- Das hat Keoni für mich entdeckt: Die 50/90-Challenge. In 90 Tagen soll jeder Teilnehmer 50 Songs schreiben und singen und veröffentlichen. Mein bisheriger Liebling ist „He-Man“ von Leslie Hudson. Obwohl man natürlich schon hin und wieder die heiße Nadel noch bemerkt, ist das meiner Meinung nach ein echtes Juwel, das den Vergleich mit manchen großen Chats-Songs nicht zu scheuen braucht. Nicht, dass damit die Messlatte besonders hoch gelegt wäre, textlich gesehen, aber… Ach, hört doch einfach mal:
„Wake up on Eternia, a billion miles from here
Somehow I can breathe the strange and foreign atmosphere
Robot guards and hybrids live in castles made of stone
Ruled by a king and Earthling-queen who sit upon the throne
Everyone who lives here can be slotted easily
Labelled nice or evil, beauty or monstrosity
He-Man leads the good guys, and Skeletor the bad
And heroes vanquish villains and the stupid plans they have“Und kommt mir nicht mit dummen Ausreden wie der, ihr hättet He-Man früher nicht gesehen. Hat Keoni auch nicht, und sie erkennt trotzdem, was für ein Meisterwerk das ist. - Niedersachsen hat endlich das modernste Hundegesetz Deutschlands. Schön, wenn die Politik trotz globaler Finanzkrise, Hungersnot und Krieg noch Handlungsfähigkeit demonstriert und so den Bürgern zeigt, dass sie nicht alleingelassen sind.
„Weiterer Baustein dieses wohl wichtigsten aller Weltverbesserungsgesetze ist eine Zwangshaftpflicht: Personenschäden von einer halben Million Euro und Sachschäden von 200.000 Euro sind hier das absolute Minimum, auf dass sich unsere Wohltäter in Hannover durchringen konnten. Konzeptionell ziehen damit die Regeln für die Hundehaltung mit der der KFZ-Haltung endlich ein wenig gleich. Das tun sie auch mit einem anderen wichtigen Mosaiksteinchen: Dem “Sachkundenachweis”. Auch der gilt nicht für Hunde, die unter Umständen wirklich gefährlich werden könnten, sondern selbstverständlich für jeden noch so lächerlich Kläffer.„ - Sogar, wenn ich nicht sowieso schon ein kranker GameOne-Fan wäre, würde ich diesen Beitrag allein wegen seintes Titels lieben:
„Vom tatsächlichen Inhalt der Bücher habe ich wenig bis keine Ahnung. Was will Voldemort und warum? Gegen wen? Hä? Wat? Wieviel? Ist mir auch wurscht. Hauptsache, es kommt keine von diesen FUCKING Alraunen vor. Gott im Himmel, ich hasse diese Alraunen!„ - Mögt ihr animierte Filme? Oder seht ihr vielleicht wie ich einfach generell gerne Filmkritiken, wenn sie gut gemacht sind? Ich habe da vor kurzem ckat13 auf YouTube entdeckt, und ich mag sie. Ich kann über jeden ihrer kleinen Nerdwitze lachen, und eigentlich habe ich auch unabhängig davon, ob gerade Nerdwitze stattfinden oder nicht, ein breites Grinsen im Gesicht, während ich ihr zuhöre.
Ich höre ihr einfach gerne zu. - Weil mein Kommentar bei Sende-Zeit nicht erschienen ist (was nicht an denen liegen muss, sondern auch einfach ein technisches Problem sein könnte, denn irgendwas war da komisch), schreibe ich ihn eben hier hin: Die Katholiken, die dort in dieser „Der Papst und…“-Serie schreiben, schildern fast ausnahmslos, wie sie ihn zuerst nicht leiden konnten und ihn dann aber zu schätzen lernten, denn er ist ja „so ein feiner, intelligenter Herr„. Und ich bin davon überzeugt, dass das stimmt. Das ist genau der Eindruck, den ich auch von ihm hatte, als ich mal ein Interview mit ihm gehört habe. Und das ist auch einer der Punkte, die mich an Religionen wie dem Christentum so traurig finde. Dass sie dazu führen, dass aus feinen, intelligenten Herren… Naja, zum Beispiel Päpste werden. Und dass sie den Verstand von feinen und intelligenten Menschen so vergiften, dass diese dann glauben, ein Mensch habe nur für seine Menschlichkeit schon ewige Verdammnis und endloses Leid verdient.
