Textes, den sie verlinkt hat zu kritisieren. Sie tut empört, wisse nicht, wovon die Rede ist, anstatt auf die Kritik einzugehen. Du entschuldigst Dich für die falsche Zuschreibung. Jetzt erklärt sie, sie war es (erinnerte sich vorher aber nicht daran, das verlinkt zu haben?), aber Du mögest doch bitte gefälligst genauer auf das Datum sehen. Und dafür entschuldigst Du Dich jetzt?

    Wo hat sie da denn jetzt recht? Darin, dass Du das Datum nicht richtig genannt hast? Wow. Da hat sie uns ja so richtig etwas beigebracht…

  97. Muriel sagt:

    @Dietmar: Naja, dass sie nicht gleich drauf kam, was ich meinte, als ich davon sprach, dass sie gestern etwas verlinkt hätte, kann ich sogar noch verstehen, im Gegensatz zu vielen, vielen anderen Äußerungen hier. Aber ich verstehe schon, was du meinst.

  98. Christina sagt:

    Noch zum Schluß . . . . .

    @ Dietmar: Meine Frage war nicht „empört“, sondern „verwundert“. Das ist halt das Elend mit diesen schriftlichen Foren, dass man Sätze einfach auch mißverstehen kann ………. Du bräuchtest aber trotzdem nicht immer gleich so agro zu reagieren und nur das Schlimmste zu denken.

    @ Muriel: Alles klar! Halb so schlimm! 🙂 Hätte mir sicherlich auch passieren können!

    Bye bye

  99. Muriel sagt:

    Hach… Ich weiß ja, dass es kindisch ist, aber das ist jetzt zu gut, das muss ich hier noch festhalten.
    Drüben bei Unwise Sheep habe ich gerade noch mal versucht, Anna zu erklären, was Atheismus bedeutet, namentlich, dass wir nicht (rpt. nicht!!!!!) an Götter glauben, weshalb wir im Gegensatz zu James Whites Überzeugung auch nicht das Wissen unterdrücken müssen, von einem geschaffen worden zu sein. Annas Antwort illustriert sehr schön das Problem der Kommunikation mit Gläubigen:


    James White unterstellt hier nichts aus subjektiver Perspektive – sondern wohl eher aus der Info einer allwissenden Quelle (auch wenn ich jetzt weiß, dass du das sofort dementieren wirst): Römer 1, 18 ff.

    Aber du wirst sicher wissen, dass Christen eine allwissende Quelle immer einer subjektiv fehlbaren vorziehen. Ob du das jetzt als schlüssig empfindest oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wenn du Christen zu überzeugen suchst, dann musst du etwas Besseres anbieten als Allwissenheit.

    Ich finde, das ist ein schöner Abschluss.

  100. Dietmar sagt:

    „Du bräuchtest aber trotzdem nicht immer gleich so agro zu reagieren“

    Voll hip drauf, die Christina …

  101. Anna sagt:

    @muriel:
    Apropos:
    Habe gerade deinen geistreichen Artikel mit meinen Zitaten bei dir gelesen. Fände es angebrachter du würdest dich mit deiner Position dem extra für dich gestalteten Beitrag widmen: http://unwisesheep.org/2011/05/29/antwort-auf-kommentar/#more-2732

    Anna

  102. Muriel sagt:

    @Anna: Soso. Was sollte ich denn da schreiben?
    Ich bin für guten Rat ja immer dankbar.

  103. Anna sagt:

    @Muriel:
    Hast du was zu schreiben, oder nicht?

    Anna

    PS: Wenn nicht, dann ist es freilich hinfällig.

  104. Muriel sagt:

    @Anna: Ich habe dort geschrieben, was ich zu schreiben hatte.
    Ich sehe offen gestanden auch keinen Sinn in einer längeren Diskussion. Mein Hund ist nämlich allwissend, und er hat mir gerade verraten, dass ihr Christen alle in Wahrheit genau wisst, dass euer Gott nicht real ist, und es euch nur nicht eingestehen mögt.
    Ich schätze, damit haben wir eine klassische Pattsituation, und jedes weitere Wort wäre Zeitverschwendung.
    Oder vorsichtshalber noch einmal spaßbefreit: Jemand, der behauptet, besser zu wissen, was ich denke, als ich selbst, disqualifiziert sich damit von jedem ernsthaften Dialog.

