Der Staat sind wir, der Markt sind die anderen

Es mag der Eindruck entstehen, dass ich es auf Michalis Pantelouris abgesehen habe. Aber das wäre natürlich falsch. Wer so cool auf so scharfe Kritik reagiert, den kann man doch nur gut finden. Es ist also keineswegs böser Wille, der mich treibt, jetzt schon den zweiten Artikel an Mikis zu richten. Es ist vielmehr so, dass ich mit dem (Ich sag das mal so vereinfacht.) Weltbild der Linken (also ungefähr der Leute, die tendenziell glauben, dass ein starker Staat und viel Regulierung was Gutes sind) schon lange ein fundamentales Verständnisproblem habe, und dass Mikis in seinem Artikel und seinen Kommentaren hier mir dieses Problem sehr deutlich vor Augen geführt hat. Er schrieb zum Beispiel:

die Linke – die hier definiert wird als die Kraft, die unregulierte Märkte von jeher als eine Art Pyramidenspiel betrachtet hat, die es den Stärkeren erlaubt, auf Kosten der schwächeren Allgemeinheit Reichtümer anzuhäufen 

oder:

Nimm nur Lebensmittel: Ohne staatliche Regelung und Kontrolle würden uns die Konzerne noch sehr viel schlimmeren Scheißdreck verkaufen, als sie es sowieso tun. 

oder:

das Debakel um die „Ampel“ auf Lebensmitteln zeigt: Die rechte Bundesregierung lehnt es ab, Hersteller zu verpflichten, in erkennbarer Weise ihren Müll ehrlich zu kennzeichnen, weil sonst niemand dieses Zeug kaufen würde.

oder kurz:

Das ist Freiheit des Marktes, nämlich Volksverarschung.

Und wenn ich nur diese Auszüge läse, dann würde sich mir unvermeidlich der Eindruck aufdrängen, Mikis hätte ein so trauriges Menschenbild, das ich staunen müsste, wie aus ihm ein offenbar sozial gut integriertes Mitglied unserer Gesellschaft werden konnte. Wer das schreibt, muss doch eigentlich seine Mitmenschen (natürlich nicht jeden einzelnen, aber doch alle im Durchschnitt oder so) einerseits für zu gierig, egomanisch, niederträchtig und kurzsichtig halten, um anständig miteinander umzugehen, andererseits aber auch für zu dumm, naiv oder uninformiert, um die simpelsten Formen von Betrug zu erkennen. Oder anders gesagt: Wer so denkt, der scheint davon überzeugt, dass es ohne äußeren Zwang keinen Mechanismus gibt, der Menschen davon abhält, einander fortwährend nach Strich und Faden zu verarschen, zu betrügen, zu vergiften und schamlos auszunutzen.

An dieser Stelle könnte ich nun einfach konstatieren, dass Mikis offenbar eine völlig andere Wahrnehmung von der Welt hat, in der wir leben, als ich das tue, und daran wäre nichts außergewöhnliche Aufregendes, denn viele Menschen sehen Dinge anders als ich. So einfach scheint es aber nicht zu sein.

Er schreibt nämlich auch:

Der Staat ist der einzige, der Sicherheit garantiert. Militärische und Innere Sicherheit, aber auch Lebensmittelsicherheit, Umweltschutz, Sicherheit vor Gift in weiteren Gütern, gesicherte Gesundheitsversorgung, Soziale Sicherheit uswusf.

oder:

Links = der Glaube an die Entwicklungsfähigkeit und den stetigen Fortschritt (und dass sie sinnvoll ist). Rechts = bewahren des Status quo (If it’s not necessary to change, it’s necessary not to change). Links = die Definition des Menschen über Empathie als bestimmendes Merkmal = Notwendigkeit der Zusammenarbeit. Rechts = die Definition des Menschen über sein Eigeninteresse (in der Realität die Gier) = Notwendigkeit des Schutzes vor „der Welt da draußen“.

Und das klingt auf einmal völlig anders. Wer das schreibt, der scheint daran zu glauben, dass Menschen sich aufeinander verlassen können, dass sie Gemeinschaften bilden können, die auf gegenseitigem Vertrauen basieren, dass sie langfristig denken können und einander gegenseitig helfen, und das ihr Verhalten nicht nur von kurzfristiger Gier bestimmt ist, sondern dass sie in der Lage sind, die Vorteile zu erkennen, die sich aus sozialverträglicher Kooperation ergeben. (Übrigens halte ich persönlich dieses Menschenbild im Großen und Ganzen für erheblich realistischer als das erste, falls es jemanden interessiert, aber darum geht es hier nicht.)

Und jetzt kommt mein Problem: Ich sehe nicht, wie eine Person beide Meinungen zugleich vertreten kann.

Wenn jemand seinen Mitmenschen nicht einmal zutraut, die Inhaltsstoffangaben auf ihrem Krabbensalat zu lesen, um sich vor Vergiftung zu schützen, wie kann er ihnen dann gleichzeitig zutrauen, in einer Demokratie eine Regierung zu wählen, die jede Form von Sicherheit und Umweltschutz und Gesundheitsversorgung und so weiter garantieren kann?

Wenn jemand seinen Mitmenschen nicht einmal genug Vertrauen entgegenbringt, um ihnen die Wahl zu lassen, ob sie eine Ampel auf die Krabbensalatpackung drucken wollen, die sie verkaufen, wie kann derselbe Mensch seinen Mitmenschen so viel Vertrauen entgegenbringen, dass es ihm keinerlei Sorge bereitet, wenn sie ihm vorschreiben, wie er zu leben hat, welchen Krabbensalat er kaufen darf und wie die Packung auszusehen hat?

Wie kann jemand einerseits schreiben: „der Staat sind wir“, und sich damit gegen gegen ein Bild von einer „riesige[n], dunkle[n] Institution, gegen die man sich vor allem zur Wehr setzen muss“ wenden, aber gleichzeitig den freien Markt mit „Volksverarschung“ gleichsetzen, obwohl der Markt doch eigentlich noch viel mehr „wir“ ist als der Staat?

Wie kommt jemand, der nach eigener Darstellung den Menschen nicht über Gier, sondern über Empathie als bestimmendes Merkmal definiert, auf die Idee, derselbe Mensch würde seine Mitmenschen nach Strich und Faden und ohne Rücksicht auf ihr Leben und ihre Gesundheit verarschen, wenn die Staatsgewalt ihn nicht mit Zwangsmitteln davon abhielte?

Ich könnte noch viel mehr solche Detailfragen stellen, aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass ich nicht verstehe, welche Mechanismen die Linke bei staatlichen Institutionen am Werk sieht, die vor Verarschung und Machtmissbrauch schützen, während sie ihre Mitbürger gleichzeitig vor Unternehmen und Konzernen, die über ungleich weniger Macht verfügen als der Staat, beschützen zu müssen meint.

Kann mir da jemand helfen?

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116 Responses to Der Staat sind wir, der Markt sind die anderen

  1. malefue sagt:

    ich sehe da keine widersprüche, schließlich sind menschen ja keine automaten. sie funktionieren in beide richtungen, meistens auch noch gleichzeitig.
    die selben menschen denen es aus profitgier egal ist was sie in ihrer großfleischerei für fleisch verpacken lassen, kaufen ihren eigenen kindern das beste bio-fleisch vom freundlichen landwirt um die ecke.
    DAS ist ein realistisches menschenbild. sei mir nicht böse, aber so naiv, dass du jetzt ein menschenbild dem von pantelouris entgegen stellen musst, dass offensichtlich aus dem endteil eines märchens geklaut ist, bist du doch nicht ernsthaft, oder?
    und ob unternehmen weniger macht haben als staaten ist in diesem zusammenhang eigentlich auch unerheblich, denn man kann auch ohne viel macht zu besitzen großen schaden anrichten.

  2. madove sagt:

    Ich bin zwar Mikis rhetorisch nicht ebenbürtig und würde hoffen, meine Meinung nochmal von ihm in eloquent dargestellt zu sehen, aber bis dahin fang ich schonmal an, weil das auch mein Menschenbild ist. Und wir hier ja schon mehrfach die gleichen „Verständnisschwierigkeiten“ hatten.

    Mein Menschenbild funktioniert etwa so:
    Es gibt mehrheitlich friedliche, nette, halbwegs rücksichtsvolle Leute, die einerseits etwas Nützliches beitragen können und normalerweise auch wollen, und die andererseits auf bestimmten Gebieten mehr oder weniger großen Schwächen und Bedürftigkeiten haben.
    Außerdem gibt es ein paar, eher wenige, die entweder irgendwie pathologisch kriminell sind, oder auch nur nicht besonders empathisch und dadurch in einer Weise rücksichtslos egoistisch, die anderen wirklich schaden kann.

    In einem System, wie ich es mir vostelle, ist der Staat eine Organisation, in der wir alle, also mit der „netten“ Mehrheit, uns zusammenschließen und uns Regeln geben, an die wir uns dann alle halten, bzw. deren Berücksichtigung wir durchsetzen.
    Wenn dann irgendetwas passiert, was uns unmoralisch oder schlecht vorkommt (das geschieht ja auch in starken Staaten), dann setzen wir uns, blidhaft gesprochen, demokratisch zusammen und entscheiden, wie wir es verbessern wollen.

    Auf allen Gebieten, wo das nicht gilt, wo also der freie unregulierte Markt herrscht oder Anarchie, entscheiden nicht „alle“ „demokratisch“, sondern die paar Teilnehmer, die nicht durch allzuviel Empathie und Rücksichtnahme gehemmt sind, walzen die anderen platt.
    Bei gleicher materieller und intellektueller Ausstattung ist ein „netter“ Mensch einem rücksichtlosen Egoisten unterlegen, wenn die Regeln nichts anderes vorsehen, also dem rücksichtslosen Egoisten zum Beispiel Mord oder Betrug oder Pestizidüberdosierung verbieten. Natürlich hängt das Endergebnis von der Qualität der Regeln ab, aber die machen wir ja alle zusammen.
    Jetzt mal so ganz holzschnittartig.

    Ein Problem sehe ich dabei noch in massenhafter Blödheit, wenn man die Bildung immer weiter runterfährt. Aber gegen die hilft freier Markt meines Erachtens auch nicht.

    Jetzt würde mich Dein Menschenbild, Muriel, aber natürlich genauso interessieren. Und eine Ergänzung von Mikis.

  3. Muriel sagt:

    @malefue: Ich fürchte, ich habe mein Problem nicht gut genug erklärt.
    Ich versuche es noch mal ein bisschen anders: Mikis nennt als ein Merkmal seines Menschenbildes, das er Menschen über Empathie definiert, und nicht über Gier. Gleichzeitig geht er aber anscheinend davon aus, dass sie sich fast ausschließlich von ihrer Gier lenken lassen, solange der Staat sie nicht mit Zwang davon abhält.
    Mikis scheint davon auszugehen, dass Menschen einander gegenseitig völlig enthemmt betrügen, vergiften und verarschen, wenn der Staat sie nicht mit Zwang davon abhält.
    Gleichzeitig schreibt er aber ganz leichtfertig: „Der Staat sind wir“, und impliziert, es wäre meine ideologische Verblendung, die mich den Staat als Bedrohung empfinden lässt.
    Wir reden doch aber über dieselbe Menschheit. Und meine Frage zum Schluss lautet: Warum sind die anderen Menschen so unglaublich gefährlich und rücksichtslos, wenn sie in einem freien Markt agieren, aber total vertrauenswürdig und empathisch und sozial, wenn sie als Staat agieren?
    Du selbst schreibst ja am Anfang ganz richtig, dass Menschen ihr Verhalten an der Situation ausrichten. Und genau das meinte ich mit meiner Frage: Welchen Mechanismus seht ihr da am Werk, der den Staat vertrauenswürdig macht, einen Konzern aber zur Bedrohung für Gesunhdiet und Leben?

  4. madove sagt:

    Ah, ja und wie malefue ganz richtig präzisiert, geht da natürlich auch nicht ein Schnitt durch die Gesellschat zwischen Gut und Böse, sondern je nach Fragestellung können das natürlich unterschiedliche Leute sein.

  5. Muriel sagt:

    @madove: Danke für die Erläuterung. Aber meine Frage bleibt eigentlich unverändert bestehen: Was führt dich zu der Annahme, dass in Marktprozessen die rücksichtslosen Egoisten die anderen plattwalzen, während das in politischen Prozessen nicht passiert?

    Zu meinem Menschenbild: Menschen sind verschieden (Überraschung!), aber wenn ich den aktuellen Stand der Wissenschaft nicht verkenne, sind die meisten von ihnen mit einer Neigung zur Kooperation mit anderen Menschen ausgestattet. Sie verfügen zum Beispiel über Empathie. Das hat sich evolutionsbedingt so entwickelt, weil wir – wie Mikis ganz richtig geschrieben hat – aufeinander angewiesen sind. Arbeitsteilung führt zu einem gewaltigen Zuwachs an Produktivität, und nur in einer kooperativen Gesellschaft konnten sich die fantastischen technischen und humanen und gesellschaftlichen Fortschritte entwickeln, von denen wir hierzulande dankenswerterweise profitieren dürfen.
    Natürlich sind Menschen auch mit Eigeninteressen ausgestattet, die sie in der Regel höher einschätzen als die Interessen anderer, und bei den anderen sind ihnen in der Regel die wichtiger, die ihnen näher stehen. Das ist eine Art von Egoismus.
    Ich finde immer wieder überraschend, (siehe oben) dass gerade die eher links orientierten offenbar der Meinung sind, rücksichtsloser Egoismus, Betrügerei und sozialschädliches Verhalten wären ein Wettbewerbsvorteil.
    Du selbst schreibst ja auch:

    Bei gleicher materieller und intellektueller Ausstattung ist ein „netter“ Mensch einem rücksichtlosen Egoisten unterlegen

    Das stimmt aber nur unter manchen Voraussetzungen. In unserer realen Gesellschaft ist ein rücksichtsloser Egoist (natürlich ein bisschen vereinfacht gesprochen) ein Außenseiter, mit dem niemand Geschäfte machen will. Wenn ich bei meinem Kooperationspartner (Ob er nun mein Mitarbeiter ist, mein Arbeitgeber, mein Großhändler oder mein Mitgesellschafter) permanent damit rechnen muss, dass er mich über’s Ohr haut, dann wird mir das schnell zu doof, und ich suche mir einen, der mich anständig behandelt.
    Deswegen haben Leute, die andere anständig behandeln, sich an Verträge halten und fair mit ihren Partnern umgehen, einen Wettbewerbsvorteil.
    Natürlich haben den auch die, denen es irgendwie gelingt, wahrheitswidrig den Eindruck zu erwecken, sie wären fair und anständig, und das ist eine Gefahr. Das ist aber in der Politik nicht anders. Auch dort wählen Menschen die Politiker, die einen vertrauenswürdigen Eindruck machen, und (Ähem) manchmal stellen sie hinterher fest, dass sie getäuscht wurden.
    Das ist der Grund, warum ich gerne möglichst wenig Staat und möglichst viel freie Entscheidung einzelner möchte: Natürlich werde ich auch von Geschäftspartnern manchmal verarscht. Es gibt rücksichtslose Egoisten, und es gibt Menschen, denen kurzfristiger Profit wichtiger ist als eine für beide Seiten vorteilhafte und deshalb langfristige Geschäftsbeziehung.
    Aber auf einem freien Markt ist es immerhin meine Entscheidung, ob und von wem ich mich verarschen lasse.
    Der Staat zwingt mich mit Gewalt, mich verarschen zu lassen, und wenn ich genug davon habe, dann kann ich mich auch nicht von ihm trennen. (Auswanderung ist aus vielen Gründen nur begrenzt hilfreich.)
    Wir sind also im Kern wieder bei meinem Problem aus dem Artikel: Manche Menschen sind vernünftig, manche Menschen sind rücksichtslose Egoisten. Und ich wäre eigentlich der Meinung, dass jemand, der ernsthaft glaubt, rücksichtslose Egoisten würden sich am Ende zwangsläufig durchsetzen, noch viel mehr als ich Angst vor einem starken Staat haben müsste, denn was ist ein rücksichtsloser Egoist in einem Nadelstreifenanzug schon für eine Bedrohung, wenn man ihn mit einem bewaffneten rücksichtslosen Egoisten in einer Uniform vergleicht?

  6. Muriel sagt:

    @madove: Nachtrag, weil ich es gerne noch mal anders formulieren möchte:
    Ich selbst traue den Menschen im Großen und Ganzen zu, dass sie auf lange Sicht irgendwann meistens in der Lage sind, zu erkennen, wo ihr Vorteil liegt, und dass sie irgendwann merken, wenn jemand sie verarscht, und sich dann nicht mehr verarschen lassen.
    Du gehst grundsätzlich anscheinend auch davon aus, denn du bist ja für Demokratie.
    Aber andererseits traut die Linke den Menschen diese Fähigkeit anscheinend nur zu, wenn es darum geht, Abgeordnete und Kanzler zu wählen und über Gesetze abzustimmen, nicht aber, wenn es darum geht, Obst und Gemüse einzukaufen.
    Und das ist für mich ein Widerspruch, den ich nicht verstehe. (Ich weiß, ich wiederhole mich…)

  7. malefue sagt:

    unternehmen bestehen aus menschen, die für kein höheres ziel arbeiten sondern für jemand anders, der dann die werte bekommt, die sie produzieren. damit haben sie keine höhere motivation als geld. und das ist nun mal kein idealer nährboden für nächstenliebe und mitgefühl.
    mir ist nicht ganz klar was dein punkt ist, unternehmen handeln im zweifel immer besser als staaten, oder missverstehe ich dich?
    das müsste erstmal bewiesen werden, denn das gegenteil ist ganz gut etabliert, denke ich.

  8. Muriel sagt:

    @malefue:

    unternehmen bestehen aus menschen, die für kein höheres ziel arbeiten sondern für jemand anders, der dann die werte bekommt, die sie produzieren.

    Woraus bestehen Behörden, Parlamente und Regierungen?

    damit haben sie keine höhere motivation als geld.

    Wow. Glaubst du das wirklich? Und wen meinst du damit? Glaubst du, dass Arbeitnehmer durch nichts anderes motiviert werden als Geld? Oder meinst du die Unternehmer? ist das dein Ernst?

    und das ist nun mal kein idealer nährboden für nächstenliebe und mitgefühl.

    Okay. Was ist ein besserer Nährboden?

    mir ist nicht ganz klar was dein punkt ist, unternehmen handeln im zweifel immer besser als staaten, oder missverstehe ich dich?

    Du missverstehst mich.
    Noch mal: Die Menschen in Unternehmen sind (im Großen und Ganzen ungefähr) die gleichen Menschen, die auch in Behörden arbeiten, in Regierungen, in Parlamenten, in Armeen, und so weiter.
    Aber die Menschen in Unternehmen können keine Gesetze erlassen, sie sind nicht bewaffnet, sie erlassen keine Verwaltungsakte und verhängen keine Bußgelder und Freiheitsstrafen.
    Meine Vorsicht gegenüber Behörden und Regierungen stammt rührt nicht daher, dass ich die Menschen dort per se für gefährlicher halte als alle anderen Menschen, sondern dass ich es für eine ziemlich offensichtliche Tatsache halte, dass Menschen potentiell umso gefählicher werden, je mehr Macht sie haben.

    das gegenteil ist ganz gut etabliert, denke ich.

    Das Gegenteil wäre, dass Staaten besser handeln als Unternehmen? Wodurch ist das etabliert?
    Unternehmen führen keine Kriege, sie führen keine ethnischen Säuberungen durch, sie waren weder verantwortlich für die Kulturrevolution noch für den Holocaust noch für Stalins
    Terrorregime. Sie hatten auch nichts mit den Kreuzzügen zu tun, und sie haben nicht Millionen Menschen in der DDR gefangen gehalten und erschossen, wenn sie zu fliehen versuchten.
    Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bezweifle nicht, dass Unternehmen auch so furchtbare Dinge täten, wenn sie könnten. Können sie aber nicht. Unheil auf dieser Größenordnung können nur Staaten anrichten.

  9. madove sagt:

    Okay. Das Ausgangsmenschenbild ist, wenig überraschend, nicht allzu unterschiedlich.

