Best served cold

Ich hab’s ja nicht so mit den großen Emotionen, aber wenn ich dazu neigte, hin und wieder schockiert zu sein, dann wäre ich es nach der Lektüre dieses Kommentars in der New York Times vielleicht gewesen.

 Justice? Vengeance? You need both

Moment, was? Beides? Zugleich?

Für mich sind das Gegensätze. Aber wir wollen nicht vorschnell urteilen. Wir wollen nicht intolerant sein. Lassen wir ihn erkläen, was er meint:

Norway does not allow for capital punishment, and the longest prison sentence a killer can usually receive there is 21 years. A country of such otherwise good fortune and peaceful intention is now unprepared — legally and morally —to deal with such a monstrous atrocity.

[…]

Americans have spent several recent weeks in a vengeful fury over the acquittal of Casey Anthony, who partied for an entire month while her 2-year-old daughter, Caylee, was supposedly missing but might have actually been murdered — by Ms. Anthony. 

[…]

The inadequacy of legal justice is one thing, its outright failure is quite another. But in both cases the attraction of a nonlegal alternative is a powerful one. Are these vengeful feelings morally appropriate? The answer is yes[…]“

Äh… Nein. Ich will mich mal unnötig starker Worte enthalten, aber was Herr Rosenbaum da schreibt, ist falsch. Er verwischt den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und Rache, den zwischen Schadenersatz und Strafe, und wenn er schon mal dabei ist, auch noch den zwischen verständlicher emotionale Reaktion und gesellschaftlich akzeptablem Verhalten.

Und falls jemand spitzfindig sein will: Ja, er spricht nur von den Gefühlen, und an denen ist moralisch in der Tat nichts auszusetzen. Die sind moralisch vollkommen neutral. Aber das ist nicht, was er meint. Ich bin nicht ganz sicher, was genau er meint. Vielleicht weiß er das nicht einmal selbst. Aber es scheint nichts Gutes zu sein, und seine Argumentation ist passend dazu plump und unaufrichtig:

Seeing someone receive his just deserts often feels righteous and richly deserved, and yet society regards vengeance as primitive and barbaric.

Ich nenne diese nervige kleine Spielerei „die Magie der Konjunktionen“, und wer sie benutzt, hat schon mal eine Menge Minuspunkte auf meiner Sympathieskala gesammelt. „and yet“? Wieso denn „and yet“? Herr Rosenbaum will damit ausdrücken, dass da ein Widerspruch steckt, aber in dem, was er geschrieben hat, steckt keiner. Erstens setzt er sein angestrebtes Ergebnis (nämlich, dass Gerechtigkeit und Rache im Prinzip austauschbare Begriffe sind) schon voraus, um diesen scheinbaren Widerspruch aufzubauen. Zweitens tut er so, als könne etwas, das sich gut anfühlt, nicht primitiv und barbarisch sein. Ich muss nicht erklären, was an dieser Prämisse nicht stimmt, oder?

John Foreman, the [murdered] boy’s father, now faces the prospect of bumping into his son’s murderer in their small town. On learning of Mr. Woodmansee’s impending parole, Mr. Foreman said, “If this man is released anywhere in my vicinity, or if I can find him after the fact, I do intend to kill this man.”

Such statements of unvarnished revenge make many uncomfortable. But how different is revenge from justice, really?

Wahrscheinlich wollt ihr das gar nicht so genau wissen, aber das ist die Stelle, an der mir zum ersten Mal beim Lesen der New York Times richtig schlecht wurde. Rosenbaum sagt es nicht ausdrücklich. Er arbeitet mit dieser perfiden Fragetechnik, die zum Beispiel auch unser nationales Organ der Niedertracht gerne nutzt. Aber für mich ist offensichtlich, dass er hier erstens Totschlag aus Rache gutheißt, und dass er zweitens behauptet, es gäbe keinen Unterschied zwischen Rache und Gerechtigkeit.

Seid ruhig ehrlich: Bin ich überempfindlich, oder ist das so widerwärtig, wie es mir vorkommt?

Justice requires that no less than an eye can be taken in retaliation for a lost eye, but no more than an eye either.

Okay. Jetzt kann ich nicht mehr. Ich wollte eigentlich noch mehr über diesen Artikel reden, aber jetzt höre ich doch lieber auf. Es ist zu billig, die Defizite in einem Text aufzuzeigen, der ernsthaft „Auge um Auge“ als den ultimativen Maßstab von Gerechtigkeit propagiert. Überlassen wir also Thane Rosenbaum der Würdelosigkeit seines moralischen Analphabetismus und wenden wir uns stattdessen kurz dem Unterschied zwischen Gerechtigkeit und Rache zu.

Das Thema ist natürlich komplex, und Gerechtigkeit ist einer dieser Begriffe, denen so ziemlich die ganze Menschheit seit ihrem Anbeginn nachjagt, ohne ihrer jemals ganz habhaft zu werden. Ich bitte deshalb um Nachsicht, falls es mir nicht ganz gelingen sollte, die Sache umfassend zu klären.

Gerechtigkeit strebt nach einem idealen Ausgleich zwischen den Interessen und Freiheitsrechten der einzelnen Mitglieder einer Gesellschaft. Das Ziel eines rationalen Strafrechts ist nicht Rache, ist nicht die Befriedigung des Blutdurstes der Zuschauer. Ein gerechtes, rationales Strafrecht dient dazu, die Gesellschaft und ihre einzelnen Mitglieder zu schützen. Es erreicht dieses Ziel auf mehreren Wegen. Es hält Menschen davon ab, Straftaten zu begehen, indem es unerfreuliche Konsequenzen bereithält. Es schützt die Gesellschaft vor Straftätern, indem es sie einsperrt. Es resozialisiert Straftäter, indem es ihnen erstens verdeutlicht, dass die Gesellschaft es nicht hinnimmt, wenn man ihre Regeln bricht, und indem es sie zweitens lehrt, wie man sich an diese Regeln hält und warum das für alle eine gute Sache ist. (Ja, ich schildere hier einen utopischen Idealfall. Ich weiß.)