- Ach komm, den Niggemeier kann man auch mal verlinken. Der soll ja auch nicht leben wie ein Hund.
„Fast ein Jahr ist es her, dass auf dem Gelände des ehemaligen Güterbahnhofs in Duisburg 21 Menschen getötet und viele Hundert verletzt wurden. Der erste Jahrestag der letzten „Love Parade“ ist Anlass, an die Katastrophe zu erinnern, das Geschehen zu rekonstruieren, der Opfer zu gedenken und zu fragen, was wir aus den Fehlern lernen können.
Eine der wichtigsten Lehren aus dem schrecklichen Geschehen liegt auf der Hand: Wir dürfen nie vergessen, was für eine großartige Zeitung die „Neue Ruhr-Zeitung“ (NRZ) ist. Dankenswerterweise erinnert die NRZ dezent daran.„ - Fingerkuppenweitspucken spricht über den sehr wichtigen „Unterschied zwischen „Sachen, die wir nicht gut finden“ und „Sachen, die wir verbieten wollen““ am sehr instruktiven Beispiel des sächsischen Versammlungsgesetzes.
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Es wird dich vermutlich nicht wundern: ich sah nie He-Man. Aber ich hörte das Lied. Das ist tatsächlich hübsch gemacht. Hört sich ein wenig nach Musical an.
Und mir gefällt die Botschaft: „Throw them in the mud“. Das hat Stil. Jawohl.
@Andi: Ich sag ja. Ich muss auch zugeben, dass dir bei He-Man vielleicht gar nicht so viel entgangen ist. Skeletor war allerdings irgendwie cool. Und Orco mochte ich. Oder konnte ich den im Gegenteil überhaupt nicht ausstehen?
Hach, Kindheitserinnerungen…
Der Kommentar zur Papst-Serie war nie bei uns zur Freischaltung angezeigt. Muss wohl tatsächlich irgendein technisches Problem gegeben haben. Was ich allerdings inhaltlich nicht verstehe, ist die Aussage: „dass diese dann glauben, ein Mensch habe nur für seine Menschlichkeit schon ewige Verdammnis und endloses Leid verdient.“ Damit kann ich nichts anfangen. Wer glaubt denn so etwas?
@Norbert: Dachte ich mir fast. Irgendwas lief da nicht so, wie es sollte.
Zu deiner Frage: Ich weiß natürlich, dass es viele verschiedene Überzeugungen unter Christen auch und gerade in Bezug auf die Hölle gibt. Viele glauben ja auch gar nicht an ewige Verdammnis.
Die Mainstreamlehre habe ich bisher aber so verstanden, dass der Mensch an sich ein Sünder ist und nur durch die Vergebung, die das Opfer Christi uns gebracht hat, der Verdammnis entgehen kann. Soweit ich weiß, ist das auch die Lehre der römisch-katholischen Kirche.
Siehst du das anders?
Es wird eine Obsession, mich wieder zum Theologischen zu melden! Ist ein wenig angstmachend. Nun: Zuletzt habe ich diesen Standpunkt irgendwo in Christinas Kommentaren gefunden, dass die Menschen grundsätzlich sündig seien und der Erlösung bedürften.
Es ist aber ein Merkmal von Religionen, dass der Kritiker aber immer irgendwie alles falsch verstehe, selbst, wenn er nur wiederholt, was gerade behauptet wurde. Ein weiteres ist, dass man eine christliche Lehre behauptet, sich aber sein religiöses Weltbild sehr individuell zusammenbastelt, in dem beispielsweise Astrologie, Wiedergeburt/Reinkarnation, Homöopathie etc. Platz finden.