  105. Anna sagt:

    Dann hat sich eigentlich alles Weitere so zusagenen „von selbst“ erledigt.

    Anna

    PS: „Pattsituaion“ – sehe ich auch. „Weitere Zeitverschwendung “ – sehe ich nicht in jedem Falle, automatisch.
    Aber ganz wie du meinst – hier bist du ja „Gastgeber“.

  106. Dietmar sagt:

    Ich habe da etwas kommentiert. Der Artikel war mir einfach zu lang, um ihn ausführlich zu lesen. Solche Aussagen wie, wenn Jesus existiert hat, ist er auferstanden, dann ist er auch für uns auferstanden und dann werden wir auch auferstehen, denn sonst hätte es ja keinen Sinn, dass er als Gottessohn für uns auf die Erde kam, gestorben und auferstanden ist, denn das ist ganz sicher, weil Paulus sagt, es hätten 500 Leute gesehen, solche Aussagen zu kommentieren, ist mir schlicht zu mühsam.

  107. malefue sagt:

    seine eigenartigen schlüsse aus einer gleich eigenartigen prämisse zu ziehen ist zutiefst religiös.
    „circular thinking is a hallmark of all religious thinking.“
    weißt nicht mehr wer das gesagt hat, aber das triffts ziemlich gut.

  108. „Ich glaube – und hoffe – auch, dass Politik und Wirtschaft in der Zukunft nicht mehr so wichtig sein werden wie in der Vergangenheit. Die Zeit wird kommen, wo die Mehrzahl unserer gegenwärtigen Kontroversen auf diesen Gebieten uns ebenso trivial oder bedeutungslos vorkommen werden wie die theologischen Debatten, an welche die besten Köpfe des Mittelalters ihre Kräfte verschwendeten. Politik und Wirtschaft befassen sich mit Macht und Wohlstand, und weder dem einen noch dem anderen sollte das Hauptinteresse oder gar das ausschließliche Interesse erwachsener, reifer Menschen gelten.“

    Sir Arthur Charles Clarke (1917 – 2008), aus „Profile der Zukunft“

    Es gibt Kindergarten-Diskussionen und Diskussionen für Erwachsene. Erstere beschäftigen sich mit der a priori sinnlosen Frage, ob es noch eine andere Möglichkeit für das zivilisierte Zusammenleben geben könnte als die Natürliche Wirtschaftsordnung (echte Soziale Marktwirtschaft = freie Marktwirtschaft ohne Kapitalismus), die der Sozialphilosoph Silvio Gesell bereits 1916 vollständig und widerspruchsfrei beschrieben hatte (alle „Gegenargumente“ basieren auf Vorurteilen und Denkfehlern) und die Ludwig Erhard noch nicht durchsetzen konnte, weil ihm die „katholische Soziallehre“ in die Quere kam; letztere behandeln die überaus interessante Frage, warum es Kindergarten-Diskussionen sogar noch im 21. Jahrhundert gibt (wobei die „hohe Politik“, so genannte „Wirtschaftsexperten“ und der „hohe Journalismus“ noch nicht einmal bis zum „Niveau“ der Kindergarten-Diskussionen vorgedrungen sind).

    Die Ursache ist eine veraltete Programmierung des kollekiv Unbewussten, welche die halbwegs zivilisierte Menschheit überhaupt erst „wahnsinnig genug“ für die Benutzung von Geld machte (Edelmetallgeld ist immer Zinsgeld), lange bevor diese seitdem grundlegendste zwischenmenschliche Beziehung wissenschaftlich erforscht war. Anderenfalls hätte das, was wir heute „moderne Zivilisation“ nennen, gar nicht erst entstehen können! Das – und nichts anderes – war (und ist noch) der eigentliche Zweck der Religion, die vom Wahnsinn mit Methode zum Wahnsinn ohne Methode (Cargo-Kult um die Heilige Schrift) mutierte, und die uns – unabhängig vom so genannten Glauben – alle zu Untertanen machte, die ihr eigenes Programm nicht kennen. Die Bewusstwerdung der Programmierung nennt sich „Auferstehung“: http://www.deweles.de/willkommen.html

  109. Muriel sagt:

    @Stefan Wehmeier: Tut mir Leid, der Spamfilter hatte deine Nachricht aufgefangen. Ich habe nach

    Es gibt Kindergarten-Diskussionen und Diskussionen für Erwachsene.

    aufgehört zu lesen, deswegen kann ich mich inhaltlich nicht äußern, aber ich bin ziemlich sicher, dass dein Quatsch kein Spam im herkömmlichen Sinne ist, entschuldige also bitte die falsche Einordnung durch Akismet.

