Werch ein Illtum!

Zuerst zu etwas völlig anderem: Zum Fantasy Filmfest erscheint hier wahrscheinlich auch noch mal was. Aber ich habe Elmo und dem Vierten Mann versprochen, dass wir ein Philos4 dazu machen, deswegen habe ich mir vorgenommen, eine Schamfrist von ungefähr zwei Wochen einzuhalten, bis ich konstatiere, dass daraus eh nichts wird und es auch keinen Sinn mehr hat, alleine was drüber zu erzählen, weil es eh niemanden mehr interessiert. So weit, so brisant.

Zum eigentlichen Thema:

Der von mir immer mal wieder bewunderte Michalis Pantelouris hat vor ein paar Tagen einen Artikel geschrieben, zu dem ich nicht nur aus FFFaulheit heute erst was sage. Ich habe bewusst ein paar Tage gewartet, aus mehreren Gründen, die sich aber letzten Endes auf zwei Grundgründe reduzieren lassen: Wenn ich meinem ersten Impuls nachgegeben und sofort was dazu geschrieben hätte, hätte ich Mikis wüst beleidigt, und das wollte ich nicht so gerne, weil ich ihn wie gesagt mag. Und zweitens wollte ich noch ein bisschen nachdenken, ob der Denkfehler vielleicht bei mir liegt, oder oder ob ich vielleicht nur völlig missverstehe, was er geschrieben hat. Das kann ich natürlich auch jetzt nicht ausschließen, aber dafür seid ihr ja da.

Zum eigentlichen Thema also.

Mikis titelt: „Ich beginne zu glauben, dass die Rechte tatsächlich langsam lernt, dass die Linke Recht hatte„, und fährt fort mit:

Wahrscheinlich braucht es selbst für die Klugen manchmal die Kraft der Krise, um den Schleier der Ideologie zu zerreißen und Denkfehler und Lebenslügen als das erkennen zu können, was sie sind

Das ist der erste Satz, und er hat mir das erste Lesen schon ein bisschen erschwert, denn ich fand ihn da ausgesprochen selbstgerecht und ärgerlich. Das stört mich aber natürlich vor allem deshalb, weil er meiner Meinung nach Unrecht hat, und böse Zungen behaupten ja, ich wäre selbst auch manchmal ein bisschen selbstgerecht und überheblich, deswegen halten wir uns damit gar nicht lange auf und kommen jetzt so langsam mal

zum eigentlichen Thema:

Nun braucht die Linke – die hier definiert wird als die Kraft, die unregulierte Märkte von jeher als eine Art Pyramidenspiel betrachtet hat, die es den Stärkeren erlaubt, auf Kosten der schwächeren Allgemeinheit Reichtümer anzuhäufen – die Bestätigung alternder Konservativer nicht, auch wenn es manche geplagte Seele streicheln mag, wenn der politische Gegner irgendwann seine Fehler einsieht (s.a.”Atomausstieg”).

Ja, genau, sprechen wir doch mal über Lebenslügen, Denkfehler und den Schleier der Ideologie: Was bitte sind unregulierte Märkte, wo gibt es die, und wer will sie? Wo hat es sie in der jüngeren Vergangenheit jemals gegeben? Niemand, der bei Verstand ist, fordert einen Markt ganz ohne Regeln, weil jeder Idiot erkennen kann, dass ein Markt nur funktionieren kann, wenn er Regeln unterliegt. Die Frage ist nicht, ob wir Märkte regulieren, sondern wie wir es tun, und welche Regeln gelten sollen. Ich reite auf dieser vielleicht gar nicht so auffälligen Definitionsfrage deshalb herum, weil sie ein wesentliches Problem des Artikels verdeutlicht: Er kritisiert ideologisch Verblendung, argumentiert dabei aber selbst auf Basis einer polemisch verzerrten Wahrnehmung der Gegenposition und der Realität. Was Märkte mit Pyramidenspielen gemein haben sollen, begreife ich auch nicht.

Mikis bietet uns leider für die Rechte keine Definition, und bleibt für überhaupt sehr im Unscharfen damit, worum es ihm geht. Einerseits erhöht das natürlich das Risiko, das ich ihn missverstehe und ihm deshalb Unrecht tue, aber andererseits ist es Bestandteil eines Argumentationsmusters, dem ich in letzter Zeit oft gegenüberstand und auf das ich deshalb vielleicht im Einzelfall auch mal ein bisschen unverhältnismäßig reagiere. Es geht so:

Erst wirft man alles, was nicht links ist, in einen Topf und rührt es kräftig um, bis alle liberalen und konservativen und sonstigen nichtsozialdemokratischen Positionen (als ob es hier in Deutschland nichtsozialdemokratische Parteien gäbe…) zu einem graubraunen Brei verkocht sind. Dann baut man aus diesem Brei einen absurden Strohmann (Ja, gut, hier ist meine Metapher mir jetzt völlig entglitten. Ich stehe dazu.) einer entfernt konservativen oder liberalen Idee, um im nächsten Schritt festzustellen, dass diese Position offenkundig Unsinn ist. Es geht übrigens im gesamten Rest des Artikels nicht mehr darum, ob und wie man Märkte regulieren sollte, und warum die linke Position im Hinblick darauf nun die richtige gewesen sein soll. Stattdessen geht es plötzlich um Sicherheitspolitik:

Dass eine englische Unterschichtfamilie, deren Sohn sich an den Plünderungen beteiligt hat, zu besseren Bürgern wird, weil Premier David Cameron sie aus ihrer Sozialwohnung werfen lässt, scheint […] generell zweifelhaft

Voilà, schon ist bewiesen, dass die Linke Recht hatte. Womit? Naja:

[Der Berater der englischen Polizei] Bratton hat einige Erfolge im Kampf gegen die “Gang Violence” in den USA aufzuweisen, und das Schlagwort, unter dem auch deutsche Medien ihn zu verschubladen versuchen, ist “Zero Tolerance” – Null Toleranz.

Ein wichtiger Teil ist zum Beispiel eine enge Zusammenarbeit mit allen denkbaren Stellen in der Gemeinde, eine direkte, präventive und eindeutige Gefährderansprache, verbunden mit dem Hinweis, was die Alternativen sind 

Mikis sagt es nicht ausdrücklich, aber es klingt für mich so, als hielte er das für die richtige Vorgehensweise, zumal er auch schreibt:

Es ist in Wahrheit ein Musterbeispiel des starken Staates in Aktion – das Gegenteil dessen, von dem Cameron und andere Konservative behaupten, dass sie es wollen.

Und das verstehe ich wieder einfach nicht: Konservative behaupten, dass sie in der Sicherheitspolitik das Gegenteil eines starken Staates wollen? Seit wann das denn? Deswegen ist innere Sicherheit ja hierzulande auch ein Feld, das die SPD seit Jahrzehnten unangefochten besetzt hält, richtig? Und als wären die politischen Positionen noch nicht genug verdreht, folgt noch ein putziger Seitenhieb auf die Liberalen:

Wer sollte es denn sonst tun? Der Markt?

Ja, genau, weil Liberale ja schon immer dafür waren, Sicherheitspolitik und Kriminalitätsbekämpfung dem Markt zu überlassen. Insbesondere die „Liberal-Konservativen“, die Mikis wohl mit „Rechte“ meint, also hierzulande CDU und CSU, tun sich ja traditionell mit Forderungen nach Abschaffung von Polizei, Geheimdiensten und Militär hervor. Oder wie? Entschuldigung, aber für mich ist unverständlich, wohin diese Argumentation führen soll, außer den Leser in die Irre.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich lese das so: Mikis stellt fest, dass ein Konservativer konservative Sicherheitspolitik macht, und dass konservative Sicherheitspolitik einen starken Staat braucht. Dann verwendet er diese Erkenntnis, um zu belegen, dass Linke, die ja einen starken Staat wollen, schon immer Recht hatten, und die Konservativen, die das in diesem Gebiet auch schon immer wollten, aber nicht. Und dann dehnt er das mehr oder weniger implizit gleich noch mit auf die Liberalen aus. Inwiefern ergibt das Sinn?

Das gleiche Problem finde ich in seiner Argumentation zur Fiskalpolitik:

Diese Wahrheit ist den Staatsgegnern instinktiv zuwider, aber sie bleibt wahr: Die Allgemeinheit – und nur die Allgemeinheit – bietet Sicherheit und Möglichkeiten. Wer sich “am Markt” durchsetzt, der tut das immer mithilfe des Staates, der den Zugang zum Markt garantiert, die Sicherheit, und in den allermeisten Fällen sogar erst die Befähigung, überhaupt so weit gekommen zu sein. Das ist etwas Gutes.

Wirklich genau das gleiche: Diese These ist, für sich betrachtet, durchaus wahr. Kein vernünftiger Mensch kann bestreiten, dass jeder Mensch auf andere Menschen angewiesen ist und dass ein Markt nicht ohne die Gemeinschaft der Menschen funktionieren würde, die ihn ausmachen. Aber wofür und wogegen ist sie denn ein Argument? Worauf will Mikis hinaus? Gibt es hierzulande eine ernstzunehmende politische Strömung, die sich für die Einführung von Anarchie einsetzt und die er damit zu widerlegen versucht?