Ein interessantes Thema, das nach der bevorstehenden Verwirklichung der Natürlichen Wirtschaftsordnung noch viele unvoreingenommene Wissenschaftler beschäftigen wird:
Wahre Poesie erzählt immer eine wahre Geschichte über die Zukunft.
Dazu eine bekannte musikalische Vorhersage zur so genannten öffentlichen Meinung im aktuellen Jahr nach Monaten sortiert,…
…bezüglich einer Erkenntnis, die immer mehr in das allgemeine Bewusstsein dringt:
http://opium-des-volkes.blogspot.com/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html
@Dietmar: Bei Jesus.de findet man auch immer mal wieder Sachen, bei denen man gar nicht mehr weiß, ob man noch darüber lachen darf.
Meine Damen und Herren, die Frohe Botschaft.
@Stefan Wehmeier: Diesmal hat Akismet deinen Kommentar durchgelassen. Dafür bin ich mir jetzt nicht mehr sicher, ob du Spam schreibst oder mir wirklich etwas mitzuteilen versuchst. Vielleicht magst du ja kurz mal erläutern, worum es dir geht.
@ Muriel
Deine Interpretation des Christentums ist allerdings die eisenharte Hardcore-Lehre für Superjunkies. Es gibt auch eine Familienversion, und die geht so: Wenn ich an ein ganz bestimmtes Gespenst ganz fest glaube und regelmäßig mit ihm spreche, beginnt es zu existieren. Allerdings nur für mich (und evtl. noch für die Leute, von denen ich annehme, daß ihnen die Existenz des Gespenst gut täte). Und wenn es dann existiert, ist es ganz toll, und wir alle haben uns lieb, vor allem auf Kirchentagen.
Die meisten nennen diese Familienversion „evangelisch“.
@Tim: Nicht vergessen, dass Existenz natürlich nicht im klassischen Sinne von Existenz zu verstehen ist, sondern mehr im Sinne eines allgegenwärtigen Seins, das sich zugleich in Differenz (nicht Distanz) und in Einheit (nicht Gleichheit) zum Sein der Welt verhält.
im Ernst: Ich sehe nicht so recht, wie jemand glauben kann, das Opfer Jesu hätte irgendeinen Sinn gehabt (Eigentlich könnte ich hier schon den Punkt setzen, aber ich versuche ja, nicht zu engstirnig zu sein), ohne gleichzeitig zu glauben, wir bräuchten die Erlösung, die er durch sein Opfer gebracht hat. Ob nun Protestant, Katholik, russisch-orthodox oder Baptist.
@ Muriel
Wieso soll das Opfer Jesu nicht sinnvoll gewesen sein? Es gibt viele Familien auf der Welt, bei dem der Vater der Meinung ist, er muß seinen Sohn quälen oder töten – und zwar aus dem einzigen Grund, weil dieser eben sein Sohn ist und schon dadurch Schuld auf sich geladen hat. Viele dieser Männer leben in der geschlossenen Psychiatrie, aber das liegt nur an unserem mangelnden Verständnis ihrer Beweggründe, denke ich.
@Tim: Man darf eben nicht ständig die Erläuterung einer anderen Sichtweise durch die eigene Ersetzten, so kann das ja nichts werden.
Aber ich glaube eigentlich nicht, dass es viele Christen gibt, die glauben, Jesus wäre für seine eigene Schuld bestraft worden. Was für ein absurder Gott wäre das auch, der seinen Sohn für eigene Verbrechen hinrichtet statt für die anderer Leute?