  110. Christina sagt:

    URLAUBSZEIT ……… ZEIT ZUM LESEN !!!

    Mein Vorschlag:

    Die Tatsache der Auferstehung (Josh Mc.Dowell)
    http://www.clv-server.de/pdf/255712.pdf
    (kostenloser Download möglich)

    Auszug S. 13/14:
    …. Ich war der festen Meinung, die meisten Christen seien wandelnde Idioten. Ich war einigen von ihnen begegnet. Ich wartete nur darauf, daß ein Christ im Hörsaal das Wort ergriff, um dem Professor zuvorzukommen und ihn auseinanderzunehmen. Ich dachte, wenn ein Christ auch nur eine Gehirnzelle hätte, müßte sie vor Einsamkeit sterben. Ich hatte damals vom Christsein keine Ahnung.

    Diese Leute forderten mich immer und immer wieder heraus. Schließlich ging ich darauf ein. Aber ich tat es aus Stolz, um ihre Aussagen zu widerlegen. Ich wußte nicht, daß es Beweismaterial gibt, das man mit dem Verstand beurteilen kann. Nach umfangreichen Untersuchungen und Nachforschungen kam mein Verstand schließlich zu dem Ergebnis, daß Jesus Christus der gewesen sein muß, der zu sein er behauptet hatte.

    Mein Versuch, das Christentum zu widerlegen, wurde zum Hintergrund für meine ersten beiden Bücher. Als ich es nicht widerlegen konnte, wurde ich am Ende selber zum Christen. Ich habe jetzt 13 Jahre damit verbracht, zu dokumentieren, warum ich überzeugt bin, daß der Glaube an Jesus Christus den intellektuellen Ansprüchen standhalten kann. Eine der entscheidenden Fragen bei meinem Versuch, das Christentum ad absurdum zu führen, konzentrierte sich auf die Auferstehung Jesu Christi. Ein Student der Universität von Uruguay fragte mich: »Professor McDowell, warum können Sie das Christentum nicht intellektuell widerlegen?« »Ich kann ein Ereignis der Geschichte nicht wegerklären.« …..

    S. 34/35
    …..Die wichtigste Voraussetzung der Naturwissenschaft ist, in der Lage zu sein, durch fortgesetzte Beobachtungen bei der Überprüfung einer Hypothese Daten zu sammeln. Daher ist die »moderne naturwissenschaftliche« Methode nur auf wiederholbare Ereignisse und Tatsachen anwendbar. Als einzigartiges Geschehen in der Geschichte liegt damit die Auferstehung Jesu Christi außerhalb des Bereiches naturwissenschaftlicher Forschung. Die Unmöglichkeit einer Wiederholung in kontrollierter Umgebung macht die Schlüsseltechnik der naturwissenschaftlichen Methode nicht anwendbar. In meinem Buch »More Than a Carpenter« (Mehr als ein Zimmermann) erläutere ich den Unterschied zwischen der “naturwissenschaftlichen” und der “juristischen” Methode in der Wahrheitsfindung…….

    ……Wir leben in einer Welt, die angemessene Beweise für den Glauben verlangt. Es ist die Verpflichtung dieses Buches, diese Beweise für die Auferstehung vorzulegen……

    * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

    Und noch etwas:

    ….. Obwohl Dawkins in seinem Buch “Der Gotteswahn” auf fast 400 Seiten Gott und den Glauben an ihn angreift, erwähnt er kaum die Auferstehung Jesu und befaßt sich auch nicht mit deren Beweisen……