Am ehesten verstehe ich noch den Schluss des Artikels:

Wenn nun also Cameron unter dem Schlagwort “Null Toleranz” anfangen sollte, klassisch sozialdemokratische Politik zu machen, wenn nun also die CDU unter dem Schlagwort “Kirchhoff” anfangen sollte, klassisch sozialdemokratische Positionen einzunehmen, dann hielte ich das im Prinzip für richtig.

Das würde mir vielleicht einleuchten, wenn er diese beiden Behauptungen vorher irgendwie belegt hätte, aber genau das sehe ich eben nicht: Wo macht Cameron sozialdemokratische Politik, oder sogar klassisch sozialdemokratische? Indem er einen Berater engagiert, der unter anderem mit präventiver Gefährderansprache arbeitet? Oder habe ich noch was übersehen? Und wo ist die neue Tendenz der CDU, sozialdemokratische Positionen einzunehmen? In dem verlinkten FAS-Beitrag über Kirchhof finde ich keine, und weil ich die FAS nicht gekauft habe, kenne ich das komplette Interview nicht. Weiß jemand, was da drin steht und ob es zu Mikis‘ Thesen passt?

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Natürlich macht die CDU sozialdemokratische Politik. Das ist kein Wunder, denn sie ist eine sozialdemokratische Partei, das hat Johannes Gross schon vor langer Zeit ganz richtig geschrieben. Aber das ist nichts Neues.

Aber wo ist denn jetzt eigentlich der Anlass für „Na-na-na, ich hab’s gewusst!“? Oder wie Mikis es formuliert:

Allerdings sollte man trotzdem darauf hinweisen, dass sie zwar möglicherweise in der Krise so etwas wie Vernunft gefunden haben, aber man darf sie hin und wieder daran erinnern, dass es andere gab, die tatsächlich schon lange recht hatten.

Womit denn eigentlich?

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26 Responses to Werch ein Illtum!

  1. madove sagt:

    Ich fühle ein starkes Bedürfnis, Mikis auf diesem Gebiet (oder auf allen?) gegen Dich zu verteidigen, aber ich find auch, daß dieser Text aus den von Dir genannten Gründen nicht zu seinen stärksten gehört…
    Es gibt denkich auf allen Seiten gelegentlich die Versuchung, ein politisches „Wir“ (hier: die Linken) und „Die Anderen“ (die Rechten? die Liberalen? die Konservativen? Alle?) aufzubauen; was dann diesen schlammigen Strohmann aus Deiner kaputten Metapher ergibt und nicht weiterführt.
    Aus „Unserer“ Perspektive ist es halt grade so, daß ein paar von „Den Anderen“ irgendwas gesagt haben, was „Uns“ vielleicht entgegenkommt, aber in dem Fall halte ichs lieber wie der sprichwörtliche Kavalier, genieße und schweige. Und würde hoffen, daß etwas Konstruktives daraus erwächst.

  2. malefue sagt:

    was madove sagt.
    (deine kommentatoren sind zu schlau, die nehmen einem immer alles schon ab, bevor man es überhaupt formuliert hat.)

  3. Hey, vielen Dank für die ausführliche Würdigung, ich versuche, Licht ins Dunkel zu bringen und die Unschärfen zu erklären. Ich übernehme in meinem Text die Definition von „Linke“ und „Rechte“ von Charles Moore, aber ich mache das eindeutig nicht deutlich genug (er schreibt u.a.: It turns out – as the Left always claims – that a system purporting to advance the many has been perverted in order to enrich the few. The global banking system is an adventure playground for the participants, complete with spongy, health-and-safety approved flooring so that they bounce when they fall off. The role of the rest of us is simply to pay.). Die Definition der Rechten erwächst bei ihm aus den Gegenteil, und ich habe das zur Argumentation übernommen. Hätte ich deutlicher kennzeichnen müssen als nur mit dem Halbsatz „die hier definiert wird als die Kraft, die …“ – Kritik voll angenommen.

    Dabei spielt für mich (allerdings hat der Text auch ein anderes Thema), ob die Märkte vollkommen unreguliert sind, solange sie im Sinne und zugunsten der starken Marktteilnehmer reguliert sind. Klar, völlig unreguliert sind sie nicht, das ist Polemik meinerseits.

    Das Beispiel für den starken Staat hast du missverstanden, gemeint ist nicht nur extensive Polizeiarbeit, sondern eben auch die Möglichkeit, den potenziellen Straftätern die Alternativen (z.B. durch Jobangebote) zu zeigen, was weit jenseits dessen ist, was die „Rechte“ im Sinne Moores (vielleicht am besten beschrieben mit den „Marktgläubigen“) meint. Das ist starker Staat, nicht nur starke Polizei (die echte Trennlinie zwischen CDU und SPD verläuft ja im Bereich der Arbeit, wo die CDU klassisch liberal staatliche Eingriffe in den Markt ablehnt, die SPD aber im Zweifel lieber den Staat jemandem einen Job verschaffen lässt als Arbeitslosigkeit zu finanzieren. Insofern macht hier kein „Konservativer konservative Sicherheitspolitik“, sondern progressive Sicherheitspolitik, also linke (es ist ja ein Mythos, dass Linke „soft on crime“ wären, sie wollen nur auch die Ursachen bekämpfen anstatt nur der Symptome, also die gesellschaftliche Verantwortung neben der individuellen nicht vergessen).

    Es ist eine Realität, dass Konservative auch in Deutschland gleichzeitig mehr Polizei fordern und weniger Steuern. Das geht aber nicht zusammen. Es ist kein Zufall, dass es in meiner Heimatstadt Hamburg eben erst der Sozialdemokrat Olaf Scholz schafft, mehr Polizei auf die Straße zu bringen und mehr Wachleute in die U-Bahn.

    Klassisch sozialdemokratisch sind sowohl die These, dass der Mensch durch die Unterstützung der Gemeinschaft wächst anstatt nur durch Marktanreize, warum Kirchhoff in Wahrheit klassisch sozialdemokratisch argumentiert habe ich in dem Text ja ausführlich dargelegt, oder?

    Bleibt der arrogante erste Satz. Der bleibt auch dann arrogant, wenn ich ihn erkläre, aber ich erkläre ihn trotzdem am Beispiel Atomkraft: Die Warnungen sind nicht neu. Mein Held Jaques Cousteau hat in den Fünfzigerjahren, vor sechzig Jahren, exakt vor den Gefahren gewarnt, die die Kanzlerin nun endlich eingesehen hat und im Verlauf der nächsten zwölf Jahre abstellen will. Das ist eine Farce. Das spricht für extreme Dummheit oder extreme Menschenverachtung. Es tut mir leid, aber da bin ich selbstgerecht: Kein Führer eines Landes darf sein Volk der Vernichtung preisgeben. Restrisiko heißt ja nicht, dass es sich nicht materialisiert, sondern nur, dass es sich selten materialisiert. Und aus meiner Sicht geht die Rechte seit Jahrzehnten bei jedem Thema wieder den falschen Weg: Erziehung ist heute zurecht so, wie die 68er sie gefordert haben. In der Krise hat nicht nur Keynes wieder Konjunktur, sondern es wird auch klar, dass die Finanzmärkte erstens nicht genug reguliert sind, zweitens die „unsichtbare Hand“ kein bisschen für Gerechtigkeit sorgt und drittens, dass sich auch die Banken im Zweifel an den Staat wenden. Nur im Vorbeigehen: Rechte von Homosexuellen, Frauen und die Haltung zu Ausländern. Ich könnte das ewig fortsetzen, es bleibt: In jedem einzelnen Thema wird die Rechte in Deutschland und überall sonst seit Jahrzehnten widerlegt, und es bleibt praktisch in jedem einzelnen Fall am Ende eine Position, die man als klassisch sozialdemokratisch beschreiben kann. Es ist fast bizarr, aber es ist so. Das macht die Sozialdemokratie wahrscheinlich zur langweiligsten Ideologie der Welt, aber das ist der Preis für Pragmatismus.

    Nochmal: Danke für die lange Würdigung, ich hoffe, ich konnte ein paar Dinge klären, die in meinem Text tatsächlich zu kurz gekommen sind. Die Kritik ist angekommen und angenommen, ich versuche, das in Zukunft deutlicher zu machen.

    Gute Nacht!

  4. bornabas sagt:

    Ich schlage mich hier mal auf Pantelouris Seite (auch wenn ich nicht glaube, dass die Linken immer recht haben):

    „Ja, genau, sprechen wir doch mal über Lebenslügen, Denkfehler und den Schleier der Ideologie: Was bitte sind unregulierte Märkte, wo gibt es die, und wer will sie? Wo hat es sie in der jüngeren Vergangenheit jemals gegeben?“

    Der Finanzmarkt ist meiner Meinung nach zu wenig reguliert, nahezu unreguliert. Gewollt haben ihn fast alle (Regierungen), weil er Arbeitsplätze, Rendite und Steuern versprach. Über mögliche Probleme oder Risiken wurde kaum gesprochen, solange die Gewinne stimmten. In Deutschland haben eigentlich nur die Linken vor den Risiken einer zu geringen Regulierung gewarnt.

    „Niemand, der bei Verstand ist, fordert einen Markt ganz ohne Regeln, weil jeder Idiot erkennen kann, dass ein Markt nur funktionieren kann, wenn er Regeln unterliegt. Die Frage ist nicht, ob wir Märkte regulieren, sondern wie wir es tun, und welche Regeln gelten sollen.“

    Sehe ich genauso. Dennoch kam es auf dem Finanzmarkt zu einer extremen Deregulierung bzw. wurden neue Finanz-Instrumente geschaffen, die einer dringenden Regulierung bedurft hätten. Das waren nunmal überwiegend konservative/liberale Idioten, die das nicht erkannt haben. Beim Thema „Wirtschaft“ zähle ich seit Schröder, Steinmeier und Steinbrück auch die SPD dazu.