    Ich sehe Probleme an zwei Punkten:
    Erstens scheint mir Gesellschaft seltsamerweise so gestrickt, daß der Kontrollmechanismus „Das ist ein fieser Egoist, mit dem spielen wir nicht“ teilweise ausgehebelt wird, durch Geld und Macht (in meiner Wahrnehmung bringt dir ein Porsche und ein Chefetagenposten mindestens soviele Freunde wie die Tatsache, daß Du alten Damen über die Straße hilfst und keiner Fliege was zuleide tust, auch wenn es vielleicht nicht dieselben Freunde sind).

    Und zweitens gibt es eine krasse Mittelungleichheit und Intransparenz zwischen Unternehmen, die so mächtig sind, daß ich als einzelner Kunde oder Arbeitnehmer nicht unbedingt die Möglichkeit habe, ihren Werbe-/Entwickungs- und Rechtsabteilungen intellektuell und praktisch gewachsen zu sein. Ich brauche also auch einen Zusammenschluß, der mir hilft, sie zu kontrollieren.
    Und der Staat ist demokratisch kontrolliert und dem Gemeinwohl verpflichtet, und wo er es nicht ist, kann ich es einklagen, (und wo meine Vorstellung von Gemeinwohl eine andere ist, kann ich versuchen, sie politisch durchzusetzen). Unternehmen sind dem eigenen Erfolg verpflichtet, und weiter nichts, dh wenn sie mächtig genug sind, machen sie, was sie wollen und basta. Das ist, finde ich, schon ein Unterschied.

  10. madove sagt:

    (Ich hab ein bißchen viel hin- und hergeschoben in dem Text und ihn dann ungeduldig ohne Endkontrolle abgeschickt, bitte also, den kaputten Satzbau zu entschuldigen.)

  11. madove sagt:

    Und zu der Antwort auf malefue:
    Es geht um demokratische Staaten. Halbwegs funktionierende demokratische Staaten. Dafür gibt es ja gar nicht so schrecklich viele Beispiele 😉

  12. malefue sagt:

    wie schon zuvor: madoves zweiter und dritter absatz wären meine antwort gewesen.
    es besteht ein unterschied zwischen regierungen, die vom volkswillen abhängig sind und unternehmen die in erster linie nur einer einzigen vorgabe gehorchen. natürlich wäre theoretisch die kontrollierende macht von nachfrage und angebot dazu in der lage das zu regeln, doch praktisch funktioniert das nicht, sonst gäbe es schließlich keine unternehmen die mit ausbeuterischen oder ressourcenmordenden produktionmsethoden geld verdienen.

    ich verstehe auch nicht dein ansinnen hier, muriel. wir sollen also zugeben, dass der staat auch böse dinge tun kann? das bestreitet niemand. warum es mir allerdings lieber ist, der staat hat die größeren freiheiten als unternehmen, hat madove ja schon geschrieben.

  13. Muriel sagt:

    @madove: Zu deinem ersten Punkt kann ich dir teilweise zustimmen. Sicher, diesen Effekt gibt es. Ich glaube zwar, du überschätzt ihn, aber das möchte ich hier nicht weiter diskutieren, weil das von dem von mir beabsichtigten Thema wegführen würde.
    Zu dem zweiten Punkt: Ich verstehe deine Erklärung nicht. Regierungen werden abgewählt, wenn die Bürger den Eindruck gewinnen, dass jemand anders es besser machen würde.
    Unternehmen müssen dichtmachen, wenn die Kunden den Eindruck gewinnen, dass sie woanders die bessere Gegenleistung für ihr Geld bekommen.
    Es gibt eine krasse Mittelungleichheit zwischen Regierungen Wählern, und ich denke, dass die meisten Wähler dem Propagandaaparat der Parteien und Regierungen intellektuell nicht gewachsen sind.
    Wenn Unternehmen gegen geltendes Recht verstoßen, kann der Betroffene sie verklagen.
    Genauso beim Staat. (Nein, du kannst nicht abstrakt die Gemeinwohlorientierung des Staates einklagen. Du musst eine eigene Rechtsverletzung geltend machen, um irgendwen verklagen zu können.)
    Unternehmen haben einen Anreiz, ihre Kunden glücklich zu machen, weil sie weiterhin ihre Produkte verkaufen wollen.
    Regierungen haben einen Anreiz, ihre Wähler glücklich zu machen, weil sie weiterhin gewählt werden wollen.
    Du wirst das wahrscheinlich entweder als dumme Frage oder als vorsätzliche, hartnäckige Verweigerung auffassen, aber ich schwöre, ich habe es noch nicht verstanden: Inwiefern haben Politiker und Beamte einen stärkeren Anreiz, sich an unserem Wohl zu orientieren als Unternehmen?
    Machen Regierungen nicht, was sie wollen, wenn sie mächtig genug sind?
    Welches Unternehmen hat jemals ein Verbrechen begangen, das auch nur ansatzweise vergleichbar wäre mit denen, die Regierungen und Staaten begangen haben?

  14. Muriel sagt:

    @malefue:

    es besteht ein unterschied zwischen regierungen, die vom volkswillen abhängig sind und unternehmen die in erster linie nur einer einzigen vorgabe gehorchen.

    Ich sehe da einfach nicht den grundsätzlichen Unterschied. Wie ich schon zu madove schrieb:
    Regierungen werden abgewählt, wenn die Bürger den Eindruck gewinnen, dass jemand anders es besser machen würde.
    Unternehmen müssen dichtmachen, wenn die Kunden den Eindruck gewinnen, dass sie woanders die bessere Gegenleistung für ihr Geld bekommen.

    natürlich wäre theoretisch die kontrollierende macht von nachfrage und angebot dazu in der lage das zu regeln, doch praktisch funktioniert das nicht, sonst gäbe es schließlich keine unternehmen die mit ausbeuterischen oder ressourcenmordenden produktionmsethoden geld verdienen.

    Natürlich wäre rein theoretisch die kontrollierende Macht von Wahlen in der Lage, das zu regeln, doch praktisch funktioniert das nicht, sonst gäbe es keine demokratisch gewählten Regierungen, die ungerechte Kriege anfangen, Gefangenen ihre Menschenrechte und ein faires Verfahren verweigern, die Bevölkerung belügen…

    Ja, natürlich gibt es keinen Kontrollmechanismus, der Menschen zuverlässig immer davon abhält, anderen zu schaden. Menschen sind eben Menschen.
    Aber ich wüsste gerne, welcher Kontrollmechanismus eurer Meinung nach warum bei Regierungen besser funktioniert als bei Unternehmen, und warum ihr das glaubt.
    Ich kenne deinen Standpunkt nicht, deswegen bleibe ich vorsichtshalber bei Mikis als Beispiel und wiederhole, was ich oben schon geschrieben hatte: Er traut anscheinend den Kunden nicht zu, dass sie die Zutatenliste auf Lebensmitteln lesen, bevor sie sie kaufen. Aber er traut den Wählern zu, dass sie erkennen, welche Partei es ehrlich mit ihnen meint und welche nicht, und welche Regierung es gut mit ihnen meint, und welche nicht.
    Wie passt das beides in ein Menschenbild? Und habt ihr wirklich den Eindruck, dass Menschen sich im Großen und Ganzen besser über Parteien informieren, bevor sie wählen, als sie sich zum Beispiel über ihr Auto informieren, bevor sie ein neues kaufen?

    ich verstehe auch nicht dein ansinnen hier, muriel. wir sollen also zugeben, dass der staat auch böse dinge tun kann?

    Nein. Ich habe jetzt gefühlte acht mal geschrieben, was mein Ansinnen ist. Wenn es jetzt immer noch nicht rübergekommen ist, dann wird es nicht helfen, wenn ich es zum neunten Mal schreibe, aber einen Versuch unternehme ich noch:

    Für mich setzen sowohl freie Märkte als auch freie Wahlen in ungefähr dem gleichen Maße einen mündigen Bürger voraus, der weiß, was er will, der sich informiert, und der auf einigermaßen rationaler Basis seine Entscheidungen trifft.
    Ich glaube, dass es diesen Bürger gibt. Natürlich sind Menschen nicht immer vernünftig, sie sind manchmal dumm, manchmal kurzsichtig, manchmal gierig, manchmal wollen sie getäuscht werden, sie haben Vorurteile, und so weiter, aber ich glaube, dass sie im Großen und Ganzen in der Lage sind, selbst zu entscheiden, wie sie leben möchten.
    Deswegen bin ich sowohl für freie Märkte als auch für freie Wahlen und Demokratie.

    Es gibt aber viele Leute, die anscheinend (So verstehe ich die linke Position.) nicht an mündige Verbraucher glauben, aber sehr wohl an mündige Wähler. Und ich möchte gerne wissen, wo ihr (Ich zähle dich jetzt mal zu dieser Gruppe.) da den Unterschied seht. Wenn jemand glaubt, dass sich an freien Märkten der rücksichtsloseste Egoist durchsetzt, müsste derjenige dann nicht auch glauben, dass Politiker ihre Wähler genauso leicht täuschen können wie Unternehmer ihre Kunden, und dass das Produkt freier Wahlen am Ende unweigerlich die Herrschaft der moralisch verkommendsten, betrügerischsten Arschlöcher von allen sein muss?

  15. Muriel sagt:

    Oder noch mal anders: Ich habe ungefähr genauso viel Vertrauen in die Menschen, die für den Staat arbeiten, wie in die Menschen, die für Unternehmen arbeiten.
    Ich habe ungefähr genauso viel Vertrauen in Wähler wie in Verbraucher.
    Bei Linken habe ich das Gefühl, dass sie zwar ersteren sehr stark vertrauen, letzteren aber fast gar nicht.
    Das verstehe ich nicht, weil das meiner Meinung nach im Prinzip die gleichen Menschen sind.

  16. malefue sagt:

    ok, ich habe heute zwar etwas länger gebraucht, aber ich denke ich verstehe was du meinst.

    dennoch: ich finde um den wähler und konsumenten gleichsetzen zu können, müsste demokratie (und nehmen wir mal meine öst. und eure dt. parlamentarische an) und markt genu gleich funktionieren. das tun sie aber nunmal nicht. wenn mir die güter eines unternehmens nicht gefallen, weil daür kinder in pakistan ausgebeutet werden, dann kann ich zwar die güter boykottieren, aber ich kann nict dafür sorgen, dass der ceo dieses unternehmens nicht mehr länger da arbeitet, damit bei anderen gütern nicht ähnlich gehandelt wird.
    das ist (zumindest nominell) ein unterschied, nur einer. und das auch nur um klarzumachen dass beides meiner meinung nach nicht zu vergeichen sind.
    also: „linke glauben wähler klug, aber konsumenten dumm“ stimmt einfach nicht, da das zwar die gleichen menschen sind, aber nicht die selben systeme in denen sie sich bewegen.
    apples and oranges, see?

  17. madove sagt:

    Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, die Verteilung wäre gleich, also unter Staatsangestellten und Staatschefs gäbe es gleich viele Trickser und Egoisten wie in Unternehmen, und sie könnten und würden mich in gleich hohem Maße täuschen und betrügen.
    Dann ist für mich dennoch der Hauptunterschied, daß die „Stellenbeschreibung“ beim Staat ist, meine Interessen (als Wähler) zu verteten und mich zufrieden zu machen – wie gesagt, daß heißt nicht, daß das auch geschieht. Ich kann auch verarscht werden.
    Wohingegen, und da widerspreche ich Dir, die „Stellenbeschreibung“ bei dem Unternehmen primär verlangt, das Unternehmen möglichst profitabel zu machen. Eine Möglichkeit dazu ist, mir ein tolles Produkt zu verkaufen. Eine andere Möglichkeit ist, mich zu veraschen, sodaß ich glaube, es wäre ein tolles Produkt. Soweit (halbwegs) vergleichbar. Aber darüberhinaus kann ich als (insbesondere großes) Unternehmen legitimerweise auch noch alles andere machen, was mir einfällt und was nicht verboten ist, um mein Unternehmen profitabel zu machen, und ich MUSS auch, weil ich sonst nicht konkurrenzfähig bin. Ich habe also einen aktiven Anreiz, maximal egoistisch und ausbeuterisch und clever bis betrügerisch an der Grenze der Legalität und der Toleranz meine Kunden zu sein. Das ist für mich der Unterschied.

    [Und daraus folgt für mich zusätzlich, daß die Wahrscheinlichkeit, daß Leute sich eine Stelle/Posten beim Staat oder in der freien großen Wirtschaft suchen, auch eine gewissen Selektion (mit vielenvielen Ausnahmen) bedeutet, weshalb ich im Zweifel einem durchschnittlichen Staatsangestellten sogar einen Ticken mehr trauen würde, aber darum gehts nicht.]

  18. Muriel sagt:

    @malefue: Ich verstehe, was du meinst, aber ich glaube, du hast Unrecht.
    Erstens ist dein Beispiel verzerrt. Du alleine kannst in der Tat nichts an der Produktionspolitik eines Unternehmens ändern. Du alleine kannst aber auch nicht bestimmen, wer dieses Land regiert. Die Regierung dieses Landes bestimmen Millionen von Menschen.
    Und genauso ist es mit deinem CEO: Wenn die Kunden wirklich zum großen Teil ein Problem damit haben, dass Kinder in Pakistan ausgebeutet werden (Ich steige mal nicht tiefer in das Thema Kinderarbeit ein, das hatten wir woanders schon.), und dann seine Produkte nicht kaufen, wird dieses Unternehmen vom Markt verschwinden. Oder es wird erkennen, dass die Unternehmen, die keine Kinder ausbeuten, einen Wettbewerbsvorteil haben, und wird dann damit aufhören, um nicht unterzugehen.
    So oder so kann ein Einzelner nichts bewirken, aber die große Gesamtheit von Menschen kann. Und dass es nicht so einfach ist, politische Entscheidungen von Staaten zu ändern, sogar wenn eine neue Regierung an die Macht kommt, sehen wir am Beispiel Irak und Afghanistan und Guantanamo auch seit einigen Jahren sehr anschaulich.

    Natürlich kannst du jetzt sagen: Ja, aber das läuft ja so nicht, weil die Verbraucher belogen werden, oder weil es ihnen nicht so wichtig ist, wie es den Kindern geht, solange sie nur billige Schuhe kriegen, oder sonstwas.
    Aber dann stellt sich mir wieder die Frage: Werden Wähler in der Politik nie belogen? Warum sollten sie in der Politik klug und moralisch genug sein, um die Wahrheit herauszufinden und ihre Vorstellungen durchzusetzen, in der Wirtschaft aber nicht?

    Zweitens verfehlt dein Beispiel das Thema meines Beitrags. Ich behaupte gar nicht, dass Verbraucher die Politik von Unternehmen im Einzelnen mitbestimmen können oder sollten wie das in Staaten demokratisch funktioniert. Deswegen habe ich mich auch auf die eigenen Interessen der Verbraucher bezogen.
    Mikis unterstellt, dass ohne staatlichen Zwang die Verbraucher hemmungslos verarscht würden, und dass nur staatlicher Zwang das verhindern kann. Für mich (Er kann mir da widersprechen und erklären, wie ich ihn missverstehe) bedeutet das, dass er die Verbraucher sogar für unfähig hält, sich zu informieren und eine rationale Entscheidung zu treffen, wenn ihr Leben und ihre Gesundheit auf dem Spiel stehen.
    Wenn jemand aber so dumm und so kurzsichtig ist, dass er nicht
    mal das kann – wie sollen diese Menschen dann Fragen beantworten wie die, ob wir hierzulande weiter Kernenergie nutzen wollen und was wir in Bezug auf die Klimaveränderung unternehmen?

    Und ein noch deutlicherer Widerspruch findet sich nach meiner Wahrnehmung darin, dass Mikis einerseits behauptet, er definiere Menschen eben gerade nicht über Gier, sondern über ihre Empathie, während er gleichzeitig davon auszugehen, dass sie in einem Markt ohne staatlichen Zwang fast ausschließlich von ihrer Gier gesteuert würden und Empathie gar keine Rolle mehr spielt.

    Ich habe nicht behauptet, dass Politik und Wirtschaft genau gleich funktionieren.

    Mir geht es darum, dass dieselben Menschen politisch für mündig und klug und rational eingeschätzt werden, wirtschaftlich aber als naive, grenzdebile Opfer dargestellt werden, die man mit Gewalt davon abhalten muss, sich und ihre Kinder mit Gift und Fett und Zucker vollzustopfen.

    (Ich behaupte nicht, dass du das so siehst. Ich behaupte nicht einmal, dass Mikis das so sieht. Ich halte euch nämlich beide nicht für so dumm. Aber genau so kommt eure Argumentation bei mir rüber, und dieser Beitrag dient unter anderem dazu, herauszufinden, wo das Kommunikationsproblem liegt und was ihr tatsächlich denkt.)

  19. Muriel sagt:

    @madove: Ich verstehe dich ungefähr, glaube ich. Es geht dir darum, dass Behörden als Institutionen keinen Anreiz haben, Schaden anzurichten, während Unternehmen den deiner Meinung nach schon haben. Deswegen hältst du zwar Verbraucher nicht für dümmer als Wähler, aber du hältst Politiker für weniger betrügerisch als Unternehmer. Stimmt das so ungefähr?

    Ich würde dir da widersprechen.
    Ich denke, Behörden und Regierungen haben sehr wohl einen Anreiz, Schaden anzurichten. Mehrere sogar. Sie haben zum Beispiel einen Anreiz, ihre Budgets zu maximieren, denn je mehr Geld sie zur Verfügung haben, desto mehr Einfluss haben sie, und desto bequemer und einfacher wird ihre Arbeit.
    Sie haben offenbar auch einen Anreiz, Kriege zu führen, deswegen tun sie das ja immer wieder. Ich bin nicht sicher, worin der liegt, aber ich vermute, dass es eine Mischung aus dem ersten (also Maximierung von Einfluss und Budget) und einigen anderen (Populismus, Ablenkung der Wähler von anderen Problemen,…) ist.

    Hinzu kommt, dass Behörden und Regierungen eben aus einzelnen Menschen bestehen, die wiederum Anreize haben, ihre Macht zu missbrauchen. Als scheinbar harmloses, für mich aber immer noch erschreckendes Beispiel: Bundeskanzler Schmidt wollte mal einen fernsehfreien Sonntag einführen. Einfach mal alle anderen Menschen verbieten, am Sonntag fernzusehen, weil er der Meinung war, das wäre doch schön.
    Menschen haben eine Neigung, anderen Menschen ihre Vorstellungen aufzwingen zu wollen, ob es nun um ein Tanzverbot an Feiertagen geht, einen fernsehfreien Sonntag, ein Verbot von Geschlechtsverkehr zwischen Männern oder einen Verbot von überregionalem Busverkehr. Diese Möglichkeit haben sie als Gesetzgeber und in Behörden. Und je mehr jemand dazu neigt, desto attraktiver ist für ihn eine Position in solchen Einrichtungen.

    Und das ist jetzt wieder mein Argument von weiter oben: Bei anderen Privatrechtssubjekten habe ich wenigstens die Wahl, ob ich mich verarschen lasse. Beim Staat nicht. Der sanktioniert mich, wenn ich den Hut nicht grüße, den er für mich aufgehängt hat.

    Am Ende bleibt meine Einschätzung, dass Menschen, ob in Unternehmen oder Regierungen, viele Gründe haben, anderen Menschen zu schaden, und dass es viele Menschen gibt, die das auch ohne große Bedenken tun. Deswegen (unter anderem) ist es mir sehr wichtig, die Möglichkeiten zu minimieren, Zwang über andere auszuüben, und die Möglichkeit freier Entscheidungen zu maximieren.

    Aber das ist jetzt wieder eine ganz andere Diskussion, und ich denke, dass ich zumindest deine Antwort auf meine Fragen verstanden habe, auch wenn ich ihr nicht zustimme. Danke dafür.

  20. malefue sagt:

    hm tja, ich fürchte ich kann mich nicht besser erklären, ich hab alles gesagt. mir war auch eigentlich von vornherein klar, dass wir bei diesem thema auf keinen grünen zweig kommen werden.

  21. madove sagt:

    Du hast mich ziemlich richtig verstanden; ich sage natürlich nicht, Politik hat keinen Anreiz, Schaden anzurichten, sondern weniger.
    Dein Gegenargument überzeugt mich allerdings nicht.