Rache ist etwas völlig anderes. Rache dient der Befriedigung eines irrationalen Verlangens. Wenn ich Schmerzen empfinde, dann werde ich wütend, und ich will jemandem dafür wehtun. Rache fragt eben nicht nach Gerechtigkeit, Rache fragt nicht nach Schuldfähigkeit, nach mildernden Umständen oder nach dem Sinn. Rache ist Wut und Hass und Blutdurst, sie ist blind und taub und egoistisch, und wehe denen, die das zur Grundlage ihrer Vorstellung von Gerechtigkeit machen wollen.

Ich weiß nicht, was mit Thane Rosenbaum und Menschen wie ihm los ist, die den Unterschied zwischen diesen beiden Konzepten nicht erkennen. Ich weiß nicht, was die Verantwortlichen bei der New York Times bewegt hat, einen solch unerträglichen Unfug zu veröffentlichen. Ich hätte gehofft, dass die Menschheit schon ein bisschen weiter ist. Und ich hoffe inständig, dass wir klug genug sind, nicht auf die Stimme des Blutdurstes zu hören, sondern auf Gutmenschen wie diese:

Wir stehen vor einer Wahl. Wir können das Geschehene nicht ungeschehen machen. Aber wir können uns entscheiden, was es mit uns als Gesellschaft und als Einzelnen macht.
(der norwegische Kronprinz Haakon)

[W]ir werden nie unsere Werte aufgeben. Unsere Antwort ist mehr Demokratie, mehr Offenheit und mehr Menschlichkeit.
(der norwegische Ministerpräsident Stoltenberg)

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38 Responses to Best served cold

  1. Tim sagt:

    Man könnte noch ergänzen, daß ein rationales Strafrecht auch ein definiertes Verfahren vorgibt, wie mit Straftätern (bzw. eigentlich natürlich: Verdächtigen) umzugehen ist. Blinde Rache geht ja selten methodisch, nachvollziehbar und transparent vor. Ein rationales Strafrecht ist zudem immer so eingerichtet, daß Fehlentscheidungen korrigiert werden können; in diesem Punkt haben ja einige US-Bundesstaaten ein Problem namens Todesstrafe.

    Auf moralischer Ebene würde ich allerdings ein wenig anders urteilen als Du. Ein (erwiesener) Mörder hat durch seine Tat zu verstehen gegeben, daß er die Tötung eines Menschen für eine akzeptable Handlung hält. Wenn er nicht geisteskrank ist und man ihn als Menschen wirklich ernst nimmt, ist es meiner Meinung nach nicht verwerflich, wenn er von anderen ebenfalls nach seinen eigenen Maßstäben behandelt wird. Warum nicht jemanden töten, der ja unmißverständlich klargemacht hat, daß er töten für O.K. hält? Ich kann da jedenfalls keinen Verstoß gegen den Willen des ursprünglichen Mörders erkennen. Der „Rächer“ (ist in diesem Fall nicht ganz das richtige Wort) bewegt sich exakt im Rahmen dessen, was der Mörder für akzeptabel hält. Mit welcher Begründung wie will man da die Handlung des „Rächers“ moralisch verwerflich finden?

    So, nun haben wir wahrscheinlich eine Kontroverse …

  2. madove sagt:

    @Muriel
    Vielen Dank für diesen Post!
    Ich hatte bisher das Glück, der NYT nicht im Dunkeln zu begegnen, aber ähnliche Positionen, ähnlich katastrophal vertreten, höre ich von vielen Seiten zur Zeit und kann gar nicht so viel essen, wie ich… nein, also eigentlich krieg ich eher Angst. Aber nicht, oder schlimmer, nicht nur, vor Tätern wie in Norwegen, sondern vor dem, in das sich eine Gesellschaft verwandelt, wenn man sie in dieser Richtung losläßt.
    Jedenfalls schön, das, was ich in entsprechenden Situationen immer versuche, aus meiner persönlichen Vorstellung von Moral, Justiz und Gesellschaft zusammenzustoppeln, von jemandem aufgeschrieben zu lesen, der das darüberhinaus auch gelernt hat.

  3. madove sagt:

    @Tim
    In meiner persönlichen Wahrnehmung ist der Witz doch, daß wir, als Gesellschaft, „besser“ sein wollen als der Täter (sonst bräuchten wir ihn ja nicht Täter zu nennen, sondern „normales Mitglied der Gesellschaft“). Und ob ER das Töten von Menschen oder das Augen-Aushacken für moralisch akzeptabel hält (und es damit auch für sich akzeptieren müßte) hat für mich ja mal überhaupt keine Bedeutung, wenn ich das nicht so sehe.
    Dann könnte ja jedes dahergekommene Monster mich in ein Monster verwandeln.

  4. Tim sagt:

    @ madove

    Klar, ich habe ja auch nicht gefordert, daß wir jetzt eine moderne Form von Auge-für-Auge einführen. Ich bin nur der Meinung, daß es nicht unmoralisch sein muß, wenn jemand ein modernes Auge-für-Auge praktiziert.

    Es ist verdammt schwer, moralische Grundsätze allgemein zu begründen bzw. gute Gründen dafür zu finden, daß sie für alle gelten. Das Handeln eines Menschen zur Grundlage dafür zu nehmen, wir er behandelt werden kann (nicht: muß!), finde ich dagegen sehr plausibel. Diese Sichtweise nimmt den Menschen ernst und in die Pflicht.

  5. Muriel sagt:

    @Tim: Danke für deine Ergänzung. Du hast Recht, und ich habe da oben natürlich auch noch ein paar andere Abkürzungen genommen.

    Ein (erwiesener) Mörder hat durch seine Tat zu verstehen gegeben, daß er die Tötung eines Menschen für eine akzeptable Handlung hält. Wenn er nicht geisteskrank ist und man ihn als Menschen wirklich ernst nimmt, ist es meiner Meinung nach nicht verwerflich, wenn er von anderen ebenfalls nach seinen eigenen Maßstäben behandelt wird.