    „Und das verstehe ich wieder einfach nicht: Konservative behaupten, dass sie in der Sicherheitspolitik das Gegenteil eines starken Staates wollen?“

    Das ist jetzt Definitionssache, was ein starker Staat ist. Nach konservativer Auslegung könnte man folgende Punkte als Hinweis auf einen starken Staat in der Sicherheitspolitik nehmen: Für die Durchsetzung rechtsstaatlich legitimierter Verträge wird notfalls zu Wasserwerfern, Tränengas und nicht letalen Waffen gegriffen (Stuttgart 21); die Höchststrafe für Widerstand gegen Staatsbeamte wird von 2 Jahr auf 3 Jahre hochgesetzt; Warnschussarrest für erstmalig straffällig gewordene Jugendliche; generell höhere Haftstrafen. Bei den Punkten „mehr Polizeipräsenz“ und schnellere Bestrafung von jugendlichen Straftätern sind sich linke wie konservative weitgehend einig. Nach linker Auslegung definiert sich ein starker Staat aber ganz anders, nämlich so, wie es Pantelouris beschrieben hat. Ich muss aber zugeben, dass durch die deutschen Medienberichte und David Camerons Null-Toleranz-Aussagen bei mir der Eindruck entstanden ist, Bill Bratton würde nach konservativer Vorgehensweise handeln. Dass die Strategie eine ganz andere ist, ist mir erst durch Pantelouris Artikel klar geworden.

    Die Kritik an Pantelouris Artikel kann ich eigentlich nur beim polemischen Einstieg und der Verstrickung von zwei komplexen Themen (Finanzmarkt, Sicherheitspolitik) in einem relativ kurzen Artikel nachvollziehen.

  5. Tim sagt:

    @bornabas

    Der Finanzmarkt ist meiner Meinung nach zu wenig reguliert, nahezu unreguliert.

    Wieviele andere Märkte kennst Du denn, bei denen der Endkunde(!) verpflichtet ist, seinen Kenntnisstand über die angebotenen Produkte zu definieren, bevor er überhaupt mit ihnen handeln darf? Gewiß, im Waffenmarkt geht es noch strenger zu. Wieviele andere Branchen kennst Du, bei denen es etwas ähnliches wie z.B. Basel II gibt? Wieviele andere Branchen kennst Du, bei denen nicht irgendwer Geschäftsführer werden kann, sondern nur jemand, der die Fähigkeit zur Führung eines Unternehmens formal erworben hat? Wieviele andere Branchen kennst Du, bei denen quasi jede Transaktion staatlich überwacht wird? Und wieviele andere Branchen kennst Du, bei denen öffentlich-rechtliche Unternehmen eine derartige Marktposition wie im Bankensektor haben?

    Dennoch kam es auf dem Finanzmarkt zu einer extremen Deregulierung bzw. wurden neue Finanz-Instrumente geschaffen, die einer dringenden Regulierung bedurft hätten.

    Erstaunlicherweise ging die Krise nun aber von genau jenem Finanzbereich aus, der mit am stärksten reguliert ist: dem US-Hypothekenmarkt.

    Das waren nunmal überwiegend konservative/liberale Idioten, die das nicht erkannt haben.

    Nein, es waren durchaus sozialdemokratisch inspirierte Politiker, die erkannt haben, daß man mit geeigneten Finanzinstrumenten das Risiko auf mehrere Schultern verteilen kann und so auch wenig kreditwürdigen Personen Kredite ermöglichen kann. Rein technisch gesehen ja auch eine vollkommen plausible Position.

    Mal ganz allgemein gesprochen: Unternehmen dürfen ihren Kunden grundsätzlich beliebige Produkte verkaufen. Das findet niemand problematisch. Banken dürfen ihren Kunden nur ganz bestimmte Produkte verkaufen, und auch nur dann, wenn der Kunde erklärt hat, daß er mit ihnen vertraut ist. Das ist Deiner Meinung nach ein Beispiel für „extreme Deregulierung“?

  6. Muriel sagt:

    @madove: Danke!
    @malefue: Frag mich mal. Ich wollte gerade schrieben, was Tim geschrieben hat, aber dann habe ich gesehen, dass er es schon geschrieben hatte. Naja.
    @Michalis Pantelouris:

    Hey, vielen Dank für die ausführliche Würdigung, ich versuche, Licht ins Dunkel zu bringen und die Unschärfen zu erklären.

    Ach, das machst du doch jetzt mit Absicht so, damit ich mit meinen aggressiven Kommentaren und Vorwürfen besonders schlecht dastehe.
    Ihr linken Gutmenschen seid doch alle gleich…

    die „Rechte“ im Sinne Moores (vielleicht am besten beschrieben mit den „Marktgläubigen“)

    Das halte ich für eine sehr seltsame Definition. Ist ein Rechtsextremer dann für dich also einfach extrem marktgläubig? Ist die FDP für dich rechts von der CSU? Na gut, aber wenn ich weiß, dass das deine Definition ist, kann ich damit natürlich arbeiten, auch wenn sie völlig anders ist als meine.

    Das Beispiel für den starken Staat hast du missverstanden, gemeint ist nicht nur extensive Polizeiarbeit, sondern eben auch die Möglichkeit, den potenziellen Straftätern die Alternativen (z.B. durch Jobangebote) zu zeigen, was weit jenseits dessen ist, was die „Rechte“ im Sinne Moores (vielleicht am besten beschrieben mit den „Marktgläubigen“) meint.

    Das habe ich dann in der Tat missverstanden. Wie funktioniert das? Hat im UK die Polizei wirklich die Aufgabe, potenziellen Straftätern Jobs zu verschaffen, oder verstehe ich dich da wieder falsch?

    es ist ja ein Mythos, dass Linke „soft on crime“ wären, sie wollen nur auch die Ursachen bekämpfen anstatt nur der Symptome, also die gesellschaftliche Verantwortung neben der individuellen nicht vergessen

    Ich finde, hier wirfst du wieder etwas durcheinander. Wenn jemand markgläubig ist (also für dich rechts), dann ist das doch nicht jemand, der wie die Konservativen hier in Deutschland die Lösung für Kriminalität in hartem Durchgreifen der Polizei sieht, sondern jemand, der die Lösung in dem Wohlstand sieht, den möglichst viel Freiheit den Bürgern ermöglicht. Insofern besteht der Unterschied hier nicht zwischen Bekämpfung von Ursachen und Bekämpfung der Symptomen, sondern in unterschiedliche Überzeugungen, ob man Wohlstand und Beschäftigung durch viele staatliche Eingriffe in den Markt erreicht, oder durch möglichst wenige. Oder verwendest du hier ein anderes rechts und links als oben?

    Es ist eine Realität, dass Konservative auch in Deutschland gleichzeitig mehr Polizei fordern und weniger Steuern.

    Ja, aber das sind dann ja nach deiner Definition keine Rechten, denn sie wollen die Lösung nicht dem Markt überlassen. Das sind Leute, die einen starken Staat wollen, auch wenn du ihnen in der Wahl der Mittel, die dieser Staat anwendet, nicht zustimmst.

    Das geht aber nicht zusammen.

    Da machst du es dir meiner Meinung nach zu einfach. Ich weiß gerade nicht genau, wie hoch der Anteil der Kosten für Polizei an unseren öffentlichen Ausgaben ist, aber ich bin sicher, dass er sehr gering ist. Man kann also durchaus Steuern senken und mehr Polizisten einstellen. Ob das eine gute Idee ist, muss man im Einzelfall entscheiden, aber hier in Deutschland ist die Staatsquote nach meinem Verständnis nun wirklich hoch genug, dass man langsam mal aufhören [Pardon] anfangen könnte, sie zu senken.

    [Nachtrag: Hier stand ursprünglich noch eine Zeile aus bornabas‘ Kommentar, die ich versehentlich dir zugeordnet hatte. Entschuldigung.]

    Klassisch sozialdemokratisch sind sowohl die These, dass der Mensch durch die Unterstützung der Gemeinschaft wächst anstatt nur durch Marktanreize,

    Ist das so? Wer glaubt denn, dass der Mensch nur durch Marktanreize wächst, ohne dass die Gemeinschaft irgendwas damit zu tun hätte? (Ja, gut, Ayn Rand vielleicht, aber die ist auch bekloppt. Ich meine, ernstzunehmende politische Gruppierungen. Nee, gibt es nicht. Ich meine… Ach, du weißt schon, was ich meine.)

    warum Kirchhoff in Wahrheit klassisch sozialdemokratisch argumentiert habe ich in dem Text ja ausführlich dargelegt, oder?

    Finde ich eben nicht. Aber ich schrob ja auch schon, dass ich Kirchhoffs Argumentation erst lesen müsste, bevor ich zu ihr Stellung beziehen kann.

    Bleibt der arrogante erste Satz.

    Ach, den habe ich dir doch geschenkt. Wenn Argumentation durch Arroganz falsch würde, hätte ich echt ein Problem. Ein großes. Nicht, dass ich keins hätte… Naja.

    am Beispiel Atomkraft

    Das bewerte ich natürlich auch völlig anders als du, aber ich denke, das Fass machen wir jetzt lieber nicht auch noch auf.

