We don’t hate you. We just think you’re wrong.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bereue ich, auf Rachel Lindenbaums letzten Kommentar zu meiner Papstsatire nicht doch ausführlicher geantwortet zu haben. Einerseits gab es natürlich Gründe. Ich war es einfach Leid, zum wasweißichwievielten Mal zu erklären, dass ich all diesen Kram gar nicht denke, der Atheisten so gerne untergeschoben wird, sobald sie mal den Mund aufmachen und ihre Meinung sagen. Ist ja irgendwie noch menschlich verständlich, wird aber dadurch natürlich nicht unbedingt richtig. Gerade weil Rachel in ihren Kommentaren auf geradezu beispielhafte Art einen großen Teil dieser Vorurteile gegen evangelikale Atheisten illustriert hat, wäre das eine Chance gewesen, meine wirkliche Position zu erläutern.

Glücklicherweise kann ich diese Chance ja jetzt immer noch nutzen, und eben weil die zugrundeliegenden Missverständnisse in nahezu jeder längeren Diskussion zwischen Atheisten und Christen auftauchen, habe ich mich entschieden, einen eigenen Artikel dafür zu verwenden. Ich werde dabei Rachels Kommentar zitieren und meine Antworten so formulieren, als wären sie nur an sie gerichtet, aber das heißt natürlich nicht, dass dieser Beitrag nicht auch für andere Leser interessant sein könnte, die mehr über meine Haltung gegenüber Religion und ihren Anhängern erfahren möchten.

[Tja, so, jetzt habe ich es geschrieben, und muss feststellen, dass es doch nicht so geworden ist, wie ich es mir vorgestellt habe. Es ist jetzt doch mehr eine Antwort auf Rachels Kommentar als eine Auseinandersetzung mit allgemeinen Fragen. Naja. Vielleicht interessiert es ja trotzdem den einen oder anderen. Jedenfalls sehe ich gar nicht ein, warum ich das jetzt alles wieder löschen sollte, bloß weil es nicht gut geworden ist. Muss ja niemand lesen. Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen.]

unsere grundsätzliche differenz besteht darin, dass du dich als jemand siehst, der die wahrheit kennt und mich als jemanden, der sie nicht sehen will.

Nein, ganz sicher nicht. Ich weiß ja nicht einmal, was deine Position in Bezug auf religiöse Fragen überhaupt ist, geschweige denn, warum du sie inne hast. Erst recht weiß ich nicht, was du siehst und sehen willst. Damit ich dazu etwas sagen könnte, müsste ich erst wissen, was du glaubst, und was deine Gründe dafür sind.
Was mich selbst angeht, so glaube ich natürlich, gewisse Dinge zu wissen, wie wahrscheinlich jeder Mensch, und bei anderen Dingen bin ich mehr oder weniger sicher, und bei wieder anderen habe ich keine Ahnung. Und sogar bei den Sachen, bei denen ich mir wirklich sehr sicher bin, bin ich offen für neue Daten. Ich habe keinerlei unwiderlegbare Grundannahmen und keine unverrückbaren Überzeugungen.

ich glaube nicht an die kreationstheorie oder design oder was auch immer.

Das kommt in deinen Kommentaren immer wieder durch. Warum glaubst du, permanent widerlegen zu müssen, dass du eine realitätsferne Bibelfundamentalistin bist? Niemand hat irgendetwas dergleichen angedeutet.

nur weil noch niemand wissenschaftlich nachgewiesen hat, dass es eine höhere macht nicht gibt, weil man sie noch nicht gesehen hat oder sie nicht messen kann, heißt es nicht, dass sie nicht existiert.

Das stimmt. Ich hatte ja schon gesagt, dass ich schlecht zu deinem Glauben Stellung nehmen kann, weil ich ihn nicht kenne. Deswegen versuche ich mal, meine Position anhand eines Beispielgottes zu erläutern, so wie ich mir ungefähr den Glauben des durchschnittlichen Christen vorstelle: Dieser Gott ist allmächtig und allwissend, er ist körperlos, er hat das Universum erschaffen, und er ist moralisch gut in Perfektion. Wie gesagt: Ich habe keine Ahnung, ob das dein Gott ist, er dient nur als Beispiel.

  1. Du hast Recht, wenn du sagst, dass man die Existenz dieses Gottes nicht nur deshalb ausschließen kann, weil man ihn noch nicht nachgewiesen hat. Das gilt für alle Behauptungen. Aber daraus folgt nicht, was du wahrscheinlich daraus folgern möchtest (Anders könnte ich mir nicht erklären, warum du diesen Satz geschrieben hast.), nämlich, dass es gerechtfertigt wäre, an ihn zu glauben. Die rationale Ausgangsposition in Bezug auf jede Behauptung ist Nichtglaube, bis sie belegt wird.
  2. Die Nichtexistenz von Belegen ist nicht grundsätzlich ein Beleg für Nichtexistenz. Sie ist es aber dann, wenn man Belege erwarten würde. Wenn ein allmächtiger, moralisch vollkommen guter Schöpfer des Universums existieren würde, müsste man meiner Meinung nach als vernünftiger Mensch erwarten, ein moralisch vollkommen gutes Universum vorzufinden. Dass dieses Universum, wie auf den ersten Blick erkennbar, moralisch alles andere als auch nur näherungsweise gut ist, spricht also zum Beispiel gegen die Existenz unseres Beispielgottes.
  3. Es ist nicht nur das Fehlen von Belegen. Es ist auch, dass dieser Gott allem widerspricht, was wir bisher über dieses Universum herausgefunden haben. Nach allem, was wir bisher wissen, gibt es keine Intelligenz ohne Körper, gibt es keine Möglichkeit, die Naturgesetze zu brechen, und kann es keine Allwissenheit geben. Natürlich könnte durchaus alles falsch sein, was wir über das Universum wissen, aber um mich davon zu überzeugen, müsstest du mir schon Gründe und Belege anbieten.

wenn du es nicht messen kannst, hast du nur nicht das richtige instrument.

Das ist also der Grund, warum Wissenschaftler bis heute nich in der Lage waren, den Lyssenkoismus zu bestätigen…

Im Ernst: Damit kannst du jede noch so unsinnige Behauptung rechtfertigen, vom Monster unter dem Bett bis hin zu der These, dass ich in Wahrheit ein Gott bin. Das bringt uns nicht weiter.

ich rede nicht von dem alten mann mit dem weißen rauschebart im langen weißen gewand oder ähnlichem.

Hier frage ich mich auch wieder, wie du darauf kommst. Niemand hat irgendetwas in der Richtung gesagt. Aber das hatten wir ja schon, deshalb eine neue Frage: Was spricht denn gegen den alten Mann mit dem weißen Rauschebart? Du scheinst den Glauben an ihn für absurd zu halten. Ich weiß natürlich nicht, woran du glaubst, aber mich würde interessieren, was deinen Gott plausibler macht als den alten Mann mit dem langeen weißen Gewand.

ich rede eben NICHT von dem, was die kirche predigt und vorschreibt. NICHT von dem, wie eine institution glauben definiert und regelt.

Du hast mir jetzt schon ganz viel darüber erzählt, was du nicht glaubst, und wovon du nicht redest. Aber immer noch nicht, wovon du redest, und was du glaubst. Ich wüsste das echt gerne. Und dann wüsste ich auch gerne, warum du es für vernünftiger hältst als das, was die Kirche (welche?) predigt und vorschreibt.

mir fehlt nichts in meinem alltag, ich lebe ein völlig normales leben. ohne wöchentliche kirchgänge, bibelstunden oder missionszwang.ich habe einfach tage, an denen ich kontakt suche zu einer macht, die sich dir nicht erschließt (was völlig okay ist) mir aber kraft gibt weiterzumachen. vermutlich ein leicht erklärbares psychologisches phänomen.

Kein Einwand. Ich kann nicht beurteilen, ob das gut für dich ist, oder schlecht, oder neutral.

ich habe die bibel nicht mal gelesen, bin irgendwo bei moses abgestorben in der ewig langen liste seiner abkömmlinge, die alle 500 jahre alt wurden und 1000e kinder zeugten. ich kenne die geschichten trotzdem und finde, dass das AT ein schönes märchenbuch ist, ähnlich wie 1001 nacht.

Wow… Um Himmels Willen. Ich meine… Ein schönes Märchenbuch? Wow. Das ist jetzt nicht nur, weil ich staune, wie man ein ein Buch schön finden kann, ohne es gelesen zu haben, sondern auch, weil ich es gelesen habe und deshalb… Naja, also:

„Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen“

„Du wirst alle Völker verzehren, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst ihrer nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir ein Strick sein. Wirst du aber in deinem Herzen sagen: Dieses Volk ist mehr, denn ich bin; wie kann ich sie vertreiben? […]  er HERR, dein Gott, wird sie vor dir dahingeben und wird sie mit großer Schlacht erschlagen, bis er sie vertilge, und wird dir ihre Könige in deine Hände geben, und du sollst ihren Namen umbringen unter dem Himmel. Es wird dir niemand widerstehen, bis du sie vertilgst.  Die Bilder ihrer Götter sollst du mit Feuer verbrennen“

Ich schätze, jeder hat so seine eigene Vorstellung von einem schönen Märchenbuch.

aber dass ich glaube, macht mich nicht zur armen irren.