    Ist das dein Ernst?
    Ich finde das so fraktal falsch, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll, zu widersprechen.
    Erstens halte auch ich die Tötung eines Menschen für eine akzeptable Handlung, unter bestimmten Umständen. Dass jemand einmal getötet hat, heißt nicht, dass er generell dafür ist. Und du weißt genauso gut wie ich, dass Mörder in aller Regel nicht einverstanden sind, dass man sie tötet, und auch keineswegs der Meinung sind, dass jeder jeden töten darf. Viele von ihnen haben strikte moralische Regeln, nur halt völlig andere als zum Beispiel ich oder du. Schon die Prämisse deiner Argumentation ist daher ein Taschenspielertrick.
    Wenn einer das wirklich will, habe ich nichts mehr dagegen, aber da verlassen wir dann völlig das Gebiet von Strafrecht und Gerechtigkeit und bewegen uns nur noch im Bereich von „Was zwei Erwachsene freiwillig miteinander machen, geht niemanden etwas an außer den Betroffenen.“
    Zweitens ist eine Moral, die sich beim Umgang mit Menschen von deren Maßstäben abhängig macht und keine eigenen hat, keine Moral, sondern… Ich weiß auch nicht, Stuss.
    Drittens finde ich es eigentlich ziemlich leicht, moralische Grundsätze allgemein zu begründen. Was ist denn Moral für dich? Für mich dient sie – ähnlich wie ich oben für Gerechtigkeit geschrieben habe – dazu, ein Zusammenleben in kooperativen Gesellschaften zu ermöglichen, indem sie einen vernünftigen Interessenausgleich zwischen deren Mitgliedern bewirkt. Die Frage, ob etwas moralisch ist, richtet sich also danach, wie ich mir die Gesellschaft vorstelle, in der ich leben will, und dann danach, wie ich dieses Ziel erreiche.
    Wenn also jemand gerne in einer Gesellschaft leben möchte, in der Vergewaltiger von Polizisten vergewaltigt werden und in der wir die Häuser von Brandstiftern anzünden, dann habe ich zwar in der Tat wenig Argumente gegen dessen Position, aber ich hätte dich bisher für etwas spießiger gehalten…
    @madove: Danke für dein Lob, aber jetzt fühle ich mich doch verpflichtet, etwas klarzustellen:

    Jedenfalls schön, das, was ich in entsprechenden Situationen immer versuche, aus meiner persönlichen Vorstellung von Moral, Justiz und Gesellschaft zusammenzustoppeln, von jemandem aufgeschrieben zu lesen, der das darüberhinaus auch gelernt hat.

    Als Wirtschaftsjurist bin ich auf dem Gebiet des Strafrechts eher so mittel gut bewandert, und gerade in Bezug auf das US-amerikanische Strafrecht könnte Herr Prof. Rosenbaum gewiss den Boden mit mir wischen. Ich habe da oben auch – ohne bösen Willen – unterschlagen, dass man mit gar nicht schlechten Argumenten vertreten kann, Strafrecht müsse auch oder sogar hauptsächlich das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung zur Geltung bringen, um sozialen Frieden zu sichern, oder so.
    Nicht, dass hier der Eindruck entsteht, meine Position wäre die eine wahre juristische Lehre.

  6. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich glaube, da hast Du mich kräftig mißverstanden. Ich habe hier ja schon öfter gesagt, was für mich moralisches Handeln auszeichnet: Jeder kann tun, was er will, wenn er die Freiheit anderer akzeptiert. Und natürlich können Menschen untereinander meinetwegen auch die absurdesten Dinge verabreden, wenn alle Beteiligten zustimmen.

    Darum geht es hier aber nicht. Es ging um die Frage, wie man mit jemandem umgeht, der die Freiheit eines anderen Menschen in eklatanter Weise mißachtet hat. In der Regel wird ein Mörder keinen zustimmungsfähigen Grund für seinen Mord angeben können („Der Herrscher dieses Universums hat mir den Auftrag dazu gegeben, der Mord geht also in Ordnung“ wird nur selten akzeptiert).

    Ich habe nicht den geringsten Grund zu der Annahme, daß der Mörder für seine Tat irgendwo ein plausibles Sonderrecht ableiten kann. Also finde ich, daß man problemlos davon ausgehen kann, daß der Mörder Mord grundsätzlich für O.K. hält. Er folgt ganz offenbar einem anderen moralischen Konzept als dem oben skizzierten. Daraus folgt nun natürlich nicht, daß man ihn seiner Moral gemäß behandeln muß – aber kann. All das habe ich oben ja auch schon geschrieben.

    Zweitens ist eine Moral, die sich beim Umgang mit Menschen von deren Maßstäben abhängig macht und keine eigenen hat, keine Moral, sondern… Ich weiß auch nicht, Stuss.

    Du scheinst davon auszugehen, daß alle Menschen derselben Moralvorstellung folgen. Die schwierigen Fälle sind nun allerdings genau diejenigen, bei denen unterschiedliche Moralvorstellung aufeinanderprallen. Mein Vorschlag ist ja nun gerade, daß es in solchen Fällen ein größeres Spektrum an moralisch akzeptablen Handlungsweisen gibt. Dadurch lassen sich unklare Situationen lösen.

    Beispiel: Du hast oft erwähnt, daß Dein moralischer Anspruch ist, kein Leid zu verursachen. Bist Du folglich gegen Strafen aller Art? Sicher nicht. Du bist wahrscheinlich bereit, einem Straftäter Leid zuzufügen, etwa durch eine Gefängnisstrafe. Also erweiterst Du in Konfliktfällen den Bereich moralisch akzeptabler Handlungen – durch einen moralischen Verstoß, der in dieselbe Richtung geht, die auch der Straftäter eingeschlagen hat: Er hat dem Opfer ein Leid angetan, die Gesellschaft tut nun dem Täter ein Leid an. Das ist doch eigentlich genau dasselbe, was ich oben vorgeschlagen habe, nur nicht ganz so konsequent.

    Würden wir auf diesen „Verstoß-Verstoß“ verzichten, wäre Bestrafung ja auch gar nicht mehr möglich. Wieso nennst Du den Gedanken also „Stuß“?

    Ich hoffe, ich habe Dir nun keine Meinung untergeschoben, die Du nicht hast?

  7. Muriel sagt:

    @Tim:

    Ich glaube, da hast Du mich kräftig mißverstanden.

    Falls dem so sein sollte, tut es mir natürlich Leid, aber ich sehe noch nicht, inwiefern.