    Danke für die lange Würdigung, ich hoffe, ich konnte ein paar Dinge klären, die in meinem Text tatsächlich zu kurz gekommen sind.

    Danke für die unangemessen sachliche und freundliche Antwort. Mir ist einiges noch nicht klar geworden, aber vielleicht machen wir da ja auch noch Fortschritte.

  7. Muriel sagt:

    @bornabas:

    Der Finanzmarkt ist meiner Meinung nach zu wenig reguliert, nahezu unreguliert.

    Zunächst fiele mir dazu ein, was Tim geschrieben hat, aber viel interessanter fände ich eigentlich, welche Regeln deiner Meinung nach fehlen. Wie hättest du ihn denn gerne reguliert?

  8. bornabas sagt:

    @Tim

    Ok, ok. Da ich mich mit dem tatsächlichen Regulierungsstand des Finanzmarkts kaum auskenne, möchte ich meine Aussage, dass der Finanzsektor nahezu unreguliert ist, hiermit zurückziehen. An der zu geringen Regulation halte ich aber fest.

    „Erstaunlicherweise ging die Krise nun aber von genau jenem Finanzbereich aus, der mit am stärksten reguliert ist: dem US-Hypothekenmarkt.“

    Das heißt doch aber nicht, dass er genügend reguliert ist, oder?

    „Banken dürfen ihren Kunden nur ganz bestimmte Produkte verkaufen, und auch nur dann, wenn der Kunde erklärt hat, daß er mit ihnen vertraut ist.“

    Das Problem liegt doch an ganz anderer Stelle. Nämlich dass sich eine gewaltige Finanzindustrie entwickelt hat, die sagenhafte Rendite verspricht (und die Politik vor sich hertreibt) und der es scheinbar innewohnt, in regelmäßigen Abständen in sich selbst zusammenzufallen und dabei andere Wirtschaftsbereiche so stark zu belasten, dass sich Staaten gezwungen sehen, mit viel Geld das System wieder zu stabilisieren.

    Hälst Du es nicht für notwendig eine noch stärkere Regulation (z.B. Finanztransaktionssteuer) einzuführen, die volkswirtschaftlich gefährliche Finanzprodukte unattraktiv macht?

    Siehst Du in der derzeitigen Situation kein Problem oder hast Du eine andere Lösung?

    (Verdammt, wie geht hier die Zitierfunktion? Gabs dafür nicht mal nen Knopf?)

  9. bornabas sagt:

    @Muriel

    „Wie hättest du ihn denn gerne reguliert?“

    Halt so, dass er keine Volkswirtschaften ins Unglück stürzt.

    Aber mal im Ernst: siehst Du keine Handlungsbedarf?

  10. Muriel sagt:

    @bornabas:

    Halt so, dass er keine Volkswirtschaften ins Unglück stürzt.

    Ach so… Hätte ich mir doch auch denken können, ich Dummchen… Möchtest du noch Pommes dazu, oder geht das so?
    Im Ernst: Ich glaube, so ziemlich alle politischen Kräfte sind sich einig in dem Ziel, dass die Volkswirtschaften im Glück verbleiben sollten. Der Dissens liegt doch eher bei der Wahl der Mittel, und darum ging es doch. Du hast behauptet, die Finanzmärkte wären zu wenig reguliert, und für mich impliziert das, dass du eine Meinung dazu hast, welche zusätzlichen Regeln sinnvoll wären und warum sie das wären. Falls du da keine Idee hast, frage ich mich, wie du deine Einschätzung rechtfertigst.

    Aber mal im Ernst: siehst Du keine Handlungsbedarf?

    Doch.

  11. bornabas sagt:

    @Muriel:

    Ich halte eine Finanztransaktionssteuer für sinnvoll. Eine sogenannte Whitelist für „erlaubte“ Finanzprodukte hört sich zwar toll an, wäre aber schon eine heftige Einschränkung. Nein ich kann nicht wirklich viel bieten.

    Was mich aber wirklich interessieren würde ist, was Du Dir vostellst. Gibt es eine Alternative zur stärkeren Regulierung?

  12. Muriel sagt:

    @bornabas:

    Ich halte eine Finanztransaktionssteuer für sinnvoll.

    Darf ich fragen, warum?

    Was mich aber wirklich interessieren würde ist, was Du Dir vostellst. Gibt es eine Alternative zur stärkeren Regulierung?

    Ich finde schon den Gegensatz stärkere vs. schwächere Regulierung nicht besonders nützlich. Aus meiner (begrenz informierten) Perspektive liegen die Ursachen für die Immobilienkrise einmal darin, dass der Staat Anreize geschaffen hat, Kredite zu vergeben an Leute mit schlechter Bonität (Stichwort Freddie Mac etc). Eine zweite Ursache sehe ich darin, dass Gewinn und Risiko auseinanderfielen. Damit meine ich, dass die Leute, die von den faulen Krediten profitiert haben, nicht die waren, die hinterher für den Schaden hafteten.
    Das erste ist keine Sache von zu geringer Regulierung, sondern ein schädlicher Eingriff des Staates in den Markt, den man unterlassen sollte. Das haben Liberale schon lange vorher gewusst. (Tähä.)
    Das zweite ist durch Regulierung nicht so einfach zu packen. Es hat meiner Einschätzung nach damit zu tun, dass die betroffenen Unternehmen darauf vertraut haben, dass sie zu groß sind, um unterzugehen. Diese Einschätzung haben unsere Regierungen aufs Eindrucksvollste bestätigt, und wundern sich nun öffentlich, dass niemand aus der Krise gelernt hat, was natürlich ein Irrtum ist. Die Lehre aus der Krise lautete für Banken und Investoren: Man hat alles richtig gemacht, man kann sich auch im Wiederholungsfall auf die Rettung durch den Staat verlassen.
    Das habe ich jetzt natürlich sehr holzschnittartig dargestellt, und natürlich sind dabei viele Feinheiten unter den Tisch gefallen, aber ich hoffe, dass es einen groben Eindruck davon vermittelt, wie ich das sehe.

  13. @Muriel: Nicht übelnehmen, aber ich versuche es ganz schnell zwischendurch, und ich kann nicht ordentlich mit den Zitatfunktionen umgehen:

    Ich: „die „Rechte“ im Sinne Moores (vielleicht am besten beschrieben mit den „Marktgläubigen“)“

    Du: „Das halte ich für eine sehr seltsame Definition. Ist ein Rechtsextremer dann für dich also einfach extrem marktgläubig? Ist die FDP für dich rechts von der CSU? Na gut, aber wenn ich weiß, dass das deine Definition ist, kann ich damit natürlich arbeiten, auch wenn sie völlig anders ist als meine.“

    Jetzt wieder ich neu: Nein, natürlich hat die schwammige Definition „rechts“ eine ordnungs- und eine finanzpolitische Dimension, und rechtsextreme sind nicht vor allem durch den Finanzteil gekennzeichnet, auch da berühren sich die Extreme (die Nazis waren ja, da hat mein Opa drauf bestanden, „Sozialisten“) – in der heutigen FDP sind zwar tatsächlich einige zumindest momentweise rechts der CSU, aber das ist natürlich nicht die liberale Idee. Liberale im alten, deutschen Burkhard-Hirsch-Sinne sind nicht rechts, gehören aber in der Charles-Moore-Argumentation (bei ihm übrigens auch Blair-Labour). Die real existierende heutige Bundesregierung aus meiner Sicht sowieso, inklusive der FDP, deren wenige verbliebene Stimmen für die Freiheitsrechte sich ja nicht durchsetzen.

    Ich: „Das Beispiel für den starken Staat hast du missverstanden, gemeint ist nicht nur extensive Polizeiarbeit, sondern eben auch die Möglichkeit, den potenziellen Straftätern die Alternativen (z.B. durch Jobangebote) zu zeigen, was weit jenseits dessen ist, was die „Rechte“ im Sinne Moores (vielleicht am besten beschrieben mit den „Marktgläubigen“) meint.“

    Du: „Das habe ich dann in der Tat missverstanden. Wie funktioniert das? Hat im UK die Polizei wirklich die Aufgabe, potenziellen Straftätern Jobs zu verschaffen, oder verstehe ich dich da wieder falsch?“

    Ich wieder neu: Nicht in UK, aber in Boston, wo Bratton mit der Polizei das gemacht hat, was er jetzt offenbar in UK auch machen soll.

    ich: „es ist ja ein Mythos, dass Linke „soft on crime“ wären, sie wollen nur auch die Ursachen bekämpfen anstatt nur der Symptome, also die gesellschaftliche Verantwortung neben der individuellen nicht vergessen“

    Du: „Ich finde, hier wirfst du wieder etwas durcheinander. Wenn jemand markgläubig ist (also für dich rechts), dann ist das doch nicht jemand, der wie die Konservativen hier in Deutschland die Lösung für Kriminalität in hartem Durchgreifen der Polizei sieht, sondern jemand, der die Lösung in dem Wohlstand sieht, den möglichst viel Freiheit den Bürgern ermöglicht. Insofern besteht der Unterschied hier nicht zwischen Bekämpfung von Ursachen und Bekämpfung der Symptomen, sondern in unterschiedliche Überzeugungen, ob man Wohlstand und Beschäftigung durch viele staatliche Eingriffe in den Markt erreicht, oder durch möglichst wenige. Oder verwendest du hier ein anderes rechts und links als oben?“

    Ich wieder neu: Ja, stimmt, ich verwende hier in feindbildverknüpfender Art rechts als klassisch konservativ, während oben ein rein finanzpolitisch konservativer (was ja auch ein Liberaler sein könnte), vor allem deshalb, weil es der deutschen Realität entspricht. In Wahrheit ist dieser Satz auch nur ein Vorgriff auf den üblichen Vorwurf, Linke wären zu nett zu Verbrechern. Präventives Sperrfeuer sozusagen, und hier wahrscheinlich überflüssig.

