Tennis ohne Netz

Wenn man sehr weit in die Einzelheiten geht, kann die Frage nach Schuld und Verantwortung außerordentlich kompliziert werden. Deswegen gibt es ja auch Berge von Kommentarliteratur und Gerichtsentscheidungen zu Fragen von zivilrechtlicher Haftung, und zum Strafrecht sicherlich noch mal das Gleiche.

Es gibt aber so eine Grundregel, auf die wir uns wahrscheinlich ohne zu ausführliche juristische Spitzfindigkeiten einigen können: Wenn ich etwas vorsätzlich verursache, obwohl ich mit völliger Gewissheit die Folgen meines Handelns kannte und obwohl ich die Möglichkeit gehabt hätte, diese Folgen zu verhindern, dann bin ich verantwortlich dafür. Diese Grundregel ist eigentlich jedem Menschen intuitiv zugänglich, ohne dass er lange drüber nachdenken muss.

Eben weil das so ist, haben die meisten Christen ein Problem. Sie glauben nämlich einerseits, dass ihr Gott allmächtig und allwissend ist, und dass er das Universum geschaffen hat. Daraus folgt, dass er alles, was in diesem Universum passiert, vorsätzlich verursacht hat, und weil er mit völliger Gewissheit die Folgen seines Handelns kannte und diese Folgen hätte verhindern können, wäre er damit für alles verantwortlich, was in diesem Universum geschieht. Für jeden Mord, für jede Kindesmisshandlung, für jedes überfahrene Reh und für jede Vergewaltigung.

Gleichzeitig glauben die meisten Christen aber, dass ihr Gott seine Schöpfung maßlos liebt, und das absolut perfekte Gute verkörpert. Und weil das schlecht mit der uneingeschränkten Verantwortung für Völkermord und Folter und Krieg und Mukoviszidose zusammenpasst, müssen diese Christen einen sehr starken internen Widerspruch in ihrem Glauben verarbeiten. Sie tun das auf eine Art, die mir persönlich völlig unbegreiflich ist: Sie ignorieren ihn, auch wenn man sie direkt mit der Nase darauf stößt, und scheinen völlig unfähig, auch nur das Problem zur Kenntnis zu nehmen. Ich finde das immer ausgesprochen frustrierend, wenn ich mit solchen Leuten diskutiere.

Regelmäßig sprechen sie dann vom freien Willen, den ihr Gott ja nicht einfach zerschmettern wolle, denn schließlich sei er ein „Gentleman“, der sich nicht aufdrängen wolle und sich deshalb vornehm zurückhalte, wenn man ihn nicht haben wolle.

Regelmäßig greifen sie dann zu vergleichen wie diesem: Stell dir vor, du hättest einen Sohn, der nichts von dir wissen will, und der nicht auf deinen Rat hört, und der etwas tut, das du für schädlich hältst. Was würdest du tun? Du würdest ihn nicht einfach mit Gewalt zwingen, das Richtige zu tun, stimmt’s? Du würdest freundlich versuchen, ihn zu überzeugen, du würdest deine Hilfe anbieten, aber wenn er sie nicht annimmt, würdest du ihn seine eigenen Fehler machen lassen, und hoffen, dass er es irgendwann einsieht.

Und diese Art von Vergleich ist auf so vielen Ebenen falsch, dass man eigentlich nur schreien den Kopf schütteln und das Gespräch abbrechen sollte, wenn jemand damit ankommt. Weil ich gerade ein bisschen gnatzig drauf bin, mache ich das anders und zähle die wesentlichen Fehler auf. Ich hoffe, ihr habt Zeit, es sind nämlich viele. Ich versuche aber, mich kurz zu fassen.