    Ich habe nicht den geringsten Grund zu der Annahme, daß der Mörder für seine Tat irgendwo ein plausibles Sonderrecht ableiten kann.

    Da sind wir uns vollkommen einig.

    Also finde ich, daß man problemlos davon ausgehen kann, daß der Mörder Mord grundsätzlich für O.K. hält.

    Aber das ist keine Schlussfolgerung daraus. Wie lässt sich aus der Tatsache, dass jemand einen anderen Menschen ermordet hat, schlussfolgern, dass er Mord generell moralisch in Ordnung findet?

    Daraus folgt nun natürlich nicht, daß man ihn seiner Moral gemäß behandeln muß – aber kann.

    Wenn er tatsächlich einverstanden wäre, dann ja. Aber das ist offensichtlich nicht der Fall. Noch mal: Du weißt genausogut wie ich, dass ein Mörder (von seltenen Ausnahmefällen abgesehen) es eben in keiner Hinsicht in Ordnung findet, wenn man ihn tötet. Ich verstehe nicht, wie deine Argumentation funktionieren soll.

    Du scheinst davon auszugehen, daß alle Menschen derselben Moralvorstellung folgen.

    Nein, eben gerade nicht, und das habe ich doch sogar explizit geschrieben.

    Die schwierigen Fälle sind nun allerdings genau diejenigen, bei denen unterschiedliche Moralvorstellung aufeinanderprallen. Mein Vorschlag ist ja nun gerade, daß es in solchen Fällen ein größeres Spektrum an moralisch akzeptablen Handlungsweisen gibt. Dadurch lassen sich unklare Situationen lösen.

    Nein. Meine Moral ist meine Moral. Warum sollte ich die ändern, bloß weil jemand eine andere hat? Noch so eine Schlussfolgerung, die ich nicht verstehe.

    Du hast oft erwähnt, daß Dein moralischer Anspruch ist, kein Leid zu verursachen.

    Falls ich das genauso formuliert habe, dann war das irreführend von mir. Ich denke, dass es moralisch geboten ist, anderen Menschen möglichst wenig Leid zu verursachen. Das ist etwas ganz anderes.

    Du in Konfliktfällen den Bereich moralisch akzeptabler Handlungen – durch einen moralischen Verstoß, der in dieselbe Richtung geht, die auch der Straftäter eingeschlagen hat:

    Nein. Offenbar reden wir hier weit aneinander vorbei. Ich habe es doch oben erklärt: Die Strafe ist kein Verstoß gegen meine Moral. Sie folgt aus ihr. Sie hat das Ziel, Leid zu verhindern, auf mehrere Weisen: Sie resozialisiert den Straftäter, sie schützt die Gesellschaft vor ihm, bis dieser Vorgang abgeschlossen ist, und sie schafft einen Anreiz, die Regeln der Gesellschaft einzuhalten.
    Die Strafe sollte dabei nicht in die Richtung gehen, die der Straftäter eingeschlagen hat, sondern in eine Richtung, die diesen Zielen dient. (Das hatte ich auch schon zweimal hier geschrieben.)

    Würden wir auf diesen „Verstoß-Verstoß“ verzichten, wäre Bestrafung ja auch gar nicht mehr möglich. Wieso nennst Du den Gedanken also „Stuß“?

    Weil ich so ziemlich jeden Schritt in deiner Gedankenkette dahin für falsch halte. Vielleicht hat dieser Kommentar geholfen, meinen Standpunkt etwas zu verdeutlichen. Falls nicht, frag ruhig noch mal nach. Mich interessiert jedenfalls sehr, wo unsere Differenz begründet liegt.

  8. madove sagt:

    @Muriel
    Keine Sorge, mir ist und war durchaus klar, daß Dein Standpunkt Dein Standpunkt ist und nicht zangsläufig die allgemein anderkannte Wahrheit, auch nicht unter Juristen. Das „gelernt haben“ bezog sich eher auf die Art und Eloquenz der Argumentation, nicht so sehr auf die Position an sich.

  9. Muriel sagt:

    @madove: Ich dachte mir schon, dass du das so meinst. Ich wollte nur sicher gehen, denn die Frage nach Sinn und Rechtfertigung von Strafrecht ist auch unter Juristen durchaus umstritten. Wie man sieht.

  10. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wie lässt sich aus der Tatsache, dass jemand einen anderen Menschen ermordet hat, schlussfolgern, dass er Mord generell moralisch in Ordnung findet?

    Wie schon gesagt, wenn er einen plausiblen Grund für seinen ganz speziellen Mord liefern kann, den wir alle akzeptieren (z.B. einen Auftrag vom allgemein anerkannten Gebieter des Universums; oder ein Gutachten jenes Gebieters, daß das Leben seines Opfers nicht viel wert war), dann hat er wohl recht gehabt. Kann er ihn nicht liefern, was ich für überaus wahrscheinlich halte, dann ist er offenbar der Meinung, daß ein Täter einen Menschen umbringen kann, wenn es ihm in den Kram paßt. Das ist seine sehr wenig konkrete Maxime, an der wir ihn problemlos auch selbst messen können.

    Du weißt genausogut wie ich, dass ein Mörder (von seltenen Ausnahmefällen abgesehen) es eben in keiner Hinsicht in Ordnung findet, wenn man ihn tötet.

    Natürlich findet er das nicht in Ordnung, aber sein Opfer fand den Mord wahrscheinlich auch nicht in Ordnung. Er hat nun mal nach obiger Maxime gehandelt. Wenn er dem Gericht glaubhaft machen kann, daß er der Maxime nun nicht mehr folgt, O.K.

    dass es moralisch geboten ist, anderen Menschen möglichst wenig Leid zu verursachen.

    Aber wie rechtfertigst Du dann Bestrafung? Wäre es nicht mit weniger Leid für den Täter verbunden, ihn freizusprechen, statt ihn für 10 Jahre ins Gefängnis zu schicken?

    Die Strafe ist kein Verstoß gegen meine Moral. Sie folgt aus ihr.

    Das heißt: Leid ist für Dich kein Leid, wenn es als Bestrafung mit bestimmten Zielen (etwa Resozialisierung) gemeint ist?