    ……. In Bezug auf Jesus meint er, er habe “wahrscheinlich” existiert”. Aber dass er nach seinem Tod und Begräbnis wieder auferstanden ist, sei völlig “absurd”. Dawkins‘ Standpunkt ist klar, aber da die Auferstehung Jesu unmittelbar mit der Glaubwürdigkeit der gesamten Bibel in Zusammenhang steht, sollte man erwarten, dass Dawkins seine besten Argumente seiner eigenen Frage widmet: “Ist Jesus drei Tage nach seiner Kreuzigung wieder lebendig geworden?” Nachdem er die entscheidende Frage gestellt hat – wie ausführlich setzt er sich dann damit auseinander? Wie viel Zeit wendet er auf, um seinen Standpunkt zu beweisen? Wo ist die Beweisführung, um zu zeigen, dass die Auferstehung nie stattgefunden hat? Diese Fragen haben eine einfache Antwort: Er hat keine Beweise! ……. (aus Jesus Christus: Tot oder lebendig, John Blanchard, S. 12 u. 13)

    …….John Blanchard greift in diesem Buch alle gängigen Leugnungversuche der Auferstehung Jesu auf und widerlegt sie mit viel Geduld und einer gewinnenden Offenheit. Betrachten Sie die Beweise und Erklärungen und urteilen Sie selbst. ……. (aus dem Vorwort)

    Jesus Christus: Tot oder lebendig? (John Blanchard)
    http://missionswerk-heukelbach.de/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=8&Itemid=30&vmcchk=1&Itemid=30
    (Kostenlos bestellbare Broschüre oder als PDF abrufbar)

    * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

    Noch was zum Nachdenken:

    Das Jesus Christus wirklich gelebt hat, daran zweifelt heute kein Historiker mehr, da es auch viele außerbiblische Belege dafür gibt. Die Frage an der sich die Geister scheiden ist nur, wer war er?

    ….. Wir finden im Alten Testament über dreihundert bis ins Einzelne gehende Prophezeiungen im Hinblick auf den Herrn Jesus, den Christus Gottes. Und …… diese Aussagen wurden Jahrhunderte “vor” seinem Erscheinen, und zwar von “verschiedenen Männern” und “in verschiedenen Zeitepochen” niedergelegt.

    Den Kritikern aller Schattierungen ist die Tatsache erfüllter Prophetie höchst unbehaglich. Denn sie können sie nicht leugnen. Nach den zahlreichen alten Schriftfunden können sie nicht mehr daran rütteln, dass die Prophetie tatsächlich “vorher” geschah und nicht das Werk nachträglicher Fälschung ist ……

    Heute argumentiert man mit Vorliebe mit einer angeblich rein zufälligen Erfüllung der Prophetie, da man die Tatsache der Erfüllung nicht mehr abstreiten kann. Hierzu kurz folgendes Zitat aus dem Buch “Der Messias in beiden Testamenten”:

    “Nehmen wir an, dass es nur fünfzig Prophezeiungen im AT gäbe über das erste Kommen Christi, so wäre die Wahrscheinlichkeit einer Zufallserfüllung – wie sie von Mathematikern gemäß der Wahrscheinlichkeitstheorie kalkuliert wird – geringer als 1 : 1 125 000 000 000 000. Fügen wir nun noch zwei Elemente zu diesen fünfzig Prophezeiungen hinzu, und zwar die ‚Zeit‘ und den ‚Ort‘ ihres Geschehens, so übersteigt die gewaltige Unwahrscheinlichkeit eines zufälligen Stattfindens alle duch Zahlen ausdrückbaren Potenzen ……”

    Andere wiederum, die die Gottessohnschaft Jesu Christi leugnen, in ihm aber wohl einen hervorragenden Menschen erblicken, argumentieren, dass Jesus Christus die Voraussagen eben darum erfüllte, weil er sie kannte. Diesen gedanklichen Winkelzügen sollen nur die folgenden Fragen entgegengehalten werden:

    Welchen Einfluss hatte denn in ihren Augen Jesus Christus auf die Erfüllung folgender Voraussagen?