Niemand hat das behauptet. Ich halte Gläubige nicht für arme Irre. Ich halte Gläubige für Menschen, die einem Irrtum anhängen, so wie auch ich sicher vielen Irrtümern anhänge.

mir geht es nicht darum, dich davon zu überzeugen, dass es da mehr gibt zwischen himmel und erde. ich möchte schlicht und ergreifend nicht abgewertet werden weil ich das glaube.

Niemand hier hat dich abgewertet. Ich habe dich nicht abgewertet. Wie kommst du auf die Idee? Hat es damit zu tun, dass ich diese Artikel darüber geschrieben habe, dass der Papst wegen seiner Wahnvorstellungen in Gewahrsam genommen wurde? Der war nicht als Abhandlung über den Geisteszustand religiöser Menschen gedacht, sondern als Satire. Sicher, Spott ist nicht unbedingt der beste Einstieg in einen konstruktiven Dialog, aber wie soll man denn auch ernst bleiben bei jemandem, der sich als „Seine Heiligkeit“ und als „Stellvertreter Jesu Christi“ betiteln lässt und sich Unfehlbarkeit zutraut und dann sagt: „Demut ist eine Tugend, die in der Welt von heute nicht hoch im Kurs steht.“ Echt jetzt, Heiliger Vater?

Aber warum habe ich denn dich damit so getroffen? Du kannst doch den Papst selbst auch nicht leiden, wie du schreibst. Du schreibst doch selbst, dass du weder mit ihm, noch mit seiner Kirche, noch mit organisierter Religion überhaupt was zu tun hast. Warum also fühlst du dich von einem satirischen Beitrag über den Papst angegriffen? Wie kommst du nur darauf, dass ich all diese gemeinen Dinge von dir denken könnte, gegen die du dich verteidigst?

du glaubst an fakten, an die realität, an messbares. richtig?

Ich habe mal recht ausführlich die Grundlagen meiner Weltsicht geschildert. Das will ich hier nicht alles wiederholen. Kurz gesagt: Ich glaube, wenn ich einen Grund habe, etwas für wahr zu halten. Beweise im engen Sinne gibt es nur in der Formallogik, deswegen glaube ich natürlich nicht nur, was sich beweisen lässt.

alles, was sich nicht beweisen lässt, ist für dich bestenfalls theorie, schlechtestenfalls nicht existent und damit jeder, der daran glaubt somit ein theorist oder gar realitätsferner utopist.

Ich bin nicht sicher, wie du das meinst. Was ist denn ein Theorist? Menschen, die ohne Grund an etwas glauben, sind für mich Menschen, die ohne Grund an etwas glauben. So einfach.

dein glaube gilt den fakten.

Das ist nun ein Trick, den Gläubige gern benutzen, sicher meistens unbeabsichtigt: Das Wort „Glaube“ hat verschiedene Bedeutungen. Wenn man sie vermischt, kann man damit lustige Effekte erzielen, aber es hilft der Diskussion nicht weiter. Wie du gleich selbst schreiben wirst, gilt auch dein Glaube den Fakten. Ich kenne eigentlich niemanden, der Dinge glaubt, die er nicht für Fakten hält. Die Frage ist doch, wie wir Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden.

für mich ist fakt: ich glaube und es hilft mir. du sagst, dass du das akzeptierst, aber in deinen erklärungen schwingt immer mit: ach göttchen (tihi :-) ), die arme. die glaubt an erscheinungen. und das, liebe muriel ärgert mich.

Nur so, falls du diesen Beitrag noch liest: Ich bin ein liebeR Muriel.
Davon ab: Ich lache nicht über dich, und ich habe keine Ahnung, woran du glaubst. Ich bin generell der Meinung, dass jeder Mensch versuchen sollte, möglichst viele wahre Dinge zu glauben, und möglichst wenig falsche, weil das im Allgemeinen das Leben erleichtert. Ich halte es außerdem für ziemlich offensichtlich, dass die Frage, ob ein Glaube mir hilft, mich besser zu fühlen, nicht viel mit der Frage zu tun hat, ob das, was ich glaube, wahr ist.

und diese verquickung von glauben und papstkritik, von kirche und religion, also von begriffen, die nur auf den ersten blick miteinander verquickt sind, die ärgert mich.

Und da staune ich jetzt wirklich. Also, so richtig. Die einzige, die das in diesem Thread bisher verquickt hat, bist du selbst. Wo habe ich diese Begriffe jemals verquickt, und wie? Wer sonst hat das hier getan?

mich ärgert, dass eine kleine wordpress-bloggerin mit einer kritik an einer person, die streitbar ist und fehler macht zugleich alle armen irren, die zufällig den gleichen imaginären freund haben, abstraft.

Wo und wie habe ich jemanden abgestraft? Wie meinst du das? Die Einzige, die hier von armen Irren spricht, bist du. Wo kommt das alles her, gegen das du dich verteidigen zu müssen meinst? Schreibe ich mit Tinte, die ich selbst nicht sehen kann?

glauben ist nicht religion. religion ist nicht kirche. kirche ist nicht papst.

Sanella ist nicht Backen. Worauf willst du hinaus?

es gibt ein glauben ohne religion. es gibt glauben ohne kirche. es gibt religion ohne kirche (moschee, tempel). und es gibt kirche ohne papst. nur andersrum funktioniert die kette nicht. und das ist der punkt.

Das mag frustrierend für dich sein, und wahrscheinlich bist du eh schon nicht mehr da, um mir diese oder die anderen Fragen zu beantworten, aber: Was ist der Punkt? Das stimmt vielleicht alles, aber warum glaubst du, mir das sagen zu müssen?

nur weil sich dir das prinzip glauben nicht erschließt, bedeutet das nicht, dass es nicht funktioniert und erst recht nicht, dass es falsch ist.

Davon musst du mich nicht überzeugen, das weiß ich schon, und ich habe nie etwas anderes behauptet. Dass er sich mir nicht erschließt, ist nicht der Grund, aus dem ich unbegründeten Glauben für falsch halte.

„Das ist eine sonderbare Auffassung. Glaubst du wirklich, dass es uns egal sein kann, was andere Menschen glauben und tun, weil wir ja davon nicht betroffen sind?“

wenn du hier „weil“ durch „solange“ ersetzt, entspricht das meinen ansichten.

Ja, dann entspricht es auch meinen. Mir scheint aber, dass du daraus sogar eine Verpflichtung zur Gleichgültigkeit machst. Natürlich können mir alle anderen Menschen egal sein, solange es mich nicht betrifft, was sie tun. Aber sie sind es nicht. Und ich glaube darüber hinaus auch, dass wir gemeinhin unterschätzen, was uns alles betrifft. Wir teilen uns diesen Planeten, und wir bilden alle zusammen eine Gesellschaft. Jeder von uns ist von den anderen abhängig, und jede Handlung eines Menschen hat irgendwelche Auswirkungen für den Rest der Welt. Und nochmal: Sogar wenn das nicht so wäre, denke ich nicht, dass uns alles egal sein sollte, was uns selbst nicht betrifft. Ich habe den Eindruck, dass du selbst das eigentlich auch nicht denkst. Und das ist auch gut so. Ich verstehe aber nicht, warum du für den Bereich „Glauben“ eine ausnahme machst.

70 Responses to We don’t hate you. We just think you’re wrong.

  1. whynotveroni sagt:

    „Sanella ist nicht Backen“

    *schenkelklopf* *prust* Grossartig! 🙂 Wo ist mein Popcorn?

  2. Dietmar sagt:

    Etwas ungeordnet und, weil ich Deinen Artikel noch nicht gelesen habe, möglicherweise mit tautologischer Konnotation ( 🙂 ), möchte ich einer Befürchtung Ausdruck verleihen: Das sind keine Missverständnisse, die unbeabsichtigt entstehen. Ich vermute vielmehr, dass ich Nichtverstehenwollen, weil man nämlich sonst zugeben müsste, die schlechteren Argumente zu haben.

    (Allerdings befürchte ich gerade, dass ich das schon einmal irgendwo geschrieben habe. Naja, ich habe nie behauptet, ein origeneller Denker zu sein…)

  3. Dietmar sagt:

    „das ist Nichtverstehenwollen“

  4. Dietmar sagt:

    Jetzt gelesen:

    „Muss ja niemand lesen. Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen.“

    Doch. 😉

  5. malefue sagt:

    egal wie lange man mit theisten oder anderen abergläubigen diskutiert, noch nie hat jemand ein wirklich originelles neues oder wenigstens ein mehr als 5 sekunden den geist beschäftigendes argument geliefert.
    leider haut Rachel auch nur auf schon vermodernde strohmänner ein. solche posts sind dir eigene einträge wert, muriel? *gähn*

  6. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Ich fürchte, das Aufwärmen lohnt sich nicht, denn ich rechne nicht damit, dass Rachel noch mitdiskutiert.
    @Dietmar: Danke.
    @malefue: Ja, sag mal, steht da oben, dass du es nicht lesen sollst, oder was?

