Weil einfach einfach einfach ist.

Gerade hat mir einer meiner Facebook-Freunde die Ethikbank empfohlen. Also, nicht nur mir, sondern allen. Ihr wisst ja, wie das geht. Und weil ich mir gleich dachte, hm, Ethikbank, das klingt ja, als wäre das eine total ethische Bank, das muss ja gut sein, habe ich mir die Sache mal näher angesehen.

Auch der Slogan ist einfach Klasse: „Faire Bank statt Bank affaire“. Wahnsinn, oder? Ist euch aufgefallen, was sie da gemacht haben? Faire, affaire? Verstehen Sie?

Auf der Homepage fällt zunächst ins Auge, dass es der Ethikbank offenbar um faires Geld geht. Das finde ich sehr erfreulich, denn das unfaire Geld meiner örtlichen Sparkasse hat sich in den letzten Monaten immer wieder als ein Hindernis bei der Abwicklung meines Alltags erwiesen. Die Ethikbank lohnte also offensichtlich eine nähere Untersuchung.

Im nächsten Schritt bemerkte ich etwas weiter unten links ein Banner zur „Steuer gegen Armut“ , und da begann meine Begeisterung schon spürbar nachzulassen. In mir regte sich der Verdacht, dass die Ethikbank in Bezug auf richtig und falsch etwa ähnlich steindumme, unreflektierte, moralinsaure Maßstäbe anwenden wie sie mich auch bei den Grünen so abstoßen. Kann doch gar nicht nicht sein, dachte ich mir, schließlich heißen die doch Ethikbank!

Also war ich mal einen Blick in die Langversion der Anlagekriterien – „für Gründliche“ stand da drüber, und das passte ja gut, hier wird schließlich ernsthafter, glasharter Journalismus betrieben bei überschaubare Relevanz. Nur. Immer. -, und irgendwie verfestigte sich dabei mein Eindruck, dass die Ethikbank ihre Vorstellungen von Ethik direkt aus dem Hinterteil von Claudia Roth bezieht.

Sicher, es ist nicht alles schlecht – wer kann das schon? -, aber im Großen und Ganzen herrscht da ein Grad von Borniertheit, der zwar für das Geschäft in Anbetracht der Zielgruppe vorteilhaft sein mag, den ich aber aus meiner Sicht nur als manifest unethisch bezeichnen kann.

Dies sind die Ausschlusskriterien der Ethikbank bei der Kreditvergabe an Unternehmen:

1. Herstellung oder Vertrieb von Militärwaffen
2. Besitz oder Betrieb von Atomkraftwerken
3. Gentechnische Veränderung von Pflanzen oder Saatgut
4. Herstellung oder Vertrieb von ozonzerstörenden Chemikalien
5. Beschäftigung von Kindern
6. Tierversuche bei Kosmetika
7. Eklatante Bestechungs- und Korruptionsfälle
8. Eklatante Verstöße im Umgang mit Menschenrechten

Was hier meiner Meinung nach nicht stimmt, ist die Einfachheit. Die Ethikbank versucht uns eine ganz einfache Lösung zu verkaufen. Sie versucht uns, einzureden, dass ethisches Verhalten eine ganz einfache Sache ist. Man muss sich nur an ein paar einfache Regeln halten, und schon handelt man einfach ethisch. Man stellt keine Waffen her, man beschäftigt keine Kinder, man besticht niemanden, Klappe zu, Affe frei und für immer geschützt vor Tierversuchen. Man führt eine Steuer ein, die „Steuer gegen Armut“ heißt, und, zack, hat man einfach was Gutes gegen Armut getan.

Ich finde leider gerade die Stelle nicht, aber ich glaube, ich habe hier im Blog schon mal irgendwo geschrieben, was mit solchen einfachen Antworten nicht stimmt: Sie sind meistens falsch. Die Welt ist nicht einfach. Sie ist kompliziert. Und deswegen ist es auch ein komplizierter Prozess, zu entscheiden, was gut ist, und was nicht, was falsch und was richtig.

Lasst mich an konkreten Beispielen erläutern, was ich meine:

1. Herstellung oder Vertrieb von Militärwaffen, inkl. Atomwaffen, Streubomen und Landminen
Finde ich gleich in zweifacher Hinsicht dumm. Erstens ist mir nicht klar, warum Militärwaffen ein absolutes ethisches No-Go sind, während zivile Waffen bei der ethischen Bewertung einer Investition offenbar keine Rolle spielen.
Zweitens finde ich es wahlweise unaufrichtig oder dumm, Waffen pauschal für unethisch zu erklären. Es gibt Konflikte, die sich nicht friedlich beilegen lassen, und es gibt Situationen, in denen man verpflichtet ist, anderen Menschen beizustehen, auch mit Waffengewalt. Falls wir uns in Bezug auf Libyen und Afghanistan nicht einigen können, biete ich noch Hitler an, der zieht immer.
Ich fände es toll, wenn wir in einer perfekten Welt leben würden, in der niemand Waffen braucht. Solange wir diese Welt aber noch nicht errichtet haben, ist es kindisch, so zu tun, als könnte man das Problem lösen, indem man die Augen davor verschließt.

2. Besitz oder Betrieb von Atomkraftwerken (sowie mehr als 5% Umsatz im Bereich der Atomenergie
Naja, gut, lasse ich gelten. Ich sehe das zwar anders, aber ich akzeptiere, dass man auch die andere Position gut vertreten kann. Trotzdem: Kohlekraftwerke sind okay? Wasserkraftwerke (riesige Staudämme) sind unbedenklich? Naja. Ist halt so schön einfach.

3. Gentechnische Veränderung von Pflanzen oder Saatgut
Boah. Nein. Echt jetzt. Das ist was völlig anderes als Kernkraft. Gentechnik, ob nun grün, blau, oder violett, ist eine Technologie, in der so viel Hoffnung für die Menschheit steckt (Heilung von Krankheiten, bessere und auch umweltfreundlichere Nahrungserzeugung zum Beispiel durch Verzicht auf Pestizide…), dass ich es für manifest unethisch halte, sich ihr nicht nur zu verweigern, sondern sie auch noch öffentlich als böse hinzustellen. Darüber hinaus hat meines Wissens sich noch kein Mensch wegen Gentechnik auch nur einen Fingernagel eingerissen. Bäh.

4. Herstellung oder Vertrieb von ozonzerstörenden Chemikalien
Verständlich, grundsätzlich wohl okay, aber auch wieder unnötig pauschal (Man kann sicherstellen, dass diese Chemikalien nicht an die Atmosphäre gelangen.) und willkürlich (Krebserregende Chemikalien sind kein Problem? Giftige Chemikalien? Mutagene Chemikalien? Alles okay, solange sie für die Ozonschicht harmlos sind? Echt jetzt?)

5. Beschäftigung von Kindern
So heikel das Thema ist, und so groß die potenzielle Entrüstung: Felix Neumann hat es schön zusammengefasst:
Wer so etwas fordert, macht es sich sehr bequem: Verbote haben zwar eine Auswirkung auf die Wirklichkeit – aber nicht unbedingt die, die damit erreicht werden soll. In den Ländern, in denen Kinderarbeit kein Luxusproblem ist wie bei uns (sollten 13jährige Zeitungen austragen dürfen, damit sie sich schickere Kleidung kaufen können?), arbeiten Kinder und Jugendliche sowieso. Egal, was das Gesetz sagt. Sie müssen es, damit sie und ihre Familien überleben können. Gesetze, die Kinderarbeit verbieten, nützen den betroffenen Kindern als letztes. Es geht nämlich nicht darum, ob Kinder arbeiten, sondern wie sie arbeiten.

Zwar geht es hier nicht um Gesetze, aber ich finde, die Argumentation ist vollständig übertragbar.

6. Tierversuche für Kosmetika
Naja, meinetwegen. Ich muss nicht gegen alle sein, was die Ethikbank gut findet. Tierversuche sind ja auch echt nicht nett.

7. Eklatante Bestechungs- und Korruptionsfälle
Hm. Schwierig. Ist sicher nicht ganz fehl am Platz in einer Liste mit ethischen Richtlinien, aber auch hier haben wir möglicherweise wieder das Problem, dass man es sich zu leicht macht. Es gibt nun einmal Länder, in denen man sich entscheiden muss, ob man jemanden besticht, oder ob man sich aus diesen Ländern raushält. Ist es dann die ethischere Lösung, den Markt anderen zu überlassen? Vielleicht. Aber wem das am Ende wirklich hilft, ist mir nicht ganz klar.