    Natürlich hat ein Politiker das Interesse, das Budget und den Einfluss seine Ressorts auszuweiten, auch mit bösen Mitteln, aber exakt dasselbe Interesse hat ein Unternehmenschef doch auch, PLUS die Tatsache, daß er das Geld nicht nur für sein Ressort erjagen, sondern auch behalten darf.
    Alle anderen Probleme, die Behördenmitarbeiter zugegebenermaßen haben, können bei Mitarbeitern in privaten Unternehmen doch genauso auftreten.

    Bei der Sache mit den Kriegen und vielen anderen bösen Dingen gibt es aber schon auch oft auffällig enge Verbindungen der Politiker in „kriegswichtige“ Industriezweige, ich weiß also nicht, inwieweit sie da übrhaupt als Politiker handeln und inwieweit als Wirtschaftsteilnehmer.

  22. Muriel sagt:

    @madove: Dann sind wir uns ja weitgehend einig. Nur zwei Dinge möchte ich ergänzen:

    Alle anderen Probleme, die Behördenmitarbeiter zugegebenermaßen haben, können bei Mitarbeitern in privaten Unternehmen doch genauso auftreten.

    Hatte ich ja auch geschrieben. Der Unterschied ist, dass die Mitarbeiter privater Unternehmen weder Bußgelder noch Freiheitsstrafen verhängen dürfen, noch mich sonst zu irgendwas zwingen, was ich nicht will.

    Bei der Sache mit den Kriegen und vielen anderen bösen Dingen gibt es aber schon auch oft auffällig enge Verbindungen der Politiker in „kriegswichtige“ Industriezweige, ich weiß also nicht, inwieweit sie da übrhaupt als Politiker handeln und inwieweit als Wirtschaftsteilnehmer.

    Hinter dem Handeln von Behörden und Regierungen stehen wahrscheinlich fast immer irgendwelche privaten Interessen, das ist klar. Der Staat also solcher ist ja nur eine Idee.
    Aber je weniger Macht ihm zur Verfügung steht, desto schwerer ist es für private Interessen, ihn zu missbrauchen, ganz gleich, ob es die der Gewerkschaften sind, der Unternehmen, oder der Regierungsmitglieder und Beamten selbst.
    Ich habe nichts gegen Beamte, und ich habe nichts gegen Minister. Mich stört es einfach nur, wenn Menschen andere Menschen unter Gewaltandrohung zu irgendwas zwingen, solange es nicht unbedingt erforderlich ist.

  23. madove sagt:

    Wir sind uns fast immer weitgehend einig. Das ist ja das Seltsame…

    Bei dem Versuch, Deine Position genauer zu verstehen, bin ich noch unsicher: Also Du siehst das Hauptproblem darin, daß der Staat trotz oder mit seiner von mir anerkannten Imperfektion Sachen verbieten/vorschreiben/durchsetzen kann?

    Das kann ich sehr gut nachvollziehen.
    Daß mich das weniger stört als die Fakten, die unternehmerisches Handeln schafft und vor allem ohne die schon vorhandene Regulierung imho schaffen würde, liegt glaubich vor allem daran, daß ich den Staat zumindest theoretisch demokratisch kontrollieren kann, auch die Regeln, nach denen er agieren darf. Aber vor allem stört mich an der „freien Wirtschaft“, so blöd das auch klingt, daß der moralische Anspruch fehlt. Wenn ein Staatsmensch sich schlecht benimmt, kann ich mich öffentlich empören und seinen Rücktritt fordern und eine andere Politik und überhaupt, aber wenn sich ein Unternehmen unmoralisch (aber legal) benimmt, kann es mir passieren, daß auch Menschen, die meiner moralischen Bewertung zustimmen, mir sagen, ich soll mich nicht so aufregen, ich muss es ja nicht kaufen, und solang ein Markt dafür da ist, sei es ja offensichtlich okay.

  24. Muriel sagt:

    @madove:

    Also Du siehst das Hauptproblem darin, daß der Staat trotz oder mit seiner von mir anerkannten Imperfektion Sachen verbieten/vorschreiben/durchsetzen kann?

    Ungefähr. Ich habe erstens grundsätzlich ein Problem damit, wenn Leute anderen Leuten Vorschriften machen. Ich kann das nur aus ganz zwingenden Gründen akzeptieren.
    Und zweitens halte ich staatliche Stellen in der Regel für ein sehr schlechtes Werkzeug zum Erreichen von Zielen. Es scheint mir ziemlich offensichtlich (und wird von der Erfahrung auch bestätigt), dass Menschen keinen besonderen Anreiz haben, sich Mühe zu geben, wenn sie das Geld anderer Leute für andere Leute ausgeben.

    Aber vor allem stört mich an der „freien Wirtschaft“, so blöd das auch klingt, daß der moralische Anspruch fehlt.

    Wo fehlt der denn? Du bist doch auch Bestandteil der freien Wirtschaft, und ich habe das Gefühl, dass du durchaus moralische Ansprüche an dich und andere hast.

    Wenn ein Staatsmensch sich schlecht benimmt, kann ich mich öffentlich empören und seinen Rücktritt fordern und eine andere Politik und überhaupt,

    Bei Beamten? Naja, das kannst du fordern, aber da kann auch in Bremen eine Bockwurst platzen, was die Konsequenzen für den Handelnden angeht… Und bei Politikern ist es doch beinahe das gleiche. Die kann man zwar dann beim nächsten Mal nicht mehr wählen, aber das kann lange hin sein.

    aber wenn sich ein Unternehmen unmoralisch (aber legal) benimmt, kann es mir passieren, daß auch Menschen, die meiner moralischen Bewertung zustimmen, mir sagen, ich soll mich nicht so aufregen, ich muss es ja nicht kaufen, und solang ein Markt dafür da ist, sei es ja offensichtlich okay.

    Naja, das sind dann halt Idioten. Wenn ich etwas unmoralisch finde, finde ich es offensichtlich nicht okay… Mit der gleichen Begründung könnte man dir auch widersprechen, wenn du Politiker kritisierst: Reg dich nicht so auf, du musst sie ja nicht wählen, und solange sie noch Simmen kriegen, ist es ja offensichtlich okay. Und auswandern könntest du schließlich auch noch.

  25. Tim sagt:

    @ malefue

    es besteht ein unterschied zwischen regierungen, die vom volkswillen abhängig sind und unternehmen die in erster linie nur einer einzigen vorgabe gehorchen.

    Du tust so, als seien „Unternehmen“ ein homogener Block mit gleichgerichteter Zielsetzung. Tatsächlich arbeiten Unternehmen i.d.R. aber streng gegeneinander. Es gibt keinen größeren Gegner für ein Unternehmen als ein anderes Unternehmen. Sofern der Staat aktiv gegen Monopolstrukturen vorgeht (= neoliberale Politik), nivellieren sich unternehmerische Einflüsse gegenseitig. Insofern gibt es keinesfalls „eine einzige Vorgabe“ der Unternehmen, sondern Millionen Vorgaben. Der Konsument kann selbst entscheiden, welche Unternehmen er durch Kaufhandlungen unterstützt und welche nicht. Das ist beim Staat fast nicht möglich, da für einen bestimmten Zeitraum immer eine politische Richtung ein Machtmonopol erhält, was meiner Meinung nach der größte Fehler unserer modernen Demokratie ist.

    @ madove

    Ich habe also einen aktiven Anreiz, maximal egoistisch und ausbeuterisch und clever bis betrügerisch an der Grenze der Legalität und der Toleranz meine Kunden zu sein.

    Ui, das klingt aber reichlich enttäuscht. Glaubst Du wirklich, daß das die Denkweisen und Abläufe in einer relevanten Anzahl von Unternehmen realistisch beschreibt? Kannst Du für mein Verständnis mal ein paar Beispiele nennen, wo Unternehmen Dich in den letzten Wochen clever bis betrügerisch an der Grenze der Legalität behandelt haben? Waren das Unternehmen, mit denen Du schon vorher zu tun hattest? Hast Du auch nach ihren betrügerischen Handlungen noch mit ihnen zu tun? Wenn ja, warum?

  26. Madove sagt:

    @Tim
    Frag mal bei einer beliebigen Verbraucherzentrale an. Das Zeug wird mit Eigenschaften beworben, die es nicht hat, in Verpackungen verpackt, die es größer aussehen lassen, hat versteckte Kosten und Tricks im Kleingedruckten… mir selber ist in letzter Zeit relativ wenig passiert, weil ich erstens eh generell wenig kaufe (Konsummuffel) und zweitens Stunden und Stunden meines Lebens damit verbringe, Kleingedrucktes und verklausulierte Inhaltsstofflisten zu lesen.
    Ich würde aber eigentlich meine Zeit gerne anders verbringen.
    Für mich könnte wirklich noch viel mehr verboten sein. Grade im Bereich Werbung und Verpackung, nur um ein Beispiel zu nennen…

  27. Muriel sagt:

    @madove:

    Für mich könnte wirklich noch viel mehr verboten sein.

    Was denn zum Beispiel?

  28. madove sagt:

    Also, wenn ich mal spontan träumen darf:
    Wie gesagt, irreführende Werbung deutlich strenger gefaßt als jetzt (alles, was mir das Gefühl gibt, ich werde ein tollerer Mensch, wenn ich einen bestimmten Schaumfestiger verwende o.ä.), und alle Arten von Verpackungen, die außer dem Schutz des Produkts noch irgendeinen Werbeschnickschnack haben haben, wie hohle Böden oder übergroße Umkartons (schon allein wegen der Ressourcen), jede Menge Zusatzstoffe, aber auch sowas wie Massentierhaltung in der heutigen Form, oder Sportwagen… Das ist kein Betrug, sondern imho einfach unmoralisch.
    Generell, hm, so eine nette kleine Ökodiktatur, natürlich demokratisch legitimiert… 😉
    Aber das ist halt meine persönliche Geschmacksrichtung und sicher auch nicht mehrheitsfähig….

  29. Muriel sagt:

    @madove: Ich vermute, das ist eine unschöne Eigenart von mir, dass ich solche Fragen stelle, aber manchmal kann ich nicht anders:
    Du möchtest wirklich jede Art von Werbung verbieten, die geeignet sein könnte, Verbrauchern das Gefühl zu geben, ein besserer Mensch zu sein, wenn sie ein bestimmtes Produkt verwenden?
    Du möchtest wirklich Leute bestrafen, wenn sie ihr privates Eigentum nicht so verpacken, wie du das für richtig hältst?
    Das wäre ein Traum für dich?
    Oh Mann. Wow. Ich reagiere hier vielleicht gerade unangemessen emotional, aber ich kann gar nicht sagen, wie erschüttert ich immer wieder bin, wenn ich erfahre, wie gering Grundrechte doch geschätzt werden, und wie wenig manchen Menschen die Freiheit anderer bedeutet.
    Erstaunlich, wie unterschiedlich wir da denken, wo wir uns doch sonst oft so gut verstehen.
    Naja. Nützt ja nichts.

  30. Muriel sagt:

    Nach erneuter Lektüre muss ich feststellen: Ja, da habe ich wirklich überreagiert. Aber wenn du ein bisschen unnötiges Pathos wegdenkst, hast du schon ungefähr meine echte Meinung, deswegen lasse ich das mal so stehen, nur mit dieser kurzen Ergänzung.

  31. Tim sagt:

    Wie gesagt, irreführende Werbung deutlich strenger gefaßt als jetzt (alles, was mir das Gefühl gibt, ich werde ein tollerer Mensch, wenn ich einen bestimmten Schaumfestiger verwende o.ä.)

    Ich hoffe mal, daß Du das als Scherz meinst, aber ich weiß natürlich, daß es leider bitterer Ernst ist … Du glaubst also wirklich, daß die Leute da draußen glauben, daß Mars mobil macht, und zwar bei Arbeit, Sport und Spiel. Du findest, die Leute da draußen vertreten mit heiligem Ernst die Position, daß Audi einen Vorsprung durch Technik hat. Du bist wirklich der Meinung, daß die Leute da draußen finden, Coca Cola is it.

    UND DIESE LEUTE WILLST DU ALLEN ERNSTES ÜBER DIE GESETZE ABSTIMMEN LASSEN, DIE FÜR UNS ALLE GELTEN? SAG MAL, WELCHES ZEUG SCHLUCKST DU? UND WO KANN ICH ES BELIEBIG KRIEGEN?

    und alle Arten von Verpackungen, die außer dem Schutz des Produkts noch irgendeinen Werbeschnickschnack haben haben, wie hohle Böden oder übergroße Umkartons (schon allein wegen der Ressourcen),

    Hast Du schon mal davon gehört, daß Leute Produkte ein zweites Mal gekauft haben? Obwohl sie dann schon wußten, daß in der Zahnpasta in Wirklichkeit gar keine kleinen Zwerge arbeiten, die die Karies-Männchen zu Brei schlagen?

    jede Menge Zusatzstoffe, aber auch sowas wie Massentierhaltung in der heutigen Form, oder Sportwagen… Das ist kein Betrug, sondern imho einfach unmoralisch.

    Also mit anderen Worten: Du weißt, was gut und richtig ist, und würdest Deine Meinung der Welt gern per Gesetz vorschreiben?

    Manchmal bleibt mir einfach der Atem weg, weil ich das Gefühl, daß wir auch nach über 250 Jahren Aufklärung noch unglaublich viel Arbeit vor uns haben.

  32. Tim sagt:

    notizn = Tim, wieder einmal. Unter Windows 7 treibt mich Firefox noch in den Wahnsinn.

  33. Tim sagt:

    @ Madove

    Noch ein kleiner Nachtrag. Du findest andere Leute also einfach dumm und leicht beeinflußbar. Das ist ein bekannter Effekt unserer modernen Mediengesellschaft, das Phänomen fällt unter den sogeannten third person effect.

  34. Muriel sagt:

    @Tim: Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich deinen Kommentar kritisieren sollte. Er passt zwar mit meiner eigenen ersten Reaktion zusammen, aber ich hatte genau die ja auch schon selbst als Überreaktion bezeichnet, aber dann sehe ich das vielleicht auch nur so, weil ich madove mag…
    Ich entscheide mich mit Tocotronic mal im Zweifel für den Zweifel und kritisiere nichts, sondern korrigiere nur den Namen. Ich selbst benutze ja Chrome, aber das nervt auch. Da ist so ein blödes Such-Addon, das automatisch aufpoppt und wichtige Informationen verdeckt, wenn ich irgendwo was suchen will, und das ich anscheinend weder abschalten noch deinstallieren noch sonstwie beeinflussen kann.
    Wo ist der Verbraucherschutz, wenn man ihn mal wirklich braucht? Warum macht Ilse Aigner keine Browser?

  35. Gast001 sagt:

    @ Tim

    „Der Konsument kann selbst entscheiden“

    Aber nur bis zu einem gewissen Grad. Das fängt schon damit an, daß den meisten Konsumenten das nötige „Kleingeld“ fehlt, um im Zweifelsfalle das moralisch oder ökologisch bessere Produkt zu kaufen. Außerdem fehlt oft das nötige Wissen zu einem Produkt, um die „richtige“ Entscheidung zu treffen. Die Verantwortung aber alleine auf den Verbraucher zu schieben mit dem Argument „Entscheidungsfreiheit“ ist unfair, da ihm von Unternehmerseite aus nicht alle Informationen zur richtigen Entscheidung mitgegeben werden bzw. er bewußt falsch informiert wird. ein Unternehmer will seine Produkte an den Kunden bringen, und nicht die Zweifel des Kunden nähren. Das wäre also die Aufgabe des Staates, hier für eine Ausgewogenheit zu sorgen (Kennzeichnungspflicht u. a.).

    Außerdem: Was hat das Wissen darüber, daß Zusatzstoffe idR gesundheitsschädigend, Massentierhaltung idR tierfeindlich und unethisch und Sportwagen idR umweltschädlich da spritfressend sind, mit einer persönlichen Meinung zu tun?

    @ Muriel

    Zu der Verpackungsdiskussion: Was hat das mit bestrafen zu tun, wenn man, und sei es „nur“ unter ökologischen Gesichtspunkten, einheitliche Verpackungsgrößen vorschreiben würde? Gerade dann würde der Fokus sich mehr auf den Inhalt richten und idealerweise würde sich dieser unter Konkurrenzdruck dann auch verbessern, da man mit der Verpackung den u. U. schlechteren Inhalt nicht mehr verschleiern kann. Für den Kunden wäre hier also ein Schritt in Richtung Transparenz getan. (Ähnliches gilt auch für die Idee mit der „Ampel“ auf Verpackungen).

  36. Madove sagt:

    Okay, okay, calm down, Jungs.

    Ich hätt es so nicht schreiben sollen, weil klar war, daß Ihr so reagiert, und auch zu Recht. Wahrscheinlich würde ich (vor allem auf allen möglichen anderen Gebieten) als erste auf die Straße gehen, gegen einen Staat, der Anstalten macht, zu autoritär zu werden.
    Ich vertraue da durchaus auch dem Volk soweit, daß am Ende des demokratischen Prozesses ein angemessenes Mittelmaß rauskommt. Aber ich kann doch zumindest Extremforderungen zu bedenken geben (und manchmal herbeiwünschen)? Und die jetzigen Praktiken verletzen, das scheint mir wichtig, ja auch ununterbrochen Grundrechte – von Arbeitnehmern in anderen Ländern, zB.

    Das einzige, was ich explizit beantworten muß, ist:
    @Tim
    Du findest andere Leute also einfach dumm und leicht beeinflußbar.
    Nein.
    Also natürlich: Ja!
    Aber meine Wut und mein Wunsch nach Regulierung kommt viel stärker aus meiner Wahnehmung meines eigenen Verhaltens. Wenn anderen Leuten bestimmte Themen egal sind (zB Massentierhaltung, Kinderarbeit o.ä.), wundert mich auch nicht, wenn sie „böse“ Produkte kaufen. Sie würden ja auch meine jeweilige Partei nicht wählen…
    Aber mich macht wahnsinnig, wie oft ich selber mit Sachen heimkomme, wo ich dann doch wieder dachte: Oh, schau mal, das ist ja ein günstiges Angebot! Lecker Schnitzel so günstig! Schöne Hose – für diesen Preis! Ich will den tollen USB-Stick, obwohl er in der 10fachen Menge Plastik verblistert ist! etc.
    Gibt es auch first person effect? 😉

    Aber jetzt nochmal ernsthaft, zumindest ist mir klarer geworden, welches Problem ich so noch nicht in Worte fassen konnte, es geht ja immer noch um Staat-reguliert-Sachen vs. Die-Marktteilnehmer-regeln-das-unter-sich.
    Die Idee, daß durch eine Art Abstimmung mit den Füßen die Unternehmen eingehen, die unerwünschte Dinge machen, und diejenigen prosperieren, die gesellschaftlich wünschenswert handeln, krankt imho an zwei Punkten:

    1) Als Kunde bekomme ich primär eine Verpackung, eine Werbebotschaft und einen Preis. Und nach dem Kauf noch ein Gefühl von Qualität, Geschmack oder wasweißich. Die „politischen“ Entscheidungen, die ich mit dem Kauf treffe, also der Umgang mit Arbeitnehmern, Tieren, Ressourcen, Zusatzstoffen etc. sind versteckt und abstrakt. Und auch Kennzeichnungen und Deklarationen, die ein bißchen helfen, gibt es ja erst dank politischer Maßnahmen.
    Es kann also sehr gut passieren, und das sieht man gerade beim Thema Gentechnik, daß die Mehrheit der Leute gegen eine Produktionstechnik ist (wie man diese Meinung findet, jetzt mal dahingestellt), aber ständig Produkte damit kauft, weil man denen das halt nicht anmerkt.
    Wenn ich in den Laden geh, denk ich an Brötchen, nicht an Gensojaplantagenförderung. Das funktioniert einfach psychologisch nur begrenzt.

    2) Und dann bleibt immer das GROSSE demokratische Problem: Auf dem freien Markt ist der Einfluß der Teilnehmer proportional zum ihnen zu Verfügung stehenden Geld. Nix von Ein-Mann-eine Stimme.
    Zur gesellschaftlichen Entscheidungsfindung indiskutabel, finde ich.