  7. malefue sagt:

    meine güte, ich sag ja nur, dass der aufhänger von der unoriginellsten sorte ist. dabei hast du doch mehr als genügend interessante kommentatoren.

  8. Muriel sagt:

    @malefue: Ich sag ja auch nur, dass das eine sonderbare Bemerkung ist, nachdem ich selbst in der EInleitung zum Artikel geschrieben habe, dass es ein unorigineller Aufhänger und ein uninteressanter Artikel ist.
    Du darfst mir aber im Gegenzug gerne einen Kommentar ans Herz legen, zu dem ich dann was Interessantes schreibe. KVP und so, du weißt schon.

  9. TakeFive sagt:

    leider haut Rachel auch nur auf schon vermodernde strohmänner ein

    Guter Punkt, aber das ist nunmal massiver Bestandteil auch der gehobeneren Debatten zwischen Atheisten und Religiösen und dem vielen cremigen dazwischen.
    Und: In verdammt vielen Diskussionen machen Atheisten (unterschwellig) oft nix anderes; z.B. unterstelle auch ich Christen gerne dass sie blind alles glauben was in dem bekannten Kindererscheckbuch steht. Selbst in den hehren Hallen des Herrn Silberstreif kann das vorkommen, wenn auch viel weniger intensiv als anderenorts.. Es läuft leider immer auf die schwarz-weiß-Bilder hinaus die wir da im Kopf herum tragen (für „Realisten“: dunkelgrau-hellgrau).

    Ich glaube es ist verdammt wichtig, sich der beliebtesten Kurzschlüsse beider Seiten nach und nach bewusst zu werden, um sie entblößen/vermeiden (jenachdem auf welcher Seite und in welchem Stadium man gerade ist..) zu können.

  10. malefue sagt:

    @Muriel: ich will gar keine vorschläge machen, ich schau lieber zu was von selbst aus dir rauskommt. da kann ich mich auch besser dran reiben…
    @TakeFive: wo kommt das denn hier vor außer bei den theistenposts? Muriel ist sowieso fast heiliger was ehrliche streitkultur betrifft und die kommentatoren hier sind im vergleich auch lämmchen.
    dieses automatische beide-seiten-haben-recht hilft nicht.

  11. Muriel sagt:

    @malefue: Vielleicht liegt das an mir, aber ich finde, das klingt total eklig…
    Aber was du an TakeFive geschrieben hast, ist natürlich nett. Danke.

  12. madove sagt:

    @TakeFive: Indeed. ❤
    Aber so im Durchschnitt sind die Hallen hier schon ziemlich hehr, find ich. So im Vergleich.

  13. madove sagt:

    (Oh, zweiter.)

  14. malefue sagt:

    eklige anspielungen sind meine spezialität.

  15. Ich gehe aus guten Gründen nicht mehr auf solche Herausforderungen ein. Sie fordern mich nämlich nicht heraus, sondern versuchen lediglich, mich mit wilden Anschuldigungen in eine Ecke zu drängen, in die ich nicht gehöre, und machen sich damit eben dessen schuldig, wessen sie mich anklagen.
    Ich weiß sehr wohl, daß lange nicht alle nominellen Christen blind glauben, was in der Bibel steht, und willfährig hinnehmen, was die Kirchen predigen.
    Was Menschen, die aus einer solchen Position heraus argumentieren, leider völlig übersehen, ist, daß es keinen rational plausiblen Grund mehr gibt, am Rest festzuhalten, sobald man das Dogma der Glaubenswahrheiten verläßt. Ebendarum hat man von theologischer und kirchlicher Seite oft eine antirationale Strategie verfolgt und tut es noch heute: Die Glaubenswahrheiten überstiegen die Vernunft, heißt es dann.
    Allein mir geht es für gewöhnlich gar nicht um den irrationalen Glauben des einzelnen. Diesen kann ich meist nicht ändern, weil jeder für sich einsehen muß, daß dieser Glaube irrational ist. Was mich stört, ist das, was aus diesem irrationalen Glauben in der und für die Gesellschaft konkret folgt. Es gibt für jede größre religiöse Glaubensgemeinschaft eine starke Lobby. Kommt es zu ethischen Debatten und Auseinandersetzungen, ruft man sämtliche religiösen Glaubensgemeinschaften als Experten an. Daß es indes weltweit eine große und stetig weiter wachsende Zahl an Konfessionslosen, Atheisten und Agnostikern gibt, die ebenfalls bestimmte Interessen haben, welche von denjenigen der Religiösen abweichen, ignoriert man geflissentlich.
    Vor diesem Hintergrund ist eine Diskussion wie die mit Rachel müßig. Sie führt zu keinem gemeinsamen Ergebnis und ändert infolgedessen nichts. Es gewinnt niemand etwas, abgesehen davon, daß beide Seiten ein neues Frustrationserlebnis auf ihrem Erfahrungskonto verbuchen können.

  16. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich: Ich glaube nicht unbedingt, dass solche Diskussionen müßig sind. Sogar wenn wir davon ausgehen, dass wir die Meinung unserer Gesprächspartnerin nicht beeinflussen (was ich schon für gewagt halte), bleibt immer noch, dass wir selbst dabei etwas lernen können, und dass andere Menschen die Diskussion auch verfolgen können und ihre Schlüsse daraus ziehen.
    Zugegeben, alles vernachlässigbare Effekte, wenn man so ein Zwergblogger ist wie ich, aber sie sind immerhin vorhanden, und am Ende bleibt immer noch das Argument, dass es mir auf eine verdrehte Art auch Spaß macht.

  17. TakeFive sagt:

    @malfue:
    Ich bin immer dankbar wenn Bemerkungen über die Diskussionskultur mit Negativbeispielen beantwortet werden, dann muss ich mir selber keine ausdenken.

    – Wo schreibe ich denn bitte dass beide Seiten Recht hätten?? Zum Inhalt habe ich mich nichtmal geäußert. (Dafür jetzt nachträglich: Betroffenheitsgetue wie das von Rachel kenne so sonst nur aus Politik & Feulleton: „Oh er hat was böses gesagt, jetzt verallgemeinere ich das so weit bis ganz viele andere ihn so doof finden wie ich! Ätsch!“)
    Ich wollte ausdrücken dass in einer Diskussion oft beide Seiten gerne zu Projektion neigen.

    – Und wieso glaubst du, Muriel verteidigen zu müssen? Ich bin der Meinung dass aus meiner Formulierung verständlich genug hervor geht wie sehr ich die Diskussionskultur hier schätze.

    Und vielleicht doch noch etwas Erläuterung:
    Mein Post fußt vor allem darauf, dass ich anfangs beim Lesen von Muriels Artikel glaubte, dass er nun allgemeine schlechte Diskussions“kniffe“, wie sie so oft bewusst oder unbewusst verwendet werden und auch in Rachels Beiträgen zur Genüge zu finden sind, herausarbeitet. [Ich kam außerdem gerade frisch zurück von meinem Zuschauerplatz bei der meterlangen Astrodictum-Simplex Diskussion mit dem Ritalintroll; soll das etwa eine Entschuldigung sein?].
    Nach dem Lesen war ich dann etwas enttäuscht und fragte ich mich dann ob man manche ältere Muriel-Posts oder Leserkommentare nicht auf ähnliche Weise zerlegen könnte, und wieviel dabei rauskäme. Das dann doch zu tun war mir dann aber doch zu viel.

  18. malefue sagt:

    ganz ruhig. ich will weder dich angreifen noch muriel verteidigen.
    ich kenne diese diskussionen wie die bei freistetter eben auch, und deswegen hab ich das kurz erwähnt, dass die diskussionen hier wesentlich ruhiger ablaufen (was natürlich auch daran liegt, dass muriel nicht so viel taffic hat).
    und der rest meines letzten kommentars hatte auch nur aufhängermäßig mit deinem zu tun.

    so, will hier ja kein böses blut hinterlassen.

  19. TakeFive sagt:

    Keine Angst, ist kein Blut geflossen… 🙂

  20. da es um mich geht, werde ich mich äußern. allerdings nur zum post an sich, nicht zu den kommentaren.

    als erstes: wie genau mein glaube aussieht, werde ich hier sicherlich nicht öffentlich auseinandernehmen. da ich ihn als meine privatsache betrachte, geht es niemanden etwas an, woran ich in welcher form genau glaube. ich bin evangelisch getauft, freiwillig mit 12 jahren. ich hatte das glück, in der zeit, in der ich diese entscheidung traf, mit sehr freidenkenden protestantischen leitfiguren zu tun zu haben, die jederzeit offen waren für fragen und kritik an der bibel und ihren geschichten. diese ideen und ansichten haben mein glaubensbild geprägt und mich davon überzeugt, dass es keiner einrichtung kirche bedarf, um einen glauben zu leben. solche menschen gibt es sicher auch in der rkk, nur ist auch dort das bild nach außen, wie bei den protestanten auch, ein anderes. (sollte dich das wirklich interessieren, können wir das gern mal per mail klären. oder auch persönlich. was glaube ich ohnehin die beste lösung wäre.)

    soviel also dazu. zum post.

    hier dann erstmal ein sorry, dass ich bei muriel von einer frau ausging. das war keine böse absicht!

    1. ich bin ehrlich erstaunt ob deiner bibelfestigkeit! die habe ich bei weitem nicht. wie gesagt, das original in der lutherischen übersetzung ist unlesbar. natürlich gibt es vor allem im AT geschichten, die alles andere als schön sind, angeblich direkt von oben gesagtes, das dann aufgeschrieben wurde, sprechende dornbüsche in der wüste und ähnlicher mist, viel mord und totschlag (wie in den märchen irgendwie…da werden kinder zum fressen gemästet, von wölfen verschlungen denen dann der bauch aufgeschlitzt wird etc.). aber die arche noah-story ist doch süß. esther hat mich immer beeindruckt als frauenfigur. natürlich das hohelied salomo, wie schon erwähnt.

    in meiner nennen wir es mal provokativ „christlichen ausbildung“ haben wir uns – naturgemäß – mehr mit dem NT beschäftigt. da gibt es viele geschichten, die sich einem „normal“ denkenden nicht erschließen. warum muss da einer vor 2000 jahren ans kreuz, um meine sünden schon mal im voraus zu sühnen? und was der vorher alles erzählt hat – ach du liebe güte. halte die andere wange hin, wenn dich einer schlägt – ja hackts jetzt? wir haben mit den oben erwähnten freidenkenden menschen solche fragen erörtert – und hey, auf einmal steht dahinter ein prinzip. verantwortung für seine mitmenschen, rücksichtnahme, demut dem leben gegenüber (weil wir nur dieses haben und uns daher darum bemühen sollten, es gut zu leben im sinne von niemandem wehzutun etc. pp.) und demenstprechend auch die demut gott (oder dem spaghettimonster) gegenüber. die bibel wurde von menschenhand geschaffen. der erste teil, um glaubenssätze zu formulieren (und den daraus ableitbaren machtanspruch mitzunehmen) und die entstehung der welt zu erklären. jo, woher sollten denn die alten juden damals was von heutigen wissenschaftlichen erkenntnissen wissen? ihre welt war das, was sie sahen. sie konnten nicht wissen, dass die welt keine scheibe ist, denn wie sollten sie das mit damaligen mitteln beweisen? (doof war unbestritten, daran auch bei besserem wissen festzuhalten. die verweigerung neuer erkenntnisse ist mir ein ewiges rätsel, weil sich insbesondere dir rkk, aber auch andere kirchen damit lächerlich machen.)

    letztlich ist das buch ein buch, von menschen für menschen. nicht von oben diktiert. und damit immer auslegungssache. wo das hinführt, hat die kirchengeschichte eindrucksvoll gezeigt. knietief blutig.

    2. ich kann dir nicht genau sagen, warum ausgerechnet dein post mein fass zum überlaufen brachte. vielleicht lag es daran, dass es der xte artikel war, der in die gleiche kerbe schlug. also nicht von dir jetzt, sondern in der papstbesuchzeit. es dauert eine ganze weile, bis ich meinen glauben öffentlich meine verteidigen zu müssen und am letzten wochenende war ich wohl einfach angefressen. dabei habe ich sicherlich in deinen text und zum teil auch die kommentare mehr hineingelesen als drinsteckte. und hatte gleichzeitig das gefühl, dass mir dinge unterstellt werden, die vermutlich nicht da waren. (ich muss da wohl noch ein bisschen an meiner demut arbeiten ;-))

    3. „Mir scheint aber, dass du daraus sogar eine Verpflichtung zur Gleichgültigkeit machst.“ – nein. das ganz sicher nicht! mir ist nicht gleichgültig, was mein nachbar denkt. erst recht nicht, wenn er die von dir in den kommentaren angesprochenen entscheidungen trifft, die andere menschen betreffen. sprich: hier in neukölln die 8jährige mit kopftuch oder der vater, der seinen 10jährigen sohn freitags in die moschee schleppt.
    das sind dinge, über die ein dialog stattfinden muss. der aber nicht darin bestehen kann und wird, dass ich diesen eltern sage, ich finde es kacke, was sie machen und sie sind in meinen augen verblendete islamisten. das wäre ein wenig zielführender einstieg. „wir gläubigen“ haben untereinander ja genug zu klären und diskutieren. im judentum gibt es die tradition der exegese schon sehr lange und auch die protestantische kirche setzt sich durchaus kritisch mit der bibel auseinander. auch wenn ich die bibel nicht im original gelesen habe, lese ich viel darüber. unter anderem evangelien, die es nicht ins NT geschafft haben, weil sie dem machtanspruch der frühen kirche nicht genutzt, sondern eher geschadet hätten. der kampf der religionen ist ein dünnes eis, weil es den dazugehörigen institutionen eben nicht um den glauben geht, sondern um macht. da bin ich dann – wie bereits erwähnt – raus. ich möchte mich nicht mit einer institution identifizieren müssen, der es um machterhalt geht, nicht um ihre mitglieder. warum ich dann noch nicht ausgetreten bin und meinen glauben einfach so fortlebe? die frage stelle ich mir auch öfter. vielleicht phlegmatismus, vielleicht aber auch die hoffnung, dass irgendwann kirche so ist, wie ich sie auch erlebt habe: eine funktionierende gemeinschaft, deren mitglieder sich stützen und einander halt geben. wie eine familie, nur größer. (im tiefen inneren habe ich idealistische züge…)

    so, liebeR muriel, soviel dazu. ich danke dir für deine geduld und die diskussion, die auch mir durchaus denkanstöße gegeben hat. letztlich denke ich, wir sind meinungstechnisch gar nicht sooo weit auseinander.

  21. Muriel sagt:

    @rachel lindenbaum: Vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Ich freue mich, dass du noch da bist, um das Gespräch fortzusetzen.

    wie genau mein glaube aussieht, werde ich hier sicherlich nicht öffentlich auseinandernehmen.

    Kein Problem, das ist deine Entscheidung.

    hier dann erstmal ein sorry, dass ich bei muriel von einer frau ausging. das war keine böse absicht!

    Habe ich auch nicht unterstellt. Kein Problem, ich bin ja selbst Schuld.

    aber die arche noah-story ist doch süß.

    Ähm… Die Auslöschung allen Lebens auf der Erde mit wenigen Ausnahmen? Naja gut, ist vielleicht Geschmackssache.
    Wir können uns aber sicher darauf einigen, dass die Bibel auch Dinge enthält, die in irgendeiner Form brauchbar sind.

    und hey, auf einmal steht dahinter ein prinzip. verantwortung für seine mitmenschen, rücksichtnahme, demut dem leben gegenüber (weil wir nur dieses haben und uns daher darum bemühen sollten, es gut zu leben im sinne von niemandem wehzutun etc. pp.) und demenstprechend auch die demut gott (oder dem spaghettimonster) gegenüber.

    Moment. Welches dieser Prinzipien macht es denn verständlich, dass jemand vor zweitausend Jahren leiden musste, damit dir deine Sünden vergeben werden? Verstehe ich nicht. Müssen wir aber auch nicht klären, falls du darauf keine Lust hast.

    dabei habe ich sicherlich in deinen text und zum teil auch die kommentare mehr hineingelesen als drinsteckte. und hatte gleichzeitig das gefühl, dass mir dinge unterstellt werden, die vermutlich nicht da waren.

    Wow. Dasist groß, sowas einzugestehen. Respekt. Ich bitte dann auch noch mal um Entschuldigung, dass ich manchmal ein bisschen stachelig reagiert habe. Mir ging es da ähnlich wie dir, nur andersrum.

    das sind dinge, über die ein dialog stattfinden muss. der aber nicht darin bestehen kann und wird, dass ich diesen eltern sage, ich finde es kacke, was sie machen und sie sind in meinen augen verblendete islamisten. das wäre ein wenig zielführender einstieg.

    Stimmt. Was man sagt, sollte der Situation angemessen sein, und dem Ziel, das man verfolgt.

    so, liebeR muriel, soviel dazu. ich danke dir für deine geduld und die diskussion, die auch mir durchaus denkanstöße gegeben hat. letztlich denke ich, wir sind meinungstechnisch gar nicht sooo weit auseinander.

    Vielleicht. Ich zweifle da noch, aber zumindest hat dieser Beitrag von dir dich in meiner Achtung einige Kategorien angehoben. Nicht, dass ich davon ausgehe, dass dir das irgendwie ein Anliegen war, aber ich wollte es erwähnt haben.
    Ich danke dir auch für die Diskussion und freue mich, dass wir sie sogar noch zu einem zivilisierten Ende gebracht haben. Viel Spaß noch, und schau gerne mal wieder vorbei, falls du Lust hast. Es geht hier nicht immer nur um das Thema…

  22. Dietmar sagt:

    „da es um mich geht, werde ich mich äußern. allerdings nur zum post an sich, nicht zu den kommentaren.“

    Das heißt, wir sind da jetzt raus?

  23. malefue sagt:

    get used to feeling ignored…

  24. hach, ich kanns nicht lassen. 😉

    nein nein, keine angst, keine bibelstunde.

    also, die sintflut hat es ziemlich wahrscheinlich gegeben. zumindest fanden sich in der entsprechenden gegend beweise dafür. ob man die biblische deutung als strafe gottes annimmt, entscheidet jeder für sich. (ich bin da immer eher auf der seite, dass da schreiberlinge was erklärt haben, auch um zu indoktrinieren. sonnenfinsternisse wurden schon in früheren hochkulturen als zeichen der götter angesehen, als strafe auch und die priester, die der astronomie mächtig waren, hatten dem volk da gut was voraus. weil sie nämlich wussten, wann es passieren wird.)

    einige andere geschichten sind vermutlich auch nicht ganz falsch, bspw. die vernichtung der römer auf der jagd nach moses und seinem volk. es gab zu dieser zeit einen ziemlich verheerenden tsunami (zumindest deutet einiges darauf hin), so dass die story mindestens einen wahren kern haben könnte. natürlich spielt bei der verschriftlichung dieser ereignisse immer – ich nenne es mal so – schriftstellerische freiheit eine große rolle. die schreiber/autoren des AT schrieben ja nicht zum eigenen zweck, sondern auf, was andere ihnen diktierten. war nicht so mit alphabetisierung damals, nicht mal immer bei den obersten. naja, und institution, macht – hatten wir ja schon.

    was den jupp anne latt angeht: nein, für mich ist kein jesus gestorben, für meine sünden schon mal gar nicht. in meiner welt bin ich für das, was ich verbocke, selbst verantwortlich und kein wanderprediger, der vor 2000 jahren so vielen leuten angst eingejagt hat, dass man ihn hinrichten ließ. (ich lebe mein leben so, dass ich an meinem letzten tag, sollte da jemand nach fragen, sagen kann: ja, ich habe fehler gemacht, aber sie so gut wie möglich immer bereinigt.)

    das ist meine version der story. die jungs und jesus sind da so durchs land gelaufen und haben ihre neue idee mit der nächstenliebe und dem gütigen gott verbreitet. das war eine schöne abwechslung zum jüdischen gott, der irgendwie immer sauer ist und strafen verteilt. dann war noch pessach und die herren in jerusalem. die stadt komplett überfüllt – quasi messezeit in ffm oder re:publica in berlin. alle in feierstimmung, viel blut in den straßen wegen der ganzen geschächteten schafe, alkohol etc. man kennt das. volksfeststimmung. da ist es leichter, menschenmassen zu bewegen. das wussten sowohl die römer als auch die jüdischen priester. die römer wollten, dass ruhe in der stadt herrscht, weil sie wussten, dass sie im ernstfall zu wenige waren, um einen aufstand tausender niederzuschlagen. die priester waren extrem angepisst, weil da einer ihnen den markt im tempel verbieten wollte. sie erkannten auch, dass der ihnen durchaus ein paar schäfchen abziehen konnte, denn irgendwie ist eine gütige vaterfigur cooler als einer, der immerzu rummöppert und abstraft. es gibt inzwischen juristische abhandlungen, die einen direkten zusammenhang der pharisäer mit der hinrichtung jesus‘ bestreiten, weil das römische recht es nicht hergibt, dass eine gruppe lobbyisten über wohl und wehe bzw. über das urteil über einen prediger entschieden hätte. es ist aber recht wahrscheinlich, dass da rumgemunkelt und gemauschelt wurde, um pontius pilatus davon zu überzeugen, dass jesus eine ernsthafte bedrohung ist, die es auszuschalten gelte. am ende haben sie sich damit selbst ins knie geschossen und ihn zum märtyrer stilisiert. shit happens.

    liest man dann das evangelium des judas und seine interpretationen, ergibt sich ein bild, das dem der modernen kirchenkritiker sehr nahe kommt: judas war mitnichten der verräter (so die auslegung dieser schriften), sondern der einzige unter den jungs, der verstanden hat, dass es um viel mehr ging als nur neue rituale. sondern fundamental um reformen an einer religion. nicht umsonst wird judas in der neueren theologie als vertrauter jesu beschrieben, nicht mehr als verräter. in der auslegung, die ich gelesen habe, wird er als der beste freund dargestellt und als „lieblingsjünger“. was erklären würde, warum die langsam erstarkende frühkirche bei der auswahl der evangelien peinlich darauf achtete, diesen (vermeintlichen?) fakt zu verwischen. denn im evangelium judas geht es um den weg zu gott, der genau nicht dem entspricht, was als kirchliches dogma gilt. wie auch immer, auch das sind von menschen geschriebene texte, zumal von menschen, die die handelnden personen nur vom hörensagen kannten. und insofern immer anzuzweifeln. wie schon der bekannte übersetzungsfauxpas der jungfrau maria, die im aramäischen original einfach eine junge frau war. aber auch typisch kirche, dann zu sagen „wir bleiben dabei. den mist erzählen wir schon seit 2000 jahren, wie sieht das denn aus, wenn wir jetzt zugeben, dass uns da ein peinlicher übersetzungsfehler unterlaufen ist? ausgerechnet bei einer der säulen, auf die wir uns stellen? näh, geht nicht. jungfrau maria und amen.“

    und damit sind wir wieder bei dem punkt, der auch schon auftauchte: wir können nicht beweisen, dass gott himmel und erde und den menschen etc. erschaffen hat. aber wir wissen, dass der mensch gott (götter!) erschaffen hat, um sich dinge erklären zu können, die der wissensstand der entstehungszeit nicht hergab. in jeder kultur gibt es glauben, und das meinte ich damit, dass jeder mensch an etwas glaubt. das muss nicht zwingend eine höhere macht sein, das kann auch die wissenschaft oder man selbst sein. aber irgendwas haben wir alle, aus dem wir sicherheit in irgendeiner form ziehen.

  25. Muriel sagt:

    @rachel lindenbaum:

    hach, ich kanns nicht lassen.

    Geht mir ja genauso.

    also, die sintflut hat es ziemlich wahrscheinlich gegeben. zumindest fanden sich in der entsprechenden gegend beweise dafür

    Naja. Eine Überflutung der gesamten Welt hat es mit Sicherheit nicht gegeben. Es mag eine lokale Überschwemmung gegeben haben. Beziehungsweise, es gab ganz bestimmt lokale Überschwemmungen. Und wahrscheinlich haben sich die Autoren der biblischen Berichte von denen inspirieren lassen. Ob es dafür Beweise gibt, weiß ich nicht, aber interessiert mich auch nicht so brennend.

    einige andere geschichten sind vermutlich auch nicht ganz falsch

    Ich kenne niemanden, der behauptet, alle Geschichten in der Bibel seien ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit völlig frei erfunden.

    bspw. die vernichtung der römer auf der jagd nach moses und seinem volk.

    Das waren die Ägypter. Und das ist schon deshalb unwahrscheinlich, weil nichts dafür spricht, dass das Volk Israel jemals in Ägypten versklavt war.
    Ich will mich gar nicht gegen die Idee sträuben, das irgendwann mal ein paar ägyptische Soldaten ertrunken sind, während sie entlaufene Sklaven gejagt haben. Das ist aber ungefähr, als würde man sagen, Harry Potter basiere auf einer wahren Geschichte, weil es in England ja schließlich wirklich Internate gibt.

    das ist meine version der story. die jungs und jesus sind da so durchs land gelaufen und haben ihre neue idee mit der nächstenliebe und dem gütigen gott verbreitet.

    Dem gütigen Gott, der alle in die ewige Verdammnis schleudert, die sich weigern, seinem Sohn zu folgen. Nenn mich kleinlich, aber gütig ist für mich was anderes.

    es ist aber recht wahrscheinlich, dass da rumgemunkelt und gemauschelt wurde, um pontius pilatus davon zu überzeugen, dass jesus eine ernsthafte bedrohung ist, die es auszuschalten gelte.

    Wie ich schon sagte: Kann sein, dass es so oder so ähnlich war. Aber mit dem Wort „wahrscheinlich“ gehst du mir doch zu freimütig um. Es gibt keinen einzigen außerbiblischen zeitgenössischen Augenzeugen, der von Jesu Leben und Wirken berichtet. Das beweist nicht, dass er nicht doch gelebt und gewirkt hat, aber es liefert jedenfalls auch keinen Grund, es für wahrscheinlich zu halten.

    liest man dann das evangelium des judas und seine interpretationen, ergibt sich ein bild, das dem der modernen kirchenkritiker sehr nahe kommt

    Als hoffentlich moderner Kirchenkritiker lege ich Wert auf den Hinweis, dass dieses Bild meinem kein bisschen nahekommt.

    in jeder kultur gibt es glauben, und das meinte ich damit, dass jeder mensch an etwas glaubt. das muss nicht zwingend eine höhere macht sein, das kann auch die wissenschaft oder man selbst sein. aber irgendwas haben wir alle, aus dem wir sicherheit in irgendeiner form ziehen.

    Und damit bin ich wieder gar nicht einverstanden. Natürlich glaubt jeder Mensch irgendwas, im ganz wörtlichen Sinne. Ich glaube zum Beispiel, dass ich gleich mein Abendessen zubereite. Aber das mit dem Glauben eines Christen an seinen Gott oder eines Scientologen an seine Thetans zu vergleichen, finde ich abwegig. Das sind zwei verschiedene Konzepte, die nur unglücklicherweise mit dem gleichen Wort bezeichnet werden.
    Der Glaube, den ich kritisiere, ist der Glaube ohne gute Gründe, der Aberglaube. Und den hat nicht jeder. Jeder irrt sich manchmal. Ich glaube gewiss auch manche Dinge, die nicht wahr sind. Vielleicht bestelle ich mir gleich eine Pizza. Wichtig ist, ob man eine vernünftige Methode wählt, um zu entscheiden, was man glaubt.

  26. autsch, mein fehler. natürlich die ägypter. (bin etwas verplant zur zeit.) das AT spricht von einem volk. wer sagt aber, dass das nicht maßlos aufgebauscht ist? nuja, sicher, die kirche erzählt das, weil sie auch sagt, dass das wort direkt von oben kommt und unanfechtbar ist. (exegese, sach isch immer wieder, janz wichtig! lesen und drüber reden.)

    aber da der liebe gott mich nach aussage desselben buches nach seinem bild erschaffen hat, wird er sich was dabei gedacht haben, dem menschen ein gehirn zum denken und sprechwerkzeuge mitgegeben zu haben. dies zu benutzen steht mir auch als christ frei – ob mir die antworten der institution kirche gefallen, ist eine andere sache. aber ich habe ja phantasie und es gibt darüber hinaus wissenschaftler, die die ereignisse der bibel unter die lupe nehmen. wie die sintflut, die, wenn ich mich recht erinnere, eine ziemlich große überschwemmung war. da ist die verbindung irgendeines beckens wegen tektonik gerissen (?) und dann das wasser übergelaufen. (nagel mich bitte nicht auf geographie fest, ich habs nach der 10. abgewählt. das sind die erinnerungen an die doku der bbc oder so.) dass da nicht die ganze welt unterging: klar – aber eben die den aufschreibern bekannte welt in großen teilen.

    die restliche kritik: ja, verdammt. eben. sag ich doch. keiner war dabei, meistens nicht mal die leutz, die es aufgeschrieben haben. die bibel ist ein buch, die einen sagen DAS buch, andere sagen EIN buch. darin stehen geschichten, die eventuell wahre kerne haben, eventuell frei erfunden sind.

    das ist doch bei sagen nicht anders. im gegensatz zu märchen haben diese irgendwo einen wahren kern. und trotzdem glaubt keiner daran, dass das loch auf dem hexentanzplatz von einem riesenpferd kommt.

    ich zweifele nicht an der existenz jesus, es gibt berichte von nichtchristen aus der zeit, die ebenso von ihm sprechen. trotzdem kann ich es nicht 100% wissen, ebenso wie die kirche. auch die gleichnisse und erlebnisse, die ihm zugeschrieben werden, haben eventuell wahre kerne, aber nach wissenschaftlichen erkenntnissen der heutigen zeit lassen sich viele der angeblichen wunder erklären. als er übers wasser wandelte, war der see vermutlich vereist, aber die oberfläche angetaut, so dass es so aussah als würde er. die heilung lazarus lässt sich ebenfalls medizinisch erklären – heute. nur eben damals nicht. da kam jesus in den raum, legte die hand auf und lazarus lebte wieder. ein wunder, ein wunder. folgt der sandale.

    ich machs mal kurz: ich habe gute gründe, vieles aus der bibel anzuzweifeln. und die leute, die jedes wort der xten übersetzung (die ja immer interpretation ist) für bare münze nehmen, ja, da gebe ich dir vollkommen recht, die haben einen an der schüssel.

    ich nehme die bibel als das, was sie ist: ein geschichtenbuch, das eine bewegte geschichte darstellt. wieviel davon wahr ist, werden wir vielleicht nie erfahren. und darum ist ein buch nicht meine religion, die bibel nicht grundstock meines glaubens. sondern bestenfalls quelle für viele spannende bücher mit vielen spannenden ansichten.

  27. Tim sagt:

    @ Muriel

    Es gibt keinen einzigen außerbiblischen zeitgenössischen Augenzeugen, der von Jesu Leben und Wirken berichtet.

    Soweit ich weiß, gibt es sehr wohl eine(?) römische Quelle, in der zumindest die Hinrichtung eines Rebellen namens Jesus vermerkt ist. Allerdings wird das nicht besonders betont, da er einer von sehr vielen war, die damals in der Gegend eine Art Befreiungstheologie betrieben haben. Ob das der Bursche ist, aus dem nachfolgende Generationen dann den Bibel-Jesus gemacht haben, kann natürlich keiner sagen.

    @ rachel lindenbaum

    ich zweifele nicht an der existenz jesus, es gibt berichte von nichtchristen aus der zeit, die ebenso von ihm sprechen.

    Von dem +Religionsstifter+ Jesus? Das bezweifle ich stark, es wäre mir sehr neu. Kannst Du eine Quelle nennen?

  28. Tim sagt:

    Übrigens zweifele ich nicht an der Existenz eines historischen Carls im 18. Jahrhundert.

  29. Muriel sagt:

    @Tim: Die kenne ich dann nicht. Weißt du, wo ich die Quelle finde?

  30. Muriel sagt:

    @Tim: Ja, aber er hieß wahrscheinlich Franz.

  31. Tim sagt:

    @ Muriel

    Huch … Die Quelle ist gar keine. Ich habe immer Tacitus‘ Christen-Bericht für die mit Abstand glaubwürdigste außerchristliche Jesus-Erwähnung aus der Zeit gehalten … aber Tacitus war ja gar kein Zeitgenosse von Jesus. Also muß ich Dir recht geben: Es gibt keine zeitgenössische außerchristliche Erwähnung jenes Mannes, den sie Pferd, äh, Jesus nannten. Danke fürs Nachfragen.

    Ja, aber er hieß wahrscheinlich Franz.

    Aber er war trotzdem sein eigener Sohn.

  32. Muriel sagt:

    @Tim: Ja, Tacitus wird von den meisten Christen auch erwähnt, wenn man sie fragt. Du bist also in bester Gesellschaft.

    Aber er war trotzdem sein eigener Sohn.

    Das ist doch lächerlich. Jeder aufgeklärte Franzist weiß, dass in Wahrheit Elvis sein Vater war.

  33. Tim sagt:

    @ Muriel

    Du bist also in bester Gesellschaft.

    Klasse. Ich hoffe, Gott hört mit.

    Jeder aufgeklärte Franzist weiß, dass in Wahrheit Elvis sein Vater war.

    Bitte keine Witze über Elvis. Sein Name ist schon Pein genug.

  34. Dietmar sagt:

    Ich denke, ich hatte hier irgendwo schon mal geschrieben, dass es für mich keinen vernünftigen Zweifel gibt, dass Jesus als Person tatsächlich gelebt hat. Offenbar sind meine schlagenden Argumente nicht angekommen :-). Oder soll ich sie nochmal grob umreißen? Ich möchte damit nicht nerven.

  35. Muriel sagt:

    @Tim: Er hört immer mit.

    Bitte keine Witze über Elvis. Sein Name ist schon Pein genug.

    Als er für unsere Sünden starb, hatte er wenigstens den Anstand, tot zu bleiben.

  36. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich kann mich nicht erinnern oder weiß zumindest nicht, was du meinst. Also los.

  37. Tim sagt:

    @ Muriel

    Als er für unsere Sünden starb, hatte er wenigstens den Anstand, tot zu bleiben.

    Ein alberner Gedanke. Ich werde Gott für diese Tatsache dennoch ewig dankbar sein.

  38. Dietmar sagt:

    Okay, schön! 🙂

    Ich fange mal mit Selbstverständlichkeiten an: Sollte Jesus als historische Person existiert haben, bedeutet das weder, dass er in irgendeiner Weise göttlich, übernatürlich oder sonst etwas außer ein Mensch war, noch, dass seine oder in Folge die christliche Ethik wahrer oder überlegen würde.

    Zudem: Meine Haltung zu dieser Frage ist kein Echo meiner christlichen Vergangenheit; naja, denke ich jedenfalls.

    Und jetzt zur Frage:

    Ich halte es nicht nur für unwahrscheinlich, dass außerbiblische Quellen über Jesus gefunden werden, ich denke tatsächlich, dass da keine existieren. Jesus predigte nur sehr kurze Zeit in einem kleinen Gebiet und man richtete ihn dann hin wie ungezählte Andere, von denen man auch nur selten irgendetwas findet. Jesus war da nichts Besonderes. Eben ein Verurteilter wie viele andere.

    In der Bibel gibt es die Evangelien und die dem Paulus zugeordneten Briefe. Die Entstehung dieser Texte kann man ziemlich gut rekonstruieren. Die Paulus-Briefe entstanden vor den Evangelien und unabhängig davon. Paulus schreibt dort über einen bekannten Mann, und es sieht nicht so aus, als schriebe er über eine erfundene Person.

    Die Evangelien gehen möglicherweise auf mehrere Urquellen zurück, die zeitlich näher an der Person liegen, als sie selbst es tun.

    Diese Schriften sind aber nicht erstellt worden, um die Bibel zu bilden, sondern sind verschiedene Quellen, die im Nachhinein im Neuen Testament zusammengefasst worden sind. Nach außerbiblischen Quellen zu verlangen, funktioniert daher nicht, weil die Jesus betreffenden Texte in dieser Sammlung eben Eingang gefunden haben. Das soll kein Strohmann sein. Mir ist natürlich klar, dass die „Forderung“ nach einer außerbiblischen Quelle meint, man benötige etwas Anderes als einen theologischen Text, etwa eine Delinquentenliste oder so etwas. Aber erstens ist von solchen Dingen nur ein Bruchteil des damaligen Schriftenfundus erhalten und auffindbar, die Wahrscheinlichkeit, dass man eine gesuchte Person nicht findet, daher groß und zweitens ließ und lässt man auch Personen einfach sang- und klanglos verschwinden. Die Tatsache aber, dass diese zunächst getrennten theologischen Schriftstücke existieren, zeigt, dass da vor der Kirchenkonstituierung irgendeine Art von Erklärungsbedarf bestand.

    Dieser sieht für mich so aus: Ein aus der jüdischen Tradition, möglicherweise der Täufergemeinde des Johannes, aber darauf kommt es jetzt nicht an, stammender Prediger aus Nazareth weckt Hoffnungen, sammelt „Fans“, scheitert und wird hingerichtet. Die Anhänger bleiben zurück und erwarten das von ihm angekündigte Ende aller Tage, das nicht eintritt. Nach einer Weile haben sich die Anhänger nicht zerstreut sondern quasi missioniert. Dass das Reich Gottes nicht gekommen war, musste erklärt werden. Somit verlagerte sich die Erwartung auf die Zukunft, in der der Prediger als Messias zurückkehrt. Dafür aber muss er der David-Linie entspringen und in Bethlehem, nicht in Nazareth, geboren sein. Damit ist die Geburtsgeschichte mit der Zählung, die nicht stattfand, der Rückkehr nach Bethlehem zu diesem Zweck, die es nicht gab, unter einem Herrscher, der zu der Zeit gar nicht herrschte.

    Angenommen, Jesus sei eine erfundene Figur, muss man fragen, wann und von wem zu welchem Zweck erfunden? Es ist nicht schlüssig, dass einer oder einige diesen Messias erfinden, verschiedene Schriften entstehen und dann daraus die Kirche. Erfände man einen Messias, dann gleich einen richtigen, an der richtigen Stelle geboren, mit wichtigem Wirkungskreis. Dass Jesus aus Nazareth stammt, nur die Landessprache spricht und lokal begrenzt auftritt, ist daher sicher historisch. Geburt in Bethlehem, Auferstehung etc. ist theologisch und im Nachhinein korrigierend beigefügt.

    Ich zweifele daher nicht daran, dass dieser Mann existierte und nicht erfunden wurde. Sicher gehen einige Aussagen, gerade des Markus-Evangeliums, direkt auf ihn zurück. Nur ist das leider nicht ganz so ausgereift, wie ich lange Zeit glaubte.

  39. malefue sagt:

    nicht sehr überzeugend, dietmar. die geschichte von jesus ist aus so vielen versatzstücken mythischer figuren zusammengebaut, dass man vernünftigerweise davon ausgehen muss, dass er nur eine weitere sagengestalt ist. die tatsache der verbreitung sagt noch nichts über die schlüssigkeit der existenz.
    zu den außerbiblischen quellen: also, dass es keine quellen außerhalb der bibel gibt, ist ein beweis für die existenz? das ist eigenartige logik. ich sag nur dead sea scrolls.
    du baust hier auf sand. ableitungen aus abwesenheit von belegen und sophisterei sind das feld der theologie. und wozu?

  40. Dietmar sagt:

    @malefue: „die geschichte von jesus ist aus so vielen versatzstücken mythischer figuren zusammengebaut“

    Das ist anders: Der Person sind vor allem Eigenschaften zugeschrieben worden, die damals üblich waren, um Größe darzustellen. Das sind keine Versatzstücke anderer Gestalten, sondern Eigenschaften, die er mit ihnen teilt, weil sie auch jenen zugeschrieben worden sind. Zudem wurden ihm Eigenschaften zugeschrieben, die ihn als Messias deuten sollen und aus dem Alten Testament stammen. Dies alles ist Bearbeitung der Legende und nicht historisch.

    „dass man vernünftigerweise davon ausgehen muss, dass er nur eine weitere sagengestalt ist.“

    Auch historisch besser nachgewiesenen Personen wurden sagenhafte Eigenschaften zugeschrieben. Das macht sie nicht zu Sagengestalten. Die ägyptischen Pharaonen waren alle Gotteskinder, aber eben historisch tatsächlich Personen.

    „zu den außerbiblischen quellen: also, dass es keine quellen außerhalb der bibel gibt, ist ein beweis für die existenz?“

    Wo sage ich das denn? Missverstehst Du mich absichtlich? Ich sagen, dass es keine weitere Quelle geben wird, weil das einfach normal ist. Schon in meiner eigenen Familie gibt es aus der Generation meiner Großeltern viele, die im Grunde als Personen nicht mehr nachweisbar sind.

    „ich sag nur dead sea scrolls.“

    Das hast Du schön gesagt. Und was hast Du damit gesagt? Ich will mal interpretieren: Du erwartest dort die namentliche Erwähnung von Jesus, oder? Gedankenspiel: Wäre er dort erwähnt gefunden, würde dies als weiterer apokrypher oder evangelischer Text gedeutet und würde damit als außertheologischer Nachweis wieder nicht gelten. Man muss schon sagen, dass viele der Texte verloren gegangen sind. Es gibt, soweit ich weiß, ein kleines Stück, dass textlich aussieht, als sei es dem Markus-Evangelium entweder zugehörig oder verwandt, eventuell die Urquelle, aber auch an dieser Stelle gibt es keinen Namen, und der Rest ist zerstört.

    „ableitungen aus abwesenheit von belegen“

    Das mache ich nicht. Ich sage: Es ist unglaubhaft, dass sich eine Gruppe von Leuten irgendwann zusammenfand, um eine Figur herbeizufabulieren, die nur kurze Zeit, lokal begrenzt, mit geringer gesellschaftlicher Ausstrahlung in der Landessprache predigt, aus Nazereth kommt, das, was man von dem Messias erhofft, nicht erfüllt, um ihn dann als Messias zu präsentieren. Es ist naheliegend, dass das eben Genannte auf die historische Person zurückgeht, ebenso wie Kerne der evangelischen Texte, die dann umgedeutet werden musste, weil alles anders verlief, als sie es ankündigte.

    Beispiel: Sokrates hat nichts selbst geschrieben, ist nur bekannt durch Schriften vor allem Platons, der ihn zwar wörtlich reden ließ, was aber literarisch und nicht protokollarisch zu lesen ist. Die Quellenlage ist dünn, Originale sind verloren, der Einwohnermeldeschein fehlt auch bei ihm. Behauptest Du jetzt, er hat nicht gelebt?

    Wenn keine Person gab, an der sich das entzündete. Wie entsteht dann diese Sagengestalt? Wieso ist sie so schlecht erfunden? Wer hat das zu welchem Zweck gemacht? Warum wird nicht gleich ein Buch geschrieben? Warum sammelt man einander teilweise widersprechende Texte und stellt sie zusammen?

  41. Dietmar sagt:

    (Doppelposts sind böse, aber das fällt mir jetzt noch ein, um etwas deutlicher zu werden:)

    Hat Paulus eine Sagengestalt erfunden, über die er schreibt, wenn er Briefe an urchristliche Gemeinden schickt? Hat er diese erfunden und dann diese Gemeinden gegründet? Also erst Figur erfinden, dann Gemeinden gründen, dann ein paar Jahre warten, ob das von der Figur prophezeite Ende kommt, das nicht kommt, und dann erklären, warum es nicht kommt und dass man darauf warten muss, dass diese Sagengestalt zurückkehrt?