8. Eklatante Verstöße im Umgang mit Menschenrechten
Na gut, da kann kann man jetzt wirklich nicht viel meckern.

Aber das Prinzip bleibt: Ob mein Handeln (vereinfacht gesagt. Naja, hey, ich komme auch nicht ganz drumrum, ich geb’s ja zu.) gut oder schlecht ist, ist nicht eine Frage, ob ich mich an acht, zehn, zwölf oder fünfzig Gebote halte. Es ist eine Frage, welche positiven und welche schädlichen Folgen mein Handeln hat. Man kann das im Einzelfall in der Regel nicht endgradig ermitteln, aber man kann zumindest versuchen, sich für die Abschätzung auf rationale Weise Kriterien zu schaffen, auf deren Basis man seine Entscheidungen trifft. Ich habe kein bisschen den Eindruck, dass die Ethikbank so etwas versucht hat. Mir scheint im Gegenteil, dass sie sich einfach eine Handvoll populistischer Sprüche rausgesucht hat, die irgendwie gut und moralisch klingen, um sich die dann auf die Fahne zu schreiben und so Investoren anzulocken, denen der handelsübliche Kapitalismus zu kaltherzig und rücksichtslos ist.

Wer weiß? Vielleicht glauben die Mitarbeiter der Ethikbank sogar, sie würden wirklich Gutes tun. Aber meiner Meinung nach tragen sie mit ihrer PR und ihren unsinnigen Regeln nicht zum Guten bei, sondern sie richten im Gegenteil Schaden an. Nicht nur, weil sie auf Basis dieser Regeln irrationale Entscheidungen treffen, sondern auch, weil sie das Mem verbreiten, einfache Antworten seien gute Antworten.

Einfach ist tatsächlich einfach einfach. Aber einfach ist eben oft auch einfach falsch.

Das faire Geld hätte ich trotzdem zumindest gerne mal gesehen.

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52 Responses to Weil einfach einfach einfach ist.

  1. Dietmar sagt:

    Was es alles gibt …

    *kopfschüttel*

  2. madove sagt:

    Nach ein paar Minuten tief Durchatmen gelingt es mir vielleicht, etwas Konstruktives zu antworten…

    Erstens haben wir doch hier freien Markt, und wenn jemand sein Geld nach diesen Kriterien anlegen will, dann ist das doch seine Sache, auch wenn es vielleicht iyo nich ganz so sinnvoll und weltrettend ist, wie er hofft.
    Bei der Liste der Ethikpunkte kann man mehr oder weniger Deiner Meinung sein, manchmal ist dem gar nicht soooviel entgegenzusetzen, andererseits leuchtet mir zB nicht ein, daß man gegen ein Übel nichts zu unternehmen versuchen darf, weil es noch andere gibt (Militärwaffen / Zivilwaffen, Kernkraft / Kohlekraft /Staudämme).

    Irgendwann mußt Du mir mal erklären, was das für eine seltsame Wut ist (das ist hier ja ein ganz schöner Rant), die sich gegen Gutmenschen richtet?
    Das geht ja nicht nur Dir so, die Art Geläster hör ich oft und versteh es einfach nicht.
    Bei mir persönlich richtet sich Wut tendeziell gegen Leute, von denen ich denke, sie schaden mir oder jemand anderem, und die Wut wird größer, je absichtlicher und wissentlicher sie es tun.
    Jetzt kann man sich über Gutmenschen aller Art sicher gelegentlich mal lustig machen, und an Stellen, wo sie nicht nur nichts erreichen, sondern versehentlich auch Schaden anrichten, ein bißchen sauer sein, aber was ist denn der Sinn davon, Leute zu bashen, die es echt gut meinen? Wenn sie sich irren, dann erkläre man es ihnen freundlich, vielleicht hiflts. Und wenn nicht, dann denke man an all die Leute, die nicht aus falsch verstandenem guten Willen, sondern aus Gleichgültigkeit, Habgier, Sadismus, wasweißich viel größeren Schaden anrichten…?!
    Schlicht gesagt, kommt mir das vor, wie wenn Du zwei Kinder hast, von denen das eine eine Katze haut und das andere sie streichelt, und du schimpfst mit dem zweiten, weil es sie manchmal gegen den Strich streichelt. Mich würde echt Deine Motivation interessieren.

    Und um zu einem versöhnlicheren Schluß zu kommen, sehe ich Deine Motivation jetzt einfach mal ausschließlich darin, freundlich auf die Gefahr hinzuweisen, sich alles zu einfach zu machen. Und das nützt ja auch der guten Sache, weil es uns aufmerksamer und differenzierter urteilen und handeln läßt, oder so. Wenn wir uns wieder aufgerappelt haben…

  3. Guinan sagt:

    Hervorragendes Marketingkonzept, wie aus dem Lehrbuch, perfekt an der Zielgruppe orientiert. Der Markt dafür ist da, auch wenn du nichts damit anfangen kannst. Für mich gehört das in die gleiche Schublade wie die Ökostromvertäge, aber wer das möchte und sich dabei besser fühlt, darf gern jeden Blödsinn unterschreiben.

  4. Muriel sagt:

    @madove: Ich bin von deinem Kommentar überrascht. Ich hatte eher erwartet, dass du mir bei den Prämissen widersprichst, nicht aber bei der Schlussfolgerung, und nun scheint es einigermaßen umgekehrt gekommen zu sein.
    Naja. Eigentlich wollte ich das im Beitrag schon erklären, aber ich sag’s jetzt hier noch mal etwas verständlicher ohne dumme Witze und unnötige Einzelheiten:
    Ich bin der Meinung, dass die Denkweise (Oder viel mehr: Diese Art, eben nicht über Dinge nachzudenken), die hier propagiert wird, erheblich mehr Schaden anrichtet als genuin böse Absichten. Wer hat schon wirklich böse Absichten?
    Ich bin darüber hinaus nicht überzeugt, dass wirklich gute Absichten hinter der Ethikbank stecken (S. Guinans Kommentar), aber das spielt für mich ohnehin keine so große Rolle. Ich kenne die Personen dahinter nicht, deswegen habe ich die Personen dahinter auch nicht angegriffen, sondern die Instititution in der Sache kritisiert. (Ich bin übrigens auch nicht wütend. Wenn ich jedes Mal wütend werden würde, wenn jemand was tut, was ich für falsch und schädlich halte, dann würde ich ein ungefähr so freudloses Leben führen, wie Christina und Anna sich das wahrscheinlich vorstellen)
    Um deinen Vergleich noch mal aufzugreifen und ihm ein bisschen Gewalt anzutun:
    Mir kommt das so vor, als hätte ich einen Freund, der seiner Katze regelmäßig Milch zu trinken gibt und sich über deren Verdauungsprobleme wundert, und wenn ich ihm dann erkläre, dass Katzen Milch nicht vertragen, und dass man sich über sowas vielleicht informieren sollte, wenn man ein Haustier hält, fragst du mich, wo meine Wut gegen Katzenliebhaber herkommt, und forderst mich auf, mich doch lieber auf die Leute zu konzentrieren, die aus Sadismus Katzen quälen.

  5. madove sagt:

    @Muriel
    Die einzelnen Punkte habe ich mal außen vorgelassen. Daß ich nicht überall zustimme, dürfte klar sein. Aber mich hat vor allem dieser krasse Tonfall fasziniert.
    Daß bei der Bank gute Absichten dahinter sind, wage ich auch zu bezweifeln (es ist eine Bank 😉 ), oder jedenfalls ist es nicht nötig; man kann so ein Angebot, wie Guinan schreibt, problemlos auch anhand einer Zielgruppenanalyse erstellen, ohne selber dahinterzustehen.
    Aber bei den Kunden geht es sicher um gute Absichten, sonst könnte sie ja auch die billigste Bank oder die mit dem besten Zinssatz oder Service nehmen.

    – Ich bin der Meinung, dass die Denkweise (Oder viel mehr: Diese Art,
    – eben nicht über Dinge nachzudenken), die hier propagiert wird,
    – erheblich mehr Schaden anrichtet als genuin böse Absichten.
    – Wer hat schon wirklich böse Absichten?

    Hm, okay, Du bestehst drauf.
    Und ich bestehe eben auf dem Gegenteil.