  1. stimmt das nur bis zu einer gewissen Grenze. Wenn mein Sohn zum Beispiel selbst eine Tochter hat und ich weiß, dass er sie regelmäßig schlägt, dann sehe ich dabei nicht untätig zu. Ich unternehme dann alles, was in meiner Macht steht, um das unschuldige Kind vor ihm zu schützen. Alles.
  2. gibt es noch eine weitere Grenze: Wenn das Urteilsvermögen meines Sohnes aus irgendwelchen Gründen gegenüber meinem stark unterentwickelt ist, bin ich unter Umständen verpflichtet, ihm auch gegen seinen Willen zu helfen. Wenn mein sechsjähriges Kind unbedingt auf der Straße spielen will, dann sage ich nicht: „Oh, okay, du willst nicht, dass ich mich einmische. Da bin ich Gentleman, hier ist dein Bobbycar, und hier, nimm noch eine Flasche Whiskey dazu, dann frierst du nicht so.“, sondern ich halte ihn zur Not mit Gewalt davon ab, auf der Straße zu spielen, bis er schließlich einsieht, wie gefährlich das ist. Wenn mein geistig behindertes Kind unbedingt eine Gabel in eine Glühlampenfassung stecken will, dann halte ich mich nicht vornehmen zurück, sondern ich reiße ihm die Gabel aus der Hand. Ist das nicht offensichtlich?
  3. kann mein Sohn noch so uneinsichtig sein und meinen Rat noch so oft ignorieren: Wenn er wirklich in Not ist und meine Hilfe braucht, dann bin ich für ihn da. Wenn er zum Beispiel eine Krankheit hat, zu deren Heilung ich beitragen kann (sagen wir, indem ich ihm eine Niere spende), dann mache ich das. Ich ignoriere nicht seine Anrufe, wenn er mich um Hilfe bitten will, und ich öffne meine Tür, wenn er bei mir anklopft, weil er Unterkunft braucht.
  4. würde ich auch in jedem Fall darauf verzichten, meinem Sohn unnötigen Schaden zuzufügen. Ich würde zum Beispiel keinen Baum in sein Wohnzimmer stürzen lassen, ich würde ihm keine furchtbaren Erbkrankheiten anhängen, und ich würde auch sein Haus nicht anzünden, egal wie nachhaltig er mich ignoriert und wie wenig mir sein Lebenswandel gefällt.
  5. [Nachtrag, vergessen] würde ich als liebevoller Vater wohl auf jeden Fall zumindest die Dinge versuchen, die im Beispiel auftauchen. Also meinem Sohn Rat geben, ihm die Informationen weiterreichen, die ich zu haben glaube, ihn von Anfang an dahin erziehen, dass er die richtigen Entscheidungen treffen kann. Der christliche Gott tut nichts von alledem. Wir sollen glauben, dass ein liebevoller Vater seine Kinder sich selbst überlässt, mit nichts als einem komischen Schmierzettel voller wirren Gefasels, das angeblich jemand geschrieben haben soll, der die Botschaften darin irgendwie von ihrem Vater bekommen haben soll, der sich aber nie zeigt oder irgendwas für sie tut. Klar doch.
  6. bin ich verdammt noch mal weder allmächtig noch allwissend, deswegen ist dieser Vergleich sowieso von vorne bis hinten Bullshit! Wenn ich das nämlich wäre, dann wüsste ich genau, wie ich meinen Sohn überzeugen könnte. Ich wüsste genau, was ich sagen müsste, damit er einsieht, dass er sich selbst und anderen schadet, und sogar wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht möglich wäre, dann könnte ich ihm immer noch mühelos helfen, und es wäre auch meine Pflicht.
  7. hätte ich meinen Sohn nicht frei erschaffen, deswegen ist dieser Vergleich sogar doppelt sowieso von vorne bis hinten Bullshit! Wenn ich nämlich meinen Sohn frei erschaffen hätte, und dabei genau gewusst hätte, was aus ihm wird, und ihn trotzdem so geschaffen hätte, dass er als Erwachsener irgendwelchen Blödsinn anstellt und nichts von mir wissen will, wie bescheuert wäre es denn dann, sich anschließend darüber zu beklagen, dass er Blödsinn anstellt und nichts von mir wissen will?

So. Puh. Verzeihung, wen ich da ein bisschen emotional war. Es ist aber auch wirklich frustrierend. Das ist ein bisschen wie das mit den unergründlichen Wegen. Einerseits ziehen Christen sich auf die völlige Unergründlichkeit ihres Gottes zurück und betonen, dass er sich unserem Verständnis komplett entzieht. Andererseits wissen sie ganz genau, wie wir seiner Meinung nach Sex haben sollten und dass er keine Juden in seinen Himmel lässt. Ich hatte es in meinem Wörterbuch ja auch schon angedeutet: Sie werfen mit Worten wie „allmächtig“, „allwissend“ oder „unergründlich“ um sich, aber sie nehmen sich die Freiheit heraus, diese Worte nicht nur völlig konträr zu ihrer üblichen Bedeutung zu definieren, sondern diese Definition außerdem noch je nach Gesprächssituation permanent zu ändern.

Und das macht einen sinnvollen Dialog mit dieser Art Christ vollkommen unmöglich und lässt einen als Atheist in der Tat auch durchaus mal an der geistigen Gesundheit des Gegenübers zweifeln, so unfein das auch grundsätzlich sein mag.

Ein anderes Beispiel: Gerade kürzlich hat mir wieder jemand von einem Freund erzählt (einem Atheisten), der furchtbare Schmerzen und Krämpfe hatte und sehr litt, bis er schließlich Jesus um Vergebung bat und zu ihm betete. Dann gingen die Schmerzen weg.

Dieser Jemand glaubt, dass er an einen allwissenden, allmächtigen, perfekt guten, all-liebenden Gott glaubt.