  37. Tim sagt:

    @ Gast001, Madove

    Mal ganz grundsätzlich: Ich glaube, Ihr argumentiert beide ein bißchen mit einem himmlisch-guten Idealstaat und einem absurd-bösen Unternehmertum. Außerdem ärgert es Euch meiner Meinung nach beide, daß viele Menschen andere Wertmaßstäbe als Ihr habt. Darum Euer Unbehagen gegenüber freien Entscheidungen freier Menschen.

    @ Gast001

    Das fängt schon damit an, daß den meisten Konsumenten das nötige „Kleingeld“ fehlt, um im Zweifelsfalle das moralisch oder ökologisch bessere Produkt zu kaufen.

    Eine Marktgesellschaft wird nie ein Schlaraffenland sein, in dem gebratene iPads (oder so ähnlich) durch die Luft fliegen. (Ich hoffe, daß Du nicht das Schlaraffenland als Zielvorstellung vertrittst und ernsthaft gegen die Marktwirtschaft antreten lassen möchest.) Immerhin wird in einer freien Gesellschaft aber niemand gezwungen, ein iPad zu kaufen. Der Staat zwingt Leute aber z.B. dazu, bestimmte Leuchtmittel zu kaufen, weil einige Bürokraten absurderweise der Meinung sind, daß das irgendwie gut für die Umwelt ist. Welchen Ansatz ich moralischer finde, muß ich ja wohl nicht betonen.

    Außerdem fehlt oft das nötige Wissen zu einem Produkt, um die „richtige“ Entscheidung zu treffen.

    Es gibt keine „richtige“ Entscheidung, da die Richtigkeit einer Entscheidung immer von dem Ziel abhängt, das man verfolgt. Oft sind die Entscheidungskriterien des Konsumenten auch so unklar, daß es praktisch völlig egal ist, ob er nun zu Joghurt A oder Joghurt B greift. Du hättest es aber offenbar gern, wenn die Konsumenten „Deine“ Entscheidungskriterien berücksichtigen. 🙂

    da ihm von Unternehmerseite aus nicht alle Informationen zur richtigen Entscheidung mitgegeben werden

    Es ist natürlich völlig unmöglich, alle Informationen dem Produkt beizulegen. Selbst für ein Päckchen Streichhölzer wären dafür Tausende Seiten nötig. Wenn ein Konsument wirklich mal vertieftes Interesse an z.B. der Aufzucht der Supermarkt-Lachse hat, kann er sich darüber heute in vielfältigster Weise informieren. Es ist den meisten Leuten aber offensichtlich egal. Und genau das stinkt Dir, richtig?

    @ Madove

    Und auch Kennzeichnungen und Deklarationen, die ein bißchen helfen, gibt es ja erst dank politischer Maßnahmen.

    Meinst Du das jetzt ernst? Es gab immer die Möglichkeit, Produkte direkt beim Erzeuger zu kaufen. Es hat zu allen Zeiten Anbieter gegeben, die besonders stolz auf ihre Produktqualität waren und das auch entsprechend offen kommuniziert haben. Reformhäuser gibt es z.B. schon seit Ewigkeiten. Jeder hatte die Möglichkeit, dort zu kaufen. Jeder hatte und hat die Möglichkeit, seinen Supermarkt darauf hinzuweisen, daß ihm Produktionsmethoden, Inhaltsstoffe etc. wichtig sind. Vielen Leuten ist Lebensmittelqualität egal, aber darum kaufen sie irgendwas in irgendeinem Laden.

    Deine Leidenschaft für Kennzeichnungspflichten führt übrigens dazu, daß Leute heute wie wild zu allen Produkten greifen, auf denen irgendwas mit „Bio“ steht. Ihnen ist völlig wurscht, was das in diesem Einzelfall bedeutet (tatsächlich bedeutet es übrigens praktisch nichts). Soft paternalism at its best!

    Es kann also sehr gut passieren, und das sieht man gerade beim Thema Gentechnik, daß die Mehrheit der Leute gegen eine Produktionstechnik ist (wie man diese Meinung findet, jetzt mal dahingestellt), aber ständig Produkte damit kauft, weil man denen das halt nicht anmerkt.

    Richtig – abgesehen davon, daß die meisten Leute meiner Meinung nach nicht gegen Gentechnik sind, sondern nur gegen das Wort „Gentechnik“. Kaum jemand weiß ja, was Gentechnik bedeutet. Der Begriff hat sich einfach als völlig irrationaler Gefahrenindikator durchgesetzt. Übrigens haben sich ja insbesondere die Grünen mit Händen und Füßen gegen die allgemeine Kennzeichnungspflicht gewehrt, weil dann ihr ganzes (unwissenschaftliches) Argumentationsgebäude zusammengebrochen wäre. Ist aber eine andere Diskussion … 🙂

    Auf dem freien Markt ist der Einfluß der Teilnehmer proportional zum ihnen zu Verfügung stehenden Geld. Nix von Ein-Mann-eine Stimme.
    Zur gesellschaftlichen Entscheidungsfindung indiskutabel, finde ich.

    Wie schon weiter oben gesagt: Unternehmen nivellieren sich gegenseitig. Den Gegensatz „Unternehmen vs. Konsumenten“ gibt es nicht.

    Aber mal im Ernst: Glaubst Du wirklich, reiche Leute haben mehr Einfluß darauf, welche Produkte verschwinden und welche neu erscheinen? Könntest Du das bitte mal anhand einiger Produktkategorien durchspielen? Ich bin etwas unsicher, was Du eigentlich meinst.

  38. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wo ist der Verbraucherschutz, wenn man ihn mal wirklich braucht? Warum macht Ilse Aigner keine Browser?

    Ja, Browser sind in der Tat ein ausgezeichnetes Beispiel für Marktversagen. Wir brauchen ganz dringend einen Staatsbrowser mit demokratisch legitmierten Funktionen. Er könnte meinetwegen auch nach einem Bundesminister benannt werde. Richtig schön wird es allerdings erst ab Schäuble 3.0.

  39. Muriel sagt:

    @Gast001:

    Was hat das mit bestrafen zu tun, wenn man, und sei es „nur“ unter ökologischen Gesichtspunkten, einheitliche Verpackungsgrößen vorschreiben würde?

    Was würde man denn nach deiner Vorstellung mit den Leuten machen, die sich nicht an die Vorschrift halten?

    @madove:

    Okay, okay, calm down, Jungs.

    Okay… Okay… geht langsam schon wieder.

    Und die jetzigen Praktiken verletzen, das scheint mir wichtig, ja auch ununterbrochen Grundrechte – von Arbeitnehmern in anderen Ländern, zB.

    Wäre das für dich eine Rechtfertigung für noch mehr Grundrechtverletzungen? Ich würde einen anderen Weg bevorzugen…

    Es kann also sehr gut passieren, und das sieht man gerade beim Thema Gentechnik, daß die Mehrheit der Leute gegen eine Produktionstechnik ist (wie man diese Meinung findet, jetzt mal dahingestellt), aber ständig Produkte damit kauft, weil man denen das halt nicht anmerkt.

    Hier schließe ich mich komplett Tim an und würde darüberhinaus gerne noch etwas anmerken: Es ist sehr bequem, mit dem Mund gegen etwas zu sein.
    Wenn die Leute aber durch ihre Kaufentscheidung zeigen, dass es ihnen in Wahrheit gar nicht so wichtig ist, was in der Putensalami steckt, dann indiziert das für mich weniger einen Bedarf für mehr Vorschriften als einen Bedarf für mehr Ehrlichkeit und Selbstreflexion.

    Auf dem freien Markt ist der Einfluß der Teilnehmer proportional zum ihnen zu Verfügung stehenden Geld.

    Ich gebe dir natürlich Recht, dass Menschen (Staaten, Unternehmen, gemeinnützige Organisationen…) tendenziell mehr Einfluss ausüben können, wenn sie über mehr Mittel verfügen. Das können sie übrigens auch im politischen Bereich.
    So einfach proportional, wie du schreibst, ist das auf dem Markt aber nicht. Jemand, der 1000mal mehr Geld verdient als ich, kauft nicht 1000mal mehr Joghurt als ich. Er kauft wahrscheinlich ungefähr die gleiche Menge, und vielleicht kauft er auch gar keinen, weil er sich ausschließlich von Kaviar, Lachs, Champagner und Hummer ernährt.
    Und wer 1000mal mehr Geld verdient als ich, hat auch nicht 1000mal mehr Einfluss darauf, wie ein Opel Corsa aussieht, denn er kauft sich keinen. Er fährt stattdessen einen Maybach, und Opel orientiert sich bei der Corsaproduktion deshalb nicht an ihm, sondern an der Zielgruppe der Nichtsovielverdiener.
    Dafür habe ich nichts zu sagen, wenn es um die Produktion von Maybachs geht.
    Der Einfluss der Teilnehmer ist also nicht direkt proportional zu ihrem Vermögen, sondern eher proportional zu ihrem finanziell ausgedrückten Interesse an einem Thema. Wer viel Joghurt isst, hat viel Einfluss darauf, welcher Joghurt erfolgreich ist, und wer keinen isst, hat keinen.
    Im politischen Bereich hingegen können Leute, die nie in ihrem Leben einen Löffel Joghurt im Mund hatten, entscheiden, dass Erdbeerjoghurt des Teufels ist und nur noch Blaubeerjoghurt verkauft werden darf. (Oder Leute, die die Sportwagen doof finden, können anderen Leuten verbieten, welche zu fahren, um ein aktuelleres Beispiel zu verwenden.)
    Ich will damit nicht behaupten, dass es auf freien Märkten nie zu Fehlallokationen und idiotischen Entscheidungen kommt, aber ich möchte damit illustrieren, dass du auch aus meiner Sicht einen unfairen Vergleich anstellst, wenn du einen beinahe idealen Staat einem korrupten Zerrbild von ausbeuterischen und betrügerischen Unternehmern gegenüberstellst.

  40. Tim sagt:

    @ Muriel

    Toll argumentiert. Die Idee mit Opel & Maybach hätte ich auch gern gehabt.

  41. Guinan sagt:

    @madove: Du bist doch selbst Unternehmerin. Wie gehst du eigentlich mit deinen Kunden um?

  42. Madove sagt:

    @Muriel
    …Im proportionalen Sinne heißt proportional nicht nur proportional…
    Das Maybach-Argument klingt gut, hilft aber nicht. Ich bestehe natürlich nicht auf die mathematische Proportionalität, aber das ist doch albern: Nur der Maybach-Käufer hat die WAHL zwischen Maybach und Schrottkarre oder dem Verzicht auf beides zugunsten 10000 Joghurts, der Niedriglöhner nicht. Wenn mein Geld gerade knapp für einen alten Opel und Discounterfutter reicht, dann sagt meine Entscheidung gegen einen Maybach und gegen bio und fairtrade ja mal gar nichts aus.

    @Tim
    Gerade wenn die Leute „bio“ kaufen, obwohl das ganz oft eine Mogelpackung ist, dann bedeutet das doch, daß sie gerne, obwohl nicht in Oekotrophologie promiert, bio haben wollen — und verarscht werden. Weil die Politik keine strengen, klaren Regeln dafür aufgestellt hat und die Unternehmen eben (betriebswirtschaftlich sinnvollerweise) so billig wie möglich label-bio herstellen, anstatt so echt-bio wie möglich zu produzieren. Wie gesagt, es ist ja auch nicht der Job eines Unternehmens, moralisch die Welt zu retten.
    Deshalb braucht es dafür ja Regeln. Gute. Klare. Mehr.

    @Guinan
    Ich bin kein gutes Beispiel, weil ich betriebswirtschaftlich miserabel arbeite und nur deshalb nicht pleitegehe, weil meine Arbeitnehmer (=ich) aus verschiedenen, marktunabhängigen Gründen finanzielle Konditionen akzeptieren, die keine Gewerkschaft mir durchgehen ließe. Außerdem bin weder ich noch meine Rechts- und Werbabteilung meinen Kunden in man- oder brainpower signifikant überlegen, und die Qualität meiner Produkte ist auch dem Laien erkennbar, damit sind wir einander einigermaßen ebenbürtig, so als Marktteilnehmer.
    Ich meine ja nicht, daß Unternehmen das personifizierte Böse sind.
    Erstens glaub ich schon, daß man wirklich unterscheiden muß zwischen kleineren, persönlichere Unternehmen, wo die Chefin auch persönlich mit dem Produkt und den Kunden verbunden ist und sich also für gröbere Schnitzer auch höchstpersönlich schämt 😉 und Unternehmen, die ab einer gewissen Größe und Organisationsgrad unabhängig von dem Produkt nur Gewinn erzielen sollen. Irgendwo dazwischen verliert sich einfach systembedingt das Gewissen, das mein ich jetzt nicht moralisch. Das muß man nur anders herstellen.

    Ein Grundproblem ist halt, und das gilt auch bei meinem Angebot:
    Der Markt ist, bei brauchbarer Bildung und Information der Kunden, meinetwegen vielleicht sogar halbwegs brauchbar, um den Wert und die „Qualität“ eines Produkts für den Kunden zu bewerten und zu regulieren, aber keiner der beiden Marktteilnehmer (Kunde und Anbieter) hat zum Beispiel ein inhärentes Interesse an Rücksicht auf sowas wie überhöhter CO2-Ausstoß, Umweltzerstörung, Tierquälerei oder Kinderarbeit. Und das sind einfach Sachen, die meines Erachtens genau wie zB Sklaverei, einfach generell geregelt sein müssen und nicht zwischen den Marktteilnehmern verhandelbar sind.

  43. Muriel sagt:

    Ich bestehe natürlich nicht auf die mathematische Proportionalität, aber das ist doch albern:

    Das ist kein bisschen albern. Es geht mir nicht darum, dass der Zusammenhang nicht exakt proportional ist, sondern darum, dass er überhaupt nicht proportional ist.
    Wenn jemand keinen Joghurt kauft, dann kann er noch so reich sein, er hat keinen Einfluss darauf, welcher Joghurt verkauft wird.
    Der Zusammenhang besteht nicht zwischen Reichtum und Angebot, sondern zwischen Nachfrage und Angebot. Und das finde ich auch genau richtig so.
    Ich sähe auch nicht den Sinn in einem Eine-Person-Eine-Stimme-System. Warum sollte jemand, der überhaupt keinen Joghurt isst, mit entscheiden dürfen, welcher Joghurt angeboten wird und wie der schmeckt? Warum sollte ein Autohersteller sich genauso an den Wünschen von jemandem orientieren, der ihm einmal alle zehn Jahre ein Auto abkauft, wie an denen von jemandem, der jedes Jahr 1000 kauft? Das wäre albern!

    Wenn mein Geld gerade knapp für einen alten Opel und Discounterfutter reicht, dann sagt meine Entscheidung gegen einen Maybach und gegen bio und fairtrade ja mal gar nichts aus.

    Doch. Sie sagt aus, dass du nicht willens und/oder in der Lage bist, einen Maybach und fairtrade zu bezahlen. Und auch das ist wieder keine Wortklauberei, sondern ein entscheidender Punkt, wenn auch ein anderer als der, den ich ursprünglich mit meinem Beispiel kommentiert habe.
    Wenn Leute, die genug Geld für Fairtrade haben, Fairtrade kaufen wollen, dann sollen sie das tun. Wenn sie aber auch den Leuten, die nicht genug Geld haben, vorschreiben wollen, dass die auch nur Fairtrade kaufen dürfen, dann sehe ich da ein großes Problem auf die Gesellschaft zukommen.

  44. Madove sagt:

    Hier reden wir wirklich aneinander vorbei.
    Mir geht es bei dem Argument ja nicht darum, wer miteintscheiden darf, ob die nächste Generation von Maybach auch in Silberpink erhältlich ist, sondern es geht mir um Aspekte und praktische Auswirkungen des Wirtschaftens, die nicht direkt Teil der Produktqualität sind, wie eben zB Umweltbelastungen.
    Und die sind, weil sie im Ergebnis alle oder Dritte betreffen, meines Erachtens nicht die Privatsache von zwei fröhlich miteinander Geschäfte machenden Parteien.

  45. Muriel sagt:

    @Madove: Genau deshalb gibt es ja auch Umweltschutzvorschriften, und das ist grundsätzlich auch gut so (was nicht heißt, dass ich uns derzeitiges Umweltrecht nicht für eine ziemliche Pest hielte). Dagegen habe ich nichts.

  46. Madove sagt:

    @Muriel
    Um solche Sachen geht es mir.
    Und meines Erachtens gibt es einfach noch unglaublich viele ungeregelte Gebiete, in denen wirtschaftliches Handeln aber keine Privatsache ist, sondern Dritte betrifft, insb. ihnen schadet, und da bin ich für deutlich mehr Regulierung. Und sinnvollere, aber das sollen Profis machen, und ich bin keiner.

    Und was den Verbraucherschutz angeht, der ja ein etwas anderes Thema ist, weil da im Idealfall nur die Handelspartner selbst betroffen sind, ist es ähnlich: Wir sind uns wahrscheinlich relativ einig, daß Betrug verboten sein darf, und für mich liegen noch eine Menge Aktionen in dem Bereich Betrug, die im Moment erlaubt sind. Hier ist eher das Problem, ähnlich wie beim Arbeitnehmerschutz, auszugleichen, daß der eine Marktteilnehmer dem anderen strukturell überlegen ist. Weil sie sonst nicht sinnvoll verhandeln können.

    Aber so allmählich fang ich, mich zu wiederholen, und mir geht die Puste aus…
    Zumindest glaub ich anhand Deiner Rückfragen besser zu verstehen, worum es dir geht. Und worum mir… 😉
    Danke.

  47. Muriel sagt:

    @madove: Wenn wir davon absehen, dass ich das natürlich alles ganz anders sehe, können wir uns darauf einigen

  48. Tim sagt:

    @ Madove

    und praktische Auswirkungen des Wirtschaftens, die nicht direkt Teil der Produktqualität sind, wie eben zB Umweltbelastungen. Und die sind, weil sie im Ergebnis alle oder Dritte betreffen, meines Erachtens nicht die Privatsache von zwei fröhlich miteinander Geschäfte machenden Parteien.

    Das ist aber natürlich ein ganz anderes Thema. Wenn die Gesellschaft (wie bis in die 60er Jahre) der Meinung ist, Flüsse sind nichts wert und können gern als Müllkippe verwendet werden, werden sich Unternehmen entsprechend verhalten. Heute deutet die Gesellschaft öffentliche Güter ganz anders und setzt entsprechend andere Anreize. Unternehmen werden aber immer versuchen, die gegebene Situation für sich optimal zu nutzen. Darin liegt meiner Meinung nach auch ihre gesellschaftliche Aufgabe.

    Gerade wenn die Leute „bio“ kaufen, obwohl das ganz oft eine Mogelpackung ist, dann bedeutet das doch, daß sie gerne, obwohl nicht in Oekotrophologie promiert, bio haben wollen — und verarscht werden. Weil die Politik keine strengen, klaren Regeln dafür aufgestellt hat und die Unternehmen eben (betriebswirtschaftlich sinnvollerweise) so billig wie möglich label-bio herstellen, anstatt so echt-bio wie möglich zu produzieren.

    Ähem … Dieses Bio-Quatschsiegel ist ein staatliches (bzw. EU-rechtlich geregeltes) Siegel. 🙂 Die „wirklichen“ Bio-Siegel sind allesamt privatwirtschaftlich organisiert. Wer der Meinung ist, er möchte sich nur biologisch-dynamisch ernähren, kauft eben das teure Demeter-Zeug.

    Ich begreife nach wie vor nicht, wie man staatlichen Auszeichnungen mehr vertrauen kann als privaten, gerade im Lebensmittel- oder Umweltsektor.

    Wie gesagt, es ist ja auch nicht der Job eines Unternehmens, moralisch die Welt zu retten. Deshalb braucht es dafür ja Regeln. Gute. Klare. Mehr.

    Allerdings gibt es durchaus auch extrem unterschiedliche Ansichten darüber, welches Verhalten gut ist. Du bist ja z.B. der Meinung, daß Kinderarbeit verboten gehört. Es gibt gute Gründe anzunehmen, daß genau das oft dramatische Konsequenzen für die betroffenen Kinder hat. Darum würde ich sagen: ein Verbot der Kinderarbeit ist unter bestimmten Umständen unmoralisch. Ähnliche Phänomene gibt es in vielen anderen Bereichen. Nur weil eine Mehrheit in einem Beamtenparlament der Meinung ist, daß etwas nicht gut ist, muß es noch lange nicht schlecht sein.