    1.die Jungfrauengeburt (Jesaja 7, 14 mit Matth. 1, 18-23)
    2.seinen Geburtsort (Micha 5, 1 mit Matth. 2, 1 und Lukas 2, 4-6)
    3.hohe Persönlichkeiten sollen ihn aufsuchen und anbeten (Ps. 72, 10 mit Matth. 2, 1-11)
    4.ein eifersüchtiger König wird unschuldige Kinder umbringen (Jer. 31, 15 mit Matth. 2, 16-18)
    5.er soll einen wegbereitenden Boten haben: Johannes den Täufer (Jes. 40, 3 Maleachi 3, 1 mit Matth. 3, 1-3 und Lukas 1, 17)
    6.er wird von einem Freund verraten werden (Ps. 41, 9; Ps. 55, 12.14 mit Joh. 13, 18 u. 21)
    7.er soll für dreißig Siberstücke verkauft werden (Sacharja 11, 12 mit Matth. 26, 15)
    8.sein Preis soll für den Acker des Töpfers gegeben werden (Sacharja 11, 13 mit Matth. 27, 7)
    9.seine Hände und seine Füße sollen durchgraben werden (Ps. 22, 16; Sacharja 12, 10 mit Joh. 19, 18.37; 20,25)
    10. die Soldaten teilen seine Kleider und würfeln um sein Gewand, geben ihm Essig und Galle zu trinken (Ps. 22, 18 mit Joh. 19, 24; Ps. 69, 21 mit Matth. 27, 34)
    11.es soll ihm kein Bein gebrochen werden (2. Mose 12, 46 und Psalm 34, 21 mit Joh. 19, 33-36)
    12.er soll in einem besonderen Grab beigesetzt werden (Jes. 53, 9 mit Matth. 27, 57-60), die Verwesung nicht sehen (Ps. 16, 10 mit Apg. 2, 31), von den Toten auferstehen (Ps. 2, 7 und Ps. 16, 10 mit Apg. 13, 34), zur Rechten Gottes auffahren (Ps. 68, 18 mit Lukas 24, 51 und Apg. 1, 9; Psalm 110, 1 mit Hebräer 1, 3) usw.

    Die angeführten Stellen mögen genügen …….

    (auszugsweise und von mir geringfügig abgeändert aus dem Buch …. der uns den Sieg gibt, Kapitel 4, S. 72ff, Friedhelm König)

    SCHÖNEN URLAUB EUCH ALLEN !!! 🙂

  111. Muriel sagt:

    @Christina: Ich bin ja grundsätzlich auch immer dafür, was dazu zu lernen, obwohl die von dir empfohlene Literatur nicht so besonders interessant klingt, sondern so verdächtig nach demselben alten Schmonsens, den ich schon so oft gehört und gelesen habe, dass ich eher von der Lektüre abraten würde.
    Du verstehst sicher, dass es mir zu mühselig (insbesondere im Verhältnis zum erwartbaren Erfolg) ist, auf die Einzelheiten deiner Textwand einzugehen und die vielen irreführenden Aspekte geradezurücken.
    Solltest du irgendwann mal ein ernsthaftes Interesse an einem sachlichen Dialog demonstrieren, bin ich aber jederzeit gerne dabei.

  112. Christina sagt:

    @ Muriel: Hm…. Ich weiß nicht, was Du bisher gelesen hast. Ich kann mit Dir/Euch hier auch nicht über naturwissenschaftliche Dinge diskutieren (selbst wenn ich die Zeit dazu hätte), weil ich einfach kein Naturwissenschaftler bin und meine Kenntnisse auf diesem Gebiet nur dem der Normalbevölkerung entsprechen. Also für eine Diskussion mit Euch nicht akzeptabel. Aber da Eure Herangehensweise irgendwie über diese Schiene läuft (das habe ich ja inzwischen nun kapiert ;)), kann ich Euch, wenn ihr Euch mit solchen Fragen beschäftigen wollt, auch wieder nur auf Literatur verweisen, alles kostenlos downloadbar:

    1. Fragen, die immer wieder gestellt werden (Prof. Dr. W. Gitt)

    http://www.clv.de/index.php?sid=631215a9cfce9eb272588c9c74d3fb02&cl=details&anid=211&listtype=search

    Der Autor ist Informatiker und von der naturwissenschaftlich-mathematischen Denkweise geprägt Ein Kapitel des Buches behandelt vornehmlich Fragen bezüglich Schöpfung, Wissenschaft und Glaube. (Ich habe es nur mal überflogen, weil wie gesagt die wiss. Seite für mich nicht so relevant ist, ich gehe da von anderer Seite an die Sache heran)

    Von ihm gibt es noch sehr viel mehr Bücher, u. a.:

    http://www.clv.de/index.php?sid=856da75b21b95f64491082c5a0d90a83&cl=details&anid=112&listtype=search

    http://www.clv.de/index.php?sid=856da75b21b95f64491082c5a0d90a83&cl=details&anid=267&listtype=search

    oder:

    2. Fragen an den Anfang – Die Logik der Schöpfung (Ken Ham u.a.)

    http://www.clv.de/index.php?sid=856da75b21b95f64491082c5a0d90a83&cl=details&anid=350&listtype=search

    Aber wie gesagt, ich habe diese Bücher selbst nicht gelesen.