An einen Gott, der einem seiner Geschöpfe fürchterliche Schmerzen auferlegt, und dann einfach darauf wartet, bis dieses Geschöpf sich vor ihm in den Staub wirft und um Vergebung bittet dafür, dass dieser Gott es so geschaffen hat, dass es die Regeln nicht einhalten konnte, die dieser Gott für es festgelegt hat. Und dann hat er die Schmerzen wieder weggenommen. Immerhin.

Und jetzt mal ganz ehrlich, ohne jede Polemik: Nach jedem denkbaren Maßstab ist dieser Gott, wenn er denn wirklich allmächtig und allwissend ist, ein sadistisches geltungssüchtiges Arschloch. Und wenn er perfekt gut und all-liebend ist, dann ist er ein unfassbar unfähiger Trottel.

Leute, im Ernst jetzt mal: Ihr glaubt an einen Gott, der jedes einzelne subatomare Teilchen in diesem Universum zu jeder Zeit steuert, der alles kann und alles ist und alles geschaffen hat. Aber ihr glaubt gleichzeitig, dass dieser Gott nicht in der Lage ist, einen Menschen von seiner Existenz zu überzeugen, ohne ihm dabei unerträgliche Schmerzen zuzufügen?

Ihr glaubt an einen Gott, der uns alle liebt, und zwar in einem Ausmaß und einer Vollkommenheit, die für Menschen nicht ansatzweise erreichbar ist. Und gleichzeitig glaubt ihr, dass dieser Gott manche von uns mit dem angeborenen Drang erschafft, andere Menschen zu quälen und zu töten, und Kinder zu vergewaltigen?

Ja, ich weiß, das ist alles nur, weil wir es nicht verstehen können. Wir sind zu dumm. Wir können das Gute im Plan eures Gottes nicht sehen, weil wir zu beschränkt sind.

Hm. Das ist natürlich echt ein Problem.

Wenn es doch nur jemanden gäbe, der in der Lage wäre, jedes Problem einfach aus der Welt zu schaffen, ohne dass es ihn auch nur ein Fingerschnippen kostet.

Zu dumm.

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24 Responses to Tennis ohne Netz

  1. malefue sagt:

    fragt sich nur mehr: wozu das alles? das erscheint mir alles so zwecklos
    entweder das fliegende spaghettimonster kann und weiß alles und regelt alles, dann müssten wir uns keine gedanken machen, weil es dann sowieso alle vorkehrungen getroffen hätte, die das „schlechte“ von vornherein verhindern. oder: das monster kann, weil es nicht allmächtig ist, das chaos sowenig wie jedes andere lebewesen überblicken. dann verdient es aber sowenig anbetung wie ein dachs oder phytoplankton (eigentlich sogar weniger, denn phytoplankton ist wahrlich ein herrscher der welt).
    also muss man sich entscheiden: entweder man nimmt einen unfähigen gott an, der sowenig kann wie du und ich oder man gibt zu, dass man auch nichts edleres ist als ein tieranbeter.
    beides scheint mir nicht sehr klug.

    (und ja: spaghettimonster ist ein passendes analog zu gott)

  2. malefue sagt:

    jetzt wo ich alles noch mal überblicke: ich glaub ich hab das gleiche gesagt wie du, muriel.
    na, doppelt hält besser.

  3. malefue sagt:

    jeder der ales übernatürlich in seine argumentation einbeziehen darf, ist uns in gewisser weise voraus.
    in „gewisser“ weise. *winkwink*

  4. malefue sagt:

    [*alles übernatürliche]

  5. notizn sagt:

    und lässt einen als Atheist in der Tat auch durchaus mal an der geistigen Gesundheit des Gegenübers zweifeln,

    Ich weiß ja, daß Du es ablehnst, Glaube als (milde) Geisteskrankheit zu betrachten – aber warum eigentlich? Versuche mal jemanden z.B. mit paranoider Schizophrenie mit rationalen Argumenten davon zu überzeugen, daß diese bösen Unbekannten in nicht umbringen wollen bzw. es sie überhaupt nicht gibt. Du wirst auf dieselben absurden Winkelzüge und Realitätsverdrehungen wie bei Diskussionen mit Gläubigen stoßen. Beide Gruppen passen ihre Realitätswahrnehmung ihrer jeweiligen Wahnvorstellung an, d.h. wir haben da bei Gläubigen eine astreine Psychose, die die Gesellschaft nur deshalb für kein Problem hält, weil sie so unglaublich weit verbreitet ist.