    Rücksicht auf sowas wie überhöhter CO2-Ausstoß, Umweltzerstörung, Tierquälerei oder Kinderarbeit. Und das sind einfach Sachen, die meines Erachtens genau wie zB Sklaverei, einfach generell geregelt sein müssen und nicht zwischen den Marktteilnehmern verhandelbar sind.

    Hm … Letztlich möchtest Du also, daß bei einem Produkt, das in Deutschland gekauft wurde, der gesamte Produktionsprozeß deutschen Rechtsmaßstäben entspricht?

  49. Henk sagt:

    Ich finde zum einen, dass der Hinweis auf die legitimierte Kontrollfunktion des demokratischen Staates, den Madove irgendwann ins Spiel brachte, deutlich zu wenig gewürdigt wurde. Dieser Aspekt unterscheidet aber den Akteur „Staat“ vom Akteur „Unternehmen X“. Kontrolle basiert auf Transparenz. Die ist beim Staat im Großen und Ganzen gegeben, Unternehmen hingegen arbeiten oft als Black Box. Wichtige Infos über Inhaltsstoffe, Produktionsverfahren, Einhaltung von rechtlichen oder moralischen Standards usw. geben Unternehmen nur ungern hinaus. In solchen Fällen und vielen anderen Fällen sind dann ggf. Regeln notwendig, und die setzt die Gesellschaft vertreten durch den demokratisch legitimierten Gesetzgeber. Gut so. Zumal das Prinzip des Marktes ja auch staatlicherseits zur Geltung kommt, denn Wahlen und Wahlkampf sind ja nichts anderes als ein Ideenmarkt.

    Die Antwort auf deine Eingangsfrage lautet aus meiner Sicht schlicht und einfach: Kontrolle und Transparenz sind die gesuchten Mechanismen, die den Unterschied machen.

    (Ich verzichte abgesehen von diesem kurzen Einschub in Klammern übrigens gänzlich darauf, die von dir, Muriel, ganz nebenbei aufgestellte These zu diskutieren, der Staat habe ungleich mehr Macht als Unternehmen. Ich bin da nicht so sicher wie du.)

  50. Henk sagt:

    P.S. Wie funktioniert jetzt eigentlich diese Zitierfunktion? Muss ich html einbauen, wie ich es jetzt einmal probehalber versuche, oder geht das irgendwie einfacher?

  51. Muriel sagt:

    @Henk: Bei der Kontrolle und Transparenz verstehe ich, was du meinst,auch wenn ich selbst das anders sehe, aber das steht hier ja jetzt auch schon mehrfach. Danke für die Antwort.

    Ich verzichte abgesehen von diesem kurzen Einschub in Klammern übrigens gänzlich darauf, die von dir, Muriel, ganz nebenbei aufgestellte These zu diskutieren, der Staat habe ungleich mehr Macht als Unternehmen. Ich bin da nicht so sicher wie du.)

    Es fällt mir schwer, da ernst zu bleiben, aber unbeantwortet lassen will ich das trotzdem nicht, auch wenn du nicht diskutieren willst. Wo kann man da Zweifel haben? Vielleicht verstehst du die Aussage auch anders als ich sie meine. Ich verstehe unter Macht hier die Fähigkeit, Menschen zu etwas zu zwingen, das sie nicht wollen. Und wenn ich mir mal überlege, wann Ronald McDonald mich das letzte Mal bewaffnet und in Begleitung zweier Schäferhunde um halb sechs geweckt hat, um meine Wohnung zu durchsuchen, und über wie viele Nuklearsprengköpfe BMW verfügt, sehe ich da keinen Raum für Zweifel.

  52. Tim sagt:

    @ Henk

    Überall dort, wo es den Kunden wichtig ist, bieten Unternehmen immer freiwillig Transparenz an. Geh in einen Biomarkt oder zu diversen spezialisierten Fachhändlern, dann siehst Du’s. Überall dort, wo die Unternehmen keine Informationen rausrücken, ist es den Kunden nicht wichtig. Dem Aldi-Käufer ist es vollkommen wurscht, ob sein Lachs mit Antibiotika vollgepumpt wurde. Sie kaufen, obwohl sie nicht genau wissen, was das Produkt eigentlich für Eigenschaften hat. Wenn Du die Unternehmen hier zu mehr Pflichttransparenz verdonnern möchtest, ärgerst Du Dich im Grunde nur über die Ignoranz vieler Endkunden. Ich meine das gewiß nicht persönlich, aber das ist ein Besserwisser-Syndrom.

    Bei Geschäftskunden ist es übrigens ebenso. Auch dort gibt es Kunden, die alles über ihren Lieferanten wissen wollen (Automobilindustrie) und Kunden, denen völlig wurscht ist, was sie geliefert bekommen (etwa in vielen IT-Bereichen).

    Zumal das Prinzip des Marktes ja auch staatlicherseits zur Geltung kommt, denn Wahlen und Wahlkampf sind ja nichts anderes als ein Ideenmarkt.

    Nein, Wahlen führen i.d.R. zu einem (Ideen-)Monopol auf Zeit. So etwas gibt es in Märkten nicht.

  53. Muriel sagt:

    @Henk: Zitieren kannst du leider derzeit wirklich nur mit html.

  54. Muriel sagt:

    @Tim:

    Überall dort, wo es den Kunden wichtig ist, bieten Unternehmen immer freiwillig Transparenz an.

    Ich gebe dir zwar von der Stoßrichtung her Recht, aber hier muss ich dir widersprechen, um fair zu sein. Nicht überall, und nicht immer. Es gibt Dinge, die Unternehmen geheimhalten, auch wenn es die Kunden interessiert. Insbesondere gibt es Dinge, von denen Kunden gar nicht wissen, dass es sie interessiert, weil die Unternehmen sie komplett geheimhalten und die Kunden deshalb nichts davon erfahren (Öl-Lecks und solche Sachen.).
    Der Anschein von Transparenz ist zwar ein Wettbewerbsvorteil, und den wahr man auch meiner Meinung nach am besten dadurch, ihn möglichst gut zu verwirklichen, aber „überall“ und „immer“ halte ich für zu weit aus dem Fenster gelehnt.

    Nein, Wahlen führen i.d.R. zu einem (Ideen-)Monopol auf Zeit. So etwas gibt es in Märkten nicht.

    Und als Ergänzung (eigentlich mehr @Henk): Kunden entscheiden nur über sich selbst. Wähler entscheiden auch über andere. Das macht einen großen Unterschied.
    Wenn ich ein Auto kaufe, kann ich nicht einfach festlegen, dass ich zwar gerne eine Standheizung hätte, dass die doch aber bitte ein anderer Kunde bezahlen soll, weil der ohnehin zu viel Geld hat und ich sie mir nicht leisten kann.
    Bei Wahlen geht sowas.

  55. Tim sagt:

    Insbesondere gibt es Dinge, von denen Kunden gar nicht wissen, dass es sie interessiert, weil die Unternehmen sie komplett geheimhalten und die Kunden deshalb nichts davon erfahren (Öl-Lecks und solche Sachen.).

    Hm, findest Du wirklich? Der Benzinmarkt ist doch ein wunderbares Beispiel dafür, daß den Autofahrern komplett egal ist, woher ihr Produkt kommt und wie es produziert wird. Sie tun vielleicht so, als würden sie protestieren, wenn irgendwo mal für kurz oder lang Öl austritt, aber spätestens nach 3-4 Monaten wird dann deutlich, wie ernst ihr Protest gemeint war – nämlich gar nicht. Das kann man bedauern, aber die Realität bleibt leider hart: Die meisten Konsumenten interessieren sich nicht für Produktionsbedingungen.

    Ich bleibe dabei: Immer, wenn Kunden Informationen wirklich wollen, wird das Unternehmen sie veröffentlichen. Es sei denn, es handelt sich um eine Monopolsituation, aber darum geht es hier ja nicht.

    PS: Nur wir hier sind Gott sei Dank immer anständig.

    PPS: Auch Wähler interessieren sich natürlich nicht für Politik.

  56. Henk sagt:

    @ Muriel:

    Ich verstehe unter Macht hier die Fähigkeit, Menschen zu etwas zu zwingen, das sie nicht wollen. Und wenn ich mir mal überlege, wann Ronald McDonald mich das letzte Mal bewaffnet und in Begleitung zweier Schäferhunde um halb sechs geweckt hat, um meine Wohnung zu durchsuchen, und über wie viele Nuklearsprengköpfe BMW verfügt, sehe ich da keinen Raum für Zweifel.

    Macht ist nach meinem Wissen die Fähigkeit, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen, was zwar deiner Definition nahekommt, ohne aber diesen aggressiven Beigeschmack des Zwingens innezuhaben. (Mein Wille kann ja auch sein, einfach mal friedlich am Flussufer zu sitzen, während mich jemand anders zu etwas bestimmtem zwingen will. Wenn ich mächtiger bin und mich durchsetze, müsste man schon sehr eigentümlich formulieren, dass ich die Person gezwungen habe, mein friedliches Herumsitzen zu ertragen.)

    Das staatliche Gewaltmonopol, das in deinen Beispielen Ausdruck findet, hat damit erst einmal nichts zu tun. (Die Bundesrepublik verfügt natürlich über ebensoviele Nuklearsprengköpfe wie BMW, aber das nun wirklich am Rande; deine Grundidee habe ich verstanden.) Bislang hat mich weder Ronald McDonald, noch der Marlboro-Mann noch der Staat nachts mit einem Schäferhund geweckt. Wenn irgendeiner von denen das aber jemals vorhaben sollte, benötigt er gute Gründe und muss sich dafür rechtfertigen und auf klar definierte Gesetze stützen. Ich finde es aber viel realistischer, dass eine neugierige Vermieterin (=Unternehmerin) plötzlich mit ihrem Zweitschlüssel in meiner Wohnung steht als dass dies durch die GSG9 geschieht, Und wenn sie denn dann dort steht, dann bin ich durch staatliche Gesetze geschützt, die in demokratischen Wahlen ausgehandelt wurden.

    Ich habe den Eindruck, dass die Macht der Politik und staatlicher Organe gegenüber der Macht großer Wirtschaftsakteure deutlich abgenommen hat. Mir ist nicht immer klar, wer sich da wem gegenüber durchsetzt. Mich verwundert, dass du dir da so sicher bist.

    @ Tim: Sprechen wir in dienem Biomarkt-Beispiel nicht eher von einer Art Pseudotransparenz? Das zeigen doch gerade die vielen aus dem Boden schießenden Bio-Labels mit fragwürdiger Aussagekraft. Das ist Reklame, keine Transparenz.

    Ich ärgere mich in der Tat häufiger über die Ignoranz vieler Kunden – mich selbst eingeschlossen. Als Verbraucher kann ich aber gar nicht all die für mich wichtigen Fragen stellen, wenn ich noch einmal irgendwann aus dem Supermarkt heraus kommen möchte (und vom genervten Filialleiter bei nächsten Mal wieder eingelassen werden möchte). Dafür ist die Welt heute einfach zu komplex. Ich möchte aber trotzem Waren, die meinem qualitativen und moralischen Standard entgegen kommen. Wie bekomme ich die?

    Wahlen führen i.d.R. zu einem (Ideen-)Monopol auf Zeit. So etwas gibt es in Märkten nicht.

    Das stimmt nicht. Ich kann mit einem Unternehmen einen Rahmenvertrag schließen oder Produkte für die nächsten vier Jahre vorbestellen, um einen günstigeren Preis zu erhalten. Das Unternehmen hat dann für die Vertragsdauer ein Monopol.

  57. Tim sagt:

    @ Henk

    Ich möchte aber trotzem Waren, die meinem qualitativen und moralischen Standard entgegen kommen. Wie bekomme ich die?

    Jedenfalls wäre es aus meiner Sicht unmoralisch, andere Leute zu zwingen, Deinen Informationsansprüchen zu genügen. Gründe also am besten selbst einen Laden.

  58. Muriel sagt:

    @Henk:

    Macht ist nach meinem Wissen die Fähigkeit, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen, was zwar deiner Definition nahekommt, ohne aber diesen aggressiven Beigeschmack des Zwingens innezuhaben.

    Ich meinte ihn hier so, wie ich ihn erklärt habe, aber mit deiner (in der Tat allgemeineren) Definition bin ich auch einverstanden.

    Das staatliche Gewaltmonopol, das in deinen Beispielen Ausdruck findet, hat damit erst einmal nichts zu tun.

    Ich finde, es hat sehr viel damit zu tun, denn es bedeutet, dass (grundsätzlich) nur der Staat körperlichen Zwang gegen mich anwenden darf, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Und auch sonst hat (wieder mit sehr wenigen Ausnahmen) nur der Staat die Möglichkeit, mich zu Dingen zu zwingen, mit denen ich mich nicht vorher einverstanden erklärt habe.

    Ich finde es aber viel realistischer, dass eine neugierige Vermieterin (=Unternehmerin) plötzlich mit ihrem Zweitschlüssel in meiner Wohnung steht als dass dies durch die GSG9 geschieht, Und wenn sie denn dann dort steht, dann bin ich durch staatliche Gesetze geschützt, die in demokratischen Wahlen ausgehandelt wurden.

    Du sagst es. Die Vermieterin hat nämlich nicht die Macht, dich zu zwingen, ihr Verhalten hinzunehmen.
    Wie ich schon sagte: Es geht mir nicht darum, dass ich gegen Demokratie bin oder den Staat völlig abschaffen möchte. Es geht mir darum, dass der Staat mich zu Dingen zwingen kann, die ich nicht will und denen ich nie zugestimmt habe. Das finde ich unerfreulich. Private Personen können das (wie gesagt: mit wenigen gut begründeten Ausnahmen) nicht. Deswegen möchte ich den Staat gerne möglichst klein halten, weil er in meinen Augen eine sehr gefährliche Sache ist, und die Geschichte bestätigt das aus meiner Sicht.

    Weder Kreuzzüge, noch Völkermorde, noch Kriege wurden jemals von Unternehmen durchgeführt. Nicht, weil sie moralisch dem Staat irgendwie überlegen wären, sondern weil sie einfach nicht dazu in der Lage sind. (Vielleicht bist du der Meinung, dass Unternehmen teilweise von diesen Vorgänge profitiert oder sie sogar maßgeblich unterstützt und verursacht haben. Das kann sein, aber diese Missbrauchsgefahr ist nur ein weiterer Grund, die Möglichkeiten des Staates klein zu halten.)

    Ich habe den Eindruck, dass die Macht der Politik und staatlicher Organe gegenüber der Macht großer Wirtschaftsakteure deutlich abgenommen hat.

    Worauf stützt sich dieser Eindruck denn?

  59. Tim sagt:

    Apropos:

  60. Henk sagt:

    @Muriel:

    Kunden entscheiden nur über sich selbst. Wähler entscheiden auch über andere. Das macht einen großen Unterschied.

    An dieser Stelle verstehe ich deinen argumentativen Punkt nicht. Wenn man kein Anarchist ist, kommt man kaum darum herum, dass Entscheidungen über das Gemeinwesen und über gemeinsame Regeln getroffen werden. Wer auch immer diese Entscheidung trifft, entscheidet auch über andere.
    Dass ich als Kunde aber ebenfalls über andere entscheide, ist doch bislang ein wichtiges Argument bei der Verteidigung der Marktkräfte gewesen. Natürlich entscheide ich als Kunde, ob der Opelmitarbeiter künftig einen sicheren Arbeitsplatz hat oder doch der Maybach-Schrauber. Das entscheide ich nicht allein, aber ich bin mitverantwortlich. Wie bei der Wahl.

    @Tim: Wenn du der Meinung bist, dass sich die Konsumenten nicht für die Produktionsbedingungen interessieren, wäre das dann nicht ein guter Grund zu akzeptieren, dass manche Fragen grundsätzlich und damit gesetzlich zu regeln sind? Ist es nicht ganz positiv, dass heute keine Dünnsäure mehr in die Nordsee verklappt wird und dass es Emissionsbeschränkungen und Filterauflagen für Schornsteine gibt, die gestztlich festgeschrieben sind? Hätte ich das selbst als interessiertester Verbraucher hinbekommen, indem ich gemeinsam mit 30 Mio. anderen Konsumenten auf alle Produkte verzichte, die auf Basis von Vorprodukten hergestellt wurden, die wiederum solche Standards reißen?

    Ich verstehe sehr gut, dass man auf überbordende Bürokratie und gestzliche Regelungswut verzichten möchte, und ich mache mir Sorgen um die immer weiter gehende Einschränkung von Freiheiten. Ich wünsche mir einen Staat, der möglichst wenig eingreift. Ich sehe aber genug Beispiele, bei denen staatliche Eingriffe nötig oder wünschenswert sind.

  61. Muriel sagt:

    @Henk: Nachtrag:

    Ich möchte aber trotzem Waren, die meinem qualitativen und moralischen Standard entgegen kommen. Wie bekomme ich die?

    Das ist keine Fangfrage, ich möchte das wirklich gerne wissen: Warum hältst du diese Frage in dieser Diskussion für relevant?

    @Tim:

    Hm, findest Du wirklich? Der Benzinmarkt ist doch ein wunderbares Beispiel dafür, daß den Autofahrern komplett egal ist, woher ihr Produkt kommt und wie es produziert wird. Sie tun vielleicht so, als würden sie protestieren, wenn irgendwo mal für kurz oder lang Öl austritt, aber spätestens nach 3-4 Monaten wird dann deutlich, wie ernst ihr Protest gemeint war – nämlich gar nicht.

    Das normalisiert sich wieder, klar. Aber für eine Weile wird Shell (oder sonstwer) boykottiert, und gerade weil du deine ursprüngliche Behauptung nicht nur nicht eingeschränkt, sondern sogar noch ver „immer“ und „überall“t hast, reicht das schon aus, um sie zu widerlegen.
    Deine Aussage wäre vielleicht richtig, wenn der Markt ideal funktionieren würde, also weder Unternehmen noch Verbraucher niemals dumme Fehler machen und alle immer rational handeln würden. Das ist aber natürlich nicht der Fall.
    Mehr wollte ich gar nicht. In der Tendenz gebe ich dir Recht.

  62. Tim sagt:

    Wenn du der Meinung bist, dass sich die Konsumenten nicht für die Produktionsbedingungen interessieren, wäre das dann nicht ein guter Grund zu akzeptieren, dass manche Fragen grundsätzlich und damit gesetzlich zu regeln sind?

    Das tue ich ja auch. Niemand hat bestritten, daß gewisse Gesetze nützlich sind. Niemand hat hier Anarchie gefordert. Ich finde allerdings, daß jeder Handel O.K. ist, dem beide Seite zustimmen. Daraus folgt, daß es meiner Meinung nach nicht allzu viele gesetzliche Regelungen geben sollte, die die Vertragspartner einschränken. Merke: Ein Gesetz ist immer eine Regel, die Leute anderen Leuten aufzwingen.

  63. Tim sagt:

    @ Muriel

    O.K., Du hast recht. Ich ersetze „immer“ (100 %) durch „fast immer“ (99,9974 %). 🙂

  64. Muriel sagt:

    An dieser Stelle verstehe ich deinen argumentativen Punkt nicht. Wenn man kein Anarchist ist, kommt man kaum darum herum, dass Entscheidungen über das Gemeinwesen und über gemeinsame Regeln getroffen werden. Wer auch immer diese Entscheidung trifft, entscheidet auch über andere.

    Ich finde das auch nicht per se schlecht, aber es ist ein Problem, das sich bei Wahlentscheidungen (vermutlich) nicht ganz vermeiden lässt, das bei Marktentscheidungen aber nicht auftritt.
    Auf einem Markt entscheide ich, was ich mit meinem Eigentum mache. Diese Entscheidungen haben Konsequenzen für andere, aber das ist aus meiner Sicht etwas völlig anderes, als direkten Zwang auf sie auszuüben.
    Bei einer Wahl treffe ich ganz andere Entscheidungen. Ich stimme über Steuern ab, die andere bezahlen müssen, ich stimme darüber ab, ob Tätigkeiten verboten werden, mit denen ich nichts zu tun habe, und so weiter.