@Muriel Die Kirche verkündet nicht die Verdammnis, sondern die Erlösung. Der Mensch kann nicht von selbst, durch eigene Leistung „in den Himmel kommen“, vielmehr bietet Gott durch seine Zuwendung diese Möglichkeit an. Der Höhepunkt der Zuwendung Gottes zum Menschen war in der Tat Menschwerdung, Wirken, Tod und Auferstehung Jesu Christi. Nun lehrt die Kirche zugleich, dass Gott uns die Freiheit lässt (Freiheit als eine der herausragenden Eigenschaften des Menschen). Gott zwingt uns nicht gegen unseren Willen Sein Heil auf. Wir können uns zwar nicht den Himmel „verdienen“, aber wir müssen die Einladung auch annehmen. Diese Annahme des Heilsangebotes nennen wir Glauben.
@Norbert: Ich weiß, dass ich hier seit deinem ersten Kommentar einiges an andere geschrieben habe, das mich möglicherweise als ernsthaften Gesprächspartner disqualifiziert und danke dir deshalb, dass du trotzdem noch geantwortet hast.
Trotzdem finde ich ganz im Ernst und ganz sachlich, dass deine Antwort keinen Sinn ergibt, zumindest nicht als Widerspruch zu dem, was ich geschrieben hatte.
Du sagst Potäito, ich sag Potahto. Wovon wird man denn erlöst? Ohne Verdammnis ergibt die Erlösung doch überhaupt keinen Sinn. (Auf die restlichen Probleme mit der Sache gehe ich mal nicht ein, damit das hier nicht ausufert.)
@ Norbert
Was meinst Du mit „Himmel“?
„Himmel“ meint keinen Ort, sondern das ewige Leben bei Gott, wo wir ihn „von Angesicht zu Angesicht“ schauen. Ein erneuter Begriff in Anführungsstriche gesetzt, denn wir können die volle Wirklichkeit dessen, was wir erhoffen, nicht angemessen in menschliche Begriffe fassen. Deshalb benutzt die Bibel auch Bilder (wie „himmlisches Hochzeitsmahl“), die keine Definition sein wollen, sondern eben: Bilder, Metaphern, Vergleiche… Himmel ist jedenfalls kein „Ort“, auch wenn ich „In den Himmel kommen“ geschrieben habe. Dieses ewige Leben ist die Erlösung. Im Wort „Erlösung“ steckt „Lösung“ drin. Lösung, Loslösung wovon? Von der menschlichen Unzulänglichkeit, von unserem Versagen, theologisch gesprochen von unserer Sünde. Auch wenn ihr nicht die Existenz eines Gottes glaubt, so ist es doch – vermute ich – auch für euch offensichtlich, dass die allermeisten Menschen hinter dem zurückbleiben, was ihnen ihr Gewissen gebietet und was zum wohl der Allgemeinheit dienlich wäre. Das betrifft die Einzelnen als Individuen, das betrifft Kollektive und ganze Gesellschaften oder gar die Weltgemeinschaft (Ungerechtigkeiten aufzuzählen dürfte nicht schwierig sein, oder?).
Hm, Tippfehler im Namen…
@norbert: Ich hab den Tippfehler korrigiert. Kommt vor.
Für deine Erläuterung deines Konzept des Himmels danke ich dir, das hat mich nämlich auch interessiert.
Ich frage mich jetzt noch, was du glaubst, was mit denen passiert, denen der Himmel verwehrt bleibt; also mit mir zum Beispiel.
Wenn ich deinen Erlösungsbegriff richtig verstehe, ist das einzig unangenehme an der Existenz außerhalb des Himmels meine Menschlichkeit. Mit der fühle ich mich ausgesprochen wohl, insofern scheint mir das nicht kompatibel zu sein mit dem Leid, das der Katechismus in Aussicht stellt.
Die Alternative zum „Himmel“, also zum ewigen Leben bei Gott ist das ewige Leben in äußerster Gottesferne. Vergiss mal die Schilderungen von Pein und Schrecken, Höllenfeuer und folternden Teufeln – das sind Bilder, keine wirklichen theologischen Aussagen. Das Leid ist das Leiden an der Gottesferne. Denn – das wird dich jetzt vermutlich nicht überraschen – ich glaube nicht, dass du jetzt in radikaler Gottesferne lebst. Du hast zumindest ein Gewissen, das dir sagt, was du zu tun und zu lassen hast. Das ist – aus christlicher Sicht – die Stimme Gottes in dir. Dass du dich mit deiner Menschlichkeit wohlfühlst, ist schön; ich gönne es dir. Das ist aber nicht das, was mit ewiger Gottesferne (um das Wort „Hölle“ zu vermeiden) gemeint ist.