  6. David von Schewski sagt:

    Hm, also mich wundert eher, was für Christen du da kennst. Da ssit jetzt fast der seitenverkehrte Fall zu vor kurzem, als du mich fragtest, woher ich denn jene Atheisten nehme, von denen ich schrieb…
    Wie erwähnt, bin ich auch eher Atheist als Christ, aber wenn ich mit Christen spreche argumentieren die eigentlich selten so. Sie argumentieren eher so, dass der Gott uns die harten und die brutalen Aufgaben stellt, damit wir auch die Möglichkeiten haben, die Vielfalt des Lebens zu erblicken, denn – das ist ja inzwischen bekannt – ohne Ying kein Yang.
    Klar, die deftigeren Katholiken reden schon auch ab und an von Gottes Allmacht, die sich zeigt etc. aber Gott ist für die meisten – meine subjektive Erfahrung – jungen Christen doch schon lange kein bärtiger Greis im Himmel mehr, sondern eine Art kosmisches Weltbewusstsein, das uns Menschen durch Gut und Böse am Wunder des Lebens teilhaben lässt. So wie die Juden sich als das „auserwählte Volk“ und ihre Region als „das gelobte Land“ verstehen, so sehen Christen sich auch als Auserwählte, die Gott genau im Auge hat. Das aber, das ist ja leider wenigen Gegnern klar – ist nichts Gutes oder Schönes, der Titel „auserwähltes Volk“ ist bei den Juden keine Arroganz oder Selbstherlrichkeit, sondern eine Bürde, sie verstehen diesen Titel als Bürde, Gott hat sie auserwählt und an ihnen misst er das Verhalten der Mesnchen, bauen die Mensche Mist, straft er die Juden, verhalten sich die Menschen gut, belohnt er auch die Juden.
    Ich selbst mag das alles für mich persönlich auch nicht mehr so Recht übernehmen, denke aber, dass die philosophische Denke dahinter eine richtige Denke ist, eine sehr wichtige sogar, aber nur halt bitte nicht mit Papst und Kirche und Beten und Bibel und dem ganzen Kram, da brauchen wir was neues.Zumal sich die großen Religionen selbst zu sehr diskreditiert haben.

  7. malefue sagt:

    @David von Schewski: schon klar, dass die meisten christen hier (nicht die meisten überhaupt, note that) keine dogmatiker wie die vatikaner sind, aber wenn ich kein dogma habe, keinen gott der mir konsequenzen androht oder mich belohnt, dann brauch ich doch erst recht keinen glauben.
    glaube macht einfach in keiner tendenz sinn.

  8. Muriel sagt:

    @David von Schewski: Danke für die Ergänzung. Du hast natürlich Recht, dass jeder Christ mehr oder weniger seinen eigenen Glauben hat und man das nicht zu sehr verallgemeinern sollte.
    Ich sehe aber nicht den grundsätzlichen Unterschied zwischen dem, was du schilderst, und meinen Beispielen.
    Das Problem hat doch letzten Endes jeder Christ, der an einen allmächtigen, allwissenden und perfekt guten Gott glauben will, und eine Rechtfertigung ist unter diesen Voraussetzungen meiner Meinung nach gar nicht mehr möglich.
    Die Christen, die du kennst, meinen also, „dass der Gott uns die harten und die brutalen Aufgaben stellt, damit wir auch die Möglichkeiten haben, die Vielfalt des Lebens zu erblicken“.
    Okay. Diese Variante von Gott lässt Kinder also mit einer Krankheit zur Welt kommen, die sie langsam und qualvoll ersticken lässt, um uns die Vielfalt des Lebens zu zeigen.
    Diese Variante von Gott hat sich also ein Volk ausgesucht, das er für die Dinge bestraft und belohnt, die es gar nicht getan hat.
    Inwiefern macht ihn das nicht zu einem monumentalen Riesenarsch? Nach welchem sonderbaren Maßstab ist daran etwas Gute oder Liebevoll?

  9. David von Schewski sagt:

    Das ist vollkommen richtig und auch mein Ansatz, ich sage zu den meisten Christen, wenn wir drüber reden, dass ihre Religion vom philosophischen Grundgedanken her ja viele gute Dinge beinhaltet und wenns ie doch eh schon nicht mehr an „den Gott“ glauben, sondern eher an „irgendeine Form von ordnender Hand“, dann sollen sie doch die guten Sachen ihrer Religion von den schlechten destillieren und was neues daraus schaffen, ein moralisches Grundkonstrukt, welches uns in der heutigen Zeit wirklich weiterhilft. Im Übrigen bin ich der festen Meinung, dass viele der frühen, prägenden Ur-Christen sich aber sowas von im Grabe herumdrehen würden, wenn sie wüssten, wie ihre an sich guten Gedanken über die Jahrtausende pervertiert wurden. Das ist für mich so in etwa wie der Stalinismus, der für sich in Anspruch nimmt oder nahm, die Ideen von Marx zu vertreten, was aber Quark war, ich glaube good ol‘ Marx hätte das, was angeblich in seinem Namen dann passiert ist, so gar nicht für gut befunden. Katholizismus und Christentum haben das gleiche Problem, denke ich.