    Natürlich entscheide ich als Kunde, ob der Opelmitarbeiter künftig einen sicheren Arbeitsplatz hat oder doch der Maybach-Schrauber. Das entscheide ich nicht allein, aber ich bin mitverantwortlich

    Wenn jemand keinen Maybach kauft, hat das in der Tat Konsequenzen für die Leute, die Maybachs bauen.
    Ich sehe aber einen qualitativen Unterschied zwischen der Entscheidung, keinen Maybach zu kaufen, und einem allgemeingültigen Verbot, Maybachs herzustellen. Du nicht?

    Um den Unterscheid noch mal anders zu verdeutlichen, um den es mir geht: In einer demokratischen Diktatur kann die Mehrheit der Minderheit vorschreiben was sie darf, und was sie nicht darf. Wenn 62% der Bürger Erdbeerjoghurt doof genug finden, um ihn verbieten zu wollen, dann darf niemand mehr Erdbeerjoghurt essen. Oder wenn die Mehrheit meint, dass E10 verkauft werden muss, dann muss eben unter Strafandrohung E10 verkauft werden, auch wenn es keiner will.
    Wenn man die Entscheidung, ob noch Erdbeerjoghurt gegessen wird oder nicht, dem Markt überlässt statt dem Staat, dann fällt sie auf Basis wirtschaftlicher Möglichkeiten und individueller Entscheidungen.
    Das heißt nicht, dass alle Entscheidungen marktwirtschaftlich getroffen werden müssen. Es gibt Fälle, in denen das keine gute Idee ist. Aber nur wenige.

  65. Tim sagt:

    Wenn 62% der Bürger Erdbeerjoghurt doof genug finden, um ihn verbieten zu wollen, dann darf niemand mehr Erdbeerjoghurt essen.

    Du hast vergessen zu erwähnen, daß eine gesellschaftliche Mehrheit im derzeitigen Deutschland aus 311 Leuten besteht, die ganz ernsthaft der Meinung sind, daß sie die Mehrheit des Volkes repräsentieren. Diese 311 Leute machen etwa 4 Millionstel der Gesamtbevölkerung aus.

    Ich weiß nicht, ob Du oben versehentlich oder absichtlich „demokratische Diktatur“ geschrieben hast, aber der Begriff trifft die Realität recht gut.

  66. Henk sagt:

    Das ist keine Fangfrage, ich möchte das wirklich gerne wissen: Warum hältst du diese Frage in dieser Diskussion für relevant?

    Die Diskussion dreht sich um das Verhältnis von Staat und Privatwirtschaft. Ich sehe Situationen, in denen gesetzliche Regelungen Transparenz für die Verbraucher über Produkte ermöglichen können. Deshalb frage ich dich und Tim als erklärte Gegner solcher Regelungen, wie ansonsten Transparenz hergestellt werden kann.

    Ich finde, es hat sehr viel damit zu tun, denn es bedeutet, dass (grundsätzlich) nur der Staat körperlichen Zwang gegen mich anwenden darf, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Und auch sonst hat (wieder mit sehr wenigen Ausnahmen) nur der Staat die Möglichkeit, mich zu Dingen zu zwingen, mit denen ich mich nicht vorher einverstanden erklärt habe.

    Das stimmt aber doch nicht. Wenn dir Ronald McDonald eine Burgerbraterei an den Gartenzaun setzt oder BMW Karosserieteile direkt neben deinem Schlafzimmer stanzen will, können sie das doch tun, wenn der Saat dich mit seinen Gesetzen nicht davor bewahrt. Du wirst gezwungen, den Bratgestank oder den Lärm zu ertragen, und damit hast du dich vielleicht auch nicht einverstanden erklärt.

    Prinzipiell finde ich es sehr sinnvoll, gesetzliche Regelungen auf das kleinstmögliche Maß zu reduzieren, aber die aus meiner Sicht etwas einseitige Angst vor dem Staat und das gänzliche Vertrauen in die heilsame Kraft der Märkte finde ich verwunderlich.

  67. Henk sagt:

    Jedenfalls wäre es aus meiner Sicht unmoralisch, andere Leute zu zwingen, Deinen Informationsansprüchen zu genügen. Gründe also am besten selbst einen Laden.

    Muss dann jeder einen Laden gründen, der sich vernünftig ernähren will? Muss ich nicht am besten selbst produzieren, damit ich die gesamte Kette einblicken kann? Wiederspricht es nicht dem doch recht erfolgreichen Prinzip der Spezialisierung und der Aufgabenteilung, wenn ich alles selbst mache, worüber ich nur anständig informiert werden will?

  68. Henk sagt:

    P.S. Puh, es geht ganz schön durcheinander, wenn wir gleichzeitig schreiben und immer eher den vorletzten Eintrag des anderen beantworten. Gut so! 😉

  69. Tim sagt:

    @ Henk

    Deshalb frage ich dich und Tim als erklärte Gegner solcher Regelungen, wie ansonsten Transparenz hergestellt werden kann.

    Ist die Frage ernst gemeint? Es gibt Händler, denen ich VERTRAUE. Es gibt Dinge wie das Internet, über das ich mich INFORMIEREN kann. Es gibt Produkthersteller, die ich bereits KENNE. Und es gibt KONKURRENTEN dieser Hersteller, die eventuelle Schwachpunkte des Wettbewerbs AUSNUTZEN und gern auch die MEDIEN darauf hinweisen. All dies führt dazu, daß ein Konsument heutzutage problemlos auf Qualität und hohe Standards setzen kann, wenn er möchte.

    Das müßte Dir doch bekannt sein, oder hast Du noch niemals irgendwo eine positive Kauferfahrung gemacht? 🙂

  70. Tim sagt:

    @ Henk

    Muss dann jeder einen Laden gründen, der sich vernünftig ernähren will?

    Wenn Du das Gefühl hast, daß eine hinreichend große Menge von Leuten Dein Sentiment teilt und der Meinung ist, Lebensmittelhersteller und -händler sind allesamt Betrüger und Verheimlicher, würde ich Dir genau das empfehlen.

    Ich glaube allerdings, die Realität ist eine andere. Anspruchsvolle Konsumenten wissen sehr wohl, wie und wo sie gute Lebensmittel bekommen. Die Gründe dafür finden sich in der Antwort von 14.43 Uhr. 🙂

  71. Muriel sagt:

    @Tim:

    Du hast vergessen zu erwähnen, daß eine gesellschaftliche Mehrheit im derzeitigen Deutschland aus 311 Leuten besteht, die ganz ernsthaft der Meinung sind, daß sie die Mehrheit des Volkes repräsentieren. Diese 311 Leute machen etwa 4 Millionstel der Gesamtbevölkerung aus.

    Naja… Repräsentative Demokratie und so… Komm ich mit klar.

    Ich weiß nicht, ob Du oben versehentlich oder absichtlich „demokratische Diktatur“ geschrieben hast, aber der Begriff trifft die Realität recht gut.

    Das war Absicht.

    @Henk:

    Ich sehe Situationen, in denen gesetzliche Regelungen Transparenz für die Verbraucher über Produkte ermöglichen können. Deshalb frage ich dich und Tim als erklärte Gegner solcher Regelungen, wie ansonsten Transparenz hergestellt werden kann.

    Durch die Nachfrage.
    Auch wenn ich im Detail eine Diskussion mit Tim hatte, stimme ich ihm im Ergebnis zu: Wenn Verbraucher wirklich Transparenz wollen (in dem Sinne, dass sie auch bereit sind, diesen Willen durch ihr Handeln und womöglich einen höheren Preis auszudrücken), dann werden sie Transparenz bekommen. Wenn nicht, halte ich es für unsinnige, Transparenz zu erzwingen, obwohl sie offenbar nicht gewollt ist.
    Das ist ein bisschen wie mit dem Maybach: Ich kann bedauern, dass nicht jeder sich einen leisten kann. Aber das Problem wird nicht gelöst, indem ich vorschreibe, dass in Zukunft jeder ein Recht auf einen hat.

    Das stimmt aber doch nicht. Wenn dir Ronald McDonald eine Burgerbraterei an den Gartenzaun setzt oder BMW Karosserieteile direkt neben deinem Schlafzimmer stanzen will, können sie das doch tun, wenn der Saat dich mit seinen Gesetzen nicht davor bewahrt. Du wirst gezwungen, den Bratgestank oder den Lärm zu ertragen, und damit hast du dich vielleicht auch nicht einverstanden erklärt.

    Wie ich schon sagte: Ich bin ja nicht für die völlig Abschaffung des Staates. Meine Äußerung bezog sich auf unsere derzeitige Rechtsordnung, nicht auf eine Anarchie, in der die Rechte und das Eigentum von Menschen keinerlei Schutz genießen.

    Prinzipiell finde ich es sehr sinnvoll, gesetzliche Regelungen auf das kleinstmögliche Maß zu reduzieren, aber die aus meiner Sicht etwas einseitige Angst vor dem Staat und das gänzliche Vertrauen in die heilsame Kraft der Märkte finde ich verwunderlich.

    Wo findest du diese verwunderlichen Umstände denn?
    Ich erinnere in dem Zusammenhang daran, dass es in meinem ursprünglichen Beitrag (unter anderem) um Mikis Behauptung ging, nur der Staat könne Sicherheit gewährleisten, wohingegen ein freier Markt identisch sei mit Volksverarschung.
    Wenn ich dem widerspreche, empfindest du das als einseitige Angst vor dem Staat und gänzliches Vertrauen in die heilsame Kraft der Märkte?

    Muss dann jeder einen Laden gründen, der sich vernünftig ernähren will? Muss ich nicht am besten selbst produzieren, damit ich die gesamte Kette einblicken kann? Wiederspricht es nicht dem doch recht erfolgreichen Prinzip der Spezialisierung und der Aufgabenteilung, wenn ich alles selbst mache, worüber ich nur anständig informiert werden will?

    Worauf willst du denn hinaus?
    Wenn du Lebensmittel und Informationen willst, die auf dem Markt mangels Nachfrage nicht angeboten werden, dann musst du sie dir selber irgendwie organisieren, ja. Inwiefern ist das ein Schwachpunkt der Marktwirtschaft?

  72. Henk sagt:

    @Muriel, zum Maybach-Erdbeerjoghurt-Komplex:
    Dem Maybach-Nichtkauf ein Anti-Maybach-Gesetz gegenüber zu stellen, klingt nur logisch, weil zweimal „Maybach“ darin vorkommt, es ist aber nicht vergleichbar. Es ist durchaus relistisch, dass jemand keinene Maybach kauft. Das Maybäche verboten werden, ist nun eher unrealistisch und würde der Verfassung widersprechen. Gleiches gilt für den Erdbeerjoghurt. Darüber hinaus gibt es in einer entwickelten Gesellschaft auch soetwas wie Minderheitenschutz. Darum sind beide Beispiele nicht fair und fast schon böse Unterschiebungen, gegen die ich mich mit fester Stimme und erhobenem Kopf verwahre! Pah!

    @Tim: Zum fairen weil konsensualen Handel: In der Regel sehe ich das auch so, aber ich kann mir auch eine Handelssituation vorstellen, in der Partei A so sehr überlegen ist, dass sie Partei B locker in die Tasche steckt, so dass von einer freien Entscheidung durch B keine Rede sein kann oder in der B nicht Zugang zu allen Informationen zum Handel bekommen hat. Dann können allgemeingültige Regeln, die in der Tat aufgezwungen werden, ein sinnvolles Korrektiv darstellen.

    Ja, so wenig wie möglich, so viel wie möglich, ich diesem Grundsatz stimmen wir wohl alle überein.

  73. Tim sagt:

    @ Muriel

    Naja… Repräsentative Demokratie und so… Komm ich mit klar.

    Hm … Ich weniger. Vielleicht bin ich am Ende ja doch liberaler als Du. 🙂

    @ Henk

    Das Maybäche verboten werden, ist nun eher unrealistisch und würde der Verfassung widersprechen.

    Leider nicht. Du mußt nur irgendeine Begründung finden, und schon werden Produkte und Dienstleistungen verboten. Aktuelle Beispiele sind Glühbirnen, Restaurants explizit für Raucher oder Strom zum Erzeugerpreis. Es gibt haufenweise weitere Beispiele für wirtschaftliche Einschränkungen.

    ich kann mir auch eine Handelssituation vorstellen, in der Partei A so sehr überlegen ist, dass sie Partei B locker in die Tasche steckt, so dass von einer freien Entscheidung durch B keine Rede sein kann

    Wenn niemand sonst mit B handeln möchte (so klingt dein Beispiel), sollte B über den Handel mit A froh sein – und sich Gedanken darüber machen, woran des Desinteresse des Marktes liegt.

  74. Muriel sagt:

    @Henk: Wie ich gerade schon angedeutet habe, frage ich mich sowieso gerade, wo eigentlich unsere grundlegende Meinungsverschiedenheit liegt. Weißt du’s? (Also, abgesehen von Detailfragen wie der, dass ein für dich völlig unrealistisches Maybachverbot aus meiner Sicht immer noch mindestens 20% sinnvoller wäre als das bereits geltende Glühlampenverbot.) @Tim: Sag ich doch.

  75. Henk sagt:

    ich antworte einmal wieder im Bündel und etwas durcheinander. Ich hoffe, mir rutscht nichts durch.

    @ Tim: Ja, ich stimme dir voll und ganz zu, dass es Beispiele für Überregulierungen gibt, und ich finde sie widerlich – insbesondere die von dir genannten (in meiner Küche brennt übergangsweise nach erfolgtem Umzug noch eine 200-Watt-Birne, und das erfüllt mich mit diebischer Freude, obwohl ich das Licht viel zu hell finde und den Stromverbrauch bedauere…).

    Es gibt aber auch andere Beispiele: Ein Eichstrich an Biergläsern ist eine gesetzliche Regelung, die Transparenz schafft, die der Markt ansonsten nicht hergegeben hat. Ich bin als Verbraucher dankbar dafür halte die Einschränkungen und Belastungen für die Glashersteller für vertretbar und verhältnismäßig.

    Deshalb bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass es Situationen gibt, in denen Transparenz nicht anders herstellbar ist als durch Zwang, und in denen andere, neutralere Instanzen z.B. staatlicher Art besser kontrollieren können als ich. Deshalb halte ich aber keineswegs alle Händler und alle Hersteller für Verbrecher.

    @Muriel:

    Wo findest du diese verwunderlichen Umstände denn?

    Hier findet man die Angst vor dem Staat.

    (…) es bedeutet, dass (grundsätzlich) nur der Staat körperlichen Zwang gegen mich anwenden darf, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Und auch sonst hat (wieder mit sehr wenigen Ausnahmen) nur der Staat die Möglichkeit, mich zu Dingen zu zwingen, mit denen ich mich nicht vorher einverstanden erklärt habe.(…) Es geht mir darum, dass der Staat mich zu Dingen zwingen kann, die ich nicht will und denen ich nie zugestimmt habe. Das finde ich unerfreulich. (…) Deswegen möchte ich den Staat gerne möglichst klein halten, weil er in meinen Augen eine sehr gefährliche Sache ist, und die Geschichte bestätigt das aus meiner Sicht.

    Äußerungen über den glauben an den Markt muss ich doch jetzt nicht noch raussuchen, oder möchtest du mich einfach nur mit Fleißarbeitskärtchen ablenken? 😉

    Ich sehe – wie Mikis – den Staat als besten Garanten der Sicherheit und sehe – anders als Mikis von dir interpretiert wird (ich bin nämlich nicht ganz sicher, ob er das so krass meint oder evtl. etwas verkürzt und überspitzt hat) – den Markt nicht als garant der Volksverarschung.

    Ich wundere mich einfach, dass du die derzeitige Rechtsordnung mit ihren Vorzüge (s. BMW-Braterei-Schutz) als selbstverständlich gegeben hinnimmst und den Staat trotzdem als Bedrohung empfindest. Ich empfinde Staat und Markt als neutral und als gute, wechselwirkende Akteure. Glühbirnenverbot und Dünnsäureverklappung sind beides Auswüchse, die es zu bekämpfen gilt.

  76. Henk sagt:

    @Henk: Wie ich gerade schon angedeutet habe, frage ich mich sowieso gerade, wo eigentlich unsere grundlegende Meinungsverschiedenheit liegt. Weißt du’s?

    Ich glaube in der Tat, dass wir nicht so weit auseinander sind, aber ich habe den Eindruck, dass ich Staat und Markt neutraler sehe als du. Damit meine ich natürlich nicht, dass ich die neutralere Sicht habe, sondern dass ich beiden weniger positive oder negative Eingeschaften zuschreibe.

    Dass ich neutral, perfekt informiert und sonstwie großartig bin, steht natürlich eh außer Frage…

  77. Henk sagt:

    Ich empfinde Staat und Markt als neutral und als gute, wechselwirkende Akteure.

    Da habe ich natürlich Quatsch geschrieben: „gut wechselwirkende Akteure“ waren gemeint, ansonsten drehe ich mich ja auf einem Wendekreis von wenigen Zentimetern in die andere Richtung.

  78. Muriel sagt:

    @Henk:

    Hier findet man die Angst vor dem Staat.

    Ich weiß nicht, wo du die findest. Das sind schlichte Tatsachen, was ich da schreibe, und dass das so ist, kritisiere ich nicht einmal. Ich habe keine Angst vor dem Staat. Wenn ich mit diesem Konzept überhaupt eine Emotion verbinde, dann so etwas wie gelangweilte Genervtheit.

    Äußerungen über den glauben an den Markt muss ich doch jetzt nicht noch raussuchen

    Wenn du mir das „gänzliche Vertrauen in die heilsame Kraft der Märkte“ belegen könntest, würde ich im Gegenzug nicht nur ein Fleißkärtchen verteilen, sondern sogar eine mittelgroße Wette anbieten, denn dieses Vertrauen habe ich nicht.

    Ich sehe – wie Mikis – den Staat als besten Garanten der Sicherheit

    Du kannst mich jetzt einen Wortklauber nennen, aber wenn wir über bestimmte Äußerungen diskutieren, dann kommt es für mich schon auch auf deren Wortlaut an. Mikis hat den Staat als einzigen Garanten von Sicherheit bezeichnet, und das ist Blödsinn.

    Ich wundere mich einfach, dass du die derzeitige Rechtsordnung mit ihren Vorzüge (s. BMW-Braterei-Schutz) als selbstverständlich gegeben hinnimmst und den Staat trotzdem als Bedrohung empfindest.

    Ich hätte das mit der Rechtsordnung vielleicht klarer formulieren sollen. Ich halte die unsere keineswegs für selbstverständlich. Ich empfinde sie in Teilen als eine wundervolle Errungenschaft, und in großen Teilen empfinde ich sie als ein absurdes Ärgernis. Aber wenn ich mit dir darüber diskutiere, wie ich den Staat und den Markt wahrnehme, dann gehe ich davon aus, dass wir auf Basis der Welt diskutieren, in der wir leben. Dass in einer regellosen Anarchie jeder jeden zu allem zwingen kann, solange er nur stark genug ist, ist klar.
    Mir war nicht klar, dass du offenbar davon ausgehst, dass ich die Notwendigkeit von Eigentumsrechten und Gesetzen an sich infrage stelle, nachdem ich schon mehrfach klargestellt habe, dass ich den Staat nicht komplett abschaffen will.

    Ein Eichstrich an Biergläsern ist eine gesetzliche Regelung, die Transparenz schafft, die der Markt ansonsten nicht hergegeben hat. Ich bin als Verbraucher dankbar dafür halte die Einschränkungen und Belastungen für die Glashersteller für vertretbar und verhältnismäßig.

    Das ist ein gutes Beispiel, weil man es wahrscheinlich leidenschaftslos und sachlich diskutieren kann:
    Wie hoch schätzt du denn die volkswirtschaftliche Belastung durch diese Regelung ein, und wie hoch die vorherige durch ihr Fehlen?
    Und glaubst du, dass ein Glashersteller und ein Wirt, die vor ihrer Einführung freiwillig Eichstriche angeboten hätten, einen Wettbewerbsvorteil gehabt hätten?