Ob dir der Himmel verwehrt ist, weiß ich übrigens nicht. Das kann ich getrost Gott überlassen. Ich bin Katholik, kein Evangelikaler amerikanischer Prägung, der dir jetzt entgegenhalten würde, dass du ganz sicher in die Hölle kommst, wenn du nicht an Jesus glaubst. Die katholische Kirche kennt ja bekanntlich viele Heilige, aber es gibt eben nur die Heiligsprechungen, nicht den umgekehrten Fall des Verdammnisurteils. Das überlässt die Kirche Gott.
Oben war noch die Frage gestellt, was es eigentlich mit dem „Opfer Jesus“ auf sich hat. Interessiert das noch jemanden?
@norbert: Ich halte es eigentlich für völlig unerheblich, ob meine Qual nun von Teufeln mit Mistgabeln hervorgerufen wird, oder davon, dass mir irgendwas weggenommen wird, was ich jetzt noch habe. (Es wird dich nicht überraschen, dass ich meines Wissens keinerlei Kontakt zu deinem Gott habe, aber es geht ja um deinen Glauben bzw.die Lehre der Kirche, was ja keineswegs identisch sein muss.)
Ich sehe daher immer noch keine Differenz zu dem, was ich oben geschrieben hatte.
Ich freue mich über jede Erläuterung. Zum Beispiel verstehe ich bis heute nicht, inwiefern es gerecht oder gut ist, dass jemandem vergeben wird, weil jemand anders gelitten hat. Ich habe natürlich keine große Hoffnung, dass du das klarstellen kannst, aber für den Versuch wäre ich durchaus dankbar.
@ Norbert
Es ist wahrscheinlich wenig überraschend für Dich, daß ich mit dem Himmelskonzept wenig anfangen kann, das Du dankenswerterweise vorgestellt und erläutert hast. Was mich wirklich sehr interessieren würde: Warum glaubst Du, daß es eine Fantasiewelt wie den skizzierten „Himmel“ wirklich gibt? Einfach nur ein Gefühl? Oder Berufung auf 2.000 Jahre alte Literatur? Beides sind meiner Meinung nach sehr schwache Fundamente.
Ich finde, beim vorgestellten Himmels- und Gottesbild klingen schon sehr stark Vater- bzw. Männlichkeitsvorstellungen aus der nahöstlichen Antike an, außerdem (verständliche) Trosthoffnungen des unterworfenen und gedemütigten jüdischen Volkes. Mit anderen Worten: Es ist schon recht offensichtlich, wie diese Vorstellungen einst zustande gekommen sind.
Bitte nicht mißverstehen: Die christliche Weltanschauung ist bei weitem nicht die einzige, die ich äußerst skurril finde. Das Weltbild der Scientologen oder der Jedi-Kult-Anhänger (gibt es ja tatsächlich) finde ich teilweise noch weitaus befremdlicher. Ich würde gern begreifen, wie Anhänger solcher Denkweisen auf die Idee kommen, ihre Vorstellungen könnten irgend etwas mit der Realität zu tun haben.
Ach ja, und noch etwas: Ein Gotteswesen, das die Welt so eingerichtet hat wie von Dir präsentiert, findest Du so sympathisch, daß Du es bis in alle Ewigkeit im Himmel von Angesicht zu Angesicht schauen möchtest? Eine Art personales Wesen bestraft Menschen dafür, daß sie so sind, wie er sie geschaffen hat: Auf mich wirkt das bestenfalls kauzig, schlimmstenfalls pervers. Was gefällt Dir daran?