    Im Grunde geht es in der Diskussion doch um die hochspannende Frage, unter welchen Umständen eine Bestrafung moralisch ist bzw. wie wir moralisch bestrafen können.
    Wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft einem bestimmten Bestrafungscodex zugestimmt haben, gibt es natürlich kein argumentatives Problem – leider gibt es diesen Fall aber nicht.

    In der Praxis wird es immer so sein, daß die Gesellschaft Täter bestraft, die dem Codex eben nicht explizit zugestimmt haben. Natürlich kann man dann irgendwelche externen Kriterien für die Bestrafung heranziehen, z.B. die Aussicht auf Resozialisierung. Das ist aber nun mal immer willkürlich, da diese Kriterien dem Täter von uns aufgezwungen werden. Findest Du es wirklich so abwegig, aus der Handlung des Täters Rückschlüsse auf sein eigenes Moralsystem zu ziehen? Angemessener kann eine Bestrafungsgrundlage doch eigentlich gar nicht sein. Es ist exakt das Korrelat zur persönlichen Handlungsfreiheit.

    Sie hat das Ziel, Leid zu verhindern, auf mehrere Weisen: Sie resozialisiert den Straftäter, sie schützt die Gesellschaft vor ihm, bis dieser Vorgang abgeschlossen ist, und sie schafft einen Anreiz, die Regeln der Gesellschaft einzuhalten.

    Keine Frage, das sind alles praktische Effekte, die ich auch gut finde. Ich will ja unser Recht auch nicht ändern, zumindest nicht in diesen Punkten. 😉 Noch einmal: Es ging um die Frage, ob jemand moralisch zu verurteilen ist, der einen Mörder tötet. Aus meiner Sicht hat der Rächer nichts getan, was dem Moralsystem des Mörders widersprechen würde.

    Jetzt habe ich alles schon zum dritten oder vierten Mal gesagt, und ich glaube trotzdem, daß wir nicht zusammenkommen werden … Wenn Du mir „Stuß“ vorwirfst, muß ich Dir aber vorwerfen, daß Du ein Zwangsrechtssystem für moralisch vertretbar hältst, das Bestrafungen vorsieht, denen nicht alle Betroffenen zugestimmt haben. Sind wir wenigstens in diesem Punkt d’accord?

  11. Tim sagt:

    Nachtrag @ Muriel:

    Du weißt genausogut wie ich, dass ein Mörder (von seltenen Ausnahmefällen abgesehen) es eben in keiner Hinsicht in Ordnung findet, wenn man ihn tötet. Ich verstehe nicht, wie deine Argumentation funktionieren soll.

    Du weißt aber auch genausogut wie, daß ein Mörder (von seltenen Ausnahmefällen abgesehen) es eben in keiner Hinsicht in Ordnung findet, wenn man ihn für 15 Jahre in den Knast schickt. Ich verstehe nicht, wie deine Argumentation funktioniert soll. 🙂

  12. DasSan sagt:

    Das ist wirklich ein schwieriges Thema. Ich habe erst vor kurzem mit meinem Freund darüber diskutiert, warum ich die Todesstrafe für falsch halte – er ist in so schwerwiegenden Fällen wie z.B. diesem eher dafür und offensichtlich geht er beim Sinn der Bestrafung auch eher von Rache/Vergeltung aus, während ich das im Sinne des Rechtssystems für falsch oder zumindest zu einseitig gedacht halte.
    „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ ist für mich keine Grundlage für ein aufgeklärtes rechtsstaatliches System. Es ist aber wohl so eine Art Reflex im menschlichen Denken, dass die Leute sich bei besonders schlimmen Taten sofort eine Art Rache am Täter wünschen.
    Man sollte sich aber wirklich die Mühe machen, weiter zu denken, welche Folgen das für das rechtsstaatliche System hätte. Auf einen Mörder oder sonstigen Verbrecher die Maßstäbe seiner eigenen Moral anzuwenden, hebt ja die Grundsätze der universellen Menschenrechte und der geltenden Gesetzgebung auf.
    (Im Übrigen ist mir bei der Todesstrafen-Diskussion aufgefallen, dass es gar nicht so einfach ist sachlich ordentlich zu argumentieren, ohne auf leicht verfügbare religiöse/spirituelle Argumente zurückzugreifen, aber ich habe mir Mühe gegeben.)

  13. Muriel sagt:

    @Tim: Irgendwie verstehen wir uns gerade nicht. Und das ist das eigentlich Ärgerliche. Ich könnte damit leben, dass du anderer Meinung bist, aber dass ich offenbar meine Position noch nicht einmal halb verständlich erklären konnte, das wurmt mich schon. Aber so ist das Leben manchmal. Ich kann ja hartnäckig sein:

    Kann er ihn nicht liefern, was ich für überaus wahrscheinlich halte, dann ist er offenbar der Meinung, daß ein Täter einen Menschen umbringen kann, wenn es ihm in den Kram paßt.

    Wieso folgt das daraus? Warum ist sein Grund nur dann für ihn ein Grund, wenn alle ihn akzeptieren? Vielleicht hat er für sich einen Grund, den aber der Rest der Gesellschaft nicht akzeptiert. Das heißt dann doch nicht, dass er gar keine Regeln für sich hat. Du bist doch derjenige, der mich darauf hingewiesen hat, dass sich eben nicht alle über moralische Prinzipien einig sind!

    Aber wie rechtfertigst Du dann Bestrafung?

    Sehr einfach: Die Gesellschaft setzt Regeln für das Zusammenleben ihrer Mitglieder, und sie bestimmt Strafen für die, die diese Regeln brechen. Diese Strafen haben eine Funktion, die ich bereits im Hauptpost dargestellt habe.

    Das heißt: Leid ist für Dich kein Leid, wenn es als Bestrafung mit bestimmten Zielen (etwa Resozialisierung) gemeint ist?

    Doch, ist es.

    Natürlich kann man dann irgendwelche externen Kriterien für die Bestrafung heranziehen, z.B. die Aussicht auf Resozialisierung. Das ist aber nun mal immer willkürlich, da diese Kriterien dem Täter von uns aufgezwungen werden.

    Willkürlich ist etwas, wenn es keine Begründung hat. Ein System, das dazu dient, eine funktionierende Gesellschaft zu errichten, ist nicht willkürlich. Man kann es natürlich trotzdem gut oder schlecht finden, aber das ist eine andere Frage. Dass ich nicht in einer Gesellschaft leben will, in der Menschen einander ermorden, und dass ich deshalb gemeinsam mit Gleichgesinnten eine Gesellschaft errichte, in der Mord bestraft wird, kannst du nach deinen eigenen Maßstäben falsch finden, wenn du Strafe nur mit Zustimmung des Bestraften für zulässig hältst. Aber willkürlich ist es nicht.

    Findest Du es wirklich so abwegig, aus der Handlung des Täters Rückschlüsse auf sein eigenes Moralsystem zu ziehen?

    Nein. Ich finde aber deine Rückschlüsse abwegig, und zweitens auch die Idee, dass das Moralsystem des Täters für uns maßgeblich sein soll, statt unseres eigenen Systems.

    Noch einmal: Es ging um die Frage, ob jemand moralisch zu verurteilen ist, der einen Mörder tötet. Aus meiner Sicht hat der Rächer nichts getan, was dem Moralsystem des Mörders widersprechen würde.

    Erstens stimmt das, wenn überhaupt, nur zufällig, und zweitens sehe ich nicht, was das mit irgendwas zu tun hat. Ich beurteile die Taten eines Menschen nach meinem Moralsystem, nicht nach dem eines Mörders.

    Wenn Du mir „Stuß“ vorwirfst, muß ich Dir aber vorwerfen, daß Du ein Zwangsrechtssystem für moralisch vertretbar hältst, das Bestrafungen vorsieht, denen nicht alle Betroffenen zugestimmt haben. Sind wir wenigstens in diesem Punkt d’accord?

    Ja! Absolut. Sowas von! Halleluja.

    Du weißt aber auch genausogut wie, daß ein Mörder (von seltenen Ausnahmefällen abgesehen) es eben in keiner Hinsicht in Ordnung findet, wenn man ihn für 15 Jahre in den Knast schickt. Ich verstehe nicht, wie deine Argumentation funktioniert soll.

    Nimm’s bitte nicht persönlich, wenn ich laut werde. Du kannst es vielleicht nachfühlen, weil du ja schon schriebst, dass du deine Position auch schon mehrfach erklärt hättest:
    WEIL ES FÜR MICH NICHT MASSGEBLICH IST, WAS DER TÄTER IN ORDNUNG FINDET!
    DU bist derjenige, der mit dem Moralsystem des Täters argumentiert. MIR ist das völlig egal, was der von seiner Bestrafung hält.

    @DasSan: (Auch wenn ich nicht sicher bin, ob du diesen an dich gerichteten Kommentar finden wirst, so gründlich, wie ich ihn begraben habe.)
    Du hast Recht, die Todesstrafe ist schwierig, und für mich auch moralisch alles andere als eindeutig. Ich habe vor einer Weile mal das hier dazu geschrieben. Ich glaube, das gilt immer noch so ungefähr.

  14. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich finde aber deine Rückschlüsse abwegig, und zweitens auch die Idee, dass das Moralsystem des Täters für uns maßgeblich sein soll, statt unseres eigenen Systems.

    Ich glaube, ich hatte mehrfach geschrieben, daß das Moralsystem des Mörders eben nicht maßgeblich ist, sondern unser Beurteilungsspektrum in Fällen mit unterschiedlichen Moralsystemen erweitern soll, aber lassen wir das.

    WEIL ES FÜR MICH NICHT MASSGEBLICH IST, WAS DER TÄTER IN ORDNUNG FINDET!

    Das ist wohl genau unser Konfliktpunkt. Ich sehe das tatsächlich anders und finde es problematisch, daß jemand eine Vertragsstrafe in einem Vertrag dulden muß, den er gar nicht abgeschlossen hat. Mein Versuch geht ja eher in die Richtung, auch eine sozusagen nachträglich konstruierte Vertragsstrafe für moralisch vertretbar zu halten, die dem Vertrag des Täters am ehesten entspricht. Ich finde, Du machst es Dir zu leicht, Bestrafung zu rechtfertigen.

    Danke für die Diskussion, auch wenn sie hitzig war.

  15. Muriel sagt:

    Ich glaube, ich hatte mehrfach geschrieben, daß das Moralsystem des Mörders eben nicht maßgeblich ist, sondern unser Beurteilungsspektrum in Fällen mit unterschiedlichen Moralsystemen erweitern soll, aber lassen wir das.

    Wir können es lassen, aber ich würde schon gerne noch verstehen, Wieso erweitert das deiner Meinung nach das Beurteilungsspektrum?

    Das ist wohl genau unser Konfliktpunkt.

    Und ich freue mich sehr, dass wir den immerhin gefunden haben.

    Ich sehe das tatsächlich anders und finde es problematisch, daß jemand eine Vertragsstrafe in einem Vertrag dulden muß, den er gar nicht abgeschlossen hat.

    Das ist, weil es sich nicht um eine Vertragsstrafe handelt.

    Ich finde, Du machst es Dir zu leicht, Bestrafung zu rechtfertigen.

    …sagte der, der findet, dass man Mörder ruhig ermorden darf.
    Im Ernst: Natürlich ist die Rechtfertigung von Strafrecht nicht ganz einfach. Ich behaupte auch nicht, dass ich da die perfekte Lösung gefunden hätte. Aber ich sehe bei deiner nicht einmal, wo sie Sinn ergibt.

    Danke für die Diskussion, auch wenn sie hitzig war.

    Ach, ich will doch nur spielen.