  79. @Muriel:

    Entschuldige, dass ich erst jetzt dazu komme, etwas beizutragen, wo ich ehrlich gesagt nicht mehr in der Lage bin, die gesamte (beneidenswerte im Sinne von: Ich bin sehr neidisch drauf) Kommentardiskussion ernsthaft durchzuarbeiten. Ich habe es echt nicht früher geschafft.

    Deshalb ist das wahrscheinlich längst gesagt worden, aber nun im Zweifel noch einmal von mir: Ich glaube, dass die meisten Menschen gut sein wollen. Ich glaube aber auch, dass die meisten Menschen in wichtigen Lebensbereichen (beim Job, in „der Wirtschaft“, manchmal schon in der Schule) nicht die Erfahrung machen, dass „gut sein“, also zum Beispiel ehrlich und fair zu sein, sich lohnt. Das System des freien Marktes (das ich im Prinzip voll unterstütze) funktioniert in der Theorie nur dann, wenn beide Seiten gleich stark sind, also zum Beispiel gleich gut informiert. In der Realität bedeutet das regelmäßig, dass der Anbieter eines Produktes die Schwächen seines Angebotes verschleiert oder verschweigt und die Stärken bis hin zur Lüge übertreibt. Um dein Beispiel aufzugreifen: Guck einmal bei Foodwatch auf der Seite oder frag sie einfach, was sie darüber wissen, was Konsumenten tatsächlich von dem verstehen, was auf Nahrungsmittelverpackungen steht. Es ist ein Desaster, und es hat System (Nahrungsmittelproduzenten stehen unter einem besonderen Druck, weil auch die reichste Nation nur begrenzt viel essen kann, Firmen im Kapitalismus aber Wachstum brauchen. Deshalb erfinden sie Zusatznutzen, was völlig okay wäre, wenn sie nicht lügen würden, um es zu verkaufen, weil es in Wahrheit Dreck ist).

    Deshalb glaube ich, dass der Staat die Spielregeln festlegen und überwachen muss. Das ist im Prinzip ja selbst bei Ordoliberalen unstrittig, nur geht es um das Maß des staatlichen Eingriffes, und da gilt für mich Willy Brandts „So wenig wie möglich, aber so viel wie nötig“. Und nötig ist so viel, dass auch die Schwächsten nicht Opfer werden, wenn sie die normale Sorgfalt walten lassen.

    Aber das ist natürlich nur eine Hälfte von „links“. Im Kern steht der Freiheitsbegriff, und da sage ich als klassischer Sozialdemokrat, der Freiheitsbegriff der liberalen, nach denen jeder gleiche Rechte haben muss, ist erst der halbe Schritt. Um ein Beispiel herauszunehmen, das besonders plakativ ist: Nach dem liberalen Freiheitsbegriff darf jeder auf die Uni, der Abitur gemacht hat (also das Talent mitbringt). Neck meiner Vorstellung muss die Universität so ausgestaltet sein, dass jeder auch auf die Uni kann, unabhängig davon, wieviel Geld seine Eltern haben (deshalb lehnen die Sozis so vehement Studiengebühren ab). Weiter links davon gäbe es dann noch den kommunistischen Freiheitsbegriff, der dann wohl lauten müsste, eigentlich kann ein Mensch auch nichts für seine Talente und echte Gleichheit müsste bedeuten, jeder darf auf die Uni, ob mit oder ohne Abitur. Das hielte ich für Unfug (der alte konservative Standpunkt ist in etwa das, was man heute noch auf manchen amerikanischen Ivy-League-Unis findet, wo die Angehörigen bestimmter Klassen hingehen (die Reichen) und einige wenige hochtalentierte aus unteren Klassen mit Stipendien zugelassen werden, wo also die Armen mehr leisten müssen als die Reichen, aber das ist in Deutschland eher die Ausnahme).

    Ein weiterer Punkt ist die Frage nach der Verantwortung des Staates. Ein Beispiel: Zum Menschenbild gehört für unseren Kulturkreis die Arbeit als Teil der Menschenwürde. Es ist ein recht weit verbreitetes Allgemeingut, dass eine sinnvolle Tätigkeit, die den Lebensunterhalt sichert, für Menschen wichtig ist. Aber heißt das, der Staat muss im Zweifel auch versuchen, Menschen Arbeit zu finanzieren statt Arbeitslosigkeit? In der Parteienlandschaft sind FDP und Union der Ansicht nein, die SPD ja und die Linke ist eher dafür, die Arbeitslosigkeit besser zu bezahlen (wofür die Grünen stehen kann ich hier seit Jahren nicht erkennen). Ich bin der Meinung, dass zum Beispiel die (aus ordoliberaler Sicht ausufernden) Regelungen zum Kurzarbeitergeld durch den damaligen Arbeitsminister Olaf Scholz (SPD) erfolgreich Menschen in Arbeit und die Weltfinanzkrise für Deutschland erträglicher gemacht haben. So hat Politik Menschen Jobs und auch Würde bewahrt, es war aus meiner Sicht eben nötig, aber es war ein staatlicher Eingriff.

    Ich hoffe, man erkennt hier den Faden, warum ich glaube, dass die von dir als zwei verschiedene Menschenbilder empfundenen am Ende doch nur eins sind.

    Liebe Grüße!

    mp

  80. Muriel sagt:

    @Michalis Pantelouris: Danke für die mal wieder bemerkenswert geduldige Antwort. Da finde ich jetzt schon so viele Punkte, über die ich Streit anfangen will… Aber wir haben Glück, ich bin nämlich ein bisschen müde, deswegen bleibe ich beim ursprünglichen Thema:

    Warum glaubst du, dass dieselben Leute, die (deiner Meinung nach) sogar zu doof und/oder zu faul sind, sich über ihr eigenes Essen zu informieren, obwohl sie dafür einfach nur auf die Foodwatch-Seite gehen müssten, problemlos in der Lage sind, eine Regierung zu wählen und (dabei mittelbar oder sogar direkt, ich weiß nicht, wie du zu direkter Demokratie stehst) über so komplexe Fragen zu entscheiden wie die Gestaltung unseres Bildungssystems, Pflichtkrankenversicherungen, den Krieg in Afghanistan oder den Klimaschutz?

    Das war ja meine Frage. Dass du glaubst, dass der Staat manche Dinge regulieren sollte, habe ich verstanden, aber warum du glaubst, dass er das kann, noch nicht.
    Glaubst du, dass dieselben Leute, die nicht mal verstehen und auch nicht herausfinden wollen, wie Fischstäbchen gemacht werden, am Wahltag plötzlich wohlinformierte und rationale Entscheidungen treffen? Oder glaubst du, dass das Problem nur beim Einkauf eine Rolle spielt, aber bei Wahlen nicht? Oder wie?

  81. @Muriel:

    Ich glaube, du unterliegst hier dem gleichen Missverständnis wie viele Medien und viele Politiker: Sie überschätzen pausenlos das Vorwissen von Menschen, unterschätzen aber gleichzeitig deren Urteilsfähigkeit. Wir treffen alle pausenlos auf der Grundlage von zu wenig Informationen Entscheidungen. Demokratie funktioniert nur deshalb so gut, weil wir mit der Weisheit der Vielen im Durchschnitt ganz gut liegen. Du oder ich allein würden im Durchschnitt dagegen regelmäßig versammeln, selbst wenn wir denken, wir wären eigentlich schlauer als der durchschnittliche Wähler … (die Weisheit der Vielen erklärt natürlich nicht den Missgriff Westerwelle, aber zu unserer Verteidigung muss man sagen, dass er als Parteichef in der Opposition ja eigentlich erfolgreich war – und ich wasche meine Hände natürlich in Unschuld, ich hab ihn ja nicht gewählt) …

  82. Muriel sagt:

    @Michalis Pantelouris: Wo überschätze ich denn irgendwo das Vorwissen von jemandem? Und ich unterschätze auch nichts, denn ich habe ja in dem Kommentar gar keine Einschätzung abgegeben. Ich frage dich. Ich verstehe nämlich ganz aufrichtig immer noch nicht, warum du den Menschen einerseits genug Urteilsfähigkeit zutraust, über diese komplexen Themen zu entscheiden, die bei einer Wahl eine Rolle spielen, aber nicht genug Urteilsfähigkeit, um Foodwatch zu besuchen oder sonstwie ohne Zwang zu entscheiden, was sie essen.
    Die Weisheit der vielen ist doch auch der Grund, warum der Markt funktioniert (und wenn du das Buch gelesen hast, dann weißt du, dass zumindest nach den Vorstellungen der Autoren die Weisheit der vielen in Marktprozessen wesentlich besser zur Geltung kommt als in politischen.)
    Zu Westerwelle: Ich habe übrigens nicht vergessen, dass du ihn „meinen“ Außenminister und Vizekanzler genannt hast. Das ist in dieser Disussion bisher die einzige Äußerung, die ich dir persönlich übelnehme.

  83. @Muriel: Westerwelle ist auch mein Außenminister (ich bin Doppelstaatsbürger, was die Sache nicht besser macht).

    Zum Thema: Wenn ein Verbraucher im Fernsehen Werbung für Actimel sieht und hört, der schütze vor Erkältungen, und dann im Laden noch auf die Packung guckt und die Inhaltsstoffe sieht:

    Joghurt
    entrahmte Milch
    Zucker oder Flüssigzucker
    Traubenzucker
    L. Casei Imunitass

    Was soll er mit diesen Informationen machen? Er hat kein Vorwissen zu dem Thema, sonst würde er ihn nicht kaufen. In England ist die Werbung verboten, weil sie Quatsch ist, hier nicht. Welcher Staat hat recht? Der, der „den Markt“ entscheiden lässt und dabei in Kauf nimmt, dass zigtausende Verbraucher viel zu viel Geld für einen Joghurt ausgeben, dessen Hauptunterschied zu anderen nicht seine behauptete gesundheitsfördernde Wirkung ist, für die es keinen Beweis gibt, sondern nur, dass er mehr Zucker enthält?

    Von diesen Fällen gibt es unzählige, die Lebensmittelampel würde sie ein für alle mal lösen. Danach kann der Verbraucher immer noch frei entscheiden und läuft weniger Gefahr, Werbelügen zu glauben (aus meinen Erfahrungen als Vater eines Grundschulkindes auf Elternabenden: Du kannst dir nicht vorstellen, wie viele Eltern glauben, Knoppers und Milchschnitte wären gesund. Also, ich jedenfalls konnte es nicht. Werbung wirkt.)

    Und Surowiecki spricht in Wisdom of the Crowds von der Verarbeitung von Informationen, da spielt im Prinzip keine Rolle, welcher Markt.

  84. Michalis Pantelouris (30. August 2011 um 19:55):

    Sie überschätzen pausenlos das Vorwissen von Menschen, unterschätzen aber gleichzeitig deren Urteilsfähigkeit.

    Was soll denn das bedeuten? Macht das im Deutschen überhaupt Sinn? Sorry für mich hört sich das nicht logisch an, aber vielleicht ist mein Deutsch einfach zu schlecht.

    Der Unterschied zwischen Links und Rechts ist aus meiner Sicht ein ganz anderer: Linke glauben daran, dass Menschen es nicht „gut genug“ wüssten und sie selber besser. Linke lieben es Entscheidungen für andere zu treffen. Linke lieben zentrale Planung, Linke loben den Staat. Reichlich ironisch, wenn man bedenkt, dass so ziemlich alle Linken in ihrer Jugend ihre angebliche „Antiautorität“ und ihre „Individualität“ betonen und auf den Staat und die Polizei „geschissen“ haben. Und dann, wenn Papi und Mami so ab 30 nicht mehr den gewohnten Lifestyle finanzieren, wird der Linke plötzlich staatstreu, wird Beamter, Lehrer oder „Künstler“ im staatlichen Kulturbetrieb.

    Es ist auch kein Zufall (aber ein Treppenwitz der Geschichte), dass die DDR, der wahrscheinlich ödeste, graueste und mit der autoritärste Staat auf deutschem Boden war.

    Rechte wie ich sie kenne, misstrauen dem Staat, vor allem wenn er im zentralistischen oder gar supranationalem Gewand daherkommt. Sie glauben, dass der Bürger entscheiden sollte, was mit seinem Geld passiert und nicht der Staat. Sie glauben nicht an „richtig“ oder „falsch“, sie glauben an Entscheidungsfreiheit (egal mit welchen Folgen). Sie glauben an plans by the many, not by the few. Sie glauben daran, dass man gesetzestreuen Bürgern so wenig verbieten sollte wie möglich, schwer straffällig gewordenen Menschen, aber die volle Härte des Gesetzes treffen sollte.

  85. @American Viewer: Tatsächlich ist es so, dass selbst die linkesten amerikanischen Positionen der offiziellen Politik hier noch rechts von der Mitte wären. Und du wirst mir verzeihen, aber ich halte die amerikanische Politik in allen wichtigen Eckpunkten für gescheitert. Ich weiß, dass Schweden aus US-amerikanischer Sicht als sozialistischer Staat gilt, aber in jedem einzelnen meine Lebensqualität betreffenden Punkt ist der Standard dort höher (übrigens bei geringeren Staatsschulden, denn trotz allem Blabla haben auch die angeblich staatsskeptischen Republikaner in den USA pausenlos Defizite angehäuft).

    Wenn Entscheidungsfreiheit bedeuten soll, nur die Reichen haben Krankenversorgung, Zugang zu Ausbildung, Sicherheit vor Kriminalität und vor einer vergifteten Umwelt, dann ist das keine Freiheit, weil sie eben nicht für alle gilt.

    Die DDR war eine ganz und gar mittelmäßige Diktatur, aber wir diskutieren hier ein demokratisches System. Chile war trotz der Hilfe der Chicago Boys unter Pinochet auch kein Paradies der Freiheit, solche Vergleiche sind sinnlos, Diktaturen sind Diktaturen, egal welcher Richtung sie sich angeblich zurechnen, natürlich geht es darum nicht.

    „Der Staat“ ist keine externe Veranstaltung, sondern die Allgemeinheit seiner Bürger (ich bin als Mitglied des Umweltausschusses der Bezirksversammlung Altona sogar formal Teil der Exekutive, und was ich kann kann jeder).

    Also, bei aller Freundschaft: Es gibt die Position der amerikanischen Rechten in Deutschland und wahrscheinlich in ganz Europa nicht, und das hat Gründe.

  86. Tatsächlich ist es so, dass selbst die linkesten amerikanischen Positionen der offiziellen Politik hier noch rechts von der Mitte wären.

    Ein bisschen extrem ausgedrückt, aber für den Mainstream stimmt es schon: Obama steht dort, wo bei euch ungefähr die CDU steht. (Wenn sie denn überhaupt für etwas steht, ich durchschaue diese Partei noch nicht so ganz).

    Wenn Entscheidungsfreiheit bedeuten soll, nur die Reichen haben Krankenversorgung…

    Das höre ich oft. Faszinierend was Europäer so alles glauben. Das schwingt auch viel Überlegenheitsgefühl mit. Aus meiner Erfahrung ist dieses Gefühl je größer desto seltener man mal tatsächlich bei uns war.

    Beim Thema Diktaturen gebe ich dir Recht, das war gemein. Allerdings hat es einen wahren Kern, der mir wichtig ist:
    Wir Amerikaner haben nun schon seit über 200 Jahren eine stabile Demokratie (vom Bürgerkrieg mal abgesehen). Ich glaube, das liegt an unserer politischen Ausrichtung. Die Geschichte Europas sieht da (meiner Erinnerung nach) ein bisschen anders aus.

    Dieses „Ich halte die amerikanische Politik in allen wichtigen Eckpunkten für gescheitert.“ ist nun ein Mantra, das von Europäern nun schon seit eben dieser Zeit beinahe jährlich wiederholt wird. Und guess what? Wir stehen immer noch. 😉

    Und wenn ihr mal wieder eure Diktaturen durchspielt, (weil eure Politik meiner Überzeugung genau dahin führen wird), bin ich der erste, der sagt: Dieses eine Mal halten wir uns einfach mal raus. (Das war jetzt der amerikanische Konter!)

  87. Muriel sagt:

    @Michalis Panteouris: Und wieder muss ich mich ein bisschen beherrschen, um keine Diskussion über die Lebensmittelampel oder sonstwas von Zaun zu brechen, weil mich das erstens viel zu weit vom Thema wegführen und mich zweitens wahrscheinlich den Rest des Abends und einen guten Teil des morgigen Tages kosten würde, und wieder bin ich froh, dass meine Trägheit mir da gerade sehr zu Gute kommt.

    Was soll er mit diesen Informationen machen?

    Wie jetzt? Ja, was soll er machen? Was machst du denn mit diesen Informationen? Hast du den Humbug geglaubt?
    Der Verbraucher soll mit diesen Informationen und Behauptungen genau das machen, was er auch als Wähler mit den Informationen und behauptungen machen muss, die Parteien ihm vor die Füße werfen: Er muss sie überprüfen und am Ende entscheiden, wovon er sich den größten Vorteil verspricht.
    Die Wahlwerbung der FDP behauptet auch, dass diese Partei vor Erkältungen schützt alle möglichen Probleme besser lösen kann als alle anderen, und trotzdem habe ich nicht den Eindruck, dass die Wähler ihr massenhaft zuströmen.
    Jetzt mal ehrlich: Hältst du deine Mitmenschen für so dumm, dass sie immer noch nicht begriffen haben, dass man nicht blind glauben sollte, was in der Werbung behauptet wird?

    Ich muss jetzt einfach mal Tim zitieren und hoffen, dass du es mir nicht übelnimmst:

    Du glaubst also wirklich, daß die Leute da draußen glauben, daß Mars mobil macht, und zwar bei Arbeit, Sport und Spiel. Du findest, die Leute da draußen vertreten mit heiligem Ernst die Position, daß Audi einen Vorsprung durch Technik hat. Du bist wirklich der Meinung, daß die Leute da draußen finden, Coca Cola is it.

    Und mir wirfst du vor, ich würde das Urteilsvermögen der Menschen unterschätzen?

  88. Muriel sagt:

    Ach, fuck it.
    @Michalis Pantelouris:

    Von diesen Fällen gibt es unzählige, die Lebensmittelampel würde sie ein für alle mal lösen.

    Ist das dein Ernst?
    Du glaubst wirklich, wenn man eine farbige Ampel auf Lebensmittelverpackungen malt, dann ist ein für alle mal Schluss mit irreführender Werbung bei Lebensmitteln, und niemand kauft je wieder ein Lebensmittel mit einer falschen Erwartung an das Produkt?
    Du glaubst wirklich, erst wenn da so ein roter Punkt auf der Packung ist, begreifen die Leute endlich, dass die Wissenschaft festgestellt hat, dass Marmelade Fett enthält? Und dann aber alle und ein für alle mal?
    Das glaubst du bestimmt nicht.

  89. Doch, doch Muriel. Die Ampel wird alles lösen. 😉

    Die Deutschen leben sowieso im Ampelwahn. Deutsche Fußgänger bleiben auch immer an roten Ampeln stehen, obwohl weit und breit kein Auto und keine Kurve zu sehen ist. Faszinierend.

    Wenn die Polen 1939 an der Grenze zu Deutschland rote Ampeln aufgestellt hätten, wäre wahrscheinlich nie der zweite Weltkrieg ausgebrochen…

  90. Muriel sagt:

    @American Viewer: Ein Nazivergleich? Wirklich?

  91. Macht doch endlich rote Ampeln auf die Zigarettenpackungen.
    Die ganzen Warnungen und Bilder sind laut diversen Studien nicht wirklich wirksam.

    Oder andersrum:
    Warnungen und Bilder von fetten Leuten auf Kartoffelchips. Die fetten Leute wissen nämlich gar nicht, dass Chips fett machen, ist doch klar!

    Oder fett- und zuckerfreie Chips! Bei uns gibt es schon fettfreie Milch! Man beachte die Erfolge. 😉

    Oder Schadensersatzforderungen gegen Mars und Cola!
    (Die Einnahmen werden sinnvoll investiert werden: In Pepsi!)

  92. @ Muriel

    Kurz: doch.

    Länger: Es ist völlig unmöglich, bei jedem Einkauf jedes Produkt zu „prüfen“, bei einigen wahrscheinlich dauerhaft unmöglich. Und das nur, damit der Hersteller weiterhin „die Freiheit“ hat, seine Kunden zu belügen? Ein Kunde soll nicht guten Gewissens glauben können, dass ein Nahrungsmittel gesund ist, wenn der Hersteller es behauptet? Kein einziger Kunde? Gilt das dann auch für Medikamente, und wenn nicht, warum nicht? Wenn beides potenziell krank macht?

    Das lässt sich am Thema Essen am besten durchdeklinieren, aber es geht auch mit vielem anderen: Ist es ein zu schwerer Eingriff in die Freiheit, dass Giftstoffe einheitlich mit Symbolen gekennzeichnet sein müssen? Ich finde ja, denn sie sind gesundheitsschädlich. Das Gesundheitssystem belasten allerdings fehlernährte Menschen viel mehr. Was wäre schlimm daran, wenn sie erkennen würden, dass Multivitaminsaft genau so dick macht wie Bier? Ist es wirklich eine verteidigungswürdige Freiheit der Hersteller, das zu verschweigen, und sind alle Menschen doof, die das nicht wissen?

    Ich glaube, Menschen haben ein Recht darauf, sich auf ein paar Dinge verlassen zu können. Man sollte Verbraucherinformationen als normaler Verbraucher im Supermarkt verstehen können, ohne Abitur und im Normalfall auch ohne Lupe.

    @ American Viewer: Troll.

  93. @Muriel
    Ist das ernst gemeint? Siehst du da keinen Unterschied?
    Was vergleiche ich denn? Vergleiche ich überhaupt irgendetwas?
    Meine ich das ernst oder im Spaß? Willst du sagen, dass dein Vergleich auch so gemeint war? Ok. 😉

  94. @Michalis Pantelouris
    Polemik ist nicht trollen. Wie Muriel schon meinte: Fuck it.
    Das ist so eine typische Diskussion bei der niemand etwas vom anderen mitnimmt. Jedenfalls ich nichts von dir. (Außer bestätigte Vorurteile).

    N8 Muriel.

  95. Muriel sagt:

    @Michalis Pantelouris: Und wie löst die Ampelkennzeichnung all diese Probleme?
    Was den Rest angeht, will ich mich kurz fassen, denn (Ich weiß, ich wiederhole mich und so) diese Detailfragen tun hier wenig bis gar nichts zur Sache: Wenn jemand direkt gesundheitsschädliche Produkte verkauft, ist das Körperverletzung und schon lange strafbar. Dafür brauchen wir keine zusätzliche Regulierung.
    Wenn jemand sich durch Vorspiegelung falscher Tatsachen einen auf Kosten anderer einen Vermögensvorteil verschafft, ist das Betrug und auch schon lange strafbar. Das ist in Ordnung und damit habe ich kein Problem.
    Wenn aber auf der Packung eines Lebensmittels wahrheitsgemäß steht, wieviel Zucker es enthält, und jemand es kauft und verzehrt, und sich dann hinterher beklagen will, weil er nicht wusste, vieviel Zucker drin ist, dann halte ich den in der Tat entweder für doof oder für einen Heuchler.
    Wenn jemand lediglich nicht weiß, dass Multivitaminsaft so viele Kalorien hat wie Bier (falls das stimmt, ich trinke beides nicht), dann will er es offenbar nicht wissen, denn es muss jetzt schon auf der Packung stehen. Ich persönlich finde zwar, dass es auch dem Hersteller überlassen werden sollte, ob er das auf die Packung schreibt oder nicht, weil die Kunden ja die Wahl haben, ob sie Produkte ohne solche Angaben kaufen wollen, oder nicht, aber so ist es nun einmal nicht.

  96. Muriel sagt:

    @Michalis Pantelouris: Ich frage noch mal, weil du das noch nicht so beantwortet hast, dass ich es verstehe.
    Siehst du diese Art Problem bei politischen Entscheidungen gar nicht, oder weniger, oder hältst du das da für genauso problematisch?
    Hast du da Lösungsvorschläge? Vielleicht eine Ampelkoali… Nee, tschuldigung, vergiss das, der war nicht lustig.
    Worauf wolltest du vorhin in Bezug darauf mit der Unterscheidung zwischen Vorwissen und Urteilsvermögen hinaus?

  97. Michalis Pantelouris hat natürlich in soweit recht, dass nicht wenige Menschen wirklich erschreckende Ansichten und Lebensstile haben.

    Erst vor ein paar Tagen traf ich einen Bekannten mit schwerer pAVK, die schon bedrohlich für die Beine des Mannes waren. Der Mann war starker Raucher (sind sie immer) und ich hab‘ wie immer gesagt, er müsse jetzt endlich mit dem Rauchen aufhören, wenn er seine Beine behalten will. Das Stand der Wissenschaft, ein Fakt wie man ihn nur selten hat in der Medizin.

    Die Tochter aber, die dabei war, ist dann plötzlich aufgesprungen und hat ernsthaft behauptet, die Krankheit hätte ja gar nichts mit dem Rauchen zu tun und das sei ja alles Blödsinn usw.

    Der Punkt ist, der Patient raucht weiter und wenn es in Deutschland ist, bezahlt die vielen teuren und am Ende total nutzlosen Behandlungen und Operationen die Allgemeinheit. Für nichts und wider nichts.

    Von daher sind in so einem System Eingriffe wie Rauchverbote und Lebensmittelampel gerechtfertigt. Aber nur dann.

    In einem anderen System, in dem der Patient Selbstzahler oder ähnliches wäre, kann er mit seinen Beinen natürlich machen was er will.

  98. Madove sagt:

    Oh, schön, hier ist ja richtig was los.

    Ich wollte auch eigentlich nur noch ganz kurz gefühlte Jahrzehnte zurückgehen und in „meinem“ Teil versuchen, das letzte Wort an mich zu reißen, weil die Vorlage einfach genau paßt:

    Tim:

    Wer der Meinung ist, er möchte sich nur biologisch-dynamisch ernähren, kauft eben das teure Demeter-Zeug.

    Genau. Womit wir bei dem Punkt wären, um den es mir ging, ehe Muriel mir mit dem Proportionalitätsmaybach dazischengefahren ist.
    Was macht ein Niedriglohnempfänger, der findet, es ist keine tolle Idee, Felder mit Kunstdünger und Perstiziden vollzupumpen?
    Es geht ja nicht nur um seinen Wunsch nach nostalgisch-assymmetrischen Bioschrumpeltomaten.
    Sondern es geht um Gestaltung unseres Lebensumfelds, und ich verstehe einfach nicht, warum wir Entscheidungen darüber umständlich und völlig undemokratisch über irgendwelche Kaufentscheidungen treffen sollen, anstatt einfach(…:-)…) politisch Regeln zu setzen, wie wir zusammen leben wollen.

    Wenn die Mehrheit intensive Landwirtschaft und Massentierhaltung explizit gut findet und das explizit politisch ausdrückt, werde ich mich heulend und schreiend gerne fügen, aber wenn man die Tatsache, daß sie aus irgendeinem Grund (Preis, bunter Packungsaufdruck, Rechtschreibschwäche, Kopfschmerzen?) ein billiges Schnitzel kauft, werte ich das, sorry, nicht als repräsentatives Statement pro Massentierhaltung.

    Der Unterschied ist darüber hinaus, und da geh ich mit Mikis konform, daß der Staat demokratisch kontrolliert und transparent sein kann und muss. Und deshalb die einzige Organisation ist, die das Potential hätte, der besagte GARANT zu sein.
    Isser aber noch lange nicht.

    Muriel:

    Genau deshalb gibt es ja auch Umweltschutzvorschriften, und das ist grundsätzlich auch gut so (was nicht heißt, dass ich uns derzeitiges Umweltrecht nicht für eine ziemliche Pest hielte). Dagegen habe ich nichts.

    Wo die Gesetze und der Staat scheiße sind, fände ich es deshalb einfach prima, ihn nicht wegzumachen (Iiiiih, mach das weg!), sondern gerade MIT solchen Leuten wie Euch BESSER.
    Schon allein, um sowas wie meine erträumte Ökodiktatur zu verhindern 😉

  99. Madove sagt:

    (Spendierst Du mir den fehlenden slash?)

  100. Tim sagt:

    @ Madove

    Was macht ein Niedriglohnempfänger, der findet, es ist keine tolle Idee, Felder mit Kunstdünger und Perstiziden vollzupumpen?

    Der wandert einfach in einen der zahlreichen sozialistischen Traumstaaten aus, in denen das Schlaraffenland umgesetzt worden ist. Falls er das nicht möchte, verweise ich erneut auf die tiefe Einsicht des Naabtal-Duos.

    Mal im Ernst: Du glaubst, man kann sich nur mit viel Geld ernähren? Das stimmt doch nicht (und Du weißt es), aber ich habe jetzt keine Lust mehr, das en detail nachzuweisen. Nur ganz kurz: Wer ab und zu mal den Schokoriegel gegen einen Salat eintauscht, hat schon 80 % des Weges zurückgelegt. Demeter legt vielleicht noch einen Viertelprozentpunkt drauf, aber nicht viel mehr.

  101. Tim sagt:

    @ Madove

    Sondern es geht um Gestaltung unseres Lebensumfelds, und ich verstehe einfach nicht, warum wir Entscheidungen darüber umständlich und völlig undemokratisch über irgendwelche Kaufentscheidungen treffen sollen, anstatt einfach(…:-)…) politisch Regeln zu setzen, wie wir zusammen leben wollen.

    Jeder kann sich meinetwegen mit beliebig vielen anderen Menschen Regeln setzen, aber ich will da nicht mitmachen. Viel Vergnügen!

  102. Muriel sagt:

    @Tim: Ich habe jetzt gerade keine Zeit hier fundiert Stellung zu beziehen, und das meiste hast du mir ja auch eh schon abgenommen, wofür ich dir maßlos dankbar bin, aber trotzdem: Wenn du nicht aufhörst, das Naabtalduo zu verlinken, dann werde ich Gegenmaßnahmen einleiten müssen. Und das wird nicht schön.

  103. Tim sagt:

    @ Muriel

    Schon das Naabtal-Duo bereitet Dir Unbehagen? Offenbar kennst Du die Geheimwaffe der Volksmusik nicht …

    Mein Alptraum: Einzelhaft in einem ISI-Gefängnis, 24 Stunden am Tag Berieselung mit diesem Stück perfide organisierter Klangfrequenzen.

  104. Muriel sagt:

    @Tim: Möge Gott uns allen gnädig sein. (woran man wieder sieht: In Zeiten höchster Not wissen sich auch die verstocktesten Atheisten nicht mehr selbst zu helfen.)

  105. @Madove

    Wenn die Mehrheit intensive Landwirtschaft und Massentierhaltung explizit gut findet und das explizit politisch ausdrückt, werde ich mich heulend und schreiend gerne fügen, aber wenn man die Tatsache, daß sie aus irgendeinem Grund (Preis, bunter Packungsaufdruck, Rechtschreibschwäche, Kopfschmerzen?) ein billiges Schnitzel kauft, werte ich das, sorry, nicht als repräsentatives Statement pro Massentierhaltung.

    Diese Argumentation fällt mir in Deutschland oft auf. Die Kaufentscheidungen der Menschen sind also kein Ausdruck dafür was sie wollen, das ist doch was du sagst, richtig?

    Sie würden das teurere Bio-Schnitzel kaufen, wenn? Ja wenn eigentlich? Wenn es eine Volksabstimmung darüber gibt? Da bleibt doch die Frage: Warum kaufen sie es nicht einfach gleich? Du überschätzt Umfragen und Abstimmungen glaube ich ein bisschen arg: Es ist natürlich gut möglich, dass sich in Abstimmungen viele Menschen für „bio“ aussprechen, in der Realität kaufen sie aber dann weiter ganz normal ein. Das ist bei der Energieversorgung in Deutschland nicht anders. Alle sagen sie wollen Ökostrom, aber real zu Ökostromanbietern gewechselt, sind ca. 1% der Bevölkerung. Letztendlich durchgedrückt hat man es dann über staatlichen Zwang und eine Art Schneeballsystem bei dem irgendwie jeder Deutsche meint, er werde finanziell nicht belastet oder würde gar finanziell profitieren.

    Das andere demagogisches Meisterstück der deutschen Grünen ist, dass sie es tatsächlich schaffen den Deutschen weiß zu machen, man könnte für 80 Millionen, 300 Millionen oder gar 6000 Millionen Menschen Nahrungsmittel ohne intensive Landwirtschaft und Massentierhaltung produzieren.

  106. madove sagt:

    @American Viewer
    Ich bin sicher nicht repräsentativ, und ich bin sogar relativ kohärent, dh ich kaufe viel bio, ich achte oft auf Labels, ich beziehe sowohl privat als auch in meinem Geschäft Ökostrom und ich mache viele Sachen einfach gar nicht, obwohl ich sie mir leisten könnte, weil ich sie nicht verantowrtbar finde.
    Aber manchmal bin ich kurz einfach entspannt. Ich lege meine paar Kröten einfach bei der Bank um die Ecke an, ich falle gelegentlich auf Dinge rein, gebe einem spontanen Gelüst nach, manchmal bricht die Knausrigkeit meiner Mutter aus mir hervor etc. pp.
    Und ich persönlich, und das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, wäre erstens froh, wenn es bestimmte dinge auf dem Markt dann einfach nicht gäbe, weil sie nicht verantwortbar sind und ich mir vor der Verantwortung nur drücken kann, weil ich sie halt nich sehe, rieche und schmecke.
    Aber vor allem wäre ich froh, wenn dieses kurze Nicht-Aufpassen dann nicht außer der praktischen wirtschaftlichen Unterstützung für das jeweilige verhasste Unternehmen auch noch gewertet würde als ein „Sie spricht sich für Massentierhaltung aus.“
    Verstehst Du den Unterschied wirklich nicht?

    Und zu Deinem letzten Abschnitt:
    Wir schmeißen knapp die Hälfte aller produzierten Lebensmittel an irgendeinem Punkt der Verwertungskette weg. Wir essen große Mengen Fleisch und Tierprodukte, für deren Erzeugung der fünf- bis achtfache Nährwert in Getreide und Soja verbraucht wird. Natürlich ginge das nicht mit genau denselben Ernährungsgewohnheiten wie heute, aber Schritte in die richtige Richtung gäbe es genug.

  107. Muriel sagt:

    @madove:

    Wo die Gesetze und der Staat scheiße sind, fände ich es deshalb einfach prima, ihn nicht wegzumachen (Iiiiih, mach das weg!), sondern gerade MIT solchen Leuten wie Euch BESSER.

    Du willst mich nicht zwingen, noch mal zu sagen, dass ich den Staat nicht beseitigen will, oder? Das willst du nicht?
    Wo die Gesetze schlecht sind, aber welche gebraucht werden, sollte man bessere machen. Wo keine gebraucht werden, sollte man sie beseitigen.
    Das können wir beides gerne zusammen machen.

    Ich lege meine paar Kröten einfach bei der Bank um die Ecke an, ich falle gelegentlich auf Dinge rein, gebe einem spontanen Gelüst nach, manchmal bricht die Knausrigkeit meiner Mutter aus mir hervor etc. pp.
    Und ich persönlich, und das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, wäre erstens froh, wenn es bestimmte dinge auf dem Markt dann einfach nicht gäbe, weil sie nicht verantwortbar sind und ich mir vor der Verantwortung nur drücken kann, weil ich sie halt nich sehe, rieche und schmecke.

    So weit, so verständlich. Für mich nach wie vor einigermaßen unbegreiflich ist, wo man die Berechtigung vernehmen will, diese Dinge dann auch für alle anderen verbindlich verbieten zu wollen.
    Ich zum Beispiel vermeide Bioprodukte, wo immer ich kann, orientiere mich beim Strom nur am Preis, und muss mich immer ein bisschen zurückhalten, um Keoni nicht zu nerven, wenn sie irgendwas Schönes in einem dieser Fair-Trade-Läden findet.
    Ich wäre froh, wenn es diesen ganzen Bullshit nicht gäbe. Aber es wäre für mich völlig inakzeptabel, wenn jemand diese Dinge verbieten wollte.

  108. Madove sagt:

    Okay, I’m off.
    Wir kommen dann doch ähnlich wenig zusammen wie in der Gutmenschengeschichte kürzlich.
    Und jetzt hab ich auch noch auf das Naabtalduo geklickt und halte strikte Verbote von beinahe allem für eine immer bessere Idee.

  109. Tim sagt:

    @ Muriel

    wenn sie irgendwas Schönes in einem dieser Fair-Trade-Läden findet.

    Vielleicht bringst Du ja mal einen Artikel zum Thema „Fair Trade“ (bzw. eher „Fair“ Trade). Ich kann diesen Unsinn auch nicht ausstehen.

  110. Muriel sagt:

    @madove: Ein Verbot des Naabtalduos würde ich allerdings auch unterstützen. Überhaupt halte ich die gesamte NDR-1-Gruppe für eine verfassungsfeindliche Vereinigung und eine besonders widerwärtige Ausprägung organisierten Verbrechens gegen die Menschlichkeit.
    @Tim: Ich wollte schon lange mal, aber das würde voraussetzen, dass ich mich mal einigermaßen intensiv mit denen auseinandersetze, und davor schrecke ich noch zurück. Mal sehen.

  111. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich suche schon seit langem aus rein theoretischen Gründen nach einem akzeptablen Fair-Trade-Kaffee, bislang aber leider ohne Erfolg. Kein Wunder, ein Fair-Trade-Label hat ja auch keinen Anreiz, an der Produktqualität zu arbeiten.

    Faustregel: den Kaffee direkt neben den Fair-Trade-Packungen kaufen, das ist meist der beste im Laden.

  112. Henk sagt:

    Auch wenn die Diskussion nun schon wieder ein paar Umdrehungen weiter gegangen ist, möchte ich diese Antwort nicht schuldig bleiben:

    @Henk:

    Hier findet man die Angst vor dem Staat.

    Ich weiß nicht, wo du die findest. Das sind schlichte Tatsachen, was ich da schreibe, und dass das so ist, kritisiere ich nicht einmal. Ich habe keine Angst vor dem Staat. Wenn ich mit diesem Konzept überhaupt eine Emotion verbinde, dann so etwas wie gelangweilte Genervtheit.

    Ich meinte diese Stelle:

    Deswegen möchte ich den Staat gerne möglichst klein halten, weil er in meinen Augen eine sehr gefährliche Sache ist,

    Mit einer sehr gefährlichen Sache habe ich eher Angst statt gelangweilter Genervtheit assoziiert. Natürlich kann man sich völlig furchtlos gefährlichsten Situationen und Dingen gegenüberstellen, aber nach meinem Sprachverständnis und meinem Wissen um menschliche Psychologie liegen Gefahr und Angst näher beieinander als Gefahr und gelangweilte Genervtheit. Bud Spencer sieht das vielleicht anders.

    Ich hätte das mit der Rechtsordnung vielleicht klarer formulieren sollen. Ich halte die unsere keineswegs für selbstverständlich. Ich empfinde sie in Teilen als eine wundervolle Errungenschaft, und in großen Teilen empfinde ich sie als ein absurdes Ärgernis. Aber wenn ich mit dir darüber diskutiere, wie ich den Staat und den Markt wahrnehme, dann gehe ich davon aus, dass wir auf Basis der Welt diskutieren, in der wir leben.

    Wenn du in deinem Ausgangsbeitrag an Mikis Argumentation kritisierst, dass er zwei widersprüchliche Menschenbilder zugrunde legt, dann gehe ich davon aus, dass du denselben Anspruch an deine eigene Argumentation stellst und zwei widersprüchliche Staatsbilder – wundervolle Errungenschaft vs. absurdes Ärgernis – vermeidest oder von vornherein erläuterst. Ich finde, du darfst dich nicht wundern, wenn dieser Widerspruch dann zumindest zu Nachfragen führt (die du für mich aber mittlerweile klar beantwortet hast).

  113. Muriel sagt:

    @Henk: Womöglich hast du Recht.

  114. […] Argumentationsschema basiert meines Erachtens auf einem eigenartigen Trugschluss, den ich hier auch schon mal erklärt habe. Kurz gesagt stellt es fest, dass Menschen moralisch unvollkommen sind und schlägt dann als […]

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