  113. Muriel sagt:

    @Christina: Ich meine das wirklich nicht böse, und ich will dich gerne ermutigen, weiter und oft mit anderen (auch uns bzw. mir) über das Thema zu diskutieren, aber ich glaube, der Hinweis ist sehr wichtig:
    Du hast nicht kapiert, wie ich denke und warum ich nicht an Gott glaube, sonst würdest du mir nicht solche Bücher empfehlen. Bei Herrn Gitt zum Beispiel muss ich nur die erste Antwort auf die erste Frage lesen:

    FG1: Woher kann ich wissen, dass es Gott überhaupt gibt?
    AG1: Es gibt kein Volk und keinen Stamm auf dieser Erde, in dem die Menschen nicht in irgendeiner Form an einen Gott, einen Geist oder ein Wesen glauben, das über ihnen steht. Das gilt auch für die isoliertesten Urwaldstämme, die nie eine Berührung mit einer anderen Kultur und schon gar nicht mit dem Evangelium hatten. Wie kommt das? Wir haben alle die denkerische Fähigkeit, von den wunderbaren Werken der beobachtbaren Schöpfung auf den unsichtbaren Schöpfer zu schließen. Niemand glaubt, dass ein Auto, eine Uhr oder auch nur ein Knopf oder eine Büroklammer
    von selbst entstehen. Darum schreibt Paulus im Neuen Testament: „Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen seit der Schöpfung der Welt und wahrgenommen an seinen Werken, so dass sie keine Entschuldigung haben“ (Röm 1,20). Aus der Schöpfung können wir allerdings nur erfahren, dass ein Gott existiert und auf seine Kraft und seinen Ideenreichtum schließen, nicht aber auf seine Wesensart (z.B. Liebe, Leben, Barmherzigkeit, Güte). Dazu ist uns die Bibel gegeben.

    und schon weiß ich, dass der Rest des Buches nicht lohnt, weil dieser Mann so weit von meiner Position weg argumentiert, dass er sie von seinem Standpunkt aus nicht mal mehr sehen kann. Dieser Mann hat keinerlei Verständnis von Epistemologie und wissenschaftlicher Methode.
    Oder anders: Du glaubst ja, dass du einen Missionsauftrag hast und möchtest mich (Ich schreibe bewusst in der Einzahl, weil ich nicht für meine Leser sprechen will.) gerne überzeugen. Das kannst du aber nur, wenn du zumindest in den Grundzügen verstehst, wie und was ich denke. Bisher bist du allem Anschein nach noch weit davon entfernt, das zu verstehen.
    Ob es dir die Mühe wert ist, musst du natürlich selbst entscheiden. ich sag’s dir nur.

  114. Joan sagt:

    Die aktuellen Lesetipps finde ich schonmal besser als W.B., aber eine Frage bleibt: warum erzählt Christina (und all die anderen) nicht, weshalb für sie der Glaube „richtig“ oder „wahr“ ist? Das würde mich viel mehr interessieren (und es ist auch nicht von gemeinen Hintergedanken getragen, um dich später bloßzustellen oder so), denn durch das Programm von CLV klicken kann ich mich auch selbst… wenn dir das zu persönlich wird, ist das natürlich auch okay. Wie gesagt, es interessiert mich einfach mehr als die Bücher.

  115. Christina sagt:

    @Muriel: Es ist nicht so, dass ich die Mühe scheuen würde, aber ich denke jetzt einfach, dass ich wohl nicht die richtige Person bin, die Dir da weiterhelfen könnte. Ich wünsche Dir, dass Du an anderer Stelle doch noch für Dich befriedigende Antworten findest!

  116. Christina sagt:

    @ Joan:
    Gleich zu Anfang: Ich hätte in diesem Text gerne ein paar Hervorhebungen gemacht (Fett, kursiv oder dgl.), aber das Forum übernimmt keine Hervorhebungen, jedenfalls nicht von mir (bei Muriel scheint das ja zu klappen). Also musste ich mehr mit Anführungszeichen arbeiten um etwas hervorzuheben bzw. zu betonen. Ich hoffe, es wird trotzdem verständlich, was ich sagen möchte.