    Ich: „Es ist eine Realität, dass Konservative auch in Deutschland gleichzeitig mehr Polizei fordern und weniger Steuern.“

    Du: „Ja, aber das sind dann ja nach deiner Definition keine Rechten, denn sie wollen die Lösung nicht dem Markt überlassen. Das sind Leute, die einen starken Staat wollen, auch wenn du ihnen in der Wahl der Mittel, die dieser Staat anwendet, nicht zustimmst.“

    Ich wieder: Wenn ich „rechts“ rein finanzpolitisch gemeint hätte nicht, aber wie du am Beispiel Rechtsextremismus belegt hast, reicht das ja als Definition nicht.

    Ich: „Das geht aber nicht zusammen.“

    Du: „Da machst du es dir meiner Meinung nach zu einfach. Ich weiß gerade nicht genau, wie hoch der Anteil der Kosten für Polizei an unseren öffentlichen Ausgaben ist, aber ich bin sicher, dass er sehr gering ist. Man kann also durchaus Steuern senken und mehr Polizisten einstellen. Ob das eine gute Idee ist, muss man im Einzelfall entscheiden, aber hier in Deutschland ist die Staatsquote nach meinem Verständnis nun wirklich hoch genug, dass man langsam mal aufhören [Pardon] anfangen könnte, sie zu senken.“

    Ich wieder: Ob die Staatsquote, die ja im europäischen Durchschnitt liegt, zu hoch ist, ist viele Diskussionen wert. Unabhängig davon halte ich es für wichtig, festzuhalten: Der Staat ist der einzige, der Sicherheit garantiert. Militärische und Innere Sicherheit, aber auch Lebensmittelsicherheit, Umweltschutz, Sicherheit vor Gift in weiteren Gütern, gesicherte Gesundheitsversorgung, Soziale Sicherheit uswusf. Der hohe Standard, den wir genießen, ist eine Folge davon. Wer pausenlos aus ideologischen Gründen so tut, als wäre dieser Staat im Kern (und nicht in einer Vielzahl von Einzelfällen, von denen sehr viele unstrittig sind) zu teuer, der stellt seine Grundfunktionen infrage. Die FDP zum Beispiel tut das. Im Ergebnis bliebe ein Staat, in dem Sicherheit privatisiert wäre und nur noch diejenigen, die Geld und Informationen haben, könnten ihre Sicherheit vor einer Vielzahl von Lebensrisiken selbst leisten, und zwar Risiken, die heute zurecht als ausgeschaltet gelten.

    Ich: „Klassisch sozialdemokratisch sind sowohl die These, dass der Mensch durch die Unterstützung der Gemeinschaft wächst anstatt nur durch Marktanreize,“

    Du: „Ist das so? Wer glaubt denn, dass der Mensch nur durch Marktanreize wächst, ohne dass die Gemeinschaft irgendwas damit zu tun hätte? (Ja, gut, Ayn Rand vielleicht, aber die ist auch bekloppt. Ich meine, ernstzunehmende politische Gruppierungen. Nee, gibt es nicht. Ich meine… Ach, du weißt schon, was ich meine.)“

    Ich wieder: Ich weiß nicht, ob du fragst, ob es so ist oder ob es eine klassisch sozialdemokratische Position ist (ist es). Um beim Beispiel der Londoner Krawalle zu bleiben mal ein Beispiel aus der bürgerlichen Presse, nämlich der „Welt“. Da schreibt Ulf Poschardt zu den jugendlichen in ganz Europa unter der Headline „Packt an, statt zu motzen und zu lamentieren“: „Gefragt wären nur Neugier, Flexibilität und Abenteuergeist, doch davon ist in diesem lärmenden Teil Jugend kaum etwas vorhanden.“ http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13535035/Packt-an-statt-zu-motzen-und-zu-lamentieren.html

    Und das an Jugendliche, die in ihren Ländern teilweise mehr als 40 Prozent Arbeitslosigkeit zu erleiden haben. Die Denkweise ist: Wer Erfolg haben will muss diszipliniert und fleißig sein, wer erfolglos ist ist also undiszipliniert und faul. Und er ist es, weil er zu viel Sozialhilfe bekommt, weil so der finanzielle Anreiz zu eigener Leistung nicht groß genug ist. Das ist eine weit verbreitete Einschätzung.

    Ich: „warum Kirchhoff in Wahrheit klassisch sozialdemokratisch argumentiert habe ich in dem Text ja ausführlich dargelegt, oder?“

    Du: „Finde ich eben nicht. Aber ich schrob ja auch schon, dass ich Kirchhoffs Argumentation erst lesen müsste, bevor ich zu ihr Stellung beziehen kann.“

    Ich wieder: Der Text steht glaube ich noch nicht online, deshalb ist das ein bisschen doof, aber er legt in sehr einfachen, klaren Worten den Gedanken dar, dass niemand ohne Allgemeinheit kann und die Allgemeinheit deshalb ein Anrecht auf einen Anteil an seinem Erfolg hat. Dieser Gedanke ist offiziell natürlich nicht umstritten, aber er untergräbt das Modell des „Selfmade Man“ oder wie die Neoliberalen es nennen, des „Leistungsträgers“. Wir sind alle Leistungsträger, selbst wenn wir wenig verdienen. Dieser Gedanke von Allgemeinheit (aus dem sich ja auch Rechte ableiten lassen) ist das, was die Rechte scheut, wo sich in der Folge des Fehlglaubens „Disziplin + Fleiß = Geld, kein Geld = faul + disziplinlos“ quasi eine moralische Sperre gegenüber Transferleistungen aufbaut.

  14. Muriel sagt:

    @Michalis Pantelouris: Keine Sorge, ich nehme bisher nichts übel.

    Jetzt wieder ich neu: Nein, natürlich hat die schwammige Definition „rechts“ eine ordnungs- und eine finanzpolitische Dimension,

    Was verstehst du denn nun eigentlich unter „rechts“? Ich will nicht nerven, aber das ist ein ziemlich zentraler Punkt, deswegen denke ich, dass wir den klären sollten.

    Nicht in UK, aber in Boston, wo Bratton mit der Polizei das gemacht hat, was er jetzt offenbar in UK auch machen soll.

    Das tut jetzt zugegebenermaßen nur noch begrenzt zur Sache, weil es ein sehr spezieller Aspekt ist, aber aus Neugier: Hältst du es denn ernsthaft für eine sinnvolle Herangehensweise, dass Polizisten sich darum kümmern, Leuten Jobs zu besorgen, die (Warum eigentlich?) als potentielle Straftäter gelten?
    Ich sehe damit zahlreiche Probleme, nicht zuletzt, dass Polizisten dafür gar nicht qualifiziert sind, muss aber zugeben, dass ich nicht weiß, wie genau Bratton das organisiert.
    Mich würde trotzdem oder gerade deshalb deine Meinung interessieren.

    Präventives Sperrfeuer sozusagen, und hier wahrscheinlich überflüssig.

    Aber jetzt nach Erklärung verständlich.

    Der Staat ist der einzige, der Sicherheit garantiert.

    Du magst das jetzt als Wortklauberei empfinden, aber ich finde es symptomatisch, deswegen spreche ich es kurz an: Das ist so, wie du es formulierst, Unfug. Erstens „garantiert“ der Staat keine Sicherheit. Wenn mich jemand zusammenschlägt, dann kann ich den Staat nicht dafür haftbar machen. Er versucht, Sicherheit zu gewährleisten, und das gelingt ihm hierzulande relativ gut.
    Zweitens, und das ist aus meiner Sicht noch wichtiger, ist der Staat weit entfernt davon, „der einzige“ zu sein, der das tut. Jeder Bürger, der im Ernstfall Zivilcourage zeigt, trägt zur inneren Sicherheit bei, Jeder Koch und jeder Fleischer, der seinen Job vernünftig macht, trägt zur Lebensmittelsicherheit bei. Ärzte tragen zur gesicherten Gesundheitsversorgung bei, und so weiter.
    Mir geht es nicht darum, zu behaupten, dass der Staat hier keinen Einfluss hat oder keinen haben sollte. Aber wen einerseits anderen ideologische Schleier vorwirft, sollte nicht andererseits selbst mit solchen abenteuerlichen Pauschalisierungen arbeiten.