  16. madove sagt:

    @ DasSan: Mein Freund und ich haben uns vor mehreren Jahren einmal wirklich fast getrennt, nachdem wir uns in genau dieser Diskussion so in die Haare gekriegt hatten, daß wir hinterher (beide) den Eindruck hatte, mit so einer/m gefährlichen Irren kann man nicht beruhigt im selben Bett schlafen. Ich hoffe, Ihr habt das besser hingekriegt 😉
    Bei mir ist ein Hauch des unterschwelliges Gefühls „Wie soll ich mich bei jemandem sicher fühlen, der diese Art von Rache legitim findet“ geblieben, und bei ihm wohl der vage Eindruck, ich sei einer gefährlichen Mischung aus Naivität und Dogmatik erlegen und nicht wirklich zurechnungsfähig. Wir ignorieren beide das Gefühl und reden nicht weiter drüber…

  17. madove sagt:

    Waaah, da ist ein schreckliches Tier über meinem Beitrag!!!! (Ich bin wirklich erschrocken. Während ich getippt habe, war es noch nicht da…)

  18. Muriel sagt:

    @madove: Aber… das… Das ist… Das… Das ist Fluttershy!

  19. madove sagt:

    @Muriel. Es macht mir schon ein bißchen Angst…..

  20. Muriel sagt:

    @madove: Haters gonna hate…

  21. madove sagt:

    @Muriel (o:

  22. Andreas sagt:

    Zu der ganzen Diskussion (die ich sehr interessant finde!) noch eine Frage?

    Ist Rache und Vergeltung dasselbe?

    Rache klingt für mich mehr nach Blutdurst und Selbstjustiz. Vergeltung nach einem legitimeren Ausgleichsbedürfnis…

  23. DasSan sagt:

    @madove: Besonders aufgeregt hat mich ja, dass er meinte, wenn man die Leute lebenslang einsperrt, kostet das ja nur einen Haufen Geld. Daraufhin habe ich ihn wohl gnadenlos an die Wand gequatscht, da ich ihm verbal leicht überlegen bin 😉
    Wir haben das dann auf sich beruhen lassen.

    @muriel: Für mich persönlich ist die Sache moralisch eindeutig, das basiert aber auf subjektiven Überzeugungen. Allerdings hat mich jetzt dieses bonbonfarbene Dingsbums da abgelenkt, sowas macht mich nervös.

  24. Tim sagt:

    @ Muriel

    Besten Dank für den versöhnlichen Fluttershy, was immer das auch sein mag … 🙂

    Wir können es lassen, aber ich würde schon gerne noch verstehen, Wieso erweitert das deiner Meinung nach das Beurteilungsspektrum?

    Weil ich dann ja zwei Möglichkeiten habe, die Tat zu betrachten: aus Sicht des moralischen Systems des Rechtsstaats und aus (von uns konstruierter) Sicht des moralischen Systems des Täters. Man kann die Tätermoral ja gern von vornherein ausschließen, aber ich finde es moralisch eben nicht verwerflich, wenn sie von jemandem als Beurteilungsrahmen gewählt wird. Vor allem in Weltgegenden ohne funktionierenden Rechtsstaat. Ich persönlich würde immer die rechtsstaatliche Sicht vorziehen.

    Ich weiß, Du bist nicht der Meinung, daß der Täter die Tötung von Menschen grundsätzlich O.K. findet, wenn es ihm in den Kram paßt, aber aus meiner Sicht hat er eben das durch seine Tat der Welt wirkungsmächtig mitgeteilt.

    @ madove

    daß wir hinterher (beide) den Eindruck hatte, mit so einer/m gefährlichen Irren kann man nicht beruhigt im selben Bett schlafen. Ich hoffe, Ihr habt das besser hingekriegt

    Keine Sorge, unsere Beziehung ist nicht gefährdet. Muriel und ich kämpfen weiterhin gemeinsam und harmonisch in vielen Schlachten, unter anderem gegen den unsinnigen Glauben an das göttliche Wesen, das uns erschaffen hat. 🙂

  25. Muriel sagt:

    @Andreas: Gute Frage. Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Für mich ist das ungefähr das Gleiche, aber manche Leute benutzen die Begriffe wahrscheinlich auch unterschiedlich. Kommt drauf an.
    @DasSan: Emotional bin ich auch dagegen, aber moralisch finde ich es schwierig.
    @Tim: Fluttershy ist eine SIE. Meine Güte, sind denn hier keine Bronies in meinem Blog?

    ich finde es moralisch eben nicht verwerflich, wenn sie von jemandem als Beurteilungsrahmen gewählt wird.

    Vielleicht bin ich ja nur schwer von Begriff, aber warum in Bobs Namen sollte ich denn für so eine Beurteilung statt meines eigenen das moralische System von jemandem heranziehen, dessen moralisches System ich ablehne? Ich krieg das verarbeitet, wie man auf so eine Idee kommen sollte.

    Ich weiß, Du bist nicht der Meinung, daß der Täter die Tötung von Menschen grundsätzlich O.K. findet, wenn es ihm in den Kram paßt, aber aus meiner Sicht hat er eben das durch seine Tat der Welt wirkungsmächtig mitgeteilt.

    Hast du schon einmal etwas Verbotenes getan?
    Kann man daraus schlussfolgern, dass du es grundsätzlich O.K. findest?
    Ich parke manchmal im Parkverbot. Ich finde das trotzdem nicht grundsätzlich richtig.

  26. Muriel sagt:

    Ach so, @Tim:

    Keine Sorge, unsere Beziehung ist nicht gefährdet.

    Das hast du schön gesagt. Ich lieb dich auch, Hunnybunny.

  27. Günther sagt:

    Ich schließe mich den anderen Kommentatoren an, ein wirklich sehr schöner Artikel.

    > Seid ruhig ehrlich: Bin ich überempfindlich, oder ist das so widerwärtig, wie es mir vorkommt?

    Bist du nicht. Das ist wirklich widerwärtig. Das einzige, was mir bei dir im Moment etwas Sorgen bereitet, ist deine aktuelle Vorliebe für My little Pony 😉

  28. Muriel sagt:

    @Günther: Danke. Und der nächste, der hier über die Ponys lästert, wird erleben, dass ich durchaus Ausnahmen von meiner grundsätzlichen Ablehnung gegenüber Blutdurst mache.
    @Tim: Falls ich noch eine Frage nachschieben darf: Wie sollte eine Gesellschaft deiner Meinung nach eigentlich zum Beispiel mit Dieben umgehen?

  29. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich parke manchmal im Parkverbot. Ich finde das trotzdem nicht grundsätzlich richtig.