  10. Muriel sagt:

    @David von Schewski: Ich gebe nur ungerne den wütenden Klischee-Atheisten, aber ich sehe eigentlich keinen einzigen guten philosophischen Grundgedanken im Christentum.
    So, wie ich die Bibel verstehe, gehen diese Grundgedanken in die Richtung, dass man gefälligst zu tun hat, was Jahwe für richtig hält, weil er die Welt geschaffen hat und sowieso der Größte ist, und dass allen, die ihn nicht anbeten mögen, ewige Qual und Folter bevorsteht. (Die Hölle im Sinne ewiger Verdammnis hat meines Wissens übrigens Jesus eingeführt.)
    Das heißt natürlich nicht, dass alles immer falsch ist, was Christen machen. Nett zu anderen Menschen zu sein, ist meistens eine gute Faustregel, keine Frage.
    Aber schon die Grundidee, dass man nett zu anderen Menschen ist, weil Jesus das gesagt hat, ist in meinen Augen nicht nur falsch, sondern geradezu verwerflich. Ideen sind nicht richtig oder falsch aufgrund der Person, die sie ausgesprochen hat, sondern aus echten Gründen.

  11. Tim sagt:

    @ Muriel

    Soweit ich weiß, gab es die Hölle schon bei den Zoroastrianern und den alten Ägyptern. Ob sie allerdings an eine „ewige Verdammnis“ oder nur an relativ kurze Qualen glaubten, kann ich nicht sagen …

  12. Muriel sagt:

    @Tim: Oh, das habe ich wirklich doof formuliert. Ich meinte eigentlich auch nur, dass es die Hölle in diesem Sinne im Alten Testament noch nicht gab und dass der biblische Gott sie erst gemeinsam mit seiner neuen Liebesbotschaft herausgegeben hat.
    Aber jetzt, da du es ansprichst: Die Ägypter haben meines Wissens in ihrer Mythologie tatsächlich einen Ort, der den Höllenbildern des mittelalterichen Christentums sehr ähnelt. Sie endet aber mit der Vernichtung des Individuums und ist daher nicht ewig.
    Zum Zoroastrismus (oder wie das heißt) musste ich nachschlagen, aber auch da steht am Ende offenbar eine Allversöhnung, an die ja manche Christen auch glauben.

  13. David von Schewski sagt:

    Also ich würde da jetzt gar nicht zu sehr in Details gehen, ich bin da tatsächlich von Grundgedanken sehr überzeugt, die Erich Fromm in den 50er Jahren geprägt hat. Das ist ein eher allgemeiner Ansatz, in dem es darum geht, dass wir Menschen ein Ordnungsgerüst brauchen. ABer nicht, wie oft kolportiert wird, um zwischen „Gut“ und „Böse“ oder „richtig“ und „falsch“ unterscheiden zu können, sondern weil jeder Mensch neben der Befriedigung von Standardbedürfnissen auch spirituelle Bedürfnisse hat. Wobei ich das Wort „spirituell“ nun nicht so vermatscht sehe, wie es heute oft benutzt wird, es geht dabei eher darum in das Wirken der Natur eingebunden zu bleiben. In der modernen Zeit neigen wir ja dazu zunehmend zu Verkünsteln, weil wir alles, was unangenehm ist und weh tut ausradieren, wir werden mehr und mehr zu einer aseptischen Gesellschaft – ich habe mich da ausführlicher zu in meinen letztren zwei oder drei Blogeinträgen mit auseinandergesetzt und führe das daher hier nicht weiter aus. Der Mensch, also wir, brauchen etwas, dass uns neben der Routine – Essen, Trinken, Sicherheit – auch die Seele berührt und unsere Gefühle, um das eingebunden sein in Leben und Tod. Dafür sorgen alle Religionen und wo Religionen sich selbst ad absurdum führten, da kamen
    „Ersatzreligionen“ hinzu, Stalinismus, Faschismus, das sind im Grunde Strömungen, die auf die fast die gleichen Grundbedürfnisse befriedigen, auch wenn Du natürlich einen jeden Christen mit diesem Vergleich zum explodieren bringst…Aus meiner Sicht geht es da also um ein Grundbedürfnis, welches befriedigt werden muss, warum auch der Großteil der Menschheit sich immer was neues sucht, die esoterischen Auswüchse gehören auch dazu, denke ich. Ob wir wollen oder nicht, weg ist und bleibt keine Richtung, wir müssen also ein neues, ein tragfähigeres Wertesystem entwickeln, nachdem die alten Strömungen ja nun alle nicht so richtig optimal daherkamen.
    Die Diskussion, die du, die auch ich, die jeder Atheist kennt, ob der Atheismus nun also auch eine „Religion“ ist oder nicht, ist dabei so diffizil und different, dass ich das hier nicht anschneiden möchte. Natürlich haben Atheisten keinen Bock auch nur begrifflich mit ihren vermeintlichen Gegnern in einen Topf geworfen zu werden, da sist sehr verständlich. Wenn es uns aber gelingt, den Begriff Religion loszulösen von dem Bibel-Dreifaltigkeits-Kirchenh-Schwachsinn und ihn als Synonym für „Wertesystem zur Befriedigung seelischer Bedürfnisse des Menschen“ verwenden, dann wäre das vielleicht okay. Das ist auch einer der Gründe, warum ich mich selbst noch nicht als Atheist bezeichnen mag – ich unterstütze das WEG, aber mir fehlt noch die Alternative, einfach nur DAGEGEN bringt aus meiner Sicht nur neue Probleme. Vielleicht bin ich dafür aber nicht tief genug drin, vielleicht gibt es längst atheistische Strömungen, die sich diesem Grundbedürfnis des Menschen widmen…? Wenn ja: dringend Bescheid geben, ich lechze danach!