    Lassen wir mal die paar Sadisten weg, die fallen nicht ins Gewicht.
    Aber warum sollten Menschen, die aktiv ihr Geld damit verdienen, z.B. Waffen herzustellen, oder Autos mit unnötig hohem Verbrauch, oder billige Kleider dank Kinderarbeit, oder Atomkraft (wenn wir uns einig wären, daß sie unsympathisch sei), – und damit meine ich nicht nur den bösen Manager, sondern auch die ganzen Leute, die da arbeiten und deshalb treu hinter Daimler stehen o.ä.-
    warum also sollten diese Leute weniger Schaden anrichten als die, die irgendwelche Nachteile oder Mühe auf sich nehmen (und das tun sie. Auch wenn sie mal zu einem zu einfachen Strohhalm greifen) um zu versuchen, möglichst wenig Schaden anzurichten, wobei sie mehr oder weniger erfolgreich sind und mehr oder weniger sinnvoll vorgehen?

    Und was meinen Vergleich angeht: Ich finde, der funktioniert immer noch. Erstens ist zu schauen, ob die Verdauungsschäden der Katze schlimmer sind als das, was der andere Typ mit ihr anstellt (vielleicht ist er auch kein Sadist, sondern er hat nur Appetit…), aber vor allem, zweitens, wird der wohlmeinende Fraund, sobald er versteht, was er da tut, die Milch fallenlassen und das Tier liebevoll mit Wasser versorgen, wohingegen Du den andern bis ans Ende seiner Tage von der Katze fernhalten mußt. Falls es Dir um das Wohl der Katze geht.

  6. Muriel sagt:

    @madove:

    Aber warum sollten Menschen, die aktiv ihr Geld damit verdienen, z.B. Waffen herzustellen, oder Autos mit unnötig hohem Verbrauch, oder billige Kleider dank Kinderarbeit, oder Atomkraft (wenn wir uns einig wären, daß sie unsympathisch sei), – und damit meine ich nicht nur den bösen Manager, sondern auch die ganzen Leute, die da arbeiten und deshalb treu hinter Daimler stehen o.ä.-
    warum also sollten diese Leute weniger Schaden anrichten als die, die irgendwelche Nachteile oder Mühe auf sich nehmen (und das tun sie. Auch wenn sie mal zu einem zu einfachen Strohhalm greifen) um zu versuchen, möglichst wenig Schaden anzurichten, wobei sie mehr oder weniger erfolgreich sind und mehr oder weniger sinnvoll vorgehen?

    Wo kommt die Frage denn plötzlich her? Sind das für dich alles Leute, die mit bösen Absichten vorgehen, oder hast du hier ein völlig neues Feld aufgemacht?
    Um es kurz zu halten: Mir ist nicht klar, warum wir das hier diskutieren sollten. Ich gestehe sofort zu, dass es irgendwo auf der Welt Leute und Institutionen gibt, die mehr Schaden anrichten als die Ethikbank.
    Ich habe aber auch nie behauptet, in diesem Blog Themen in der Reihenfolge ihrer objektiven Bedeutung abhandeln zu wollen. Hattest du bisher den Eindruck, das wäre mein Ziel?

    Erstens ist zu schauen, ob die Verdauungsschäden der Katze schlimmer sind als das, was der andere Typ mit ihr anstellt (vielleicht ist er auch kein Sadist, sondern er hat nur Appetit…), aber vor allem, zweitens, wird der wohlmeinende Fraund, sobald er versteht, was er da tut, die Milch fallenlassen und das Tier liebevoll mit Wasser versorgen, wohingegen Du den andern bis ans Ende seiner Tage von der Katze fernhalten mußt. Falls es Dir um das Wohl der Katze geht.

    ich will diese Vergleichssache nicht zu Tode reiten, aber wieso kann ich denn nicht meinen Freund davon abhalten, seine Katze zu vergiften, bloß weil irgendwo anderes ein Typ was Schlimmeres mit seiner eigenen Katze anstellt?
    Und sogar wenn ansonsten alles so ist, wie du sagst (auch wenn ich das nagende Gefühl habe, dass die Ethikbank auf meinen Hinweis hin nicht sofort ihre Richtlinien auf rationaler Basis überarbeiten wird): Inwiefern war es dann falsch von mir, meinen Freund zu kritisieren?

  7. madove sagt:

    Oh, sorry, wenn ich den Eindruck erweckt habe, Du dürftest das nicht kritisieren (abgesehen davon, daß es vermutlich nicht in meiner Macht und nicht in meinem Interesse liegt, DIr das Wort zu verbieten); darfst Du natürlich.
    Und Du darfst/sollst den Typen auch davon abhalten, die Katze zu vergiften. Ich persönlich finde halt nur, er hat eigentlich nicht verdient, daß man sich über einen facepalm hinaus über ihn tierisch aufregt, solang der andere noch frei rumläuft. Aber auch das darf man natürlich trotzdem…

    Was die „unabsichtlich Bösen“ angeht, so hab ich tatsächlich fröhlich ein bißchen an deiner Aussage vorbeiargumentiert, stimmt.
    Mir fällt es emotional in der Tat ein bißchen schwer, zu trennen zwischen dem genuin Bösen und dem „wissentlich signifikanten Schaden anderer für den eigenen Nutzen in Kauf nehmen“, aber intellektuell bin ich normalerweise schon dazu in der Lage.

  8. madove sagt:

    P.S. Wie macht man nochmal Zitate? Das Layout ist irgendwie anders, die Legende ist weg, und ich weiß es nicht auswendig…

  9. madove sagt:

    P.P.S Warum ist da das Bild von diesem Mann? Ich weiß mit Mühe, daß der irgendsoeine Star-Show und Handywerbung (glaub ich) macht, aber hier? Oder ist das eine Anspielung, die ich nicht vesteh?

  10. Muriel sagt:

    @madove: Vielleicht habe ich auch ein bisschen falsch reagiert. Dein Einwand war ja im Grunde, dass der Post hier unverhältnismäßig aggressiv geraten ist. Und er ist durchaus verständlich, aus deiner Perspektive ganz besonders.
    Du musst berücksichtigen, dass aus meiner Sicht so ziemlich alles Elend dieser Welt von Leuten angerichtet wird, die ein höheres Gutes verfolgen, während (Ich denke das ganz im Ernst.) die Leute, die nur an sich selbst denken, höchstens im sehr kleinen Rahmen Schaden anrichten, wenn sie dabei rational sind.
    Ich versuche das am Beispiel Kinderarbeit noch einmal zu illustrieren: Das Problem besteht nicht darin, dass Leute Kindern Arbeitsverträge anbieten.
    Das Problem besteht darin, dass Kinder in manchen Ländern gezwungen sind, unter unmenschlichen Bedingungen zu arbeiten.
    Damit meine ich nicht, dass es in Ordnung ist, Kinder (oder irgendwen) unter unmenschlichen Bedingungen arbeiten zu lassen. Es ist meiner Meinung nach im Gegenteil sogar ausgesprochen dumm, weil man sich dabei am Ende selbst schadet. (Zufriedene Mitarbeiter sind produktiver. Wie gesagt, ich halte das hier alles sehr knapp und… naja, einfach.)
    Damit meine ich, dass man nicht nur das Problem nicht löst, indem man Unternehmen zwangsweise davon abhält, Kinder zu beschäftigen, sondern dass man den Kindern damit sogar aktiv schadet.
    Und darüber hinaus denke ich, dass die Gründe für die Lage in diesen Ländern sich am Ende auf sehr wohlmeinende Maßnahmen irgendwelcher Leute zurückführen lassen, die glauben, die Ethik gepachtet zu haben und sich deshalb anmaßen, anderen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben.
    Hm.
    Auf die Gefahr hin, damit den Stein des Anstoßes für eine weitere Diskussion gelegt zu haben, lasse ich das mal so stehen, weil ich denke, dass es beim Verständnis hilft, wenn man meine Sichtweise versteht, auch wenn man sie für irregeleitet hält.

  11. madove sagt:

    [Oh, cool, ich habe Dein Blog verwurschtelt… Könntest Du den [/i] Tag am Ende von meinem ersten P.S. reparieren…? sorry.]

    Ansonst finde ich, Dein letzter Kommentar hilft tatsächlich beim Verständnis.
    Wahrscheinlich würden wir uns in so praktischen Detailfragen auch relativ schnell einig.