    Wer pausenlos aus ideologischen Gründen so tut, als wäre dieser Staat im Kern (und nicht in einer Vielzahl von Einzelfällen, von denen sehr viele unstrittig sind) zu teuer, der stellt seine Grundfunktionen infrage. Die FDP zum Beispiel tut das. Im Ergebnis bliebe ein Staat, in dem Sicherheit privatisiert wäre

    Ich halte diesen Staat auch für zu teuer, und das keineswegs aus ideologischen Gründen, aber auch das ist ein Fass, das wir vorerst gerne geschlossen halten können.
    Bleiben wir bei der Sache: Wo fordert die FDP eine völlige Privatisierung von Sicherheit? Es wäre mir neu, dass die FDP etwa Polizei oder Militär privatisieren oder Vorschriften zur Lebensmittelsicherheit gänzlich abschaffen wollte.
    Auch hier wird wieder deine These oben wichtig: Du setzt voraus, dass nur der Staat in all diesen von dir genannten Bereichen Sicherheit garantieren kann und folgerst daraus, dass man unser aller Leben gefährdet, wenn man die Tätigkeit des Staates in diesen Bereichen kritisiert.
    Ich werde dich nicht überzeugen können, dass meine Position richtig ist, aber ich wäre schon zufrieden, wenn du anerkennen würdest, dass man nicht ideologisch verblendet sein muss, um zum Beispiel zu glauben, dass ein Gesundheitssystem ohne staatliche Zwangsversicherung besser funktionieren könnte als eines mit, oder dass ein Übermaß an Sicherheitsvorschriften und Kontrollen z.B. auch im Lebensmittelbereich erheblich mehr Schaden als Nutzen stiften kann.

    Ich weiß nicht, ob du fragst, ob es so ist oder ob es eine klassisch sozialdemokratische Position ist (ist es).

    Das hätte ich vielleicht klarer fassen sollen. Mir ging es darum, dass ich nicht erkenne, inwieweit diese Position nicht völlig trivial und selbstverständlich ist.
    Und ich sehe auch nicht, inwieweit dein Beispiel belegt, dass jemand ernsthaft der Meinung wäre, der Mensch wachse ausschließlich durch Marktanreize.
    (Unabhängig davon, wie ich zu Poschardts Äußerung stehe.)

    Dieser Gedanke von Allgemeinheit (aus dem sich ja auch Rechte ableiten lassen) ist das, was die Rechte scheut, wo sich in der Folge des Fehlglaubens „Disziplin + Fleiß = Geld, kein Geld = faul + disziplinlos“ quasi eine moralische Sperre gegenüber Transferleistungen aufbaut.

    Es gibt sicher Leute, die sich das so einfach vorstellen. Das aber als „die Position“ „der Rechten“ zu präsentieren, finde ich schon unzulässig vereinfacht. Weder die FPD noch die CDU fordern eine Abschaffung von Transferleistungen, sie sind beide dafür, eine Grundsicherung beizubehalten.
    Und auch das ist wieder ein Punkt, der mich an deinem ursprünglichen Beitrag störte und der meines Erachtens auch in deinen Kommentaren hier noch mitschwingt: Du schilderst eine Position, die schon immer unter allen vernünftig denkenden Menschen (ob nun SPD, CDU, FDP oder sonstwas) selbstverständlicher Konsens war und präsentierst ihre (selbstverständliche) Richtigkeit dann als Erfolg der Linken, weil die das schon immer gewusst haben.
    Jeder, der auch nur ein bisschen nachdenkt, hat schon immer gewusst, dass jeder auf die Allgemeinheit angewiesen ist. Nicht mal libertäre Extremisten bestreiten diese grundsätzliche Wahrheit.

  15. Bin gespannt, ob das mit den Zitaten so klappt, sorry, falls nicht.

    Was verstehst du denn nun eigentlich unter „rechts“? Ich will nicht nerven, aber das ist ein ziemlich zentraler Punkt, deswegen denke ich, dass wir den klären sollten.

    Man kann Bücher drüber schreiben, ich versuche es ganz kurz: Links ist für mich der Glaube an die Gesellschaft als Gemeinschaft. Daraus folgt unendlich viel, hier nur einige Punkte in extremer Verkürzung: Gerechtigkeit in der Gesellschaft bedeutet, echte Gleichheit von Rechten (im Sinne von Recht, nicht rechts …) durchzusetzen. In der Realität bedeutet das regelmäßig, Politik muss die Schwachen schützen. „Rechts“ dagegen bedeutet den Glauben an den Einzelnen, was regelmäßig darin endet, dass Politik die Starken schützt. Links bedeutet für mich Allgemeinwohl im Gegensatz zu rechts = Einzelinteressen (wenn jeder für sich selbst sorgt, ist für alle gesorgt). Links = der Glaube an die Entwicklungsfähigkeit und den stetigen Fortschritt (und dass sie sinnvoll ist). Rechts = bewahren des Status quo (If it’s not necessary to change, it’s necessary not to change). Links = die Definition des Menschen über Empathie als bestimmendes Merkmal = Notwendigkeit der Zusammenarbeit. Rechts = die Definition des Menschen über sein Eigeninteresse (in der Realität die Gier) = Notwendigkeit des Schutzes vor „der Welt da draußen“. Und so weiter. Wird da ein Bild draus? Wie gesagt, man könnte Bücher damit füllen, aber es lässt sich eigentlich alles ableiten. Dazu kommt natürlich die Geschichte und Tradition. Noch extremer verknappt: Die Linke ist von unten entstanden, die Rechte im Sinne von „die Konservativen“ (nicht die National“Sozialisten“ und ähnliche Extreme, das hatten wir schon) aus den bürgerlichen Schichten, die etwas zu bewahren hatten.

    Hältst du es denn ernsthaft für eine sinnvolle Herangehensweise, dass Polizisten sich darum kümmern, Leuten Jobs zu besorgen, die (Warum eigentlich?) als potentielle Straftäter gelten?

    So ist es nicht. Brattons Ansatz (oder die daraus folgenden Aktionen) bezieht, wie (kurz) beschrieben die komplette Gemeinde mit ein, von kirchlichen Gruppen bis hin zu örtlichen Unternehmern, die dann auch in die Pflicht genommen werden. Die müssen dann ggf. auch Gefährder einbinden, indem sie ihnen Jobs geben. Wie gesagt: Ein Beispiel für den starken Staat, weit über reine „Zero Tolerance“-Polizeiarbeit hinaus. Ordnungspolitisch ein Eingriff in die Gewerbefreiheit (theoretisch „links“) und ein Zeichen, dass reine Polizeihärte nicht funktioniert (übrigens ist „friendly policing“ Teil des Konzeptes und offenbar erfolgreicher als unfreundliches). Mein Reden: Die Gemeinschaft muss funktionieren, damit der Einzelne funktionieren kann (links), es stehen nicht einfach alle Einzelnen in unerbittlicher Konkurrenz (Wenn jeder für sich selbst sorgt …, „rechts“).

    Erstens „garantiert“ der Staat keine Sicherheit. Wenn mich jemand zusammenschlägt, dann kann ich den Staat nicht dafür haftbar machen. Er versucht, Sicherheit zu gewährleisten, und das gelingt ihm hierzulande relativ gut.
    Zweitens, und das ist aus meiner Sicht noch wichtiger, ist der Staat weit entfernt davon, „der einzige“ zu sein, der das tut. Jeder Bürger, der im Ernstfall Zivilcourage zeigt, trägt zur inneren Sicherheit bei,

    Zu enger Begriff von Sicherheit. Natürlich ist nicht jeder einzelne Bürger immer sicher, aber als Allgemeinheit sind wir sehr sicher. Nimm nur Lebensmittel: Ohne staatliche Regelung und Kontrolle würden uns die Konzerne noch sehr viel schlimmeren Scheißdreck verkaufen, als sie es sowieso tun. Tatsächlich aber sind unsere Nahrungsmittel regelmäßig sehr sicher. Das „rechte“ Marktsystem wäre: Wenn einer Scheiße produziert, kaufen es die Leute halt nicht, der Markt regelt das. In diesem Fall ist offensichtlich, dass es nicht funktionieren würde (wegen mangelnder Information und schwer zurechenbarer Konsequenzen, weil Krankheiten vielleicht erst nach Jahren einsetzen usw.) Aber das Debakel um die „Ampel“ auf Lebensmitteln zeigt: Die rechte Bundesregierung lehnt es ab, Hersteller zu verpflichten, in erkennbarer Weise ihren Müll ehrlich zu kennzeichnen, weil sonst niemand dieses Zeug kaufen würde. Das ist Freiheit des Marktes, nämlich Volksverarschung. So ist es überall: Chemikalien im Spielzeug usw. Keine Zivilcourage kann meinen Kindern garantieren, dass regelmäßig keine Gifte im Spielzeug sind (und die rechten Regierungen weigern sich). Verständlich?

    Und ich sehe auch nicht, inwieweit dein Beispiel belegt, dass jemand ernsthaft der Meinung wäre, der Mensch wachse ausschließlich durch Marktanreize.

    Schonmal gehört, dass jemand behauptet hat, 359 Euro im Monat wären „anstrengungsloser Wohlstand“, der dazu führt, dass mehr als nur ein verschwindender Teil der Menschen es sich zuhause gemütlich macht anstatt in Würde den eigenen Lebensunterhalt zu verdienen? Das war dein Außenminister und (damaliger) Vizekanzler. Das ist keine Minderheitenposition, das ist Regierungspolitik. Eben ganz genau so, als gäbe es keinen anderen Grund, mit seinem Leben etwas anzufangen.

    Es gibt sicher Leute, die sich das so einfach vorstellen. Das aber als „die Position“ „der Rechten“ zu präsentieren, finde ich schon unzulässig vereinfacht. Weder die FPD noch die CDU fordern eine Abschaffung von Transferleistungen, sie sind beide dafür, eine Grundsicherung beizubehalten.