    Lieben Gruß,

    David

  14. Muriel sagt:

    @David von Schewski: Atheismus ist zunächst mal natürlich nur kein Glaube, dass es mindestes einen Gott gebe. Damit eignet er sich weder als Religion im herkömmlichen Sinne, noch als Wertesystem.
    Ein Wertesystem, das (wie die aller mir bekannten Religionen) willkürlich aufgestellt wird auf der Basis von „Weil ich das so sage“, mag zwar irgendwelche Bedürfnisse erfüllen, aber ich sehe nicht, wieso man dafür nicht auch ein Wertesystem auf rationaler Basis verwenden kann.
    Ich finde, dass das, was du da oben schilderst (falls ich dich richtig verstehe), ein Beispiel für eine perfide Technik der großen Weltreligionen ist: Sie reden uns ein, wir bräuchten etwas (Ewiges Leben, einen objektiven Sinn, einen Gott, der unsere „spirituellen Bedürfnisse“ deckt und uns Moralvorschriften gibt…), und dann schütteln sie es sich aus dem Ärmel und nehmen unser Geld dafür.
    Ich sehe keinen Beleg dafür, dass man ohne Religion nicht genauso glücklich sein kann wie mit, und dass ein irrationaler Glaube irgendwelche Bedürfnisse decken muss, die sich nicht auch mit einer rationalen Weltsicht decken lassen. Ich selbst zum Beispiel habe nicht das Gefühl, dass mein Lebensinhalt mangels Aberglaubens auf Essen, Trinken und Sicherheit beschränkt wäre. Es gibt so viele geistig anregende Beschäftigungen in der Wirklichkeit, dass ich nicht begreife, warum man sich noch irgendwelchen Quatsch dazu ausdenken und den dann gegen alle Empirie für wahr halten muss. Oder mit Tim Minchin gesagt:

    Isn’t this enough?
    Just this world?
    Just this beautiful, complex
    Wonderfully unfathomable world?
    How does it so fail to hold our attention
    That we have to diminish it with the invention
    Of cheap, man-made Myths and Monsters?
    If you’re so into Shakespeare
    Lend me your ear:
    “To gild refined gold, to paint the lily,
    To throw perfume on the violet… is just fucking silly”
    Or something like that.
    Or what about Satchmo?!
    I see trees of Green,
    Red roses too,
    And fine, if you wish to
    Glorify Krishna and Vishnu
    In a post-colonial, condescending
    Bottled-up and labeled kind of way
    That’s ok.
    But here’s what gives me a hard-on:
    I am a tiny, insignificant, ignorant lump of carbon.
    I have one life, and it is short
    And unimportant…
    But thanks to recent scientific advances
    I get to live twice as long as my great great great great uncles and auntses.
    Twice as long to live this life of mine
    Twice as long to love this wife of mine
    Twice as many years of friends and wine
    Of sharing curries and getting shitty
    With good-looking hippies
    With fairies on their spines
    And butterflies on their titties.


    Oder wie siehst du das?