    Die Kinderarbeit ist ein gutes Beispiel, wie viele andere, weil es natürlich vielschichtig und kompliziert ist. Und andererseits trotzdem einfach: Wir müssen uns zumindest mal nicht streiten, ob es (moralisch?) wünschenswert ist, daß diese Kinder arbeiten müssen.
    Und dann können wir uns zusammensetzen und überlegen, was die Ursachen und die aufrechterhaltenden Faktoren sind. Und wir können uns streiten, ob der Einfluß irgendwelcher davon profitierenden Konzerne größer ist oder der von das Land ausbeutenden Diktatoren, die vielleicht noch eine psudosozialistische Menschenfreundlichkeit verkünden. Oder ob die Verbraucher schuld sind, die billige Kleidung wollen, oder die Kirche, die Verhütung verbietet. Oder die WHO-Abkommen, die die Ausbeutung erst möglich gemacht haben, oder die Entwicklungshilfe, die das Land unmündig hält. Oder oder oder.
    Und das find ich alles prima, und darüber diskutier ich gerne, eben damit ich NICHT in die nächstbeste Einfachheitsfalle gehe.
    Aber bis ich die endgültige und vollständige Wahrheit gefunden, was vermutlich noch etwa 379 Jahre dauern wird, kaufe ich trotzdem erstmal fairtrade, wo immer möglich, und bilde mir ein, es damit zumindest nicht schlimmer gemacht zu haben. Und unterschreibe irgendwelche Petitionen und spende an irgendwelche komischen Projekte, die versuchen Alternativen zu schaffen. Und wenn Du mir von einem plausibel machst, daß das Schaden anrichtet, dann mach ich was anderes, das mir sinnvoll erscheint. Bis ich wieder lerne, daß es falsch ist…

    Aber ich weigere mich tatsächlich, das SCHLECHTER zu finden als Gleichgültigkeit oder fröhliches Profitinteresse…

  12. Muriel sagt:

    @madove: P.S. Zitate gehen mit blockquote
    P.P.S: Der ist da, weil der Titel des Posts auch eine Mobiltelefonwerbung ist. Klar, oder?
    Was den Rest angeht: Ich finde deine Einstellung sehr sympathisch, und das hat auch damit zu tun, warum mich sowas wie diese Ethikbankrichtlinien stört. Wer glaubt, dass es einfach ist, der hört auf, darüber nachzudenken. Der glaubt, die Lösung wäre schon da. Der hört auf, an der Lösung zu arbeiten.
    Ich mag mich irren, aber wenn ich das richtig sehe, gibt es in der menschlichen Geschichte kein Beispiel dafür, dass rationales Eigeninteresse großen Schaden angerichtet hätte.
    Ich kenne hingegen reichlich Beispiele dafür, dass Menschen furchtbare Dinge tun, weil sie was Gutes wollen, und sich darüber irren, wie sie das erreichen können.

  13. Muriel sagt:

    @madove: Um vielleicht auch noch mal zu demonstrieren, dass ich nicht alles doof finde, was mit guten Absichten gemacht wird, würde ich gerne auf die Equator Principles verweisen.
    Das ist ein Satz von Regeln für die Finanzierung von Entwicklungsprojekten, dem Banken sich anschließen können. Die Principles sehen für Projekte eine (je nach Kategorisierung mehr oder weniger) umfangreiche Prüfung der ökologischen und Sozialen Auswirkungen vor, ohne starre unreflektierte Verbote. Das ist aus meiner Sicht eine rationale, reflektierte Herangehensweise.
    Natürlich gibt es auch da noch vieles zu verbessern, aber man kann daran sehen, dass es auch besser geht.

  14. madove sagt:

    (Ah, 2x danke, ich hatte gedacht, der einfacheinfach-Titel wäre von Dir)

    Ich mag mich irren, aber wenn ich das richtig sehe, gibt es in der menschlichen Geschichte kein Beispiel dafür, dass rationales Eigeninteresse großen Schaden angerichtet hätte.

    Das halte ich für eine SEHR gewagte These.
    Bevor ich aber jetzt in die Falle gehe und hochemotional eine lange Liste offensichtlich böser Ausbeuter und Unterdrücker präsentiere, lasse ich das glaubich als Übungsaufgabe für die geneigten Leser.

    Außerdem finde ich, der Fairness halber müssen wir auch den Schaden derer mit einrechnen, die ihr Eigeninteresse bescheuert und irrational umgesetzt haben, schließlich rechnen wir bei den Gutmenschen ja gerade auch so. Und wenn wir jetzt noch den Wunsch nach Macht und Megalomanie als Eigenininteresse werten, dann haben wir auch den real existierenden Sozialismus und die Kirchen mit dabei und ich kann meine Liste vielleicht doch noch komplett verwenden. Aber ich schlafe lieber erst nochmal drüber.

  15. madove sagt:

    Sorry. Bettreif. Spendierst Du mir noch einen Slash?

  16. Muriel sagt:

    @madove: Schon erledigt.

    Außerdem finde ich, der Fairness halber müssen wir auch den Schaden derer mit einrechnen, die ihr Eigeninteresse bescheuert und irrational umgesetzt haben, schließlich rechnen wir bei den Gutmenschen ja gerade auch so.

    Du darfst dabei natürlich nicht vergessen, dass ich nichts gegen Freundlichkeit, Fairness und Altruismus habe. Ich habe was gegen Dummheit und irrationales Verhalten.
    Du kannst diesen Schaden also gerne mit einrechnen, aber du darfst nicht erwarten, dass ich dir dann widerspreche.
    Ich biete dir sogar gerne an, in meinem nächsten Blogpost jemanden zu kritisieren, der durch irrationales Verfolgen von Selbstsucht und Gier Schaden angerichtet hat, falls du mir ein gutes Beispiel bringst. Ich wüsste selbst ein paar, aber ich will’s dir auch nicht zu einfach machen.

  17. madove sagt:

    Ich lege ja auch gar nicht soo großen Wert darauf, daß Du mir widersprichst, wir können gerne für den Anfang einfach gemeinsam Dummheit und irrationales Verhalten kritisieren (eine schöne Freizeitbeschäftigung).

  18. Stefan S. sagt:

    Poah, Muriel. Ich bin an so vielen Stellen völlig anderer Meinung als du, dass es leider mein und dein Zeitkonto sprengen würde, einzeln darauf einzugehen (ich weiß, dass das unsportlich ist). Dabei halte ich sonst so viel von deiner kritischen und objektiven Art (hier: polemisch, ideologisch mindestens so verbohrt wie das Ziel deiner Kritik und subjektiv).

  19. Muriel sagt:

    @Stefan S.: Deine Zeitbeschränkung verstehe ich nur zu gut, und ich gestehe auch ein, dass ich oben möglicherweise nicht den richtigen Ton gefunden habe. Die Verbohrtheit bestreite ich natürlich vehement, aber das liegt wohl in der Natur der Sache. Trotzdem (falls jemand anders mehr Zeit hat) freue ich mich über jede neue Information und korrigiere meine Meinung gerne, falls jemand besser Bescheid weiß.

  20. Also, ich kann die Kritik an der Ethikbank mit einem herzhaften „Sehe ich auch so!“ unterschreiben und ergänze:

    „6. Tierversuche für Kosmetika“:

    An wem soll ein Hersteller für Hundeshampoo sein Zeug testen, wenn nicht an einem Tier?
    Und wer weiß, wie nasser Hund riechen kann, der weiß auch, dass Hundeshampoo nicht ausschließlich überflüssig ist.

  21. Günther sagt:

    Mir gehts mit dem Post (und dem, was danach kam) so ein Bisschen wie madove und Stefan S. …
    Dein Argument, dass es sich Kunden so einer Bank zu einfach machen, kann ich noch verstehen.
    Was die Kinderarbeit angeht, tendiere ich dazu, sie zumindest teilweise auch selbst als Problem, und nicht als bloßes Symptom zu sehen, aber da möchte ich vielleicht nicht weiter drauf herumreiten.

    Was mir am Meisten missfällt, ist die Aussage mit dem Schaden, den Leute anrichten, die ein „höheres Ziel“ verfolgen gegenüber denen, die rein eigennützig handeln. Denn grundsätzlich sind mir Leute, die sich für etwas engagieren, ohne davon einen direkten Vorteil zu haben, eigentlich sehr sympathisch. Na klar, in diese Gruppe fallen dann auch wieder die, die mit „God hates fags“-Schildern in der Hand durch die Straßen ziehen, also muss man da wohl differenzieren. Und du hast ja auch schon gesagt, dass du Altruismus nicht grundsätzlich verurteilst, also besteht da im Endeffekt vielleicht gar kein so großer Dissenz.
    Aber was soll denn das bitte heißen, dass rationale, nach purem Eigennutz handelnde Menschen keinen großen Schaden anrichten? Die Aussage halte ich wie madove für ganz schön gewagt. Der einzige Grund, den ich mir auf den ersten Blick vorstellen kann, wie du das behaupten kannst, ist dass du irgendwie eine andere Vorstellung von der Bedeutung der Wörter „rational“ oder „groß“ hast als ich (wenn ich auch nicht sehe, wie). Wie würdest du dieser in dieser Aussage zum Beispiel eine klassische Diktatur unterbringen, sagen wir Nordkorea? Ich würde erstmal sagen, dass es voll im Eigeninteresse des Herrn Kim ist, sein Volk zu unterdrücken und leiden zu lassen. Nur so kann er weiter in Palästen leben und seinem opulenten Modegeschmack frönen. Auch kann ich unter diesen Gesichtspunkten aus seiner Sicht beim besten Willen nichts irrationales ausmachen. Dass er dadurch Schaden anrichtet, dürfte klar sein, meiner Meinung nach auch großen, wobei das letzten Endes natürlich relativ ist.