    Hm ….. , warum für mich der Glaube richtig oder wahr ist? Ja, wie soll ich das am Besten sagen? Ist nicht so einfach, aber ich will es mal versuchen. Meine Tochter rief mich gestern an und erzählte mir, dass sie auf der Pinnwand von jemandem einen Spruch in Englisch gelesen hat, den sie gut fand. Ich kann ihn auf Englisch jetzt nicht wiedergeben, aber auf Deutsch lautete er dem Sinn nach etwa so: Christentum ist “keine” Religion, sondern eine “Person” (gemeint ist damit: Jesus Christus).

    Und zu einer Person kann man ja bekanntlich eine Beziehung aufbauen. (Religion dagegen ist immer die Suche nach Gott). Ich möchte es vielleicht mal an einem simplen Beispiel verdeutlichen.
    Ich bin verheiratet und wache jeden Morgen neben meinem Mann auf, esse gemeinsam mit ihm, rede mit ihm, berühre ihn, arbeite mit ihm usw., habe sozusagen eine “Beziehung” mit ihm. Wenn nun jemand wie Dawkins ein Buch schreiben würde, in dem er mich davon zu überzeugen suchte, dass ich gar nicht verheiratet bin, dass ich keinen Mann habe und das alles nur “Einbildung” bzw. eine “Wahnvorstellung” von mir wäre, dann hätte ich absolut kein Interesse daran, solch ein Buch zu lesen, weil ich es ja besser weiß, denn ich habe eine “Beziehung mit dieser Person”. Mal angenommen, es würde mich jemand dazu zwingen, dieses Buch zu lesen, dann würde es mich wahrscheinlich unglaublich langweilen.

    Es ist natürlich schwierig, einem Ungläubigen genau zu erklären, wie diese Beziehung denn nun aussieht. Es ist in etwa so, als wollte man einem Blinden erklären, was Farben sind. Er kann es nicht verstehen. Ich kann vielleicht nur so viel sagen, dass Jesus mir eine innere Freude und Frieden in mein Herz gegeben hat, auch wenn die äußeren Umstände manchmal nicht nach eitel Sonnenschein aussehen (jeder hat ja so seine Probleme und Schwierigkeiten). Wenn ich in “Sünde” falle, dann merke ich z. B. , wie meine Beziehung zu Jesus gestört ist, wie mir plötzlich die Freude und der Frieden abhanden gekommen ist und ich möchte dann, dass die Beziehung wieder in Ordnung kommt.

    Spurgeon und W. B. haben es einmal so ausgedrückt: “Der Glaube ist ein sechster Sinn.” Wir haben fünf Sinne, mit denen wir diese dreidimensionale Welt erkennen können und ein Mensch, der nur mit diesen 5 Sinnen lebt, der fragt: “Wo soll Gott sein? Ich sehe ihn nicht. Und Jesus sehe ich auch nicht. Ich glaube das alles nicht!” Wenn uns aber nun Gott durch seinen Heiligen Geist Erleuchtung gibt, dann können wir nicht bloß sehen, hören, fühlen, schmecken und riechen, sondern dann können wir auch die andere Welt erkennen.

    Ich weiß, dass das für Dich schwer nachvollziehbar ist. Paulus sagt es z. B. im 1. Korinterbrief sehr deutlich, dass der natürliche Mensch das nicht verstehen kann.

    “Und davon reden wir auch nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Sachen für geistliche Menschen.
    Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich verstanden sein.” (1. Kor. 2, 13-14)

    William Mc. Donald gibt in seinem Bibelkommentar zum Neuen Testament (bei CLV) auch eine gute Erklärung dazu ab.

    Ich wollte eigentlich gar nicht so viel schreiben und mache jetzt auch Schluß. Ich weiß nicht, ob Dir das nun irgendwie mehr Klarheit gibt, als die Bücher. Ich denke mal nicht. Aber ich wollte Deine Frage hier nicht einfach unbeantwortet lassen.

  117. Joan sagt:

    @Christina: Vielen Dank dafür! Es gibt mir mehr Klarheit als die Bücher, und du bist mir mit diesem Beitrag entschieden sympathisch geworden.

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: