Es ist doch eigentlich ganz einfach

Diskutiert ihr auch manchmal mit Christen über Moral? Ich meinte natürlich: mit dieser besonderen Art Christen, die nicht begreifen kann, dass man für Moral keinen Gott braucht? Die sind ja glücklicherweise nicht alle so. Fragt ihr euch auch manchmal, warum das so schwierig ist?

Ganz einfach: Ihr macht es falsch. Und ich zeige euch jetzt mal, wie’s geht. Hier ist der offizielle überschaubare-Relevanz-Guide für Moraldiskussionen mit dieser Art Christen. Und er kostet euch keinen Cent. So geht’s. Einfach vorlesen:

„Schließ deine Augen, atme tief durch und konzentrier dich. Jetzt kommt nämlich gleich schon der schwierigste Teil dieses Gesprächs.: Versuch, dich in mich hineinzuversetzen, und denke von jetzt an immer daran, dass ich glaube, dass es keine Götter gibt. Keinen einzigen. Vergiss es bitte nicht, denn das ist sehr wichtig. An wie viele Götter glaube ich?

Gut. Okay. Dann kanns weiter gehen. Jetzt mach dir bitte klar, dass ich glaube, dass diese Welt, in der wir jetzt gerade leben, eine Welt ohne Götter ist. Das ist eigentlich klar, weil ich ja, wie gesagt, an keine glaube. An keinen einzigen, das weißt du sicherlich noch. Und in dieser Welt ist Moral nichts, was von einem übernatürlichen Wesen vorgegeben wird, sondern sie wird von Menschen gemacht. Von Menschen, die glauben, dass die Einhaltung bestimmter Regeln für die Gesellschaft gut wäre, in der sie leben. Manche machen das ziemlich gut, manche machen das ziemlich schlecht. Manche stimmen in ihren Vorstellungen von einer guten Gesellschaft eigentlich überein, sind sich aber uneinig, mit welchen Mitteln man sie erreichen könnte. Manche haben auch völlig unterschiedliche Vorstellungen davon, wie eine gute Gesellschaft aussieht. All diese Unterschiede müssen die Menschen nun irgendwie ausgleichen, denn – weißt du noch? – es gibt kein höheres Wesen, das man als Schiedsrichter anrufen könnte. Glücklicherweise haben Menschen im Großen und Ganzen sehr ähnliche…

Nein, nicht ganz. Die Moral wird dadurch nicht willkürlich. Lass mich mal zu Ende erläutern, dann kann ich…

Was? Wieso… Wie kommst du denn jetzt plötzlich auf Liebe? Natürlich kann man die wissenschaftlich erklären, aber…

Hm? Wie meinst du das jetzt, dein Gott ist Liebe? Was hat das denn jetzt schon wieder mit irgendwas zu tun, und was bedeutet das überhaupt?

Natürlich kann ich als Atheist Liebe empfinden, aber wir sprechen doch gerade über Moral, wollen wir nicht…

Nein, technisch gesehen war Hitler eigentlich Katholik, soweit ich weiß, aber darum geht es doch jetzt gerade gar nicht, wollen wir nicht lieber…

Nein, ich war glücklicherweise noch nie so richtig schwer krank, warum fragst du?

Nein, ich bin kein Hedonist. Warum sollte ich denn Hedonist sein, schließlich…

Nein, verdammte Pest, ich bin kein Agnostiker, ich bin Atheist, und jetzt lass mich bitte erklären, wie…

AAAAAAAAAAH! Weißt du, nagel dir doch ne Frikadelle vor’s Knie, du christlicher *§“!!/&$)I§“&?!“

Und dann geht ihr nach Hause und kocht euch einen Haferbrei, oder was immer ihr sonst braucht, um euch wieder besser zu fühlen. Viel Spaß!

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15 Responses to Es ist doch eigentlich ganz einfach

  1. ichbindaswortistich sagt:

    Das Problem besteht darin, daß man jemanden argumentativ, d. i. rational, nicht überzeugen kann, wenn es sich um eine emotional tief verwurzelte Überzeugung handelt. Dies ist der Fall bei dem von diesen Gesprächspartnern vorausgesetzten Weltbild. Diesem zufolge sei der Mensch als Gattung, nämlich infolge der Erbsünde, von Grund auf verdorben. Darum könne der Mensch nur, indem ein allmächtiger, allwissender Übervater ihn stetig überwache und in jedem Augenblick zu bestrafen bereit sei, moralisch sein.
    Der Fehler besteht hier in der Annahme, man könne frei entscheiden, moralisch zu sein. Es verhält sich aber genau umgekehrt: Der Mensch ist wesentlich moralisch, nur welche konkrete Gestalt dieselbe letztlich annimmt, steht nicht von vornherein fest.
    Jeder, der glaubt, die Religion mache den Menschen, womit diese für die Moralität desselben notwendig erscheint, muß selbst, d. i. für sich, einsehen, daß er sich darin täuscht. Einzig, indem man selbst an einem konkreten, irreligiösen Menschen erfährt, daß dieser sich trotzdem moralisch verhält, können die entsprechenden Kognitionen über die zementierten Emotionen siegen.

    Ich persönlich habe für mich die Erfahrung gemacht, daß ich zwar auch auf einige Aussagen, die sich wider meine richten, im ersten Augenblick stark emotional reagiere; daß ich jedoch, indem ich später darüber reflektiere, eigne Fehler erkennen und korrigieren kann. Es kann unheimlich erleichtern zuzugestehen, man habe sich geirrt, wenn und insofern man sich des eignen Erkenntnisgewinns bewußt wird.
    Es hilft jedenfalls immer, das Gegenüber zuerst als Menschen zu sehen: dies macht nämlich auch irrationales Verhalten erträglicher und die grundlegende Haltung verständlicher, ohne daß man den Standpunkt des andren übernehmen müßte.
    Freilich suche ich die Art von Gespräch, die Du oben beschreibst nicht länger. Solch ein Gespräch verläuft nämlich für gewöhnlich fruchtlos, weil man bald an einen Punkt gelangt, an welchem entweder jeder argumentlos auf seinem Standpunkt beharrt oder aber einer seinen Standpunkt aufgeben müßte. Letztres geschieht grade darum allzu selten, weil es sich bei religiösen Überzeugungen um emotional tief verwurzelte Überzeugungen handelt, die gegenüber rationaler Überprüfung als sakrosankt betrachtet werden.
    Menschen sind im allgemeinen bereit, jegliche Überzeugung rational zu überprüfen – solange die Überprüfung keine Überzeugungen berührt, die das Fundament, das Wesen des eignen Weltbildes ausmachen.
    Bisweilen ist dies – wiederum menschlich nachvollziehbar – tatsächlich einfach zum Davonlaufen.

  2. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich:
    Danke für deinen spannenden, ausführlichen Kommentar, und willkommen bei überschaubare Relevanz!
    Ungefähr zwei Einwände hätte ich:

    Das Problem besteht darin, daß man jemanden argumentativ, d. i. rational, nicht überzeugen kann, wenn es sich um eine emotional tief verwurzelte Überzeugung handelt.

    Ich weiß nicht, ob du das wirklich so kategorisch meinst, aber falls ja, gehst du meiner Meinung nach zu weit. Es ist schwer, aber es kommt vor.

    Der Fehler besteht hier in der Annahme, man könne frei entscheiden, moralisch zu sein. Es verhält sich aber genau umgekehrt: Der Mensch ist wesentlich moralisch

    Ich glaube, das verstehe ich nicht. Magst du das näher erläutern?

  3. @Muriel: ich verstehe „ichbindaswortistich“ so, das er meint der Mensch handelt eigentlich von Natur aus moralisch. Sozusagen immer darauf bedacht mit allen gut aus zu kommen, um selber keine Probleme zu verursachen und damit auch selber keine zu bekommen. Wie in etwa „Was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu“ oder so ähnlich.

  4. Muriel sagt:

    @Nardon: Der These würde ich widersprechen. Aber damit kann ich ja warten, bis ich weiß, dass er das wirklich so meint.

  5. ichbindaswortistich sagt:

    Das reicht nahe an das, was ich meine, heran, trifft es aber nicht ganz. Wenn ich sage, der Mensch sei wesentlich moralisch, meine ich damit zwar, daß es in seiner Natur, in seiner Grundbeschaffenheit liege, moralisch zu sein. Was ich damit indes nicht einschließe, ist, daß er sich moralisch immer gut oder richtig verhalte, nicht einmal nach seinen eignen Maßstäben. Es ist dem Menschen jedoch stets klar, nur nicht immer bewußt, daß das, was er tut, moralisch richtig oder falsch oder gleichviel ist, und zwar unabhängig davon, ob die Bewertungsmaßstäbe seine eignen, d. i. interne, oder aber fremde, d. i. externe, sind. So kann mir beispielsweise klar sein – bewußt oder unterbewußt –, daß das, was ich tue, sowohl nach christlichen als auch meinen eignen Maßstäben verwerflich ist, dem aber trotzdem zuwider handeln. Die Frage ist demnach nicht, ob ich moralisch bin, sondern wie: Wie gestaltet sich mein Moralischsein konkret aus?
    Wäre der Mensch nicht wesentlich moralisch, könnte man ihn nicht konkrete moralische Werte lehren.
    Moralität gründet sich überdies im wesentlichen auf Emotionen, nicht auf Kognitionen. Darum spricht man richtigerweise auch von »moralischer Intuition«. Menschen, bei denen bestimmte Gehirnareale ausfallen, zum Beispiel durch Unfälle, können keine moralischen Urteile mehr fällen. Die Kantische Rationalitätslehre der Ethik im allgemeinen (für Kant gilt keine konkrete moralische Lehre, sondern nur die Form eines Gesetzes, nämlich die des kategorischen Imperatives), in welcher er fordert, man solle ein moralisches Urteil weitestgehend von seinen eignen Neigungen bereinigt fällen, ist damit empirisch widerlegt. In der Tat scheint von einem von bestimmten Gefülen freien Standpunkt jede Handlung indifferent.
    Daß Moralität wesentlich auf Gefühlen beruht, tun auch die beiden berühmten Beispiele dar, welche Utilitaristen geben. In dem einen Gedankenexperiment, welches hier der Kürze halber genügen möge, sieht man selbst, daß ein führerloser Zug auf einige Menschen zufährt, die auf der Strecke arbeiten. Auf der augenblicklich geschalteten Weiche arbeiten mehrere Menschen, auf der alternativen Weiche nur einer. Man selbst kann nun die Weichen so umstellen, daß der Zug auf die Weiche gelangt, auf der nur ein Mensch arbeitet. Aus rein rationaler Sicht ist jeder Mensch gleich viel wert, d. i., die Persönlichkeit ist unerheblich. Darum müßte man die Weichen umstellen. Wenn nämlich für jeden einzelnen Menschen gilt M=1, dann gilt für n Menschen M=n·1. Für fünf Menschen gilt folglich M=5. Daraus folgt wiederum, daß, wenn auf der einen Weiche fünf Menschen arbeiten, auf der andren aber nur einer, ein Verhältnis von 5:1 besteht, so daß man die Weiche umstellen muß. Die Menschen entscheiden sich aber grade unterschiedlich, weil ein moralisches Urteil nicht hauptsächlich von den rationalen Gesichtspunkten abhängt.

  6. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich: Was die moralische Grunddisposition von Menschen angeht, weiß ich nicht, inwieweit du Recht oder Unrecht hast. Aber in deiner Argumentation meine ich ein paar Lücken zu erkennen.

    Wäre der Mensch nicht wesentlich moralisch, könnte man ihn nicht konkrete moralische Werte lehren.

    Auch hier kommt es wieder darauf an, wie du das meinst. Nach deinem Verständnis von Moral kann was dran sein. Nach meinem kann auch jemand, der völlig amoralisch ist (nehmen wir als Beispiel eine fiktive künstliche Intelligenz, auch wenn wir bisher keine konstruieren können), moralische Werte lernen. Für mich ist Moral nämlich nicht mehr als ein Satz von Regeln für die Interaktion.

    Moralität gründet sich überdies im wesentlichen auf Emotionen, nicht auf Kognitionen.

    Finde ich ohne weitere Belege nicht überzeugend. Bei manchen Menschen mag es so sein, bei manchen anders. Kennst du dazu Untersuchungen?

    Die Kantische Rationalitätslehre der Ethik im allgemeinen (für Kant gilt keine konkrete moralische Lehre, sondern nur die Form eines Gesetzes, nämlich die des kategorischen Imperatives), in welcher er fordert, man solle ein moralisches Urteil weitestgehend von seinen eignen Neigungen bereinigt fällen, ist damit empirisch widerlegt.

    Naja. Ich denke, da vertust du dich erstens in der Begründung. Dadurch, dass Menschen mit Fehlfunktionen in bestimmten Hirnarealen keine moralischen Urteile mehr fällen können, ist nich Kants Forderung widerlegt. (Eine Forderung lässt sich sowieso nicht widerlegen, aber ich will nicht kleinlich werden.)
    Die wird eher durch deine nächste These, der ich sogar halbwegs zustimmen kann, ad absurdum geführt:

    In der Tat scheint von einem von bestimmten Gefülen freien Standpunkt jede Handlung indifferent.

    Auch hier verallgemeinerst du meines Erachtens zu sehr. Man braucht nichts als ein Ziel, um moralische Regeln zu entwickeln. Ein solches Ziel wird Menschen in der Tat meistens (vielleicht immer) von ihren Gefühlen vorgegeben. Gefühle sind aber nicht der einzige Weg dahin.

    Aus rein rationaler Sicht ist jeder Mensch gleich viel wert, d. i., die Persönlichkeit ist unerheblich.

    Und hier hakt diese Argumentation. Der Wert einer Sache hängt aus rein rationaler Sicht von ihrem Nutzen ab. (Nutzen für wen hängt von der Art der Wertbestimmung ab, aber das wird wieder zu detailliert.) Aus welchem Grund sollte der Wert jedes Menschen aus dieser Sicht genau gleich sein?

  7. Günther sagt:

    @Muriel:
    Führst du solche Gespräche eigentlich auch offline, oder nur in den einschlägigen Jesus-Foren?
    Wenn ja, wo findet man solche Leute im wahren Leben? Ist schon lange her, dass ich mal so eine Diskussion geführt hab. (Würd mich fast mal wieder reizen.)

  8. ichbindaswortistich sagt:

    Was die Dichte meiner Argumentation anlangt, hast Du selbstredend recht, Muriel. Es handelt sich in solchen Fällen fast immer um eine stark verkürzte Darstellung komplexer Sachverhalte. In einem Kommentarfeld ist es, jedenfalls für mich, ein wenig schwierig, die Übersicht zu behalten, zumal ich meine Antwort spontan geschrieben und ohne weitre Kontrolle abgeschickt habe.
    Selbstredend gibt es für das, was ich zum Zusammenhang zwischen Moral und Emotionen geschrieben habe, Belege. Du tust allerdings recht daran, dieselben einzufordern. Oft genug, wenn nicht zu oft, nehmen Menschen einfach etwas hin, weil es aus der (und sei es nur: scheinbaren) Autorität gesagt wird. Allein Autorität macht bei weitem nicht alles, was jemand sagt, richtig.
    Leider habe ich augenblicklich nicht genug Zeit, um alles noch einmal im Detail nachzulesen. Darum muß ich Dich vorerst auf die entsprechende Literatur verweisen:

    1. Goleman, Daniel: Emotional Intelligence. Why it can matter more than IQ; New York: Bentam Books, 1995; insbesondre S. 119–121 und 328 f., aber auch S. 121–126. (Ich empfehle aber das ganze Buch zur Lektüre: unheimlich aufschlußreich!)

    2. Ebenderselbe: Social Intelligence. The Science of Human Relationships; London: Arrow Books, 2007; insbesondre Part I, Chapter 4 und Part IV, Chapter 15 sowie Appendices A und C.

    3. Pauen, Michael und Gerhard Roth: Freiheit, Schuld und Verantwortung. Grundzüge einer naturalistischen Theorie der Willensfreiheit.; Frankfurt am Main: Suhrkamp, 2008; insbesondre Kapitel 4.

    In bezug auf Kant meinte ich, daß seine Rationalitätslehre – daß nämlich eine Handlung um so moralischer sei, je mehr man sie von persönlichen Neigungen befreie – widerlegt ist, weil die Forderung, die er schlußfolgert, unerfüllbar bleibt. Selbstredend kann man eine Forderung nicht widerlegen, ebensowenig als man eine Frage oder einen Befehl (worunter eine Forderung, grob betrachtet, fallen mag) widerlegen könnte.
    Ich hoffe allerdings, demnächst noch etwas genauer darauf zurückkommen zu können.

  9. Guinan sagt:

    @Günther: Ich könnte eine paar Familienmitglieder für ausdauernde Diskussionsübungen zur Verfügung stellen, wahlweise von evangelischer oder katholischer Seite. Das Thema Homoöpathie kann dabei gleich mit abgehandelt werden.