  22. E. Roxana Littau sagt:

    Ja und Ja und Nein.

    Kann man von allen Menschen erwarten die Komplexität der Welt zu verstehen? Irgendwie muss man sich ja entscheiden. Und bevor man gar nichts tut (als „kleiner Mann) und nicht wenigstens ein bisschen etwas tut (wenn auch nicht weltrettend), finde ich, kann man das nicht verurteilen. Ob das nun alles so stimmt, wie die Bank das sagt sei mal dahingestellt. Aber man muss sich einfach mal die Masse ansehen und leidergottes ist die „Masse“, der „Kunde“, der „Geldanleger“, der „Verbraucher“ nun mal kein Individuum. Der Masse kann man nicht mit hochkomplexen Studien, Abwägungen etc. kommen und dadurch den Versuch machen an die Vernunft zu appellieren.

    Ob das nun von der Ethikbank so gewollt ist oder nicht. Ich kann nicht gutheißen, dass von Ihnen der Grundsatz so angegriffen wird. Die offenen Fragen sind berechtigt. Und Sie haben auch gut erkannt, dass definitiv einige Hintertüren offen sind.
    Doch Sie verlangen eine so radikale Konsequenz, die sie niemand nachvollziehen könnte und würde. Ich lebe ja auch bewusst und gesund – das heißt aber noch lange nicht, dass ich mir bei Großmuttern nicht tonnenweise Kuchen reinstopfen würde – alle 4-5 Wochen.

    Man kann an allem meckern. So macht man es sich leicht. Aber so einfach ist die Welt eben nicht. Es geht darum, kleine Schritte zu machen, überhaupt einmal Erfolge zu erzielen. Atomkraft ist Schritt eins, dann kommt die Steinkohle. Nicht alles auf einmal. NIcht alles komplizierter machen, als es schon ist.

    Oder schalten Sie beim Verlassen des Raumes auch nicht das Licht aus, weil Sie denken: „Die Welt ist viel komplexer, wenn ich jetzt Strom spare und das alle tun, werden die Strompreise erhöht, damit die Konzerte auf ihr Jahressoll kommen“ – wohl nicht, oder?

  23. Tim sagt:

    @ Günther

    Denn grundsätzlich sind mir Leute, die sich für etwas engagieren, ohne davon einen direkten Vorteil zu haben, eigentlich sehr sympathisch.

    Das sind zum Beispiel Leute wie Mutter Teresa, die im Auftrag des Herrn tausendfaches Leid verursacht hat. Oder Entwicklungshelfer, die jahrzehntelang von besten Absichten beseelt ganze Regionen um ihre Entwicklungschancen gebracht haben. Oder Umweltschützer, die Energiesparlampen durchsetzen und damit versehentlich indirekt Industrien mit hohem Energieverbrauch sponsern. Oder Fairtrade-Kunden, die dazu beitragen, in armen Regionen wirtschaftliche Tätigkeiten mit wenig Wohlstandspotential zu konservieren. Oder Politiker, die mit Zöllen eine heimische Branche schützen wollen und alle Kunden schädigen. Oder der Papst, den ca. 1 Milliarde Menschen für das Symbol des Guten schlechthin halten und der aber (zumindest formal) für sehr viel Schlechtes in der Welt verantwortlich ist. Usw. usf.

    Nein, das sehe ich ähnlich wie Muriel: Jemand, der gute Absichten hat, kann sehr viel Schaden anrichten (leider ohne daß es groß auffällt). Vor allem dann, wenn sich seine gute Absicht in der Öffentlichkeit irgendwie gut macht und auf sein soziales Konto einzahlt. Leute, die einer älteren Dame in die Straßenbahn helfen etc., nehme ich davon aber gern aus.

    Wie würdest du dieser in dieser Aussage zum Beispiel eine klassische Diktatur unterbringen, sagen wir Nordkorea?

    Interessantes Beispiel. Der nordkoreanische Diktator ist ja (wie viele seiner Amtskollegen auch) ein Psychopath und verfolgt Ziele, die weitab vom klassischen Eigennutzgedanken liegen. Wenn Psychopathen rational handeln, müssen oft/meistens andere darunter leiden, das ist richtig. Er kommt damit aber nur durch, weil seine 20 Mio. Untertanen eben nicht rational handeln. Täten sie dies, hätten sie ihn schon längst irgendwo eingewiesen.

    Ich vermute, Muriel meinte in seiner These nicht unbedingt Psychopathen, sondern geistig gesunde Menschen, aber ich kann natürlich nicht für ihn sprechen.

  24. Tim sagt:

    Es geht darum, kleine Schritte zu machen, überhaupt einmal Erfolge zu erzielen.

    Aber auch die kleinen Schritte sollten in die richtige Richtung gehen. Wenn die Ethikbank aber zum Beispiel gegen Gentechnik ausspricht, ist das einfach nur unmoralisch. Genausogut könnte sie auch gegen Medikamente sein und das dann „moralisch“ nennen.

    Die Ethikbank macht hier nix anderes als andere Banken auch: Sprüche aufsagen, mit der man sich bei einer definierten Kundschaft anbiedern kann. Ganz normaler Marketingquatsch, der umso verwerflicher ist, da er sich mit dem Etikett „Ethik“ schmückt.

  25. Tim sagt:

    Sorry, war @ E. Roxana Littau. 🙂

  26. Günther sagt:

    @ Tim:

    Das sind zum Beispiel Leute wie […]

    Dass es da ohne Zweifel schlechte Beispiele gibt, hatte ich ja schon zugestanden. Besonders wenn diese „Beseelung“ dann religiöser Natur ist, sind die wohl leicht zu finden. Wie gesagt, man muss differenzieren. Picke mir mal die Entwicklungshelfer raus: Kenne mich da zwar nicht wirklich aus, aber es mag ihn geben, den Entwicklungshelfer, der durch seine Arbeit großen Schaden angerichtet hat. Würdest du deswegen die Idee der Entwicklungshilfe oder die Entwicklungshelfer insgesamt verdammen? Oder die Naturschützer. Natürlich kann man über die Energiesparlampen geteilter Meinung sein. Aber würdest du deswegen sagen, dass es schlecht ist, dass es Naturschützer gibt? Ich persönlich würde die Frage klar mit Nein beantworten, aber das hast du dir wohl schon gedacht.

    Der nordkoreanische Diktator ist ja (wie viele seiner Amtskollegen auch) ein Psychopath.

    Na gut. Wenn du ihn als Psychopathen definierst und Psychopathen von der Regel ausschließt, dann kann ich da wohl schlecht widersprechen. Das schmälert in meinen Augen natürlich deutlich die Aussagekraft der ursprünglichen These. Besonders, wo du ihm schlicht den „normalen“ Eigennutz absprichst, da wird es schwer, überhaupt noch was gegen sie vorzubringen 😉

    Bzgl. der Untertanen: Das würde wohl zu weit führen, aber ich kann mir durchaus eigennützige, rationale Gründe vorstellen, warum ein Nordkoreaner sich nicht gegen das Regime auflehnen würde…

  27. Tim sagt:

    @ Günther

    Würdest du deswegen die Idee der Entwicklungshilfe oder die Entwicklungshelfer insgesamt verdammen?

    In den letzten Jahren setzt ja (Gott sei Dank) langsam ein Umdenken in der Entwicklungspolitik ein, aber für die ersten 50 Jahre bundesdeutscher Entwicklungshilfe würde ich sagen: Ja, es war meistens kontraproduktiver Unsinn, der als größten positiven Einzeleffekt hatte, daß sich viele Deutsche besser gefühlt haben. Wenn sowas dann auch noch als hochmoralisch verkauft wird, empfinde ich es als unmoralisch.