    Die Position der „Rechten“ ist in perfider Weise eine moralische Argumentation: Wer nicht arbeitet, hat eigentlich keine Rechte und bekommt Almosen. Das in einer Situation, in der aufgrund des Arbeitsmarktes nicht alle Menschen arbeiten können. Es ist ein Generalverdacht gegen Arbeitslose („anstrengungslos“). Dabei geht es nicht darum, ob man es sich so einfach vorstellt, sondern darum, welcher Verständnisrahmen angesprochen wird. Menschen denken in Bildern und Metaphern. Kleiner Test: Stell dir einen Arbeitslosen vor. Du wirst selbst feststellen, dass deine erste Assoziation höchstwahrscheinlich nicht den realen, typischen Arbeitslosen darstellt, sondern ein Klischee. Dieses Klischee ist gepflanzt, und es ist bewusst gepflanzt. Das ist die Macht von Metaphern und Bildern.

    Jeder, der auch nur ein bisschen nachdenkt, hat schon immer gewusst, dass jeder auf die Allgemeinheit angewiesen ist. Nicht mal libertäre Extremisten bestreiten diese grundsätzliche Wahrheit.

    Bewusst nicht. Aber was ist deine Assoziation, wenn du „der Staat“ hörst? Ein Bild von der Allgemeinheit, also „der Staat sind wir“, oder doch eher eine riesige, dunkle Institution, gegen die man sich vor allem zur Wehr setzen muss? Auch indem man ihm so wenig wie möglich, am besten nichts, von dem eigenen hart erarbeiteten Geld gibt? Wir sind wieder beim Thema Bilder und Metaphern.

  16. Tim sagt:

    @ bornabas

    „Erstaunlicherweise ging die Krise nun aber von genau jenem Finanzbereich aus, der mit am stärksten reguliert ist: dem US-Hypothekenmarkt.“

    Das heißt doch aber nicht, dass er genügend reguliert ist, oder?

    Nein, das heißt bloß, daß mehr Regulierung nicht schützt. Die Hoffnung, daß man mit mehr Gesetzen Wirtschafts- oder Finanzkrisen verhindern kann, ist unbegründet. Übertreibungen an den Märkten und anschließenende Bereinigungen wird es immer geben, weil niemand die Zukunft kennt.

    Das Problem liegt doch an ganz anderer Stelle. Nämlich dass sich eine gewaltige Finanzindustrie entwickelt hat, die sagenhafte Rendite verspricht (und die Politik vor sich hertreibt) und der es scheinbar innewohnt, in regelmäßigen Abständen in sich selbst zusammenzufallen und dabei andere Wirtschaftsbereiche so stark zu belasten, dass sich Staaten gezwungen sehen, mit viel Geld das System wieder zu stabilisieren.

    Richtig. Aus diesen Worten lese ich heraus, daß Du eigentlich dasselbe forderst wie jeder Liberale: mehr Selbstverantwortung der Akteure, also mehr Marktwirtschaft. Mit mehr Regulierung hat das aber überhaupts nichts zu tun. (Mit „Liberale“ meine ich natürlich Liberale, nicht FDP-Wähler oder gar -Mitglieder).

    Hälst Du es nicht für notwendig eine noch stärkere Regulation (z.B. Finanztransaktionssteuer) einzuführen, die volkswirtschaftlich gefährliche Finanzprodukte unattraktiv macht?

    Ich kenne keine volkswirtschaftlich gefährlichen Finanzprodukte. Welche meinst Du? Und warum sind sie Deiner Meinung nach gefährlich?

    Siehst Du in der derzeitigen Situation kein Problem

    Hm, ich sehe, daß es im Westen trotz der größten Wirtschaftskrise seit 70 Jahren keine katastrophalen Folgen gibt, wie sie in anderen Wirtschaftssystemen gang und gäbe sind. Ein Problem ist höchstens, daß unsere Regierungen immer wieder gefährliche Anreize für Finanzakteure setzen.

    oder hast Du eine andere Lösung?

    Welches Problem soll genau gelöst werden?

  17. Muriel sagt:

    @Michalis Pantelouris:

    Wird da ein Bild draus?

    Ungefähr, ja. Ich überlege noch, wie sinnvoll ich es finde. Aber jedenfalls kann ich mir jetzt besser vorstellen, was du dir vorstellst. Zumindest hoffe ich das.

    So ist es nicht. Brattons Ansatz (oder die daraus folgenden Aktionen) bezieht, wie (kurz) beschrieben die komplette Gemeinde mit ein, von kirchlichen Gruppen bis hin zu örtlichen Unternehmern, die dann auch in die Pflicht genommen werden. Die müssen dann ggf. auch Gefährder einbinden, indem sie ihnen Jobs geben.

    Wie jetzt, „müssen“? Ich weiß nicht viel über das Recht der USA, aber ich weiß, dass man Unternehmer dort nicht zwingen kann, Leute einzustellen, die sie nicht wollen. Naja. Ich schätze, ich sollte das einfach selbst mal nachlesen. Hat ja keinen Sinn, dass ich dich jetzt damit belaste, mir das bis ins letzte Detail zu erklären. Danke jedenfalls für den Einstieg.

    Nimm nur Lebensmittel: Ohne staatliche Regelung und Kontrolle würden uns die Konzerne noch sehr viel schlimmeren Scheißdreck verkaufen, als sie es sowieso tun.

    Behauptest du. Aber ich denke, auch hier sind wir wieder so weit im Detail, dass wir besser nicht noch weiter vertiefen. Ich habe jedenfalls deinen Standpunkt verstanden und hoffe, dass ich meinen auch verdeutlichen konnte.

    Das ist Freiheit des Marktes, nämlich Volksverarschung.

    Bloß gut, dass das Volk in linken System erfahrungsgemäß vor jeder Art von Verarschung geschützt ist… (Entschuldige bitte, ich dachte, wir dürfen jetzt beide kurz mal albern werden. Ist schon wieder gut.)

    Schonmal gehört, dass jemand behauptet hat, 359 Euro im Monat wären „anstrengungsloser Wohlstand“, der dazu führt, dass mehr als nur ein verschwindender Teil der Menschen es sich zuhause gemütlich macht anstatt in Würde den eigenen Lebensunterhalt zu verdienen? Das war dein Außenminister und (damaliger) Vizekanzler.

    Wenn ich über deine Staatsbürgerschaft nicht sehr im Irrtum bin, war, das unser Außenminister etc. Ich sag ja nur.

    Das ist keine Minderheitenposition, das ist Regierungspolitik. Eben ganz genau so, als gäbe es keinen anderen Grund, mit seinem Leben etwas anzufangen.

    Ich kann mir vage vorstellen, wie du von dem einen auf das andere kommst, aber das war nicht meine Frage, und das war nicht deine Behauptung. Du sprachst davon, dass Menschen nur durch Marktanreize wachsen, und ich fragte, wer sowas behauptet. Als Beispiel nennst du mir nun die Position (ob sie nun Westerwelles ist oder nicht, kann ja dahinstehen), dass Menschen auch durch Marktanreize beeinflusst werden. Und das kann doch nun wirklich niemand bestreiten.

    Die Position der „Rechten“ ist in perfider Weise eine moralische Argumentation: Wer nicht arbeitet, hat eigentlich keine Rechte und bekommt Almosen.

    Noch mal: Wo finde ich diese Position? Wer vertritt die?

    Stell dir einen Arbeitslosen vor. Du wirst selbst feststellen, dass deine erste Assoziation höchstwahrscheinlich nicht den realen, typischen Arbeitslosen darstellt, sondern ein Klischee. Dieses Klischee ist gepflanzt, und es ist bewusst gepflanzt.

    Ich reagiere immer ein bisschen stachelig, wenn mir jemand erzählen will, was ich denke, und warum, aber ich versuche trotzdem, sachlich zu bleiben.
    Ich kenne natürlich diverse Klischeevorstellungen von Arbeitslosen. Linke, rechte, grüne und braune und rote und schwarze. Ich kenne aber genug Arbeitslose und genug nicht Arbeitslose für ein einigermaßen realistisches Bild, denke ich. Aber dass zum Beispiel die Bild-Zeitung da einen sehr unanständigen Einfluss ausübt, will ich nicht bestreiten. (Dass auch die Linke *räusper* gelegentlich Klischees arbeitet, wollen wir hier nicht vertiefen, weil das einfach zum politischen Betrieb gehört und leider keine Eigenheit einer bestimmten Seite ist.) Aber du scheinst mir da schon wieder einiges zu vermischen, was nicht zusammengehört. Ich finde deine Einstellung gegenüber Arbeitslosen zum Beispiel bei der FDP nicht wieder, und bei der CDU eigentlich auch nicht. Von den üblichen Schreihälsen, die sich in jedes Mikrofon erbrechen, das ihnen jemand hinhält, findet man zwar bei den rechten Parteien ebenso wie bei den linken genug, aber es ist hier wie da unfair, von denen auf die gesamte Partei zu schließen.

    Aber was ist deine Assoziation, wenn du „der Staat“ hörst? Ein Bild von der Allgemeinheit, also „der Staat sind wir“, oder doch eher eine riesige, dunkle Institution, gegen die man sich vor allem zur Wehr setzen muss?

    Wird das hier jetzt Psychoanalyse? Wofür ist denn meine Wahrnehmung von Arbeitslosen oder dem Staat hier relevant? Ich würde gerne daran erinnern, dass ich kein Tea-Party-Mitglied bin. Ich traue mir auch vom Staat ein durchaus realistisches Bild zu, und ich mache regelmäßig gute Erfahrungen mit ihm und seinen Institutitionen. Meistens kommt es mir sogar so vor, als würden sie die schlechten überwiegen.

    Auch indem man ihm so wenig wie möglich, am besten nichts, von dem eigenen hart erarbeiteten Geld gibt?

    Noch mal: Ich wäre dankbar, wenn du aufhören würdest, mir solchen Quatsch zu unterstellen, denn das erschwert nach meiner Erfahrung die Verständigung ungemein, wenn es zur Gewohnheit wird.
    Ja, ich bin der Meinung, dass die Staatsquote in Deutschland zu hoch ist, und ich hätte gerne weniger Staat und mehr Freiheit.
    Ja, ich versuche, meine Steuerlast zu minimieren, weil sonst meine Existenz gefährdet wäre.
    Ja, ich bin zum Beispiel persönlich sehr verärgert, weil dieser Staat mir in der Vergangenheit enorme Summen abgeknöpft hat in Form einer Steuer, die vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt, aber trotzdem nicht zurückgezahlt wurde, und ich habe oft genug die besorgniserregende Macht erlebt, die die Finanzverwaltung in diesem Lande innehat, und die teilweise erschreckende Rücksichtslosigkeit, mit der sie damit umgeht.
    Und ja, ich bin der Meinung, dass viele, viele, viele der Vorschriften und Gängeleien in diesem Land nicht nur nicht nützlich sind, sondern oft sogar sehr schädlich.
    Ja, der Staat sind wir, in gewissem Sinne. Aber der Staat waren in gewissem Sinne auch in der DDR wir, und im Dritten Reich. Das macht den Staat aber nicht automatisch zu einer guten Sache, und das ändert nichts daran, dass die Macht des Staates eine ständige Bedrohung für die Freiheit und das Wohlergehen seiner Bürger ist.
    Ich halte es eben für tendenziell unanständig, Menschen vorzuschreiben, was sie zu wollen haben, und was gut für sie ist. Ich denke eben, die meisten Menschen wissen das für sich selbst
    am besten.
    Das ändert aber nichts daran, dass ich gewisse Aufgaben für am besten beim Staat aufgehoben halte, dass ich natürlich auch anerkenne, dass ein Staat sich durch Steuern finanzieren muss, und dass ich zum Beispiel unsere Polizei und viele andere Beamte und öffentliche Angestellte in hoher Achtung und sogar einer gewissen teilweise unverdienten und eher auf Vorurteile gestützten Sympathie halte. So wie alle anderen Bürger, die ihre Pflicht tun und damit unser Zusammenleben ermöglichen.

  18. bornabas sagt:

    @Muriel:

    Ich halte eine Finanztransaktionssteuer für sinnvoll.
    Darf ich fragen, warum?

    Ich halte das Anwachsen des handelbaren Finanzvolumens für ein großes Problem. Das geschieht z.B. durch die Vermehrung an Darlehen und Hypotheken, sei es durch staatliche Anreize (wie Du schon beschrieben hast) oder durch clevere Bankangestellte („das Haus, das sie kaufen nimmt schneller an Wert zu, als wir Zinsen verlangen können“); oder durch Versicherungen, die eben für diese riskanten Kredite (die auch noch die AAA+ erhalten, aber das ist eine andere Geschichte) erstellt werden. Meine Hoffnung ist nun, dass eine Transaktionssteuer das Finanzvolumen insgesamt senkt und auch kurzfristige Investitionen unattraktiver macht. Gleichzeitig könnte es auch Versicherung für künftige Finanzkrisen dienen.

    Das zweite ist durch Regulierung nicht so einfach zu packen. Es hat meiner Einschätzung nach damit zu tun, dass die betroffenen Unternehmen darauf vertraut haben, dass sie zu groß sind, um unterzugehen.

    Ich stimme Deiner Einschätzung zu.

    Diese Einschätzung haben unsere Regierungen aufs Eindrucksvollste bestätigt, und wundern sich nun öffentlich, dass niemand aus der Krise gelernt hat, was natürlich ein Irrtum ist. Die Lehre aus der Krise lautete für Banken und Investoren: Man hat alles richtig gemacht, man kann sich auch im Wiederholungsfall auf die Rettung durch den Staat verlassen.

    Ich glaube nicht, dass die Alternative zur Rettung besser gewesen wäre als die Rettung. Das sagst Du zwar nicht, aber ich lese das so heraus. Eine persönliche Haftung wäre vielleicht eine sinnvolle Regulierung.

    Das habe ich jetzt natürlich sehr holzschnittartig dargestellt, und natürlich sind dabei viele Feinheiten unter den Tisch gefallen, aber ich hoffe, dass es einen groben Eindruck davon vermittelt, wie ich das sehe.

    Meine Ausführungen stehen Deinen in Holzschnittartigkeit wohl in nichts nach, also kein Problem. Ja, ich habe einen Eindruck von Deinen Ansichten und kann sie relativ gut nachvollziehen, auch wenn wir in den Schlussfolgerungen auseinanderliegen.

  19. Muriel sagt:

    Ich halte das Anwachsen des handelbaren Finanzvolumens für ein großes Problem.

    Das Problem war (bzw. ist womöglich immer noch) aus meiner Sicht nicht das Volumen, sondern die von mir oben geschilderte Situation. Möglicherweise würde eine entsprechend hohe Besteuerung solche Finanztransaktionen unterbinden, sie würde aber unterschiedslos jede Art von Finanztransaktion unattraktiv machen. „Das Kind mit dem Bade ausschütten“ fällt mir da als Redewendung ein. Abgesehen davon stehe ich Lenkungssteuern sowieso eher skeptisch gegenüber.

    Ich glaube nicht, dass die Alternative zur Rettung besser gewesen wäre als die Rettung.

    Es gab viele Alternativen. Ich kenne mich nicht gut genug aus, um fundiert sagen zu können, welche davon ich warum für besser gehalten hätte. Ich kann nicht mal ausschließen, dass in Anbetracht der vorgefundenen Situation die Rettung die sinnvollste Alternative war. Das ist so eine Eigenheit von staatlichen Eingriffen in den Markt: Sie erfordern in der Regel immer mehr und immer intensivere Eingriffe, weil sie die Selbstkorrekturmechanismen außer Kraft setzen.

    Ja, ich habe einen Eindruck von Deinen Ansichten und kann sie relativ gut nachvollziehen, auch wenn wir in den Schlussfolgerungen auseinanderliegen.

    Danke, so ungefähr geht’s mir auch.

  20. Tim sagt:

    @ bornabas

    Ich halte das Anwachsen des handelbaren Finanzvolumens für ein großes Problem.

    Aber warum? Wenn wir beiden uns 100x dieselbe Aktie hin- und herverkaufen haben wir ein gigantisches Handelsvolumen ohne Entsprechung in der „Realwirtschaft“ (was immer das auch sein mag). Warum siehst Du darin ein Problem? Es ist ja in jedem Fall ein Geschäft, dem beide Seiten zugestimmt haben.

    Meine Hoffnung ist nun, dass eine Transaktionssteuer das Finanzvolumen insgesamt senkt und auch kurzfristige Investitionen unattraktiver macht.

    Größeres Handelsvolumen heißt aber gleichzeitig auch höhere Stabilität (wie so oft bei komplexen dynamischen Systemen), das geht heutzutage leider oft unter. Schau Dir mal diese Grafik an und vergleiche die Ausschläge heute mit denen von vor den 50er Jahren:

    Durch die ungeheure Vielzahl an Finanzprodukten, Marktteilnehmern und Informationskanälen sowie den Computerhandel werden Ungleichgewichte heute viel schneller nivelliert als früher, das ist doch ein Fortschritt! Warum um alles in der Welt paßt Dir das nicht?

    Der einzige Vorwurf, dem man dem Finanzsystem machen muß, ist, daß es nicht schon viel früher auf die Verwerfungen der Politik reagiert hat. Aber das hätte bedeutet, auf die Fehlanreize der Regierungen eben nicht einzugehen – welche Bank hätte sich das schon erlauben können …

  21. […] dass ich es auf Michalis Pantelouris abgesehen habe. Aber das wäre natürlich falsch. Wer so cool auf so scharfe Kritik reagiert, den kann man doch nur gut finden. Es ist also keineswegs böser […]

  22. Dietmar sagt:

    malefue: „was madove sagt.
    (deine kommentatoren sind zu schlau, die nehmen einem immer alles schon ab, bevor man es überhaupt formuliert hat.)“

    Stimmt: Wer zu spät liest, schaut dumm aus der Wäsche und gleichzeitig in die Röhre und kompensiert sein Diskussionsversagen mit albernen Sprachspielchen. 😦

  23. Muriel sagt:

    @Dietmar: und kriegt deshalb dann nicht mal mehr eine Antwort auf seinen Kom… Oh.

  24. Dietmar sagt:

    *faustschüttel*

  25. […] 4. Ausgabe von Philoso4 endlich geschafft, wirklich einmal einen Podcast zu viert aufzunehmen, und als hätte ich es versprochen, reden wir diesmal die ganze Zeit (also ungefähr 70 Minuten lang) über das fffffantastische […]

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