  15. David von Schewski sagt:

    Ich sehe das an und für sich gar nicht so anders, zwar denke ich nicht, dass Religionen willkürlich entstanden sind und das, was du da sagst von wegen, dass sie unser Geld nehmen ist auch eine der Perversitäten, die irgendwelche Menschen später dann eingeflochten haben weil es ihnen gut passte, aber um Details soll es ja nun nicht gehen.
    Ich glaube das Problem bei der Sache ist, dass das, was du dir wünscht, eine Befreiung ist, die nur über die Bildung kommen kann. Aber genauso wie es unfassbar viele Christen gibt, die so gar nicht richtig argumentieren können, gibt es halt auch viele Leute, die nicht an Gott glauben, wenn man sie aber fragt was, wie und warum gibt es nur Plattitüden. Was ich damit meine: ich glaube die wenigsten Menschen haben in sich die Anlage, so komplett ohne Wertesystem zu sein und sich ein solches, vernünftiges und vom Verstand ausgehendes System zu erarbeiten ist auch nicht jedermanns Sache. Das siehst du ja daran, dass jeder Budenzauber in null Komma nix neue Anhänger gewinnt, eine Hohlheit folgt hier der nächsten, woran ich zumindest festmache, dass die meisten Menschen sich nach etwas sehnen, was quasi „von oben“ kommt. Es ist also noch immer so: mehr Aufklärung, mehr Bildung. Das was du beschreibst ist etwas für Leute, ja ich sage das mal einfach so, Leute wie mich, die sich selbst und andere eh in einer Tour hinterfragen, Selbtreflektion ist mein zweiter Vorname, im guten wie im schlechten und daher bin ich sehr offen dafür. Aber du weißt ja selbst: die Mehrheit sind wir nicht.Ich glaube das habe ich hier bei Dir ja auch schon geschrieben – oder auch woanders – ich bin schon gespannt, was als nächstes kommt, Scientology hat stark dran gekratzt, außer dem Kapitalismus sind alle gesellschaftlichen Systeme ausradiert, diese seltsam aufgesetzten Fanmeilen waren für mich ein deutliches Anzeichen, dass da wieder was im Anmarsch ist…

  16. Muriel sagt:

    @David von Schewski: Ich will mich dann mal auch nicht an Details aufhalten und nur antworten, dass ich dir auch fast zustimme: Natürlich geht es um Bildung, und natürlich gibt es viele Atheisten, die Idioten sind. Scientologen zum Beispiel.
    Aber ich sehe nicht, warum ein Mensch nicht in der Lage sein sollte, ein säkulares Wertesystem zu erlernen und zu verstehen. Es muss sich ja nicht jeder von Grund auf erarbeiten, genauso wenig wie jeder von Grund auf erarbeiten muss, wie man binomische Gleichungen löst. Das ist ja gerade das Fantastische: Wir können auf dem Wissen aufbauen, dass andere erarbeitet haben.
    Und ich lehne die Idee ab, dass man Menschen Lügen lehren sollte, weil man sich anmaßt, für sie zu entscheiden, dass sie mit der Wahrheit nicht zurecht kommen.
    Natürlich gewinnt jeder Blödsinn neue Anhänger, und das hat auch damit zu tun, dass unsere Gesellschaft keinen besonderen Wert darauf legt, ihre Mitglieder zu bilden und ihnen beizubringen, wie man die Wahrheit findet und wie man sie von Blödsinn unterscheidet.
    Ich behaupte nicht, dass das Ziel einfach zu erreichen ist, und natürlich wird es immer Idioten geben, aber ich halte es für erstrebenswert, ihre Zahl zu minimieren.

  17. malefue sagt:

    uuh vorsicht, muriel, das klingt schon ein bisschen nach „religiösen säuberungen“…

    : P

  18. Muriel sagt:

    @malefue: Was? Willst du etwa nicht den totalen Atheismus?
    Dich behalte ich im Auge!

  19. madove sagt:

    @David von Schewski:
    Aus der Position von jemanden, die ohne irgendeine Religion aufgewachsen ist, aber mit viel Naturwissenschaft und vor allem mit einem sehr umfangreichen und mir relativ gut nachvollziehbaren Moralsystem, ist für mich die Perspektive eine völlig andere.
    Ich meine, zu den Betrachtungen über die Mehrheit der Menschen stimme ich Dir völlig zu, und zu Bildung und Aufklärung auch, aber was soll denn das für ein Bedürfnis sein, das verlangt, daß man mir die Welt mit einem Herrn mit Rauschebart oder auch irgendeiner vageren Spiritualität erklärt?
    Ich frage Dich, aufrichtig, weil Du unsere Position zu verstehen scheinst, aber dieses Bedürfnis auch?
    Mir ist das völlig fremd, genauso absurd wie jede andere völlig absurde Erfindung, und auch den Zusammenhang zwischen Gott und Moral, den Christen sehen, seh ich überhaupt nicht. Grundbedürfnisse, auch irrationale, die übers mechanische Funktionieren hinausgehen, habe ich, viele, und sie beziehen sich alle auf _Menschen_ und mein Verhältnis zu ihnen und ihr Wohlbefinden. Das reicht völlig…