@Tim: Scientology und Jedi? Wirklich? Deren Weltbilder finde ich nun noch erheblich plausibler als das der katholischen Kirche (was natürlich nicht viel heißt). Sie kommen immerhin ohne allmächtige und allwissende Universenbauer aus.
@ Muriel
Hm, ich dachte immer, der Jedi-Kult sei eine vereinfachte und technisierte Form des Christentums, teilweise sogar mit denselben (und nur schlecht getarnten) Akteuren und Narrationen? Aufgepropft wurden dann ja vor allem unsinnige physikalische Effekte, weshalb der Kult noch leichter widerlegt werden kann, wenn er denn ernsthaft betrieben wird.
(Himmel – habe ich da eben tatsächlich begonnen, die Jedi-Weltanschauung ernsthaft zu diskutieren? Kann bitte mal jemand das Licht anschalten?)
@Tim: Ich dachte, der Jedikult wäre einfach nur dieser Quatsch aus dieser einen komischen Filmserie. Wenn die auch den biblischen Gott haben, ist mein Einwand wohl hinfällig.
Man gewöhnt sich dran. Komm auf die dunkle Seite. Wir haben Kekse.
@ Muriel
Da muß ich aber mit Herbert Grönemeyer gegenfragen: Wann ist ein Keks ein Keks?
@Tim: Du darfst dir den Keks natürlich nicht stofflich als physisch vorhandenen keksigen Festkörper vorstellen. Von diesem naiven Keksbild hat die moderne Sith-Theologie sich schon vor Jahrzehnten verabschiedet. Wenn ich „Keks“ sage, meine ich natürlich ein transzendent-metaphorisches Konzept eines idealen Kekses, gleichzeitig in Harmonie und Kontrast zum Konzept „Existenz“ besteht.
@ Muriel
Verstehe. Darum also „Leibniz-Keks“.
Der beste aller möglichen Kekse, sozusagen.
@Tim: Ein vollkommener Keks. Und mehr als ein Keks. Ein Keks, der Keksheit transzendiert und sich jeder Beschreibung verwehrt..
@Tim: Was die Himmelsbilder angeht, so habe ich ja schon geschrieben, dass es eben – Bilder sind. Im laufe der Geschichte sind unterschiedliche Bilder wichtiger oder weniger wichtig geworden, aber jeder Mensch hat auch ganz individuelle Bilder. Wir können in unserer menschlichen Vorstellungswelt und unserer begrenzten sprachlichen Ausdrucksweise die göttliche Wirklichkeit nicht erfassen. Von Gott können wir nur analog reden. Unsere Begrifflichkeit bleibt immer hinter dem zurück, was wir eigentlich aussagen wollen. Wenn wir das nicht beachten, erliegen wir der Gefahr der Projektion. Das ist übrigens keine neue Erkenntnis. Schon das IV. Laterankonzil im Jahre 1215 hat darauf hingewiesen (auch wenn es das Wort „Projektion“ noch nicht gebraucht hat).
Mein Glaube beruht zum einen auf dem Zeugnis der Apostel und der gesamten kirche bis heute. Aber ich habe auch eigene Gotteserfahrungen gemacht, die mich ganz sicher sein lassen, dass dieser Glaube wahr ist.
Und schließlich: Gott bestraft uns nicht, weil wir sind, wie er uns geschaffen hat. Hier müssten wir eigentlich in eine ausführliche anthropologische Diskussion einsteigen, aber das würde den Rahmen sprengen. Gott hat uns als freie Wesen erschaffen. Der Mensch hat zwar auch Instinktre und Grundbedürfnisse (z.B. Nahrungsaufnahme) wie jedes Tier, aber was ihn zum Menschen macht ist ja etwas anderes: der freie Wille und die Möglichkeit sich für oder gegen etwas zu entscheiden. Und vor allem: Gut und Böse zu unterscheiden und sich für das Gute und gegen das Böse zu unterscheiden. Diese Möglichkeit ist zugleich ein Anspruch, dem wir gerecht werden oder den wir verfehlen können. Darum geht es.