    Wenn du ihn als Psychopathen definierst und Psychopathen von der Regel ausschließt, dann kann ich da wohl schlecht widersprechen. Das schmälert in meinen Augen natürlich deutlich die Aussagekraft der ursprünglichen These.

    Ja, das ist eine schwierige Diskussion. Vielleicht ist es auch eine Besonderheit von mir. Rationales Handeln meint ja meistens, daß jemand das richtige Mittel wählt, um ein gegebenes Ziel zu erreichen. In diesem Sinne handelt z.B. auch Sadisten oft rational. Ich finde aber auch, daß zu rationalem Handeln auch ein vernunftbestimmtes Ziel gehört, und das schränkt die Möglichkeit rationalen Handelns für Psychopathen doch erheblich ein. 🙂

  28. Muriel sagt:

    Ich habe eine Weile überlegt, ob und was ich hier noch sage. Ich denke, Tim hat eigentlich alles vorweggenommen, was ich hätte sagen wollen, und außerdem hat er es noch knapper und präziser hinbekommen.
    Aber eine Frage drängt sich mir noch auf,
    @Günther, E.Roxana Littau und (vielleicht in geringerem Umfang) auch madove und Stefan S.: Ich will euch nicht alle über einen Kamm scheren, aber dieses Zitat von Günther scheint unser Kommunikationsproblem zumindest zum großen Teil zusammenzufassen:

    Würdest du deswegen die Idee der Entwicklungshilfe oder die Entwicklungshelfer insgesamt verdammen? Oder die Naturschützer. Natürlich kann man über die Energiesparlampen geteilter Meinung sein. Aber würdest du deswegen sagen, dass es schlecht ist, dass es Naturschützer gibt?

    Wo kommt diese Idee her?
    Habe ich in meinem Beitrag oben irgendwas davon geschrieben, dass ich gute Absichten falsch finde, oder dass ich ein Problem damit habe, dass Menschen sich für andere Menschen einsetzen? Steht das irgendwo zwischen den Zeilen?
    Ich meine das ganz ehrlich: Wie habe ich zu der hier offenbar weit verbreiteten Auffassung Anlass gegeben, dass ich was gegen Hilfsbereitschaft hätte?
    Was mich stört, sind Menschen, die so tun, als würden sie wunders was für eine bessere Welt unternehmen, während sie in Wahrheit mehr oder minder ernsten Schaden anrichten. Und von einer Bank erwarte ich nun einmal auch eine etwas höhere Sorgfalt bei der Gestaltung und Anwendung von ethischen Kriterien und etwas mehr Sachkunde als von einem sechsjährigen Katzenhalter.
    Worüber streiten wir hier eigentlich?

  29. Stefan S. sagt:

    Ich versuche mich jetzt doch mal mit einer Erklärung. Vorab: Ich finde die Ethikbank nicht toll und teile weitgehend deine Einschätzung, dass Verallgemeinerungen nicht wirklich gut sind sowie, dass einiges am Programm dieser Bank verbesserungswürdig wäre.

    Nun zu meiner Kritik:

    1. Ich finde das krass, wenn man Leuten, die sich wenigstens soviel Gedanken machen, dass sie sich nach Alternativen suchen, bei denen sie wenigstens in Teilen beeinflussen können, was mit ihrem Geld geschieht, vorzuwerfen, sie würden es sich einfach machen. Einfach macht sich’s meiner Meinung nach der, der nichts macht oder du, wenn du behauptest, die machen es sich einfach.
    2. Deine Abhandlung der einzelnen Punkte ist zum Teil wirklich platt. Dass nicht alle Militärwaffen für schlimme Dinge eingesetzt werden, ist doch kein Argument dafür, dass man Waffenhandel und -produktion finanziell unterstützen muss. Bei Gentechnik teile ich deine Meinung, was die Medizin angeht, nicht aber, was die Nahrungsmittelproblematik angeht. Wenn du dich damit wirklich beschäftigst, weißt du, was ich meine (ich weiß, schlechtes Argument). Bei deiner Abhandlung von Kinderarbeit platzt mir echt fast der Kraken (alter Postillon-Gag, du weißt Bescheid): Meinst du das ernsthaft, was du da schreibst? Vergleichst du ernsthaft Zeitungaustragen mit der Arbeit in Sweatshops oder in irgendwelchen Minen (ich weiß, dass das Extrembeispiele sind)? Bei Ländern oder Betrieben, in denen es Probleme mit Kinderarbeit gibt, geht es doch nicht darum, dass ein Kind hin und wieder einmal die Woche nachmittags für eine Stunde im Sweatshop aushilft.
    3. Das größe Problem, das ich allerdings habe, ist das, was du in den Kommentaren geschrieben hast:
    „Du musst berücksichtigen, dass aus meiner Sicht so ziemlich alles Elend dieser Welt von Leuten angerichtet wird, die ein höheres Gutes verfolgen, während (Ich denke das ganz im Ernst.) die Leute, die nur an sich selbst denken, höchstens im sehr kleinen Rahmen Schaden anrichten, wenn sie dabei rational sind.“
    Das sehe ich so extrem anders, dass sich da eine Diskussion kaum lohnen würde.
    4. Dein Fazit:
    „Wer weiß? Vielleicht glauben die Mitarbeiter der Ethikbank sogar, sie würden wirklich Gutes tun. Aber meiner Meinung nach tragen sie mit ihrer PR und ihren unsinnigen Regeln nicht zum Guten bei, sondern sie richten im Gegenteil Schaden an. Nicht nur, weil sie auf Basis dieser Regeln irrationale Entscheidungen treffen, sondern auch, weil sie das Mem verbreiten, einfache Antworten seien gute Antworten.“
    Wie genau richtet die Ethikbank Schaden an? Wieso verbreitet jemand, der immerhin eine Alternative anbietet (auch wenn du sie für schlecht hältst), das Mem, einfache Antworten seien gute Antworten? Traust du Leuten, die Geld bei der Ethikbank anlegen weniger rationale Überlegung zu als allen anderen?

    Ach verdammt. Genau das wollte ich vermeiden. Jetzt hab ich ne Menge geschrieben (oder eher geschwurbelt) und immer noch nicht das Gefühl, dass ich klar machen konnte, was mich an deinem Artikel stört. Wahrscheinlich, weil mich fast alles daran stört.

  30. Muriel sagt:

    @Stefan S.: Also, mir platzt jetzt in der Tat auch bald der Kraken. Habe ich das da oben so undeutlich geschrieben?

    Vergleichst du ernsthaft Zeitungaustragen mit der Arbeit in Sweatshops oder in irgendwelchen Minen (ich weiß, dass das Extrembeispiele sind)?

    Schließt du das aus dem Satz:

    In den Ländern, in denen Kinderarbeit kein Luxusproblem ist wie bei uns […]

    Ernsthaft: Deine Kritik ist teilweise verständlich und begründet, auch wenn ich deine Einschätzung nicht teile, und du kannst auch nichts dafür, dass so viele Leute mich nicht verstanden haben (Muss dann ja wohl irgendwie auch an mir liegen.), aber es ist schon ziemlich frustrierend, wenn ich mich gefühlt zwei Drittel der Diskussion mit Dingen auseinandersetzen muss, die gar nicht meine Meinung sind und die ich auch nicht geschrieben habe.
    Verdammt noch mal, mein (und Felix‘) Argument ist eben gerade, dass die Situation in diesen Ländern völlig anders ist als bei uns, und das steht da oben auch!
    So. Jetzt gehts wieder. Jetzt bin ich wieder sachlich. Verzeihung

    Ich finde das krass, wenn man Leuten, die sich wenigstens soviel Gedanken machen, dass sie sich nach Alternativen suchen, bei denen sie wenigstens in Teilen beeinflussen können, was mit ihrem Geld geschieht, vorzuwerfen, sie würden es sich einfach machen. Einfach macht sich’s meiner Meinung nach der, der nichts macht oder du, wenn du behauptest, die machen es sich einfach.

    Mein Vorwurf ist ja eben gerade, dass sie sich keine Gedanken machen. Außerdem ist er, dass die Maßnahmen nicht nur nicht wirksam sind, sondern dass sie meiner Meinung nach potentiell sehr, sehr schädlich sind. Und zu guter Letzt habe ich nirgends einen Vorwurf gegen die Anleger erhoben, sondern gegen die Bank.

    Dass nicht alle Militärwaffen für schlimme Dinge eingesetzt werden, ist doch kein Argument dafür, dass man Waffenhandel und -produktion finanziell unterstützen muss.

    Es ist aber meiner Meinung nach ein Argument dagegen, Unternehmen, die Militärwaffen herstellen, von jedem Kredit auszuschließen und so zu tun, als wäre es unethisch, anders zu handeln.

    Wie genau richtet die Ethikbank Schaden an?

    Echt jetzt? Ich meine, ich habe verstanden, dass du in Bezug auf die einzelnen Punkte nicht meiner Meinung bist. Aber wie sei meiner Meinung nach Schaden anrichten, habe ich doch geschrieben, oder nicht?

    Wieso verbreitet jemand, der immerhin eine Alternative anbietet (auch wenn du sie für schlecht hältst), das Mem, einfache Antworten seien gute Antworten?

    Wie Tim schon schrieb: Auch kleine Schritte sollten in die richtige Richtung gehen. Und diese Richtlinien sind meiner Meinung nach ein Witz.

    Traust du Leuten, die Geld bei der Ethikbank anlegen weniger rationale Überlegung zu als allen anderen?

    Ich kenne diese Leute nicht, und ihre Gründe auch nicht. Aber wenn jemand wirklich glaubt, diese Richtlinien würden zu einer ethischen Anlagepraxis führen, dann würde ich durchaus behaupten, dass er nicht besonders gründlich und/oder rational gedacht haben kann, als er zu diesem Schluss gekommen ist.

    Genau das wollte ich vermeiden. Jetzt hab ich ne Menge geschrieben (oder eher geschwurbelt) und immer noch nicht das Gefühl, dass ich klar machen konnte, was mich an deinem Artikel stört.

    Ich glaube, ich habe so eine Ahnung.
    Ich wage jetzt mal etwas, was vielleicht gar nicht gut ankommt, was aber vielleicht auch ein bisschen weiterhilft, ich spekuliere:
    Mir scheint, dass viele von denen, die diesen Artikel hier kritisieren, den Eindruck haben, ich würde die Ethikbank angreifen, weil sie gute Absichten hat, mich über ihre Anleger lustig machen, weil sie ihr Geld auf ethische Weise anlegen wollen, und würde generell Eigennutz über Altruismus propagieren.
    Und wie ich oben schon schrieb: Mir ist ist nicht ganz klar, wo das herkommt. Es geht mir darum, dass die Richtlinien der Ethikbank meiner Meinung nach manifest unethisch sind. Die Schritte sind mir nicht zu klein, und ich mache mich auch nicht über das Ziel lustig. Ich glaube, dass die hier vorgeschlagenen Schritte uns von dem Ziel wegführen, und ich habe den Eindruck, dass das der Ethikbank egal ist.

    Und noch mal: Vieles, was du geschrieben hast. verstehe ich, und ich habe oben ja auch ein paar Mal darauf hingewiesen, dass ich nicht gegen alles bin, was man da in den Richtlinien findet.
    Aber das mit der Kinderarbeit war echt daneben.
    Das würde ich dir nie verzeihen, wenn du nicht kürzlich diesen Artikel über den Heiligen Geist geschrieben hättest.

  31. Tim sagt:

    @ Stefan S.

    Bei Ländern oder Betrieben, in denen es Probleme mit Kinderarbeit gibt, geht es doch nicht darum, dass ein Kind hin und wieder einmal die Woche nachmittags für eine Stunde im Sweatshop aushilft.

    (Ich weiß, das ist jetzt wirklich off-topic, aber ich muß es einmal sagen, weil so viele Leute das Problem nicht sehen:)
    Arme Eltern in armen Ländern haben sehr oft leider nur folgende Wahl: a) Soll das Kinder im Sweatshop malochen? b) Oder soll es verkauft/versklavt werden oder verhungern?

    Westliche Leute, die es mit den Kindern auf dieser Welt gut meinen, sind oft gegen a). Eltern in armen Ländern sind oft gegen b).

    So einfach und so schrecklich ist das.

  32. Muriel sagt:

    @Tim: Vorsicht! Du hast „einfach“ gesagt!

  33. Tim sagt:

    @ Muriel

    Argh! Dafür dürft Ihr mich in diesem Thread alle „Seppl“ nennen.

  34. Stefan S. sagt:

    @Muriel:
    Das mit der Kinderarbeit tut mir jetzt weitgehend leid, weil ich vorhin beim ersten Lesen mich so schnell aufgeregt habe, dass ich ernsthaft gedacht habe, du vergleichst Kinderarbeit hier und in ärmeren Ländern. Ich hab schlecht gelesen und dafür will ich mich – auch wenn mich der Artikel über den Heiligen Geist bereits in deinem Ansehen gerettet hat – aufrichtig bei dir entschuldigen.
    Ohne jetzt dieses Fass nochmal aufmachen zu wollen: Ich bin trotzdem der Meinung, dass Kinderarbeit in keiner Weise gefördert werden darf und dass in sie auch nicht investiert werden darf.

    Ich glaube, du hast den Kern des Missverständnisses gut auf den Punkt gebracht:

    „Mir scheint, dass viele von denen, die diesen Artikel hier kritisieren, den Eindruck haben, ich würde die Ethikbank angreifen, weil sie gute Absichten hat, mich über ihre Anleger lustig machen, weil sie ihr Geld auf ethische Weise anlegen wollen, und würde generell Eigennutz über Altruismus propagieren.
    Und wie ich oben schon schrieb: Mir ist ist nicht ganz klar, wo das herkommt. Es geht mir darum, dass die Richtlinien der Ethikbank meiner Meinung nach manifest unethisch sind. Die Schritte sind mir nicht zu klein, und ich mache mich auch nicht über das Ziel lustig. Ich glaube, dass die hier vorgeschlagenen Schritte uns von dem Ziel wegführen, und ich habe den Eindruck, dass das der Ethikbank egal ist.“

    Wir reden wahrscheinlich wirklich aneinander vorbei, weil ich ungelogen der Meinung bin, dass das, was die Ethikbank macht, besser ist, als das, was andere Banken machen und wahrscheinlich verstehe ich (und vermutlich auch madove) dich deshalb auch falsch.

    Du sagst: „Ich kenne diese Leute nicht, und ihre Gründe auch nicht. Aber wenn jemand wirklich glaubt, diese Richtlinien würden zu einer ethischen Anlagepraxis führen, dann würde ich durchaus behaupten, dass er nicht besonders gründlich und/oder rational gedacht haben kann, als er zu diesem Schluss gekommen ist.“ (Für weitere Beiträge: Wie macht man Zitate? Ganz normal blockquote? Will nur nicht irgendwas eingeben, was dann peinlich aussieht)

    Ich schätze, ich bin einer von „diesen Leuten“. Ich glaube nicht, dass diese Richtlinien zu einer „ethischen Anlagepraxis“ führen, aber zu einer ethischeren.
    Natürlich sollte man die einzelnen Richtlinien immer überdenken, diskutieren und weiterentwickeln.

    Ich halte das, was da angeboten wird, allemal für besser, als z.B. mein Geld bei der Deutschen Bank anzulegen.

  35. Muriel sagt:

    @Stefan S.: Okay, damit kann ich jetzt gut leben, und das verstehe ich auch.
    Was hältst du denn eigentlich von den Equator Principles? Werden ja oft als wirkungslos kritisiert, was sie in gewisser Weise auch sind, wenn man ein bisschen gemein sein will, aber ich finde den Ansatz eigentlich sehr vielversprechend.
    (Die Zitate macht man wirklich ganz normal mit Blockquote, ja.)

  36. madove sagt:

    Ich bleibe mal kurz auf der Resevebank (heute ist ein stressiger Tag) und schließe mich vollumfänglich Stefan an.

  37. Stefan S. sagt:

    @Muriel:
    Der Ansatz der Equator Principles ist natürlich vielversprechend. Auch wenn man sich fragen muss, ob das nicht auch ein wenig als Feigenblatt genutzt wird, ist das besser als nichts bzw. ein Fortschritt.
    Warum genau stören dich die Equator Principles nicht? Weil sie weniger starr sind?

  38. Muriel sagt:

    @Stefan S.: Warum sollten sie mich denn stören? Soweit ich erkennen kann, erfüllen sie zum Beispiel keinen der Kritikpunkte, die ich oben aufgezählt habe.

  39. Stefan S. sagt:

    @Muriel:
    Da wir (und wohl vor allem ich) uns jetzt ein wenig beruhigt haben, können wir ja mal ein paar einzelne Aspekte rausgreifen und durchgehen.