  20. David von Schewski sagt:

    Also ich könnte jetzt natürlich anfangen zu erzählen,aber das würde sich vermutlich über diverse Seiten erstrecken und dir am Ende evtl noch immer nicht die Gewissheit bieten, dass ich dir richtig begreiflich mache, welchen Sinn ich in jeglicher Religion sehe. Grundsätzlich hat meine Sicht der Dinge natürlich auch mit meiner eigene Grundphilosophie zu tun, die ich ja auch zum Ausgangspunkt meines eigenen Blogs mache – und die ist Misanthropisch. Mehr noch als ich Agnostiker oder Atheist bin, bin ich also ein großer Zweifler am Menschen und seinen Widersprüchen, zudem bin ich überzeugt davon, dass der Mensch zwar nicht von Grund auf schlecht ist, aber über Instinkte verfügt, die unser Zusammenleben so schwierig machen. Tabus, Rituale, Religionen – alles waren und sind aus meiner Sicht menschliche Versuche, diesen aggressiven Naturinstinkt des Menschen etwas ungelenk in den Griff zu kriegen. Das war es zumindest ursprünglich, was dann daraus wurde – wieder ne ganz andere Pervertierung.
    Mir selbst gefällt der Begriff Spiritualität selbst noch nicht so richtig, der führt noch zu weit weg in eine andere Richtung, auch „Drama“, wie Erich Fromm es beschreibt, erscheint mir etwas irreführend in der heutigen Zeit. Vergiss den Herrn mit Rauschebart, je mehr wir uns von unseren Mitmenschen und von uns selbst entfremden – und das machen wir seit Jahrhunderten immer weiter und immer mehr – um so größer wird die Sehnsucht danach, etwas zu fühlen, gerührt zu werden, etwas für die Seele zu tun. Das war schon immer so, sobald der Mensch Essen und Trinken und Sicherheit gewährleistet, also die Pflicht hinter sich hat, beginnt er mit der Kür. Das haben wir unserer Fähigkeit des eigenen Bewusstseins zu verdanken, was uns ja von den anderen Lebewesen (offenbar) unterscheidet. Und das führt dazu, nicht einfach zu sagen „Essen da, Trinken da – prima!“, sondern es ermöglicht bzw erzwingt eben die Kür, ein großes: „Und jetzt?“. Nenn es Mann mit Rauschebart, nenn es Hitler, nenn es Mao, nenn es tatsächlich auch Yes We Can-Obama – es ist da. Vielleicht ist es die Sehnsucht nach einem großen gemeinsamen Nenner, nachdem der indivuelle Aufschrei eeines jeden mit der Nahrungsaufnahme unterbunden ist…keine Ahnung.
    Vielleicht magst du mal meinen letzten zwei, drei Blogeinträge lesen, gerade der, den ich heute frisch einstelle – Über Hitler, Stalin, Pol Pot und andere Menschen – da versuche ich der Gestalt des „Bösen“ ein wenig auf den grund zu gehen und versuche mich dabei auch daran die Brücke zur Religion zu ziehen. Für miche rgibt das alles jedenfalls Sinn, ob es auch für andere Sinn ergibt, das muss natürlich ein Jeder für sich entscheiden…
    LG,

    David

  21. […] höchster, un-überschaubarer Relevanz ist die schlechte Laune beim Tennis ohne Netz. Sehr erhellend und hoffentlich hilft […]

  22. dulsbergnord sagt:

    Das mit dem s.g. „freien Willen“ ist auch etwas, das mir bei solchen Diskussionen förchtbar auf die Nerven geht. Denn erstens sehe ich gar nicht ein, was sagen wir mal Fußpilz, Nasenhaare oder Mukoviszidose mit dem freien Willen zu tun hat und zweitens kann ich mir durchaus ein Wesen vorstellen, daß zwar über einen freien Willen verfügt, nicht aber über die Möglichkeit, jeden Furz der ihm durchs Gehirn weht auch umzusetzen.
    Ich zum Beispiel würde gerne fliegen können, bin aber nicht dazu in der Lage. (Ja klar Flugzeuge gibt es natürlich, aber ich will frei wie ein Vogel fliegen, und das können Menschen nun mal nicht.) Meine fliegerische Unfähigkeit beeinträchtigt meinen freien Willen aber nicht im Mindesten. Wäre ich der Schöpfer, könnten meine Produkte soviele Völkermorde (Vergewaltigungen, Kriege, etc. pp.) wollen wie es ihnen gefällt,in der Lage dazu wären sie aber nicht.
    Oder um es mit dem Kinderbeispiel auszudrücken: Als meine Tochter ihren ersten Will-Süßigkeiten-Schreikrampf im Supermarkt bekam, durfte sie zwar schreien und zetern wie sie wollte, Süßigkeiten gabs aber trotzdem nicht. Ihr freier Wille (wenn auch nicht ihr Stolz) blieb davon unbeeinträchtigt.
    Also entweder taugt der Gott der Christenheit als Schöpfer mal reinweg gar nix, oder er existiert nicht, was ich persönlich für viel wahrscheinlicher halte.

  23. Muriel sagt:

    @dulsbergnord: Word.

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