Wir Christen glauben an einen gütigen und barmherzigen Gott, der uns auch dann nicht fallen lässt, wenn wir dem Anspruch nicht gerecht werden. Es gibt immer die Gelegenheit zur Umkehr und Korrektur (vgl. die vielen Gleichnisse Jesu). Und wir hoffen darauf, dass wir nach dem Tod einen gnädigen und keinen unbarmherzigen richter finden. Aber wir rechnen mit der Möglichkeit, dass es Menschen gibt, die in ihrer Freiheit Gott radikal ablehnen und sich radikal für das Böse entscheiden. Deshalb halten wir an der Lehre fest, dass es eine ewige Gottferne(Verdammnis / Hölle) gibt.
@Muriel: Ich habe letztes Jahr mal was zum Kreuzestod Jesu geschrieben. Ich werde es heute im Sende-Zeit-Blog veröffentlichen. Wenn es okay ist, werde ich hier in der Kommentarbox einen Link setzen. Den Rahmen der Kommentare würde der Text sprengen.
@Norbert: Danke, selbstverständlich darfst du hier in den Kommentaren so viel linken, wie du möchtest (solange es irgendwie zur Diskussion passt und nicht in Spam ausartet, aber das nur der Vollständigkeit halber; dir würde ich solchen Quatsch eh nicht zutrauen).
In deinem Beitrag an Tim habe ich einen Punkt entdeckt, der mich sehr überrascht:
Gleich vorweg: Die Diskussion hier hat ja gewissermaßen zwei Ebenen. Meine Kritik oben im Beitrag bezieht sich auf die christliche Mainstreamlehre, insbesondere die der katholischen Kirche. Dein persönlicher Glaube kann von dieser Lehre abweichen.
Mich würde nun sowohl in Bezug auf die Kirchenlehre als auch auf deinen persönlichen Glauben interessieren, wie ich das zu verstehen habe:
Glaubst du, dass es Christen gibt, die dem Anspruch ihres Gottes genügen? Glaubst du also, dass manche Menschen nicht auf Gnade angewiesen sind und nach dem gerechten Urteil des biblischen Gottes in den Himmel kommen? (Ich bleibe mal bei dieser einfachen Formulierung.)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass nach der Lehre der Kirche jeder Mensch notwendigerweise ein Sünder ist, und dass wir alle die Gnade brauchen, die uns das Opfer Jesu Christi ermöglicht hat.
[…] am Kreuz sterben? Tweet Durch ein Pingback bin ich auf einen Blogbeitrag bei “Überschaubare Relevanz” aufmerksam geworden. In den Kommentaren entwickelte sich eine Diskussion zu verschiedenen […]
Ich weiß nicht, was du mit Mainstreamlehre genau meinst. Ich kann dir aber versichern, dass alles, was ich hier schreibe, der Lehre der Katholischen Kirche entspricht.
Ich vermute, dass wir einander missverstehen, wenn wir von „Anspruch genügen“ und „auf Gnade angewiesen“ sprechen. Ich sehe da nämlich keinen Widerspruch. Als Katholik bin ich selbstverständlich der Meinung, dass es Menschen gegeben hat (und gibt und geben wird), die dem Anspruch gerecht geworden sind. Wir nennen sie „Heilige“. Dem widerspricht aber nicht, dass diese Heiligen auch Sünder waren und auf jeden Fall dank der Gnade Gottes ihren Weg vollendet haben. Göttliches und menschliches Handeln steht nämlich nicht in Konkurrenz zueinander.
Aber mal eine Gegenfrage: Bist du etwa nicht der Meinung, dass wir als Menschen einem Anspruch ausgesetzt sind? Dass mit jeder Gabe auch eine Aufgabe gegeben ist? Dass wir unsere Fähigkeiten und Talente zum Wohl des Nächsten und der Allgemeinheit einsetzen sollen? Dass mit Freiheit auch Verantwortung einhergeht? Und dass wir diesen Ansprüchen mal mehr, mal weniger entsprechen? Individuell wie gesellschaftlich?