  10. Muriel sagt:

    @Günther: Offline hatte ich da erst einmal, soweit ich mich erinnern kann. In Blogs auch öfter, und sonst eben jesus.de. Insofern kann ich dir leider keinen Rat bieten.
    @ichbindaswortistich: Ich danke dir zwar für die Quellenangaben, bitte aber um Verständnis, dass ich mir die Bücher jetzt weder kaufe, noch aus der Bibliothek hole. Da trumpft dann Faulheit die Freude an der Diskussion.
    Ich denke aber auch, dass wir uns in der Grundlage einigermaßen einig sind: Moral erfüllt einen Zweck, und einen Zweck bekommt man schwer ohne Neigung. Insofern ist Moral am Ende regelmäßig nicht unabhängig von (persönlichen) Neigungen zu betrachten.

  11. fichtenstein sagt:

    Gerade neulich hab ich mit einem Christen eine interessante Diskussion gehabt, da fiel mir auch ein, wie schwierig es für Christen ist, Gott aus einer Argumentation auszuklammern. Gemeinerweise darf man als Atheist jedoch nie in einem Umfeld argumentieren, in dem es eben kein Gott gibt, sondern wird immer in dieses Szenario geschmissen, in dem er exisitiert. In meiner kurzen Zeit als Theologie-Studentin (im Zweitfach, allerdings) hat mir das schwer zu schaffen gemacht, wenn man in einem Seminar sitzt, in dem das besprochene Buch selbst dem Atheisten beweisen will, dass es Gott gibt und die einzige Atheistin im Raum nicht aus ihrem Unglauben heraus argumentieren darf, sondern sich in eine Welt versetzen muss, in der es Gott gibt…da kommt die Logik nicht mehr hinterher.

  12. Muriel sagt:

    @fichtenstein: Ich finde ja, dass es an Religionen noch mehr als genug zu kritisieren gibt, sogar wenn man ihnen die Existenz ihres Gottes zugesteht, zum Beispiel mal damit angefangen, dass er ein Riesenarmleuchter ist.
    Aber das Problem sehe ich schon auch.

  13. ichbindaswortistich sagt:

    Ja, genau diese unterschiedlichen Voraussetzungen stellen das eigentliche Problem dar, fichtenstein. Der im Sinne des jüdisch-christlich-islamischen Monotheismus wirklich, nicht bloß nominell, religiöse Mensch denkt als wesentliche Voraussetzung allen Seins und Geschehens die Existenz Gottes. Darum ist es für ihn schwierig, wenn nicht unmöglich, sich vorzustellen, daß ein irreligiöser Mensch diesen Gott nicht glaubt. Statt dessen setzt er voraus – weil er es gewissermaßen voraussetzen muß –, daß auch der Irreligiöse diesen Gott glaubt, um ihn dann, d. i. aus diesem Glauben heraus, zu leugnen. Der Religiöse gelangt mithin zu einem logisch gültigen Schluß: nämlich daß der Irreligiöse sich selbst widerspreche, aus falschen Voraussetzungen. Und dies ist, bei aller berechtigten Wut oder Verzweiflung, in die man darüber geraten mag, etwas zutiefst Menschliches.

    Selbstredend, Muriel, erwarte ich von Dir weder, daß Du Dir die von mir genannten Bücher kaufst, noch, daß Du sie überhaupt aufsuchst. Mir kommt es dessenungeachtet darauf an, daß meine Aussagen nachprüfbar sind und nicht etwa aus reinem Vorurteil oder Wunschdenken entstehen.

  14. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich: Verstehe ich. Ich wollte mich nur dafür entschuldigen, dass ich nicht weiter darauf eingehe(n kann).

  15. spitzzunge sagt:

    Gott ist ein verzweifelter Versuch ,eine Antwort auf unsere

    Unfähigkeit mit Macht, Geld und Freiheit verantwortlich

    umzugehen, zu finden!Ein Müllabladeplatz für all die Grausamkeiten

    zu denen wir aus Selbstüberschätzung neigen.Wir inzenieren

    Unglück, Kriege etc. und haben uns einen „Deppen“ erfunden, auf

    den wir Alles abwälzen können!

    Gottes Antwort: Schuld abladen verboten!

    ( der freie Wille!!)

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