Was ist eigentlich schlimm an Designerbabys?

Ich denke, ihr wisst alle schon, was ich denke, denn ich habe es schon oft genug gesagt, deswegen fasse ich mich kurz.

Urheber: Minami Himemya

Die gestrige Entscheidung des Bundestages zur Präimplantationsdiagnostik (PID) war natürlich kein Sieg der Vernunft. Das ist ungefähr so enttäuschend wie der Umstand, dass Ayrton Senna die F1-WM dieses Jahr nicht gewinnen wird. Aber der Bundestag hat sich immerhin für den am wenigsten dämlichen Gesetzentwurf entschieden, der zur Auswahl stand, und das ist vielleicht tatsächlich Grund für ein kleines bisschen verhaltene Freude.

Ähem. Also dann: Wie schön. So, das genügt.

Diese Entscheidung ist nämlich eigentlich wirklich kein Grund, sich zu freuen. PID wird strafbewehrt verboten, nur für wenige besondere Fälle kann es Ausnahmen geben. Und ich finde, wenn man es mal sachlich betrachtet, ist das eine unfassbare, durch nichts zu rechtfertigende Einschränkung unserer Freiheit. Eine befruchtete Eizelle ist kein Mensch. Eine befruchtete Eizelle ist überhaupt kein Lebewesen in irgendeinem bedeutungsvollen Sinn. Sie ist noch endlos viel weniger ein Lebewesen als eine Fliege, eine Made, oder eine Karotte. Sie hat nicht nur kein Bewusstsein, sie hat keinerlei Empfindungen, kein Nervensystem, nichts.

Und doch sollen Menschen bestraft werden, die aus einer Vielzahl solcher Zellen (bzw. Zellklumpen, je nach Stadium) eine (bzw. einige) zum Einpflanzen auszuwählen, es sei denn, sie machen es zufällig.

Ich bin gar nicht sicher, ob ich es schlimmer fände, wenn es komplett verboten wäre, befruchtete Eizellen zu zerstören. Das wäre zwar aus Sicht der Betroffenen schlimmer, und das ist wohl ein entscheidender Punkt, aber es wäre immerhin nicht vollkommen idiotisch wie die Regelung, die wir jetzt haben.

Und um es noch einmal explizit zu sagen: Daraus, dass ein paar Zellen kein Lebewesen sind, folgt, dass man niemandem schadet, indem man sie vernichtet, selektiert, einpflanzt oder nicht, oder indem man sie zum Frühstück verspeist, wenn man auf sowas steht. Deswegen hat der Staat dafür auch keine Strafen zu verhängen. Ganz egal, wie der Gesetzgeber, oder ich, oder irgendjemand sonst dazu steht, ob jemand lieber ein Kind ohne ALS will, eines ohne Progerie, oder eines mit grünen Augen und einer perfekten Nase.

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56 Responses to Was ist eigentlich schlimm an Designerbabys?

  1. Dietmar sagt:

    Im Kinderkanal wurde, äh … ich muss den gucken wegen meinem Kind … ehrlich!, ganz niedlich eine gesunde Eizelle durch ein später fröhliches Kind in einer Art Sprechblase dargestellt, eine kranke durch ein Kind im Krankenbett, dass aber von seiner Familie auch geliebt werde. Ich verstehe schon, dass es schwierig ist, dieses Thema kindgerecht aufzubereiten. Aber dies ist wohl das Denken Vieler, die PID ablehnen.

  2. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich sehe den Kinderkanal nur wegen Bernd, aber ich habe nicht so oft Gelegenheit, weil Keoni ihn nicht ausstehen kann. Traurig ist das.
    Egal.
    Ich könnte jedesmal irgendwen beißen, wenn ich diesen Spruch höre, durch PID würden die Eltern kranker Kinder unter Druck gesetzt, weil impliziert wird, gesunde Kinder wären irgendwie wertvoller.
    Mit demselben Argument könnte man auch prima gegen Impfungen und überhaupt jede Art medizinischer Behandlung sein. Naja, fast.
    Ohne dass ich Ahnung von Kindern hätte: Ich habe den Verdacht, dass man die meisten Dinge für Kinder zu sehr aufbereitet. Kommt natürlich auf das Alter an, aber… Ich sag ja auch nur.

  3. Tim sagt:

    Tja, Demokratie ist eine autoritäre Regierungsform mit teilweise völlig idiotischen Regeln. Wird noch ein paar Jahrhunderte dauern, bis das Projekt der Aufklärung vollendet ist …

  4. Muriel sagt:

    Das hat jetzt eigentlich mit nichts zu tun, aber mir ist gerade danach: Wo sind eigentlich die Leute, die vor dem Dammbruch warnen, den das Verbot der PID darstellt und öffentlich befürchten, als nächsten Schritt würden Verhütungsmittel verboten, und ein Jahr später dann vorgeschrieben, dass es mindestens Totschlag ist, wenn man nicht so viele Kinder auf die Welt bringt, wie man eben kann? Möglichst kranke natürlich, wegen des Drucks auf die anderen Eltern.
    Ja, ich weiß, ich drehe gerade ein bisschen ab, aber man kann doch wirklich nicht mehr ernst bleiben, wenn man die Debatten im Bundestag (oder sonstwo) anhört.

  5. Dietmar sagt:

    @Muriel: Das hat jetzt nicht direkt mit diesem Thema zu tun, aber auf dem KiKa war vor einiger Zeit mal ein Beitrag, indem ein Homöopath ausführlichst Gelegenheit hatte, sich und seine Arbeit vorzustellen. Mein Junge ist chronisch krank, litt damals sehr darunter (jetzt ist mehr Übung da) und sah uns mit glänzenden Augen an, das dies ihn ja heilen könne. Ich war mehrere Stunden damit beschäftigt, ihm wie Peter Lustig das Prinzip der Verdünnung anschaulich zu erklären, mit dem Ergebnis, dass er tierisch sauer auf die Sendung war. Als ich dort anrief, wurde mir erklärt, es gebe eben viele, die daran glaubten und Studien gebe es auch. Ich vertrat den Standpunkt, dass Homöopathie bestenfalls eine Glaubensfrage und damit quasi eine Religion sei, von einem öffentlich rechtlichen Sender unverantwortlich, die Schulmedizin zu diskreditieren (was tatsächlich gemacht wurde) und schilderte, was wir gerade mit meinem Jungen tun mussten und wie ihn das aufwühlte. Man bedenke dies für die Zukunft, könne aber keine Gegendarstellung bringen.

    Auch hier hängt es wohl davon ab, was ins Weltbild passt, wie man etwas vermittelt.

    @Tim: Ja, man möchte verzweifeln.

  6. Dietmar sagt:

    „Das hat jetzt eigentlich mit nichts zu tun“

    „Das hat jetzt nicht direkt mit diesem Thema zu tun“

    Jetzt muss ich als Sockenpuppe wirklich mal aufpassen …

  7. Muriel sagt:

    @Dietmar: Homöopathie ist überhaupt so eine Sache. Ich finde, die vielen Ärzte und Apotheker, die sowas nicht nur anbieten, sondern ihren ahnungslosen Patienten, die ihnen vertrauen, vorsätzlich einreden, das wäre irgendwie legitim, die gehören geschlagen. Das wäre mal eine Sache, für die dieses blödsinnige Standesrecht wirklich mal gut wäre, das wir in Deutschland meinen, dringend zu brauchen, damit unsere Gesellschaft nicht in Chaos und Anarchie versinkt. Ein Arzt, der seinen Patienten ein Medikament aufschwatzt, das nachweislich wirkungslos ist, ist ein monumentaler Riesenarsch, und gehört außerdem mindestens zivilrechtlich verfolgt, wenn nicht sogar strafrechtlich.
    Naja. Jetzt sind wir wirklich ganz vom eigentlichen Thema weg. Aber das muss keine schlechte Sache sein.

    Jetzt muss ich als Sockenpuppe wirklich mal aufpassen …

    Um unsere Eigenständigkeit zu demonstrieren (und eventuelle Mitleiser vollends zu verwirren), lass mich darauf hinweisen, dass mir Olivia Wilde jederzeit mit Shirt lieber ist.

  8. Dietmar sagt:

    Das ist eine Traumfrau, Du Ignorant!

    (So: Jetzt gibt´s Rabatz …)

  9. Zaphod sagt:

    „Aber der Bundestag hat sich immerhin für den am wenigsten dämlichen Gesetzentwurf entschieden“
    Also ehrlich, mehr konnte man doch noch nie erwarten. Fortschritte waren immer nur ganz kleine Schritte, ich will mir gar nicht ausmalen wo wir stehen könnten, wären diese Schritte immer etwas mutiger und größer gewesen.

  10. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich weiß nicht, was ich erwidern soll. Ich will einerseits auch gerne Streit, aber andererseits wäre es doch irgendwie häretisch, sie jetzt eine Vogelscheuche zu nennen und dich einen Banausen.
    Nein.
    Vielleicht gehts ja so: Du Vollidiot, du hast überhaupt keine Ahnung, worum es hier geht! Lies mal ein Buch! Blöder Troll.
    @Zaphod: Darüber darf man wirklich nicht nachdenken, das macht Magengeschwüre.

  11. Dietmar sagt:

    Ja, so gehts! Jetzt fühl´ ich mich wieder wohl! 🙂

    (Masochist: „Schlag mich!“, Sadist: „Neeein …“)

  12. Christina sagt:

    Habe mich nach meinem Urlaub noch mal aus Neugierde auf diesen Blog verirrt und ein paar der Beiträge hier gelesen oder besser gesagt überflogen.

    Es wird Euch sicherlich nicht verwundern, wenn ich die PID ein bißchen anders sehe:

    “Die befruchtete Eizelle ist die KLEINSTE ERSCHEINUNGSFORM DES MENSCHEN. Alles ist schon angelegt bzw. festgelegt,
    Geschlecht, Augen- und Haarfarbe, Größe, Begabungen usw. Alles was es noch braucht, bis dieser Mensch geboren wird, ist ZEIT UND NAHRUNG.”

    Wann beginnt denn ein menschliches Leben Eurer Meinung nach? Jeder biegt sich das doch so hin, wie er es gerne haben möchte. …. Als ich schwanger war, wurde bei mir am letzten Tag der zwölften Woche ein Ultraschall gemacht (das war zu der Zeit noch die absolute Ausnahme und nur weil ich stationär lag). Ich war damals sehr erstaunt, was ich dort gesehen habe, so hatte ich mir das gar nicht vorgestellt (eine menschliche Schädelform – nur in Miniatur, Arme, Beine, Finger, Zehen, jeden einzelnen Wirbelkörper konnte ich erkennen). Das war an einem Sonntag – ich weiß es noch genau. Später habe ich mal darüber nachgedacht, dass ich an dem besagten Sonntag theoretisch noch eine Abtreibung hätte durchführen lassen können, das wäre sozusagen legal gewesen. Am nächsten Tag dann – also am Montag (der ja der erste Tag der dreizehnten Woche war) – also 24 Stunden später – ist dann “auf seltsame Weise” plötzlich ein “schützenswertes menschliches Wesen” daraus entstanden und eine Abtreibung wäre eine Straftat gewesen. Das ist doch irgendwie krank, finde ich. Was hat sich denn in diesen 24 Stunden großartiges verändert?

    Außerdem finde ich es ein bißchen naiv zu glauben, dass die PID nicht irgendwann mißbraucht wird. Bisher wurden alle Erfindungen auch zum Negativen mißbraucht (siehe Schießpulver, Kernspaltung usw.)

    Es werden doch heute sogar bei der Abtreibung schon Unterschiede gemacht, betreffs des Zeitpunktes, wann ein “menschliches Leben” vorhanden ist. Wird bei der vorgeburtlichen Diagnostik eine Behinderung festgestellt (was oft erst nach der 16. Woche möglich ist), dann darf noch bis zur 24. Woche eine Abtreibung vorgenommen werden. Wäre das Kind gesund, wäre es eine Straftat. Ist das Kind jedoch behindert – ist es anscheinend noch “kein Mensch”, denn sonst wäre es ja wohl Mord, oder? Warum werden da solche Unterschiede gemacht? Ist das nicht eine Diskriminierung behinderter Menschen?

    Sicherlich ist ein behindertes Kind für eine Familie auch eine Belastung, das will ich hier nicht herunterspielen, aber mal angenommen, wenn ein Kind mit 2 Jahren vor ein Auto läuft oder sonstwie zu Schaden kommt und dann behindert ist, dann kommt doch wohl auch kein Mensch darauf (jedenfalls bis jetzt noch nicht …) es umzubringen!

    Niemand ist doch gefeit davor oder kann sich davor schützen, ein behindertes Kind zu bekommen. Manchmal ist das Kind (beispielsweise auch durch PID) im Mutterleib vollkommen gesund und dann passiert während der Entbindung was Schlimmes (Sauerstoffmangel oder dgl.)

  13. Anna sagt:

    Danke Christina!!!

    Diskussion hin oder her – ich denke auch, dass die eigentliche Fragestelung die ist: Wann ist man ein Mensch? Wer darf festlegen, wann man eigentlich ein Mensch ist?

    Dann untersteht man mindestens den auch unter „Anti-theisten“ anerkannten „Menschenrechten“.

  14. Muriel sagt:

    @Christina: Danke für deinen Kommentar. Ich hatte schon Angst, wir würden uns hier nur gegenseitig auf die Schulter klopfen…

    Wann beginnt denn ein menschliches Leben Eurer Meinung nach?

    Ich habe keine einfache Antwort auf diese Frage. Grob gesagt, denke ich, dass es das menschliche Bewusstsein, also Empfindungsfähigkeit, Intelligenz, Selbstbewusstheit, ist, das uns von einer Schnecke, einem Ziegel und einer Eiche unterscheidet, und dass dies deshalb das Kriterium sein sollte, an dem wir auch die Rechte festmachen, die Menschen genießen. Tiere haben davon nach bisherigen Erkenntnissen weniger, weshalb wir ihnen auch weniger Rechte zugestehen. Weil sie aber doch auch nicht ganz empfindungslos sind, schützen wir sie durch Vorschriften, die weniger streng sind also die für Menschen.
    Nun gibt es in der Entwicklung von der befruchteten Eizelle zum Menschen keinen magischen Zeitpunkt, zu dem diese Eigenschaften plötzlich entstehen. Sie entwickeln sich allmählich, und deswegen ist es schwer, eine exakte Grenze zu ziehen. Ich zum Beispiel halte es zwar für ziemlich offensichtlich, dass ein Haufen von drei Zellen nach keinem sinnvollen Kriterium ein Mensch ist, während ein voll entwickelter Fötus kurz vor der Geburt sich nur noch in winizigen Einzelheiten von einem unterscheidet.
    Dazwischen ist es eine allmähliche Entwicklung.

    Außerdem finde ich es ein bißchen naiv zu glauben, dass die PID nicht irgendwann mißbraucht wird.

    Glaubt das hier irgendjemand?

    Es werden doch heute sogar bei der Abtreibung schon Unterschiede gemacht, betreffs des Zeitpunktes, wann ein “menschliches Leben” vorhanden ist.

    Ich bin auch nicht völlig überzeugt von unserem Abtreibungsrecht (oder anders gesagt: Ich halte es für in vieler Hinsicht ausgesprochen dämlich). Deswegen verzichte ich eigentlich gerne darauf, es zu verteidigen. Aber in einem Punkt muss ich dir trotzdem widersprechen, da irrst du dich nämlich, wenn ich das richtig sehe:

    das Kind jedoch behindert – ist es anscheinend noch “kein Mensch”, denn sonst wäre es ja wohl Mord, oder?

    Ich denke, wir wissen beide, dass in diesem Land ein Schwangerschaftsabbruch niemals als Mord bestraft wird, unabhängig davon, ob das Kind behindert ist oder nicht. Es geht also nicht um die Unterscheidung, ob der Fötus ein Mensch ist oder nicht. Darüber hinaus stimmt auch deine Prämisse schon nicht. In Deutschland ist ein Schwangerschaftsabbruch meines Wissens nur in drei Fällen legal:
    1. In den ersten zwölf Wochen nach Beratung und Bedenkfrist.
    2. Um eine Gefahr für Leben oder Gesundheit der Mutter abzuwenden, oder
    3. innerhalb der ersten zwölf Wochen, wenn die Schwangerschaft Folge z:b: einer Vergewaltigung ist.

    Aber um Abtreibung geht es hier ja eigentlich sowieso nicht,sondern um Olivia Wilde.

    Niemand ist doch gefeit davor oder kann sich davor schützen, ein behindertes Kind zu bekommen.

    Ja. Und was folgt daraus für dich in Bezug auf die Diskussion über das strafbewehrte Verbot von Präimplantationsdiagnostik?

  15. Anna sagt:

    @Muriel:
    Nachfrage:
    Zitat (zu Christina): “ Ich denke, wir wissen beide, dass in diesem Land ein Schwangerschaftsabbruch niemals als Mord bestraft wird, unabhängig davon, ob das Kind behindert ist oder nicht. Es geht also nicht um die Unterscheidung, ob der Fötus ein Mensch ist oder nicht“

    Was meinst du damit? Ist der gesetzesdefinierte Fakt „Mord“ das Kriterium ob es sich um einen Menschen handelt oder nicht?

  16. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Wir kennen uns ja schon, denke ich. Vielleicht ist es diesmal möglich, dass ich auf verschiedene Punkte Deines Kommentares eingehen kann und eine Diskussion möglich ist. Wollen mal sehen:

    „Die befruchtete Eizelle ist die KLEINSTE ERSCHEINUNGSFORM DES MENSCHEN…“

    Das ist richtig. Aber es ist dennoch nur eine nicht differenzierte Zelle und PID würde an einem kleinen undifferenzierten Zellhaufen vorgenommen. Bei einer künstlichen Befruchtung werden immer mehr Eizellen befruchtet und eingesetzt, weil man damit rechnen muss, welche zu verlieren (ich hoffe, das stimmt so, denn ich kann das nur aus der Erinnerung an eine künstliche Befruchtung im Freundeskreis sagen). Wenn die Schwangerschaft erfolgt, werden überzählige Embryonen aufbewahrt oder/und verworfen. Warum, wenn man doch sowieso Embryonen verwirft, soll man das zufällig machen und nicht nach adäquaten Gesichtspunkten wie Überlebenswahrscheinlichkeit?

    „Alles was es noch braucht, bis dieser Mensch geboren wird, ist ZEIT UND NAHRUNG.“

    Das ist, wie ich finde, etwas naiv und spielt die tatsächlichen Umstände einer Schwangerschaft etwas herunter. Wenn sie bei Dir derart komplikationsfrei verlaufen ist, dann ist das sehr erfreulich. In meiner Verwandschaft und im Freundeskreis gab es Kindsverluste in der Schwangerschaft, Totgeburten/kurze Überlebenszeit nach der Geburt, plötzlichen Kindstod und Komplikationen während der Schwangerschaft. Trotz großartig entwickelter Medizin ist eine Schwangerschaft ein großes Risiko für die Mutter. Ich halte es für verantwortungsvoll, hier Zufälle und unnötige Risiken zu minimieren.

    „…Das ist doch irgendwie krank, finde ich. Was hat sich denn in diesen 24 Stunden großartiges verändert?“

    (Ich beziehe mich jetzt auf den ganzen Absatz, der vor diesen beiden obigen Sätzen steht.) Das ist ein schlichtes Problem der Grenzziehung. Wenn etwas legal bestimmt wird, muss man Termine setzen. Ein Jugendlicher ist am Tage seines 18. Geburtstages auch kein anderer Mensch oder schlagartig reifer, könnte genausogut später oder früher volljährig sein, aber man muss ja irgendwo eine Grenze ziehen. Genauso könnte ich ja sagen, nach der 1 kommt nie eine 2, weil die Anzahl der dazwischen liegenden Zahlen nach dem Komma unendlich groß ist. Wenn man also den Schwangerschaftsabbruch in irgendeiner Weise legal definieren will, kommt man um einen absolut gesetzten Termin nicht herum.

    „Außerdem finde ich es ein bißchen naiv zu glauben, dass die PID nicht irgendwann mißbraucht wird. Bisher wurden alle Erfindungen auch zum Negativen mißbraucht (siehe Schießpulver, Kernspaltung usw.)“

    Ich finde es nicht nur ein wenig naiv sondern unwahrscheinlich naiv zu glauben, dass ein Verbot in irgendeiner Weise die Lage verbessern würde. Ohne Verbot steht den Menschen ein vernünftiges Mittel zur Verfügung, mit Verbot nicht. Das wäre der einzige Unterschied. Ich brauche in der Küche scharfe Messer, andere bringen damit Leute um. Ich schlafe mit dem Kopf auf dem Kopfkissen, andere ersticken damit in erbschleicherischer Absicht ihre Großmutter. Wenn die Möglichkeit da ist, wird sie genutzt. Jetzt kommt es darauf an, etwas Sinnvolles damit anzufangen.

    „Warum werden da solche Unterschiede gemacht?“

    Die werden nicht gemacht, die Unterschiede sind da. Ein Ebryo ist nur die Möglichkeit, ein Mensch zu werden. Jederzeit kann ein Schwangeschaftsabbruch stattfinden, das Kind verloren gehen, die Frau einen Unfall haben. Solange kein vegetatives Nervensystem vorhanden ist, in einem gehobenen Maß, ist da auch kein Mensch sondern ein Zellhaufen, der sich zunehmend ausdifferenziert. Wir haben kein Gehirn, wir sind das Gehirn, wir haben keinen Körper, wir sind der Körper. Aber ohne Gehirn ist der Körper keine Person.

    „Sicherlich ist ein behindertes Kind für eine Familie auch eine Belastung, das will ich hier nicht herunterspielen, aber mal angenommen, wenn ein Kind mit 2 Jahren vor ein Auto läuft oder sonstwie zu Schaden kommt und dann behindert ist, dann kommt doch wohl auch kein Mensch darauf (jedenfalls bis jetzt noch nicht …) es umzubringen!“

    Ich erinnere mich, dass Du schon einmal so argumentiertest, glaube ich. Ich halte das erneut, wie so oft, für ein entsetzliches Beispiel, wie Religion die Moral pervertiert: Ein Kind mit 2 Jahren ist ein Kind mit 2 Jahren und kein Zellhaufen, der aufgrund künstlicher Befruchtung entstanden ist und entweder per Zufall oder durch überlegte Entscheidung aus medizinischen Gründen verworfen werden könnte. Eine durch irgendeinen Zwischenfall auftretende Behinderung ist natürlich kein Grund für eine Ermordung. Dies auch nur miteinander zu vergleichen, ist derartig abwegig, dass es mir die Sprache verschlägt. Und vor allem Dein „jedenfalls bis jetzt noch nicht“ lässt mich fassungslos werden: Muss ich an deutsche Geschichte erinnern? Dir ist „Euthanasie“ ein Begriff? Ich würde schon bitten wollen, diese Dinge klar zu betrachten und nicht wahllos aneinanderzureihen in der Hoffnung, da käme dann soetwas wie ein Argument heraus.

    „Niemand ist doch gefeit davor oder kann sich davor schützen, ein behindertes Kind zu bekommen.“

    Richtig. Niemand ist gefeit, bei einem Straßenunfall ums Leben zu kommen, trotzdem schnallt man sich im Auto an, fährt möglichst umsichtig und vernünftig, und überquert Straßen nur, wenn man keine Gefahr sieht. Niemand ist gefeit davor, an Krebs zu erkranken, trotzdem raucht man nicht oder geht im Abklingbehälter eines Atomkraftwerkes nacktbaden. Warum ist das so? Nun, weil man Risiken kalkuliert und minimiert. Und weil man Chancen kalkuliert und maximiert. Vielleicht kann man das auch als Abwägung bezeichnen. Das ist derartig trivial, dass ich mich wirklich frage, ob Du dieses Argument ernst gemeint hast. Paar Beispiele mehr: Ich bin selbständig, betreue meine Kunden nach bestem Können und arbeite intensiv und gründlich. Ich bin nicht davor gefeit, pleite zu gehen. Ich habe im Haus Rauchmelder. Ich bin nicht davor gefeit, dass hier ein Feuer ausbricht. Na, und so weiter. Hier geht es also darum, dass man das Risiko einer Behinderung bei Zellhaufen, die keinerlei Bewusstsein haben, nicht im geringsten differenziert sind und zum größten Teil sowieso vernichtet werden, weil eben wegen der Unwägbarkeiten im Überschuss produziert wird, dadurch minimieren kann, nicht ausschließen, denn es gibt nirgens eine absolute Sicherheit, dass man eine Diagnose anwendet und daraufhin defekte Zellhaufen aussortieren, möglichst chancenreiche einsetzen kann.

    Jetzt bin ich gespannt …

  17. Dietmar sagt:

    @Anna: „Diskussion hin oder her – ich denke auch, dass die eigentliche Fragestelung die ist: Wann ist man ein Mensch? Wer darf festlegen, wann man eigentlich ein Mensch ist?

    Dann untersteht man mindestens den auch unter „Anti-theisten“ anerkannten „Menschenrechten“.“

    Jedenfalls singen wir nicht Halleluja, wenn ein Mensch qualvoll an Krebs stirbt und die Frau ihren gelibten Mann, beider Kinder ihren Vater verlieren.

    Soviel zu Moral und Ethik …

  18. malefue sagt:

    gut zusammengefasst, dietmar.

    bei dem gedanken daran wie viele befruchtete eizellen schon kurz nach der einnistung von alleine sterben, müssen manchen leuten ja die köpfe platzen.

  19. anque sagt:

    legal ist ein Schwangerschaftsabbruch nie – er wird jedoch unter den genannten Umständen nicht bestraft.

  20. Muriel sagt:

    @anque: Du hast Recht. Ds gehört zu den Gründen, aus denen ich die derzeitige Rechtslage in diesem Gebiet auch für reichlich dumm halte. Ich habe oben ein bisschen vereinfacht formuliert, weil mir diese spezielle Girlande einfach zu blöd ist und offenkundig nichts als ein feiger Versuch, den Kuchen zu essen und trotzdem zu behalten. Aber gerade in diesem Kontext hätte ich es vielleicht klarer machen sollen. @Anna: Ich meine damit, dass Christinas Annahme, der Gesetzgeber unterscheide hier anhand einer Behinderung zwischen Mensch und Nichtmensch, falsch ist.

  21. Joan sagt:

    Der Gesestzgeber unterscheidet auch nicht zwischen „Mensch“ und „Nichtmensch“, sondern zwischen Lebensschutz (abwägbar) und Würdeschutz: nicht abwägbar, aber umstritten, ob er bereits einem „Zellhaufen“ zukommt. Dass aber ein paar Zellen kein Lebewesen sein sollen, kann ich selbst mit meinen flauen Biologiekenntnissen nicht nachvollziehen. Und wenn dieser Zellhaufen bereits die Möglichkeit hat, ein kompletter Mensch zu werden, also in ihm bereits das Potential schlummert, ein Bewusstsein zu entwickeln und das ganze Zeugs, dann finde ich es nicht so abwegig, zumindest darüber nachzudenken, ob er bereits allein aufgrund dieser Möglichkeit es verdient, davor geschützt zu werden, dass man nach Belieben an ihm herumbastelt. Nein, ich möchte auch nicht, dass man einer Frau zumutet, erst mal schwanger zu werden und dann festzustellen, dass das Kind aller Wahrscheinlichkeit nach in ein paar Wochen wieder abgeht oder mit offener Wirbelsäule auf die Welt kommt und nach ein paar Stunden qualvoll stirbt. Wenn man dieses Leiden vermeiden kann, soll man es auch tun dürfen. Aber schon beim Vermeiden von „Unnahnnehmlichkeiten“ kriege ich Bauchschmerzen, selbst wenn das derzeit noch eine hypothetische Diskussion ist und Bauchschmerzen natürlich kein rechtliches Argument sind.

    @Dietmar (bezüglich der Krebs-Geschichte): Das hat was mit Trost zu tun, den sie finden, das Leid wird doch nicht wegdefiniert oder der Familie abgesprochen, trauern zu dürfen. Wenn der Gedanke „Das ist Gottes Plan“ ihnen hilft, das zu verarbeiten, dann finde ich es zwar befremdlich, aber nicht unmoralisch.

  22. Muriel sagt:

    @Joan: Danke für deinen Kommentar.

    Dass aber ein paar Zellen kein Lebewesen sein sollen, kann ich selbst mit meinen flauen Biologiekenntnissen nicht nachvollziehen.

    „Lebewesen werden in der Biologie als organisierte genetische Einheiten definiert, die zu Stoffwechsel, Fortpflanzung und Evolution fähig sind“
    Wie Dietmar schon dargestellt hat, sind die Zellen in einem Embryo, der als Gegenstand der PID infrage kommt, noch nicht ausdifferenziert, und er hat auch keinen eigenständigen Stoffwechsel.
    Letzten Endes ist die Frage der Einstufung als Lebewesen oder nicht aber für meine Argumentation unerheblich. Eine Karotte ist auch ein Lebewesen. Entscheidend für die Frage nach Rechten und Würde ist für mich das Bewusstsein und die Emfpindungsfähigkeit. Beides fehlt dem Embryo in diesem Stadium vollständig.

    Und wenn dieser Zellhaufen bereits die Möglichkeit hat, ein kompletter Mensch zu werden, in Bewusstsein zu entwickeln und das ganze Zeugs, dann finde ich es nicht so abwegig, zumindest darüber nachzudenken, ob er bereits allein aufgrund dieser Möglichkeit es verdient, davor geschützt zu werden, dass man nach Belieben an ihm herumbastelt.

    Das ist nicht abwegig. Darüber sollte jeder nachdenken, und zwar gründlich. Ich halte nur das Ergebnis für falsch, dass dieser Zellhaufen ein Mensch ist. Dass einer daraus werden könnte, ist meiner Meinung nach unerheblich. Aus jeder einzelnen Eizelle kann ein Mensch werden, wenn die richtigen Bedingungen zusammenkommen. Ist Menstruation deshalb Mord? Anna hatte Recht: Die Frage lautet, was den Menschen zum Menschen macht, und warum wir ihm Rechte zugestehen. Wie siehst du das?
    Hinzu kommt, wie ich oben schon schrieb, dass es nicht nur falsch, sondern geradezu komödiantisch absurd ist, dass man in diesem Land Embryonen vor der Nidation nach Lust und Laune verwerfen kann, solange man sie vorher nicht untersucht, und dass auch die Abtreibung eines bereits eingenisteten Fötus‘ unter den genannten Bedingungen straffrei bleibt, dass man aber bestraft wird, wenn man aus fünfzehn Zellhaufen den für die Einnistung wählt, den man gerne haben möchte.

  23. Muriel sagt:

    @mich selbst:

    Wie Dietmar schon dargestellt hat, sind die Zellen in einem Embryo, der als Gegenstand der PID infrage kommt, noch nicht ausdifferenziert, und er hat auch keinen eigenständigen Stoffwechsel.

    Naja. Nachdem ich noch mal kurz nachgedacht habe, finde ich diese Argumentation nicht mehr so doll. Vor allem die mit dem Stoffwechsel, denn den haben die Zellen hier in gewissem Sinne natürlich schon.
    Ich will es noch mal anders sagen: Diese Zellen bilden kein Individuum. Aus denen können Zwillinge werden, Drillinge, oder was auch immer. Sie bilden nur im allerweitesten Sinne ein organisiertes Ganzes.
    Aber ich denke, wir sollten das ohnehin nicht vertiefen, denn es ist wie gesagt nicht entscheidend.

  24. Dietmar sagt:

    @Joan: „(bezüglich der Krebs-Geschichte): Das hat was mit Trost zu tun, den sie finden, das Leid wird doch nicht wegdefiniert oder der Familie abgesprochen, trauern zu dürfen. Wenn der Gedanke „Das ist Gottes Plan“ ihnen hilft, das zu verarbeiten, dann finde ich es zwar befremdlich, aber nicht unmoralisch.“

    Ich beziehe mich damit auf meine Diskussion bei unwise sheep und insbesondere dort auf einen Kommentator, der die Veröffentlichung des Videos des an Krebs Sterbenden mit „Gott sei Lob und Preis. Amen. Halleluja!“ oder so ähnlich kommentierte.

    (Und ja, ich meine allgemein, dass Religion den moralischen Kompass verstellt; das habe ich dort genauer ausgeführt.)

  25. Frau.Meer sagt:

    Jetzt komme ich quasi zu spät *lach*

    Mir bleibt nur das Schulterklopfen für Muriel und Dietmar – diese Argumente spiegeln genau meine Ansichten wider. Und ich war erst erstaunt, dann irritiert und am Ende dann ziemlich entsetzt, wie lang und festgefahren diese Diskussion geführt werden musste.bis man sich zu der Annahme dieses (in meinen Augen immer noch zu eng gefassten) Gesetzentwurfs durchringen konnte. (Seither reagiere ich auch noch allergischer auf diesen Ethikrat.)

    Liebe Grüße in die Runde – und Olivia Wilde ist mit und ohne Shirt nett anzuschauen 😉

  26. Muriel sagt:

    @Frau. Meer:

    und Olivia Wilde ist mit und ohne Shirt nett anzuschauen

    Verdammt noch mal. Kann man eigentlich keine vernünftige Diskussion über Abtreibung, PID und Designerbabys führen, ohne dass das zwangsläufig in wildes Herumkrakelen darüber ausartet, ob Olivia Wilde mit oder ohne Shirt besser aussieht, obwohl die Antwort so offensichtlich ist?
    Tim hatte schon Recht: Wird noch ein paar Jahrhunderte dauern, bis das Projekt der Aufklärung vollendet ist …

  27. Frau.Meer sagt:

    😀

  28. Joan sagt:

    @Muriel:
    „Das ist nicht abwegig. Darüber sollte jeder nachdenken, und zwar gründlich.“ Auf mehr wollte ich erst mal gar nicht hinaus.

    „Die Frage lautet, was den Menschen zum Menschen macht, und warum wir ihm Rechte zugestehen. Wie siehst du das?“
    Bei Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit anzusetzen finde ich insofern schwierig, als dass sich dann die Frage aufwirft, was wir mit denen machen, die nicht bei Bewusstsein sind. Oder nicht empfindungsfähig. Komapatienten zu Beispiel. Ja, das ist etwas spitzfindig, aber meiner Meinung nach muss man sich dann eher auf die Möglichkeit zum Bewusstsein oder zur Selbstbestimmung zurückziehen, die jeder Mensch hat, oder mit Kant auf das Potential, vernünftig zu entscheiden, unabhängig von dessen Nutzung.^^ Das ist meiner Ansicht nach dann da, wenn man irgendwie vom konkreten Vorhandensein eines Nervensystems bzw. Bewusstseinsapparates ausgehen kann, also nicht bei der Blastozyste, aber schon beim Fötus, dazwischen wird man sich wohl irgendwie durchmogeln müssen. Allerdings kann ich es nachvollziehen, wenn jemand den Beginn dieses Potentials dort ansetzt, wo schon eindeutig alle notwendigen Anlagen da sind, also bei der befruchteten Eizelle. Wobei das dann eher ein „Potential-Potential“ ist, aber da wir das Thema nicht vertiefen wollten, höre ich besser auf. Tja, und das die Rechtslage absurd ist… wem sagst du das. Die Ethik-Kommission macht´s nur noch schlimmer.

    @Dietmar: Hm, hab´s mir nochmal durchgelesen. Wollte wirklich nur den Trost-Aspekt anbringen und meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, dass du dich so daran störst, wie Christen mit Leid umgehen. Und ich würde mal behaupten, dass es letzendlich nicht Religion ist, die den moralischen Kompass verstellt, sondern Dummheit, die mit ersteres manchmal einhergeht, aber keinesfalls identisch ist.

  29. Dietmar sagt:

    @Joan: „Bei Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit anzusetzen finde ich insofern schwierig, als dass …“

    Das ist wirklich ein schwieriges Thema. Man müsste, finde ich sehen, ob Hirntod vorliegt oder nicht. Ich würde diesen als Zeitpunkt des Todes ansehen, womit dann beispielsweise Organentnahmen möglich wären. (In meinen Augen auch sowieso grundsätzlich möglich und nicht erst durch Spenderausweis erlaubt sein sollten; andere Debatte.)

    Bei einem Embryo erscheint mir das aber eindeutig: Er besteht aus so wenig Zellen, die nicht differenziert sind, dass, wären das alles Hirnzellen, immer noch kein Bewusstsein da sein könnte, weil das informationsverarbeitende System einfach zu klein ist.

    „Wollte wirklich nur den Trost-Aspekt anbringen …“

    Ich war bis vor einiger Zeit aktiv in der Kirche, habe sogar Theologie studiert aber nicht abgeschlossen. Insofern ist mir dieses Denken nicht nur bekannt, sondern ich habe es auch selbst betrieben. Aus meiner Sicht ist es tatsächlich die Religion. Am Beispiel der Emanzipation lässt es sich vielleicht exemplarisch kurz angerissen belegen: Das ist nun wirklich keine Erfindung der Religion, über Jahrhunderte waren Frauen dem Dekalog gemäß eher Inventar des Hausstandes. Mit Einsetzen endlich einer zugkräftigen Emanzipation wurden Theologen aber nicht müde, die Wichtigkeit der Frau in der Gefolgschaft Jesu zu betonen. Als alles ins Rollen kam. Vorher war das kein Bestandteil tätigen Christseins. Buchstäblich jede kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung, die die Religion nicht aufhalten kann, versucht sie sich im Nachhinein auf die Fahne zu schreiben. Das finde ich sehr ärgerlich.

  30. Muriel sagt:

    Bei Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit anzusetzen finde ich insofern schwierig, als dass sich dann die Frage aufwirft, was wir mit denen machen, die nicht bei Bewusstsein sind.

    Ich finde es (unter anderem) aus genau diesem Grund sinnvoll. Ich meine damit natürlich nicht, dass jeder, der in einem Koma liegt oder schläft, damit sofort zum Objekt wird. In diesem Fall ist der Mensch mit seinem Bewusstsein ja vorhanden, und bloß weil er zeitweise nicht präsent ist, verliert er auch nach meinen Maßstäben nicht seine Rechte. Insofern bin ich vielleicht gar nicht weit weg von deinem Standpunkt, der sich auf den Apparat bezieht. Ich finde dessen bloßes Vorhandensein aber nicht ausreichend, wenn z.B. keine Möglichkeit besteht, dass er wieder in Funktion tritt.

  31. Christina sagt:

    Ich hoffe, Ihr verzeiht es mir, wenn ich bei so vielen Kommentaren nicht auf jeden Aspekt eingehen kann. Ich möchte Euch nämlich auch nicht mit seitenlangem Geschriebsel langweilen. Vielleicht nur ein paar Dinge, die ich noch wichtig finde:

    Ich persönlich halte es generell für bedenklich bzw. verkehrt, Eizellen künstlich zu befruchten (nicht nur die PID), weil eben wie schon von Dietmar richtig bemerkt, nicht alle dieser Eizellen wieder eingepflanzt werden oder werden können (aus verschiedenen Gründen). Ich finde aber, dass jeder dieser Eizellen das Recht hat, sich als ein Mensch zu entwickeln, eben aus dem Grund, weil ich den “Beginn des Lebens”, anders wie die Meisten von Euch, nämlich so wie schon oben beschrieben, definieren würde.

    Prof. Dr. Erich Blechschmidt, Humanembryologe und langjähriger Direktor des anatomischen Instituts Göttingen sowie Autor zahlreicher Fachwerke hat es so formuliert:

    “Der Mensch entwickelt sich nicht ZUM Menschen, sondern ALS Mensch!”

    Und das ist nun mal ein großer Unterschied. Auch wenn dieser Mensch anfangs nur aus einem Zellhaufen besteht, aber dieser Zellhaufen ist sehr wohl organisiert. Er entwickelt sich nicht zu irgendetwas anderem als zu einem Menschen!

    @Muriel und Dietmar: Ganz egal, ob es bei den Spätabtreibungen bei Behinderungen nun um die Unterscheidung geht, ob der Fötus ein Mensch ist oder nicht, es bleibt einfach die Tatsache bestehen, dass der Gesetzgeber hier Unterschiede macht.

    Und noch etwas (was sicherlich nicht Eure ungeteilte Zustimmung finden wird):
    Die unterschiedlichen Ansichten zum Thema Abtreibung haben meines Erachtens auch etwas mit der Weltanschauung bzw. dem Menschenbild, das man hat, zu tun. Wenn ich z. B. an einen Gott glaube, der den Menschen zu seinem Bilde geschaffen hat und ihn eines Tages für sein Leben zur Rechenschaft ziehen wird, dann habe ich eine ganz andere Ehrfurcht “vor jeder Form” des menschlichen Leben, als wenn ich glaube, dass die Menschen Produkte eines evolutionären Prozesses sind, bei dem sich stets die genetisch wertvolleren Individuen durchsetzen und die anderen untergehen.

    Wenn man z. B. an Evolution glaubt, dann kann man auch viel leichter und scheinbar begründeter „so genanntes anscheinend minderwertiges Leben“ auslöschen. Hitler war ein überzeugter Anhänger der Evolutionstheorie bzw. des Darwinismus. Er glaubte, die menschliche Rasse auf ähnliche Weise verbessern zu können, wie es Tierzüchter tun. Er setzte sich dafür ein, alle, die angeblich die arische Rasse „verunreinigten“, alle Menschen mit Erbkrankheiten und alle Schwachen zu eliminieren.

    Das mag in Euren Ohren jetzt vielleicht sehr hart formuliert klingen (ich habe diese Formulierungen auch teilweise von woanders übernommen) und Ihr werdet dem sicher heftigst widersprechen. Aber ich glaube, vielen ist das gar nicht so bewußt, dass das eigentlich die “logische Konsequenz” aus der Evolution ist.

    Und ganz zum Schluß:
    Der weltbekannte Arzt Dr. Nathanson (Gründer und Leiter der größten Abtreibungsklinik der westlichen Welt und für über 75.000 tote Babys verantwortlich) filmte vor mehr als 20 Jahren mit Hilfe der sogenannten „Ultraschall-Aufnahmetechnik“ das Verhalten eines Embryos während einer Abtreibung. Er war von diesen Aufnahmen so sehr erschüttert, daß er von diesem Tag an keine Abtreibung mehr durchführte und ein entschiedener Kämpfer für das ungeborene Leben wurde. Ein Film, den jede Frau vor einer Abtreibung sehen sollte. Ich bin eigentlich ziemlich davon überzeugt, dass es bei richtiger Aufklärung, nicht mehr so viele Abtreibungen geben würde. Aber ich habe auch irgendwie den Eindruck, dass von den verantwortlichen Stellen her, gar nicht so ein großes Interesse an dieser Aufklärung besteht. Dieser Film kann hier angesehen werden. (Der stumme Schrei – 35 Min. )

    PS: Ich möchte aber zum Schluß noch anmerken, dass ich niemanden verurteile, der eine Abtreibung durchgeführt oder bei sich durchführen hat lassen. Ich werde nicht den ersten Stein werfen, weil auch ich weiß, dass ich nicht fehlerlos – nicht ohne Sünde bin und täglich Vergebung brauche. Und ich weiß nur zu gut, zu welchen Gedanken und evtl. Taten auch ich fähig bin. Ich habe also absolut keinen Grund mich irgendwie über andere zu erheben oder besser zu fühlen als sie. Doch die vielen ungeborenen, abgetriebenen Kinder haben es andererseits auch wieder verdient, dass Jemand für sie, die nicht reden können, seine Stimme erhebt.

  32. Christina sagt:

    Mit dem Link zum Film hat es irgedwie bei der Übertragung nicht geklappt: Hier noch mal:

    http://www.pro-leben.de/abtr/uebersicht_bilder.php

  33. Muriel sagt:

    @Christina: Es tut mir ein bisschen leid um deinen Kommentar, er enthält nämlich einiges, über das sich zu reden lohnen könnte. Aber er enthält auch so viel Unfug (Hitler? Echt jetzt?), und unsere bisherigen Erfahrungen mit Dialogversuchen sind so mäßig, dass ich uns eine Antwort doch lieber spare.

  34. Dietmar sagt:

    Also eigentlich verbietet es sich, Christinas Quark zu treten, weil er breit wird, nicht stark. Aber: Adolf Hitler war römisch-katholischen Glaubens. In „Mein Kamp“ erklärte er, dass die Vernichtung der jüdischen Rasse Gottes Weisung an ihn sei. Der Schwur auf ihn beinhaltete die Formel, auf ihn und Gott zu schwören. Auf dem Koppel der Wehrmacht war zu lesen „Gott mit uns“. Ich möchte ja nicht um viel bitten. Aber doch darum, diesen widerlichen, unhistorischen Blödsinn nicht weiter zu verbreiten. Auch hier gilt, dass eine Behauptung nicht dadurch wahr wird, dass man sie ständig wiederholt.

    Meine Mutter ist Zeitzeuge des dritten Reiches. Mein Großvater war in der Waffen-SS. Einer meiner Onkel wurde im KZ getötet. Ein anderer kämpfte auf Seiten der Briten gegen Nazi-Deutschland. Ich weiß ja nicht, in welchem Kulturkreis Du groß geworden bist, Christina. Ich bin zu einem gewissen Grade bereit, anzuerkennen, dass solch ein unhistorischer Schwachsinn von amerikanischen christlichen Fundamentalisten verbreitet wird. Aber hier sollte man soetwas besser wissen.

    Was Du hier bringst, ist unglaublich!

  35. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das ist jetzt ein bisschen gemein, aber ich glaube wir waren uns damals einig bei der Frage, ob man lieber eine Pointe verliert, oder einen Freund: Hitlers Buch war kein Ratgeber zum Zelten, sondern eine Schilderung seiner lebenslangen Mission und hieß deshalb „Mein Kampf„.
    Was simmer wieder witzisch heute, nä?

  36. Dietmar sagt:

    Ich habe das Buch halt nicht zuende gelesen …

  37. Dietmar sagt:

    (Und ja: Ich habe wirklich gelacht 🙂 )

  38. Christina sagt:

    @Dietmar:
    Zitat: „Adolf Hitler war römisch-katholischen Glaubens. In „Mein Kamp“ erklärte er, dass die Vernichtung der jüdischen Rasse Gottes Weisung an ihn sei. Der Schwur auf ihn beinhaltete die Formel, auf ihn und Gott zu schwören.“

    Mein lieber Dietmar! In die Kirche zu gehen macht dich noch lange nicht zu einem Christen (und römisch-katholisch zu sein auch nicht) genauso wenig, wie dich ein Besuch bei Mac Donalds zu einem Hamburger macht.

    Genausowenig hat ein „Schwur auf Gott“ bei einem Mann namens Adolf Hitler zu bedeuten.

    „An ihren Früchten werdet ihr sie (meine Nachfolger) erkennen“, sagte Jesus und „wenn ihr euch untereinander liebt, dann seid ihr wahrlich meine Jünger, daran wird man euch erkennen“ und „es werden viele in meinem Namen kommen und ich werden ihnen sagen, ich habe euch nie gekannt.“ (das war jetzt ein bißchen Nachhilfe in „Theologie“ für Dich)

    Ich sag‘ Dir mal was, jemand der wirklich Christ ist, der hätte NIEMALS solche Dinge wie Adolf Hitler getan und wahrscheinlich noch nicht mal gedacht. Aber Du weißt ja im Grunde genommen gar nicht wirklich, was Christentum ist. Du verwechselst „Namenchristentum“ mit wirklichem Christentum oder wahrscheinlich hast Du eher noch nie von diesem Unterschied gehört, kann ich aus Deinen bisherigen Beiträgen nur so schließen. Ein Theologiestudium an der Uni hilft einem da eben auch nicht weiter, weil man dort eben auch jede Menge Namenchristentum = Unglauben geboten bekommt. Ist ja nicht Deine Schuld – ich sag’s Dir nur mal. Und ich weiß ja nicht, in was für einem christlichen Umfeld Du sonst so groß geworden bist.

    Und dass Adolf Hitler trotz seines „Namenschristentums“ ein Anhänger der Evolution bzw. Darwinismus gewesen ist, ist absolut kein Widerspruch!!! Seine Taten beweisen es!!!

    Im übrigen gibt es auch in der heutigen „sogenannten Christenheit“ viele Leute, die an so etwas wie Evolution glauben (vielleicht hast Du schon mal was von theistischer Evolution gehört, die ich aber für kompletten Unsinn halte, weil Evolution immer den Tod von Individuen beinhaltet und der Tod über die Schöpfung erst „durch“ den Sündenfall kam – will ich hier aber jetzt nicht weiter vertiefen – hat auch nicht direkt mit dem Thema zu tun – nur so nebenbei)

    Ich wollte eigentlich nur das mit Adolf Hitler an dieser Stelle noch mal richtig stellen. Eine weitere Unterhaltung macht hier wirklich keinen Sinn, das sehe ich ganz genau so – nur aus einem anderen Grund als Du bzw. Ihr. Dein Zynismus ist nichts, mit dem ich mich weiter abgeben möchte (Schlechter Umgang verdirbt bekanntlich gute Sitten) Und wenn ich das hier weiter betreibe, verfalle ich womöglich bald in denselben Ton (weil mich das aufregt) und das möchte ich nicht. Du WILLST die Dinge nicht begreifen oder vielleicht kannst Du es auch nicht und man sollte außerdem niemandem etwas aufdrängen!

  39. Dietmar sagt:

    Ah, jetzt verstehe ich Christina: Die Ermordung von Frauen im Mittelalter wurde vom Namenschristentum begangen, weil echte Christen soetwas nicht täten. Das gilt ebenso für die Christianisierung mit Feuer und Schwert auf nahezu der ganzen Welt. Und natürlich hat der damalige Papst, der Hitlers Geburtstag in deutschen Kirchen feiern ließ diese feine Unterscheidung nicht treffen können, weil er wohl selbst ein Namenschrist war. Und natürlich ist es ganz klar, dass ein in der österreichischen Provinz im katholischen Elternhaus aufgewachsener Mann im letzten Jahrhundert kein echter, sondern nur ein Namenschrist war. Und an den theologischen Fakultäten lehren ja auch nur Namenschristen, logisch. Und wer sich zum Theologie-Studium entscheidet, tut das natürlich nicht aus wahrem Glauben heraus.

    NIEMALS würden Christen tun, was Hitler tat! Deshalb schritt bei der Eroberung des amerikanischen Kontinents auch kein Prister vorweg, der zum Glauben bekehren wollte, damit man die Indios, die das natürlich nicht verstehen konnten, als Ungläubige christlich massakrieren durfte. Mit Gottes Segen.

    Und in den KZ standen nur Namenschristen an den Öfen. Die wahren Christen hatten nie etwas gegen das jüdische Volk.

    Evolution ist kein Glaube, sondern eine beobachtbare, bewiesene Tatsache (wissenschaftstheoretisch wird soetwas Theorie genannt; nicht zu verwechseln mit dem umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes). Alle Beweise aus den verschiedensten Bereichen der Wissenschaft zeigen das perfekt und eindeutig. Evolution hat uns zu dem gemacht, was wir sind. Religion macht uns zu mörderischen Bestien, die meinen, jedes Verbrechen an Menschen begehen zu können, weil sie Gott auf ihrer Seite hätten. Das Wissen um die wissenschaftliche Wahrheit der Evolution lässt einen das Leben feiern, seine Mitmenschen lieben. Der Glaube an Gott ist egozentrisch, borniert und kleingeistig.

    „Im übrigen gibt es auch in der heutigen „sogenannten Christenheit“ viele Leute, die an so etwas wie Evolution glauben (vielleicht hast Du schon mal was von theistischer Evolution gehört, die ich aber für kompletten Unsinn halte, weil Evolution immer den Tod von Individuen beinhaltet und der Tod über die Schöpfung erst „durch“ den Sündenfall kam – will ich hier aber jetzt nicht weiter vertiefen – hat auch nicht direkt mit dem Thema zu tun – nur so nebenbei)“

    Ich finde Deine Versuche, intellektuell erscheinen zu wollen, immer wieder ausgesprochen spaßig. Du entblödest Dich wirklich nicht, sinnloses Gestammel für eine Argumentation zu halten.

    „Dein Zynismus ist nichts…“

    Lustig ist auch, wie vorhersehbar von Dir Vorwürfe einfach reflektiert werden: Ich zeige Euch den Zynismus des Christentums in einem speziellen Fall auf, schwupps konstruierst Du einen „Beweis“, um mir Zynismus vorzuwerfen.

  40. Dietmar sagt:

    Ich habe die Folterkeller und die Enthauptung nicht mehr erwünschter Königinnen vergessen. Epic fail!

  41. Muriel sagt:

    @Dietmar: Du kannst schon manchmal echt verbohrt sein. Ich erklär’s noch mal einfach mit wenigen kurzen Worten:
    Wenn jemand christliche Ideen gemissbraucht, um seine Untaten zu rechtfertigen, dann ist er kein echter Christ, und damit ist die Sache erledigt.
    Wenn jemand aber zum Beispiel ein Zerrbild Evolutionstheorie dafür verwendet, dann ist das eigentlich die “logische Konsequenz” aus der Evolution.
    Ist doch wirklich nicht so schwer, oder?

  42. Christina sagt:

    @ Dietmar: Deine ersten zwei Absätze hören sich ja direkt mal richtig vernünftig an. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, Du hättest jetzt doch mal was verstanden! Vielleicht hätten wir das ja ganz zu Anfang unserer allerersten Diskussion schon klären sollen, dann hätten wir uns vielleicht eine Menge erspart an aneinander vorbei Gerede.

    Vielleicht nur eine kleine Ergänzung noch: Dass an den großen theologischen Fakultäten NUR Namenschristen lehren, habe ich nicht direkt gesagt, aber in der Tat lehren dort VIELE. Natürlich halten sie sich nicht für solche, selbst wenn sie nicht an die Göttlichkeit Christi glauben und dass sein Tod für unsere Sünden gesühnt hat usw.. Auch die Wunder werden uminterpretiert und so vieles andere (will ich jetzt nicht alles aufzählen) Das Kuriose daran ist noch, dass man dort oftmals das gleiche christliche Vokabular benutzt, nur hinterlegt man den Wörtern eine andere Bedeutung und so ist das oftmals für Jemanden, der das nicht weiß, nicht gleich so auf Anhieb zu erkennen (Wölfe im Schafspelz halt).

    Aus welchen Gründen man sich für ein Theologie-Studium an der Uni entscheidet kann auch ganz unterschiedlicher Art sein. Ich kenne zum Beispiel Leute, die wollten es machen, weil sie keinen anderen Studienplatz bekommen haben und seit wir das vereinte Deutschland haben, verdient man als Pfarrer ja auch nicht schlecht. Ist vielleicht auch für manch einen ein Grund. Wer sich wirklich als Christ für so ein Studium entscheidet, sollte sich das meiner Meinung nach gut überlegen, es gibt eine Menge anderer Möglichkeiten eine theologische Ausbildung zu bekommen.

  43. Dietmar sagt:

    @Christina: Mich würde ja mal interessieren, wie Du Deine Wahrheit zusammenstellst. Also: Evolution ist als wissenschaftliche Erkenntnis falsch. Medizin, wie wir hier sehen, auch. Stromerzeugung als Ergebis wissenschaftlicher Forschung wohl nicht, sonst würde Dein Computer nicht laufen. Die Umsetzung von Thermodynamik wohl auch nicht, sonst würdest Du nie irgenwo hinfahren außer mit dem Fahrrad. Wobei es wohl in der Hauptsache aus Metall ist, dessen Bearbeitung auch Ergebnis wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns ist. Ist das Haus, in dem Du wohnst, isoliert, hat es Fenster? Tja, Wissenschaft und Forschung. Windenergie-Nutzung, Solarstrom, Erdwärme? Ja, so ein Mist aber auch! Alles das nutzt Du und noch mehr, bedenkenlos, was Dir Wissenschaft und Fortschritt so zur Verfügung stellen, aber Evolution? Nein, da haben sich die Deppen geeirrt! Der Weltraum sieht auch gaaanz anders aus, jawohl! Gott schickt nämlich kleine Engelein, die machen, dass Dein Computer läuft. Und weil der so wahnsinnig viel Humor hat, der alte Tausendsassa, hat der doch gleich mal Fossilien, Gene und alle sonstigen Beweise für Evolution und eine Milliarden Jahre alte Erde so perfekt zusammengefügt, dass seine deppenhaften Kinder von Ursünde behaftet mit den richtigen mühevoll gewonnenen Forschungsergebnissen, das falsche herausbekommen. Da lacht sich der Zausel aber scheckig mit seiner Familie und seinen Bediensteten! Irgendwie muss man sich in der Ewigkeit ja die Zeit vertreiben, ist ja klar. Deshalb hat er seinen Sohn, also sich, äh, seinen Sohn und sich irgendwie auch dahin geschickt, wo man ungebildet in staubiger Einöde seine Schafe hütete, um sich – seinen Sohn – äh, wie auch immer, umbringen zu lassen. Denn so entsteht ein Rätsel, ein Mysterium, dass bis heute nicht wirklich durchdrungen ist. Und wieder lacht der gute Gott. Er hätte es ja einfach haben können: Vielleicht sich wirklich offenbaren, statt Rätsel zu schaffen. Aber so ist es viel, viel lustiger! Ich meine, hallo? 250.000 Jahre Existenz des Menschen? Da ist es nach 248.000 Jahren wirklich Zeit, sich kreuzigen zu lassen, um die Menschheit irgendwie zu erlösen …

    Wenn der so lustig ist, vielleicht findet er es ja amüsant, wenn allle guten Christen in die Hölle kommen? Oder dass es eben kein Leben nach dem Tode gibt?

    Ich meine, da stellt er doch glatt zwei Bäume in den Garten! Wenn das mal keine fiese Falle war …

  44. Christina sagt:

    @Muriel:
    Zitat: „Wenn jemand aber zum Beispiel ein Zerrbild Evolutionstheorie dafür verwendet, dann ist das eigentlich die logische Konsequenz aus der Evolution.“

    Vielleicht hatte ich mich nicht so ganz eindeutig ausgedrückt: Es ging mir nur um die Frage: Ist die HEMMSCHWELLE für solche Taten, wie sie von Hitler begangen wurden (menschliche Züchtungsversuche, Euthanasie usw.) niedriger, wenn man von Evolution der Arten ausgeht? Bzw.ist die HEMMSCHWELLE für Abtreibungen dann niedriger? Ich möchte zu beidem mal sagen JA! Was ja jetzt nicht automatisch heißt, dass JEDER, der dieses Weltbild hat, das nun auch tut. Und es muß auch nicht bedeuten, dass Du/Ihr das nun genauso sehen müßt.
    (Und vielleicht mal ein bißchen spaßhaft, um es zu illustrieren: Mal angenommen, es würde eine noch sehr viel höher entwickelte Art geben als den Homo sapiens, die könnte mit uns dann dasselbe tun, wie wir jetzt mit den Tieren, denn wir haben ja nicht ein „so hoch entwickeltes Bewußtsein“ wie sie. Vielleicht gibt es in der Medizin dann statt Tierversuchen Menschenversuche und vielleicht sind wir dann Bestandteil ihrer Nahrungskette ;)).

  45. Muriel sagt:

    @Christina: Ich verstehe, dass du das sagen möchtest. Und ich werde das so lange für baren Unfug halten, bis du es belegst.

  46. […] auch: FdoG: Kinderwunsch? In dubio pro libertate Überschaubare Relevanz: Was ist eigentlich schlimm an Designerbabys? Semiplenum: PID-Die Frage nach Huhn oder […]

  47. […] Als Christina schrieb: Außerdem finde ich es ein bißchen naiv zu glauben, dass die PID nicht irgendwann mißbraucht wird. […]

  48. Dietmar sagt:

    „Und vielleicht mal ein bißchen spaßhaft, um es zu illustrieren: Mal angenommen, es würde eine noch sehr viel höher entwickelte Art geben als den Homo sapiens, die könnte mit uns dann dasselbe tun, wie wir jetzt mit den Tieren, denn wir haben ja nicht ein „so hoch entwickeltes Bewußtsein“ wie sie. Vielleicht gibt es in der Medizin dann statt Tierversuchen Menschenversuche und vielleicht sind wir dann Bestandteil ihrer Nahrungskette“

    Das ist richtig. Wobei Christen (und andere Religiöse) anderen Menschen (!) Grausames antun, nicht weil sie höher entwickelt sind, sondern weil sie von sich selber denken (!), dazu aus moralischen, nicht tatsächlichen Gründen das Recht zu haben. Begründet nur auf die Behauptung (!) allein, man wisse von einem Leben nach dem tatsächlichen.

    „Ist die HEMMSCHWELLE für solche Taten, wie sie von Hitler begangen wurden (menschliche Züchtungsversuche, Euthanasie usw.) niedriger, wenn man von Evolution der Arten ausgeht?“

    Nein. Man braucht nur in der Bibel nachlesen, wie die Juden andere Stämme auslöschten, alle abschlachteten und die gebärfähigen Frauen und Mädchen vergewaltigten, weil sie Gott auf ihrer Seite wähnten. Die Hemmschwelle, anderen Menschen Grausamstes anzutun, wird durch den Glauben, zumal dem christlichen, wie durch die Jahrtausende gut belegt etwa gerade bei Hitler nicht herabgesetzt, sondern er bringt eher dazu, sich über Andere zu erheben, ihren Mord als „gerechtes Werk“ anzusehen.

    Theologisch gesehen kann man durchaus sagen, dass Atta und seine ideologisierte Schar gute Gläubige waren. Sie waren davon überzeugt, Gutes zu tun, indem sie möglichst viele Ungläubige töteten. Das war so gut für das eigene Leben nach dem Tode und das ihrer Vorfahren und Angehörigen, dass sie bereit waren, ihr eigenes Leben zu opfern. Das (!) bewirkt der Glaube erwiesenermaßen. Dass das Wissen um Evolution dies bewirke, ist eine Behauptung, um Wissenschaftsfeindlichkeit durchzusetzen, weil der Mensch, je aufgeklärter er ist, desto weniger Märchen glaubt und Unbewiesenes bzw. blanken Unsinn wie den christlichen Glauben bereit ist, zu akzeptieren.

    Zum Macht- und Vermögenserhalt ist es den Kirchen, insbesondere den privaten in den USA, wichtig, Menschen von wissenschaftlicher Bildung fernzuhalten. Da tun Erfüllungs-Gehilfen wie Du, Christina, die schreihalsig tumbe Behauptungen aufstellen, einen guten Dienst. Der Lohn für Dich ist irdisch: Du fühlst Dich überlegen und gut. Verschwendest aber Dein Leben an eine Lüge. Und danach kommt nichts.

  49. Christina sagt:

    Na gut, ich schreibe jetzt doch noch mal.

    @Muriel: Ich habe das doch längst belegt: siehe Hitler. Und was Abtreibungen betrifft: Kennst Du denn einen Christen (nicht Namenchristen) der abgetrieben hat? Solltest Du mir wrklich einen nennen können, in welchem Verhältnis stünde das dann zu den Millionen von Abtreibungen, die von Atheisten (zur Erinnerung: = Menschen, die an kein höheres Wesen glauben) begangen wurden? Ich kann Dir dafür jetzt keine Statistik vorlegen, aber ich denke mal, dass ist in dem Fall auch gar nicht nötig. Also gibt es doch sehr wohl eine höhere bzw. niedrigere HEMMSCHWELLE, denke ich mal.

    @Dietmar: Ich möchte Dir nur noch mal sagen, dass ich Deine Angriffe gegen mich nicht so persönlich nehme, weil ich weiß, dass Du im Grunde genommen nicht gegen mich, sondern gegen Gott kämpfst. Es ist schade, dass Du nicht verstehen willst (was Dein letzter Beitrag ja wieder zeigt), dass es einen sehr großen Unterschied gibt zwischen echtem Christentum und Namenchristentum und das ist, glaube ich, auch Dein Problem, dass Du das miteinander vermischt und daraus verkehrte Schlußfolgerungen ziehst.
    Dann verstehe ich auch nicht, warum Du in Deinem Beitrag den Islam anführst – ich bin ja kein Sprecher oder Befürworter des Islam.
    Auch auf den Genozid im AT gibt es Antworten und ein wirklich suchender Mensch wird die auch finden. Aber Dir werden sie in Deiner jetzigen Haltung wahrscheinlich verschlossen bleiben.

    Apropos Zitat von Dir: „Du fühlst Dich überlegen und gut.“
    Das tue ich gar nicht. Ich fühle mich nicht überlegen und gut bin ich auch nicht, nur ein Sünder.

    *********************************************************************************

    PS: Ich habe gerade zufällig, weil ich was anderes suchte, auf meiner Festplatte etwas Interessantes gefunden, von dem ich gar nicht mehr wußte, dass ich sowas habe. Ist ja vielleicht auch mal ganz interessant zu wissen:

    Zitate berühmter Naturwissenschaftler und bekannter Persönlichkeiten zum Thema „Gott und die Welt“:

    Werner Heisenberg (1901-1976)
    Nobelpreis Physik 1932
    Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott. (EFG 28 )

    Sir Francis Chrick
    Mitentdecker der Doppelhelix-Struktur der DNS
    Die Schwierigkeiten mit der Entstehung des Lebens sind derart zahlreich, dass sie fast ein Wunder zu sein scheint. (LGW 11)

    Blaise Pascal (1623-1662), Mathematiker, Physiker
    Der Glaube sagt wohl, was die Sinne nicht sagen,
    aber er sagt nicht das Gegenteil dessen, was sie wahrnehmen. Er ist darüber, nicht dagegen! (EFG 8 )
    Es wäre nicht gerecht gewesen, wenn Gott in seiner Weise erschienen wäre, also vollkommen göttlich und absolut fähig, alle Menschen zu überzeugen.
    Aber es wäre auch nicht gerecht gewesen, wenn er so verborgen gekommen wäre, dass er von denen nicht hätte erkannt werden können, die ihn ernsthaft suchen …

    Für die, die wirklich sehen wollen, ist Licht genug da
    und Verdunklung für die, die anders gesinnt sind.
    (—> wie wahr!!!)

    Erwin Schrödinger (1887-1961), Nobelpreis Physik 1933
    Sie (die Aufbauelemente des Lebendigen) sind kein plumpes Menschenwerk, sondern das feinste Meisterstück, das jemals nach den Leitprinzipien von Gottes Quantenmechanik vollendet wurde. (EFG 25)

    Claude Hathaway (*1902)
    Erfinder des “Elektronengehirns”
    Die moderne Physik lehrt mich, dass die Natur außerstande ist, sich selbst zu ordnen. Das Universum stellt eine große Masse von Ordnung dar. Deshalb ist eine große erste Ursache erforderlich, die nicht dem zweiten Satz der Energieumwandlung unterworfen, die also übernatürlich ist. (EFG 26)

    Sir Fred Hoyle
    Das Universum ist offensichtlich eine abgekartete Sache. Es gibt zu vieles, was zwar wie durch Zufall entstanden aussieht, es aber nicht ist. Eine vernünftige Interpretation der Tatsachen legt den Gedanken nahe, dass eine Superintelligenz mit Physik, Biologie und Chemie jongliert hat und dass es in der Natur keine blinden Kräfte gibt, die der Rede wert wären. (LGW 11)
    (Hoyle zeigt: Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein einziges Bakterium durch einen zufälligen Prozess selbst zusammengesetzt hat, beträgt ungefähr 1:1040.000 – das ganze Universum schätzt man auf nur 1080.Protonen.)

    Robert von Mayer,
    Entdecker des Energieerhaltungsgesetzes
    Im Draht (des Telegraphen) vollziehen sich physische Prozesse. Aber wäre es nicht töricht, den Inhalt des Telegramms für eine Funktion der Elektronen zu halten? Ebenso ist es mit dem Gehirn und den Gedanken. Der Geist nimmt sich das Gehirn als Werkzeug, aber der Geist ist nicht das Produkt seines Werkzeuges. (HB 25)

    Allan Sandage, Astronom (“Mister Cosmology”)
    Als junger Mann war ich praktizierender Atheist.
    Die Erforschung des Universums hat mir gezeigt,
    dass die Existenz von Materie ein Wunder ist,
    das sich nur übernatürlich erklären lässt. (LSI)

    Sir John Ambrose Fleming (1849-1945)
    Physiker und Radiotechniker
    Die große Fülle moderner Entdeckungen … hat den alten Materialismus vollkommen zerstört … Das Universum zeigt sich heute unseren Augen … als Gedanke. Ein Gedanke aber setzt das Vorhandensein eines Denkers voraus.
    (EFG 17)

    Werner von Braun (1912-1977),
    Physiker, “Vater der Raumfahrt”
    Die gelegentlich gehörte Meinung, dass wir im Zeitalter der Weltraumfahrt so viel über die Natur wissen, dass wir es nicht mehr nötig haben, an Gott zu glauben, ist durch nichts zu rechtfertigen. Bis zum heutigen Tag hat die Naturwissenschaft mit jeder neuen Antwort wenigstens drei neue Fragen entdeckt. (EFG 27)
    All die gewaltigen Geheimnisse des Universums sollten unseren Glauben an die Existenz eines Schöpfers nur bestätigen. (LSI 359)

    Max Born (1882-1970), Nobelpreis Physik 1954,
    Mitbegründer der Quantenmechanik
    Der Tanz der Atome, der Elektronen und Atomkerne obliegt trotz seiner Wildheit Gottes ewigen Gesetzen. (HB 43)

    Thomas Alva Edison (1847-1931)
    Erfinder von Glühbirne, Schallplatte, Tonfilm, elektrischen Kraftwerken – über 1.200 Patente
    Den größten Respekt und die größte Bewunderung für alle Ingenieure, besonders für den größten unter ihnen: Gott! (EFG 16)

    Pascual Jordan (1902-1980), Physiker,
    Grundlegung der Quantentheorie
    Alle Hindernisse, alle Mauern, welche die ältere Naturwissenschaft auf dem Wege zur Religion aufgerichtet hatte, sind heute nicht mehr da! (HB 52)
    Die heutige naturwissenschaftliche Erkenntnis liefert keinen Einwand mehr gegen einen Schöpfergott.

    Quelle: http://www.urzeitundendzeit.de/Bekenntnisse.pdf
    (da findet man auch noch weitere Zitate)

  50. Christina sagt:

    Huch, da ist jetzt irgendwo ein Smiley drin, den habe ich aber gar nicht gewollt bzw. gemacht!!!

  51. Christina sagt:

    Jetzt habe ich doch noch gefunden, was ich gesucht hatte:

    Der berühmte französische Mathematiker Blaise Pascal meinte:

    „Ihr sagt: Es gibt keinen Gott. Ich sage: Gott existiert. Es steht also
    unentschieden!

    Wenn Ihr Recht habt, und es gibt wirklich keinen Gott, was wäre dann mit mir? Eigentlich nichts!

    Ich würde sterben, und alles wäre vorbei. Ich hätte hier vielleicht
    nicht alles ausgekostet, was man als unverzichtbar hinstellt.
    Aber ist das ein so großer Verlust?

    Wenn es Gott aber gibt, dann wäre alles, wirklich alles, für Euch
    verloren!

    Ihr würdet sterben und müßtet dann vor Gott Rechenschaft ablegen.

    Oder glaubt Ihr, daß sich Gott Eure Ignoranz seiner Person gefallen
    läßt?

    Ihr habt dann zwar hier alles mitgenommen und trotzdem alles verloren!“

  52. Muriel sagt:

    @Christina: Ich war ja schon mit guten Gründen aus der Diskussion ausgestiegen, und es war ein Fehler, dann doch wieder zu antworten. Dir fehlt es offenkundig an den Werkzeugen, eine These sachlich und schlüssig zu begründen, und ich fühle mich mit der Aufgabe überfordert, dir das Problem zu erklären, zumal wir wie gesagt auch schon die Erfahrung gemacht haben, dass es zwischen uns sowieso keine Verständigung gibt.
    Ich beschränke mich deshalb auf zwei Meta-Hinweise:
    1. Den Smiley hat WordPress automatisch aus Satzzeichen umgewandelt, tut mir Leid.
    2. Seitenweise fremden Text in meine Kommentarspalte zu kopieren, ist nicht nur mir gegenüber ein bisschen unhöflich, sondern auch gegenüber allen Leuten, von denen du erwartest, dass sie das lesen. Du kannst hier gerne jederzeit deine Meinung sagen, und du darfst dabei auch mal jemanden zitieren, aber ich wäre dir dankbar, wenn du darauf verzichten würdest, Textwände zu errichten, die nur aus Zitaten bestehen.
    3. (Ich weiß…) Gib doch einfach mal Pascals Wette in eine Suchmaschine deiner Wahl ein, falls dich das Thema interessiert. Du ersparst Dietmar dadurch möglicherweise eine Menge Arbeit und Ärger. Und – wer weiß? – vielleicht lernst du ja sogar was.

  53. Dietmar sagt:

    @Christina: Ich kämpfe nicht gegen Gott. Ich kämpfe auch nicht gegen den Osterhasen, Pumuckl, Captain Future, Superman, Winnetou, Hexe Lilli und was es sonst noch so an Phantasiegestalten gibt.

    Hitler ist kein Beleg für Folgen der Evolution und dem Wissen darum. Hitlers Taten wären dann genauso Beleg dafür, dass man dadurch unmenschlich wird, wenn man sich vegetarisch ernärt. Oder einen Schäferund hält. Oder unter Blähungen leidet.

    Dass, was Du Hitler als Konsequenz „darwinistischen Glaubens“ vorwirst, gab es, wie ich Dir nun schon mehrfach erklärte, durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch immer und vor allem religiös motiviert. Der Unterschied ist die brutale Perfektion in der Umsetzung und das konsequente Anwenden neuer technischer Möglichkeiten.

    Deine Unterscheidung mit den „Namenschristen“ ist ein neues Zeichen für die widerliche Folge des Glaubens und in diesem Falle des Christentums, Kategorisierungen zu erschaffen, die eben genau die bisher in der Geschichte immer gezeigten Folgen haben: Ausgrenzung, Mord und Totschlag. Deine Bildungsverweigerung ist exorbitant, sodass ich mir jetzt mal weitere Beispiele spare, die Du sowieso mit Deinen künstlichen Differenzierungen pseudo-intellektuell wegschwurbeln würdest.

    „Dann verstehe ich auch nicht, warum Du in Deinem Beitrag den Islam anführst – ich bin ja kein Sprecher oder Befürworter des Islam.“

    Es geht um den Glauben. Was Du als „Namenschristentum“ ausgrenzt, ist für diese angeblichen „Namenschristen“ nicht weniger Glaube, als der Deine für Dich. Sie fühlen sich im Recht wie Du, sie urteilen Dich ab, wie Du sie. Und es gibt für beide Seiten einen gerechtfertigten Anspruch darauf, Recht zu haben, weil sich beide auf eine höhere Moral berufen, die erstens objektiv keine ist und zweitens nicht beweisbar. Der islamistische Attentäter hält sich wie Du Dich für an das Richtige glaubend und Deine selbstattestierte wahre Christlichkeit für Unglaube. Mit dem gleichen Wahrheitsanspruch, wie Du ihn für Dich erhebst. Deine Wiederholung, Du seist aber trotzdem im Recht, Deine infantile Beleidigung, ich würde nicht verstehen, ändert daran genau gar nichts.

    „Auch auf den Genozid im AT gibt es Antworten und ein wirklich suchender Mensch wird die auch finden. Aber Dir werden sie in Deiner jetzigen Haltung wahrscheinlich verschlossen bleiben.“

    Ah, natürlich. Das hat der himmlische Tausendsassa ja wieder in seiner grenzenlosen Liebe zu uns hervorragend eingerichtet: Er bastelt das wieder so zurecht, dass nur derjenige richtige Antworten erhält, der „wahrhaft“ sucht und dadurch eigentlich schon gläubig ist, bevor er gläubig wird. Wer ungläubig ist, wird den Text lesen, sehen, was da beschrieben ist, sich mit Grausen abwenden, und gar keine Chance haben, gläubig zu werden. Mir springen da besonders zwei Möglichkeiten ins Auge: 1. Gott will gar nicht, dass Ungläubige gläubig werden. 2. Das ist wieder einmal eine Behauptung von Dir, die Du für besonders schlagkräftig hälst, die aber nichts weiter ist, als eben eine, im Übrigen wieder einmal sehr unintelligente, Behauptung. 3. Gott gibt es nicht, und wir haben hier Texte aus verschiedenen Quellen vor uns, die im Nachhinein von Menschen gesammelt und zusammengestellt worden und mit Bedeutung aufgeladen worden sind.

    „Ich fühle mich nicht überlegen und gut bin ich auch nicht, nur ein Sünder.“

    Ach ja, diesen masochistischen Aspekt des Christentums hatte ich schon erfolgreich abgelegt; muss ich mich fast entschuldigen, dass ich das vergessen hatte. Das ist übrigens ein ganz gewitzter Marketing-Trick: Man weckt Bedürfnisse, die ohne das jeweilige Produkt nicht da gewesen wären und bietet dieses dann an. Beispielsweise einen Joghurt nach dem man gut auf´s Klo gehen kann. Hat früher niemanden interessiert aber dann kam er. Das Christentum erfindet die Ursünde, sagt dann aber, hey, dafür haben wir die Lösung!

    Für Deine Zitate bekommst Du von mir ein Fleißsternchen. Was zeigen die denn? 1. Dass die Forscher in christlicher Sozialisation aufgewachsen sind und sich von diesen Denkmuster nicht lösen konnten und, wie wir doch in speziellen Fällen auch wissen, nicht durften, vielleicht auch auf gesellschaftliche Befindlichkeiten Rücksicht nahmen. Ganz ähnlich war übrigens Hitler sozialisiert. (Äh, sind diese Wissenschaftler jetzt eigentlich „gute“ Christen, weil Dir ihre Zitate jetzt gut passen?) 2. Sind auch große Geister nicht von Denkfehlern gefeit und davor, falsche Hypothesen über den konkreten Forschungsgegenstand hinaus anszustellen. 3. Ist es bekannt, der „Gott der Lücke“ immer wieder bemüht wurde, wenn die Wissenschaft eine neue Frage auftat bzw. an eine Grenze des derzeit erklärlichen stieß.

  54. Dietmar sagt:

    “ Und es gibt für beide Seiten einen (hier fehlt: „in ihren Augen“) gerechtfertigten Anspruch darauf, Recht zu haben,…“

    (Und Tippvähler sint mir jetz wurscht!)

  55. CK sagt:

    Nur kurz soviel: Hitler war sehr religiös. Der NS war ein irrationaler, religiöser Kult. Genauso wie der Marxismus. Hitler hasste Vernunft und Aufklärung und alles was den Westen eigentlich ausmacht (Marktwirtschaft, individuelle Freiheit, Rechtsstaatlichkeit).

    Ich empfehle Leonard Peikoffs „The Ominous Parallels“. Vor allem Chapter Three: Hitler´s War against Reason.

  56. Dietmar sagt:

    @CK: Es ist immer wohltuend, Christen zu begegnen, die diskutieren können. Geht mir eigentlich bei vielen so, aber Christina ist ein Härtefall.

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