    Wo liegt das Problem, wenn die Ethikbank nicht in Unternehmen investiert, die (Kriegs-)Waffen produzieren? Klar kann man sagen, dass es inkonsequent ist, nichtmilitärische Waffen auszuschließen.
    Aber: Ich bin der Meinung, dass es beileibe genügend Waffen gibt, dass viel zu viel Geld in die Rüstungsindustrie investiert wird und dass zahlreiche Kriege auch deshalb geführt werden oder nur deshalb so blutig geführt werden, weil es der Rüstungsindustrie zu gut geht. Irgendjemand kann doch mal anfangen, diesen Quatsch nicht mehr zu unterstützen. Im Idealfall gibt’s wenn sich die ganze Welt langsam herunterrüstet auch irgendwann keinen Hitler mehr, gegen den es sich lohnt noch Waffen zu behalten, weil der selbst nicht mehr an die Dinger kommt.

  40. Muriel sagt:

    @Stefan S.: Ich will mich aber nicht beruhigen!
    Ähm.
    Naja.
    Ohne die Absicht, beleidigend zu klingen: Das ist genau die Art zu denken, die mich auch bei der Ethikbank stört.
    Die Frage ist in meinen Augen nicht, wieviele Waffen es gibt, und ob es „genügend“ sind (Von welchem Produkt gibt es nicht in irgeneinem Sinne schon mehr als genug?). Wer besser bewaffnet ist, gewinnt in der Regel den Konflikt, und wer aufhört „diesen Quatsch zu unterstützen“, ist dann wahrscheinlich hinterher schlechter bewaffnet, wenn es zum Konflikt gegen die kommt, die kein Problem damit hatten, diesen Quatsch weiterhin zu unterstützen.
    Oder anders: Ich halte die Annahme für sehr unplausibel, dass Hitler nicht an Waffen gekommen wäre, wenn nur die USA, Russland und Großbritannien ihr rechtzeitig ihr Militär aufgelöst hätten. Er hätte natürlich nicht mehr so viele gebraucht, weil ihm nirgends nennenswerter Widerstand begegnet wäre, aber ich weiß nicht, ob mir das als Trost reichen würde.
    Oder noch mal anders: Ich wünsche mir auch eine Welt ohne Kriege, in der wir alle Konflikte auf zivilisierte Art beilegen. Aber wenn ich die Wahl habe, zwischen einer Welt mit Kriegen, in der nur noch der Iran, China und Russland bewaffnet sind, und der Welt, in der wir leben, glaube ich doch ernsthaft und aufrichtig und ohne jeden Zynismus, dass es ethisch eine Katastrophe wäre, wenn die westlichen Demokratien aufhören würden, sich zu bewaffnen.
    Oder schon wieder anders: Bevor wir einen Zustand unterstellen dürfen („wenn sich die ganze Welt langsam herunterrüstet“), brauchen wir einen Weg, ihn herzustellen, und das ist der Schritt, den die Ethikbank meiner Meinung nach komplett auslässt.
    Ich gehe davon aus, dass dich nichts davon überzeugen wird, aber vielleicht hilft es, meinen Standpunkt zu verstehen.

  41. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wer besser bewaffnet ist, gewinnt in der Regel den Konflikt,

    Es gibt einen weiteren Aspekt: Wer besser bewaffnet ist, kann zivile Opfer minimieren. Ich weiß, das ist ein furchtbarer Gedanke, aber wenn z.B. die USA nur über die Waffentechnik etwa Rußlands oder Chinas verfügen würde, hätte es im Irak und in Afghanistan noch weitaus mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung gegeben. Zudem hätten die eigentlichen Kriegshandlungen länger gedauert.

    Wenn man also annimmt, daß es leider auch in Zukunft Kriege geben wird, können Investitionen in Waffentechnik die Opferzahlen sogar senken.

    Sind Investitionen in Waffentechnik moralisch schlecht? Keine leichte Frage!

  42. Muriel sagt:

    @Tim:

    Wer besser bewaffnet ist, kann zivile Opfer minimieren.

    Genau das hatte ich auch schon geschrieben, aber ich hab’s dann wieder gelöscht, aus Angst, damit ein Fass aufzumachen, das uns hier wirklich noch gefehlt hat.
    Andererseits ist das sowieso schon halb offen, und eigentlich macht dieses Argument den Kohl auch nicht mehr fett, deswegen kann ich dir nicht guten Gewissens widersprechen, auch wenn es natürlich ein bisschen merkwürdig klingt in Anbetracht der zivilen Opfer, die wir in unseren aktuellen Konflikten erzeugen, und die natürlich auch schon viel zu viel sind.

  43. Tim sagt:

    auch wenn es natürlich ein bisschen merkwürdig klingt in Anbetracht der zivilen Opfer,

    Ja, Krieg ist immer Mist. Man muß sich aber nur Grosny vergegenwärtigen, um zu begreifen, daß Krieg mit veralteten Waffen noch viel größerer Mist ist. Glücklicherweise ist Krieg aus deutscher Sicht (fast) immer der Krieg der anderen.

    Molto grazie für eine wieder mal sehr interessante Debatte!

  44. Stefan S. sagt:

    @Muriel, Tim:
    „Wer besser bewaffnet ist, kann zivile Opfer minimieren.“ – Das ist für mich ein guter Zeitpunkt aus der Diskussion auszusteigen. Schon allein, weil ich glaube, dass wir da so weit auseinander liegen, dass das keinen Sinn hat weiterzudiskutieren.
    Trotzdem danke dafür.

    @Muriel:
    Bei irgendeiner Gelegenheit müssen wir beide mal erörtern, warum man sich bei so vielen Dingen wie dem Sinn rationalen Denkens und dem Unsinn von Glauben so einig sein kann, aber anderswo ein diametral anderes Weltbild/Philosophie/Wasauchimmer vertritt.

  45. madove sagt:

    Ich schließe mich weiterhin wörtlich an…

  46. Tim sagt:

    @ Stefan S.

    Das ist für mich ein guter Zeitpunkt aus der Diskussion auszusteigen. Schon allein, weil ich glaube, dass wir da so weit auseinander liegen, dass das keinen Sinn hat weiterzudiskutieren.

    Schade! Ich finde, der Stand der Debatte hat jetzt einen Punkt erreicht, wo es sich erst recht lohnen würde einzusteigen. Wir sind doch nun direkt am Kern der Diskussion: Wie können Leute behaupten, daß etwas (scheinbar) so Verabscheuungswürdiges wie Investitionen in Waffentechnik nicht unmoralisch ist? Schade, daß Du nicht mehr mitmachen möchtest.

  47. Muriel sagt:

    @Stefan S.: Ich glaube, das ist einfach (Da haben wir’s wieder.) eine unterschiedliche Einschätzung der Fakten. Die natürlich ausschließlich auf Fehlinformationen deinerseits zurückzuführen sein kann.
    Trotzdem danke für das Gespräch.
    @Tim: Vielleicht diskutieren wir einfach zu zweit weiter. Den Advocatus Diaboli müsstest natürlich du übernehmen, weil du

    „einfach“

    gesagt hast.

  48. Alfred Zimmermann sagt:

    Mann, habt ihr Probleme!!!

  49. Muriel sagt:

    @Alfred Zimmermann: Durchaus. Hast du etwa keine?

  50. Dennis sagt:

    Interessant. Aber ich glaube zu bemerken wo zumindest ein fundementaler Unterschied zwischen Stefan S und Muriel liegt:

    Stefan S stellt sich eine Welt ohne Waffen vor und möchte darauf hin arbeiten (bzw. hat nichts dagegen, wenn jemand für eine solche Welt argumentiert)

    Muriel guckt sich die Welt an, sagt, boah, hier gibts Waffen – und wenn wir schon welche haben, dann wenigstens im Einsatz für den richtigen Zweck. Und wenn wir schonmal den richtigen Zweck verfolgen – dann bitte keine Kolateralschäden. Ergo votum für mehr Gelder für die Erforschung für Waffensysteme

    Aus meiner Sicht ist das die Sichtweise von Idealist (Stefan S) und in Teilen Realist (Muriel)

  51. Muriel sagt:

    @Dennis: Danke für den Kommentar!
    Du liegst da sicher nicht ganz daneben, aber ich würde schon gerne noch mal klar stellen, dass ich nichts gegen eine Welt ohne Waffen hätte und lediglich die Maßnahmen, über die wir hier gesprochen haben, für sehr kontraproduktiv halte.

  52. Dennis sagt:

    Ok. Wollte ich damit auch tatsächlich nicht anzweifeln.

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