Hier der Link zum Text über den Kreuzestod:
http://sende-zeit.de/2011/07/24/warum-musste-jesus-am-kreuz-sterben/
@Norbert: „Mainstreamlehre“ ist ein Begriff, den ich hin und wieder verwende, um anzudeuten, dass ich einen Glauben kritisiere, der nach meiner Wahrnehmung zwar weit verbreitet ist, den aber natürlich nicht jeder Christ teilt, weil ich noch keinen zwei Christen begegnet bin, die sich in jedem Aspekt ihres Glaubens einig waren.
Dass wir aneinander vorbei reden, scheint mir auch so.
Deshalb versuche ich noch einmal, eine möglichst konkrete Frage zu formulieren, in der Hoffnung, dass uns das hilft, zumindest diesen Punkt zu klären:
Glaubst du, dass es Menschen gibt, die nicht in die Hölle kämen, wenn Gott sie ohne jede Gnade nach seinem Maßstab von Gerechtigkeit beurteilen würde?
Doch. Ganz vielen verschiedenen sogar.
Dir dürfte klar sein, dass ich schon vornherein nicht glaube, dass uns Gaben und Aufgaben in diesem Sinne als „Gaben“ von jemandem „gegeben“ werden.
Doch, und auch zum eigenen Wohl.
Doch.
Doch. Magst du mir erklären, was all diese Fragen mit unserer Diskussion zu tun haben?
@ Norbert
Ich weiß immer noch nicht, was Du mit „Himmel“ meinst. Es gibt natürlich einen Riesenhaufen an Erfahrungen, die man nicht mit Worten ausdrücken kann. Zum Beispiel kann ich niemanden ganz exakt mitteilen, was ich empfinde, wenn ich Beethovens Große Fuge höre. Auch Bilder helfen in dieser Frage nicht weiter. Es sind ganz einfach unbedingt private Erfahrungen.
Wahrscheinlich können wir uns aus diesem Grund bei diesem Thema auch nie einigen. Meiner Meinung nach befindet sich Dein Gehirn in den Situationen, in denen Du nach Deinen Worten „Gott schaust“, in einem ganz bestimmten Zustand, der sich nicht ganz mitteilen läßt, der sich für Dich aber wie ein religiöses Erlebnis „anfühlt“. Vielleicht werden die Neurologen diesen Zustand auch in mir schon in einigen Jahren erzeugen können, derzeit habe ich aber keine Ahnung, was das für ein Gehirnzustand sein könnte.
Ich gestehe jedem Gläubigen zu, daß dieser Gehirnzustand eine empirische Tatsache ist. Wofür es allerdings nicht den geringsten Hinweis gibt, ist die Behauptung, daß dieser Gehirnzustand eine reale Entsprechung hat (krude Formulierung, I know).
Drehen wir den Spieß mal um: Angenommen, ich würde aus Beethovens Großer Fuge bestimmte Aussagen über die Welt und auch ein Moralsystem ableiten. Daß ich das dürfte, ist ja ganz unbestritten, aber fändest Du es nicht reichlich willkürlich und absurd?
Muriel, Tim, ich habe den Eindruck, dass wir schon bei den Begrifflichkeiten meilenweit auseinander liegen. Ich fürchte, ich kann euch nicht verdeutlichen, was ich meine. Lassen wir’s dabei.
@Norbert: Schade, aber ich verstehe deine Entscheidung gut. Danke für den Versuch!
Ist eigentlich eine tolle Sache: Immer, wenn man Dinge nicht klar begründen kann, sagt man einfach, daß man bei den Begrifflichkeiten meilenweit auseinanderliegt. Funktioniert auch prima bei Astrologie, Homöopathie oder im Deutschen Bundestag.
„Funktioniert auch prima … im Deutschen Bundestag.“
😀
So wahr …