    Wenn nun jemand ab und zu gegen Deinen Willen auf Deinem Privatparkplatz parkt, würde ich ihn moralisch nicht verurteilen, auch wenn er gegen eine gesellschaftliche Regel verstößt. Du fändest sein Verhalten hingegen moralisch verwerflich, weil er gegen eine gesellschaftliche Regel verstößt.

    Wie sollte eine Gesellschaft deiner Meinung nach eigentlich zum Beispiel mit Dieben umgehen?

    Natürlich rechtsstaatlich, wie denn sonst? Ich glaube, Du hast wirklich nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Wahrscheinlich liegt es auch am Mörder-Beispiel. Besser wäre wohl gewesen, ich hätte meinen Gedanken an einem genau umgekehrten Beispiel erläutert, da gibt es weniger Aufsturm und ganz plötzlich viel Verständnis für einen Täter, der aber eigentlich gar kein Täter ist …

  30. Muriel sagt:

    @Tim:

    Du fändest sein Verhalten hingegen moralisch verwerflich, weil er gegen eine gesellschaftliche Regel verstößt.

    Worauf ich damit hinauswollte: Es ist in meinen Augen aberwitzig, jemandem zu unterstellen, er fände Mord (oder irgendeine Straftat) generell in Ordnung, weil er selbst mal eine(n) begangen hat. Wenn man schon glaubt, Zustimmung konstruieren zu müssen, dann ginge das doch viel einfacher darüber, dass jeder geistig gesunde Mensch in unserer Gesellschaft weiß, dass Mord abgelehnt und bestraft wird und insofern der Strafe konkludent zustimmt. Oder nicht?

    Natürlich rechtsstaatlich, wie denn sonst?

    Ja, aber wie genau? Welche Strafe wäre deiner Meinung nach angemessen, und wie würdest du sie rechtfertigen?

    Ich glaube, Du hast wirklich nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe.

    Dann hilf mir doch bitte und erkläre es mir.
    Du hast mir vorgeworfen, dass ich „ein Zwangsrechtssystem für moralisch vertretbar [halte], das Bestrafungen vorsieht, denen nicht alle Betroffenen zugestimmt haben.“
    Daraus schließe ich, dass du ein solches System nicht für moralisch vertretbar hältst.
    Ich frage deshalb anhand eines Beispiels, wie aus deiner Sicht eine moralisch vertretbare Strafe aussehen sollte.
    Wenn ich dich falsch verstanden habe, lass mich doch bitte wissen, wo und wie, und was du gemeint hast.

    Besser wäre wohl gewesen, ich hätte meinen Gedanken an einem genau umgekehrten Beispiel erläutert, da gibt es weniger Aufsturm und ganz plötzlich viel Verständnis für einen Täter, der aber eigentlich gar kein Täter ist …

    Wie meinst du das denn nun?

  31. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich frage deshalb anhand eines Beispiels, wie aus deiner Sicht eine moralisch vertretbare Strafe aussehen sollte.

    Ich glaube, ich stehe im Wald … Nein, laß uns die Diskussion lieber abbrechen. Aus meiner Sicht ist das zwar ein sehr wichtiges Thema (und einer der beiden großen Knackpunkte fast jeder liberalen Theorie – der andere ist die oft stillschweigende Annahme, Eigentum sei naturgegeben), aber ich habe keine Lust, etwas zu wiederholen, was ich schon wiederholt wiederholt habe.

    Laß uns einfach abwarten, ob Du hier irgendwann ein ähnliches Thema aufgreifst. Dann werde ich versuchen, meinen Gedanken aus der anderen Richtung zu präsentieren, denn das ist im Konzept ja ebenso enthalten. Sanftmut-für-Sanftmut statt Auge-für-Auge, sozusagen.

  32. Muriel sagt:

    @Tim: Mir widerstrebt das zwar, aber ich kann dich ja schlecht zwingen. Warten wir also auf unsere nächste epische Auseinandersetzung, um das ein für alle mal zu klären.

  33. Tim sagt:

    Schöner wäre, wenn wir noch einen dritten Konfliktpartner hätten, denn dadurch können ja besonders spannende Situationen entstehen.

  34. Muriel sagt:

    @Tim: Du meinst, weil wir die bilaterale Kommunikation so mühelos gemeistert haben, sollten wir uns auf die nächste Stufe begeben?
    Hm…
    Nein, kann mir nicht vorstellen, was da schiefgehen sollte.

  35. Dietmar sagt:

    Ich muss leider mitten im Lesen der Kommentare abbrechen. Aber wie in der Schule damals will ich wenigstens eine Wortmeldung abgegeben haben: Das entscheidende Argument gegen die Todesstrafe ist in der Tat die Unumkehrbarkeit. Ungerechte Strafen an Un- oder Minderschuldigen kann man ja ggf. noch irgendwie versuchen auszugleichen. Bei der Todesstrafe eben nicht.

    (Ich stelle den förmlichen Antrag, das allgemeine Niveau zu senken: Ihr haltet mich von der Arbeit ab *Faust-schüttel*)

  36. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das Argument der Unumkehrbarkeit… Hm. Hatte ich schon immer ein Problem mit. Jede Strafe ist unumkehrbar. Wenn ich jemanden dreißig Jahre lang eingesperrt habe, kann ich das auch nicht rückgängig machen.
    Du hast zwar Recht, dass nach Vollstreckung der Todesstrafe auch jeder Versuch eines Ausgleichs unmöglich ist, aber das ist für mich kein so grundlegender Unterschied, dass er alleine als entscheidendes Argument ausreichen würde.

    Ich stelle den förmlichen Antrag, das allgemeine Niveau zu senken

    Wahrscheinlich hast du zu früh aufgehört zu lesen, sonst wüsstest du, dass ich mich darum schon nach Kräften bemühe.
    Forget justice. Acquire ponies!

  37. […] Zweck eines rationalen aufgeklärten Strafrechts sein sollte, und der ist ethisch offenbar über “Zahn um Zahn” noch nicht hinaus […]

  38. […] Resozialisierung des Täters einschließen kann, in keinem Fall aber eine Rechtfertigung durch Vergeltung, Rachsucht oder (Ich glaube, die meisten Leute meinen mit diesen verschiedenen Begriffen sowieso das […]

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