    Oder sind Gefolgsleute zurückgeblieben, die Gemeinden gründeten und verquasten Unsinn verfassten, um das Ausbleiben des prophezeiten Gottesreiches zu „erklären“?

    Letzteres halte ich für erheblich schlüssiger.

  42. Dietmar sagt:

    Jetzt muss ich etwas ergänzen: Dass ein Stück auf das Markus-Evangelium verweise, erklärte vor einigen Jahren ein Theologie-Professor. Das war meine einzge Quelle dafür. Jetzt habe ich das mal bei Wikipedia nachgelesen: Neutestamentliche Texte wurden in der Höhle nicht erwartet, weil die dortige Glaubensgemeinschaft im NT keine Rolle spielt und im Gegenzug das Urchristentum für diese auch nicht von Interesse war. Die haben Schriften versucht zu erhalten, die mit der Thora eher zusammenhängen.

  43. outinside sagt:

    Die Geduld eines Muriel ist bemerkenswert, passt aber zum ‚glänzenden Meer‘
    obwohl ich sonst ellenlange Diskussionen als unglaublich ermüdend meide, habe ich den Eintrag mit großem Vergnügen gelesen.

  44. madove sagt:

    @Dietmar:
    Interessanter finde ich eigentlich die Frage, was es ändert, ob er historisch existiert hat (in der Form, die Du beschreibst) oder nicht?

    (Ich möchte nicht mißverstanden werde: ich bin auch eine große Freundin rein intellektueller Diskussionen ohne jegliche praktische Auswirkung 😉 , mich interessiert einfach Deine Meinung zu dieser Frage.)

  45. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich liebe dich wie einen Bruder, aber ich bin da eher bei malefue.
    Erstens erkenne ich in deiner Argumentation nichts, was mich auch nur überzeugt, dass es damals so jemanden gegeben haben muss, zweitens geht deine Behauptung ja noch viel weiter, denn du sagst ja, du hättest keinen vernünftigen Zweifel, und drittens bleibt natürlich Tims Carl-Argument. Ich bin auch überzeugt, dass es irgendwann mal einen Wanderprediger hieß, dessen wirklicher Name sich durch mehr oder weniger umfassende Variation des Namens „Yeshua“ (oder so ähnlich) bilden ließe, aber in welchem Sinne rechtfertigt das die Behauptung, der biblische Jesus habe gelebt?

    @outinside: Danke sehr, aber ich bin eigentlich besonders geduldig. Das ist eher eine Kombination aus Rechthaberei und Lernunfähigkeit.

  46. Dietmar sagt:

    @muriel: „Ich bin auch überzeugt, dass es irgendwann mal einen Wanderprediger hieß, dessen wirklicher Name sich durch mehr oder weniger umfassende Variation des Namens „Yeshua“ (oder so ähnlich) bilden ließe, aber in welchem Sinne rechtfertigt das die Behauptung, der biblische Jesus habe gelebt?“

    Der biblische Jesus ist eine fiktionale Gestalt, angepasst daran, dass man den zugrunde liegenden Prediger als messianische Figur ausgestalten wollte/musste. Eigentlich sind wir uns ziemlich einig.

    „Ich liebe dich wie einen Bruder, aber ich bin da eher bei malefue.“

    Vorsicht: Ich nehme so etwas Ernst, dankend an und drücke Dich an meine Brust, die weite.

    @madove: Einmal geht es mir darum, der historischen Wahrheit näher zu kommen. Es gibt unglaublich viele historische Personen, die kaum oder nur singulär belegt sind. Und es gibt eine Unmenge an Personen, über die man niemals irgendetwas finden wird. Prediger wie Jesus gab es damals hinreichend viele, einige kennt man, viele nicht, viele wurden hingerichtet oder verschwanden einfach aus der Geschichte, und von niemandem fordert man weitere Belege oder zieht ihre Existenz in Zweifel.

    Es gibt zwei Auswirkungen, die ich für wichtig halte: Die Existenz der Person anzuzweifeln muss wie der Versuch erscheinen, dem christlichen Glauben jedwede Legitimation abzusprechen und lässt Skeptiker unnötigerweise fundamentalistisch erscheinen. Dies hilft der Debatte nicht. Dort die Kritik anzusetzen, ist in meinen Augen unsinnig. Vielmehr ist die „Lehre“ in ihrer moralischen Fragwürdigkeit und Widersprüchlichkeit zu kritisieren, wovon die historische Debatte unnötig ablenkt. Die historische Person kann man der Kirche mit gutem Gewissen und problemlos zugestehen. Nicht aber, dass sie über das Wasser gelaufen ist. Und ich halte es, unnabhängig von gesprächstaktischen Überlegen, für wahr, dass der Mann gelebt hat.

    Es gibt Sagenfiguren in beiden Testamenten der Bibel. Jesus dazuzuzählen muss man an historischer Wahrscheinlichkeit prüfen, weil weitere Quellen genauso unwahrscheinlich sind wie über unglaublich viele andere Menschen der Geschichte (was ich nicht als Wahrheits-Beleg missverstanden sehen will):

    Mose kann man beispielsweise als Sagengestalt ohne historischen Kern ausmachen, weil keines der Ereignisse vor allem nicht die Sklaverei in Ägypten historisch ist. Nicht nur Zahlen sind übertrieben bzw. mit theologischem Gehalt aufgeladen, sondern im Grunde alles ist zu widerlegen und bis aufs Äußerste unwahrscheinlich.

    Jesus wird, wenn man die phantastischen Elemente wegnimmt, als ein Mann aus Nazareth beschrieben, der anhand der Thora eschatologisch predigend lokal begrenzt nur für kurze Zeit in Erscheinung tritt und hingerichtet wurde. Er ist klar und in den unterschiedlichen Evangelien und den Briefen, die eben ursprünglich nicht eine gemeinsame Quelle sind, benannt. Diese Gestalt steht in keinerlei Widerspruch dazu, wie die Verhältnisse waren. Es gibt damit keinerlei Grund anzunehmen, dass man soetwas erfunden habe. Nimmt man das an, muss man fragen, was beispielsweise die Herkunft aus Nazareth zu bedeuten hätte. Von einer erfundenen Figur ist zu erwarten, dass sie auf die Prophezeiungen passt, für die sie erfunden wurde. Nazareth spiel bei den alttestamentarischen Messias-Figuren keinerlei Rolle. Dieses Problem hat man und muss man später ausgleichen. Die ganze Geburtsgeschichte ist nachweisbar erfunden. Und dies eben zu dem Zweck, die damals über die tatsächliche Person bekannten Fakten, eben hartnäckig der bekannte Name Jesus von Nazareth, so hinzubiegen, dass dieser Prediger im Nachhinein zu der Messias-Figur des leidenden Menschensohnes wird. Dass nach der Geburt diese Lücke bis zum ersten Auftreten besteht, weist darauf hin, dass die historische Person tatsächlich erst dann in das Bewusstsein seiner Anhänger gerückt ist und die Geburtsgeschichte nach seinem Tode erfunden wurde, um eben an ihm irgendwie festzuhalten.

    Ich wiederhole mich vermutlich zu sehr, bitte um Entschuldigung: Woher kommen Figur und Kernaussagen? Erfunden von einer Gruppe von Leuten oder einem Einzelnen? Wozu? Das kann man nur annehmen, wenn man vom Ergebnis her, also daher,
    dass heute große christliche Kirchen bestehen, daraufsieht und irgendwie unterstellt, dass das quasi konspirativ entwickelt wurde. Es ist ja aber nicht so, dass da plötzlich eine Kirche war oder eine Glaubensgruppe, die sich ihren Superman erfinden musste, die aber gleich so voller Ungereimtheiten, dass man nur mit verquasten Ideen irgendwie eine Art göttlichen Sinn entwickeln kann. Angenommen, Jesus hat nicht existiert: Woher stammt der gemeinsame Kern der Evangelien, worüber schreibt Paulus? Warum ist es so wichtig anzuzweifeln, dass da ein Mensch herumgegangen ist, der diese Aussagen verbreitete, die ja nun nicht besonders ausgefeilt sind? Irgendjemand muss das ja getan haben. Ich denke: ein Wanderprediger aus Nazareth, der hingerichtet worden ist, und den man heute Jesus nennt (wäre übrigens auch nicht eine einzigartige Erscheinung, dass sich Eigennamen ändern: Wolfgang Amadeus Mozart hat sich selbst nirgends Wolfgang Amadeus Mozart genannt; und der ist viel näher an uns dran als jener Jesus, der vermutlich Yeshua hieß).

    Was soll man stattdessen für wahrscheinlich annehmen? Dass jemand eine Figur erfindet, die er im Nachhinein gestalterisch zurechtbiegen muss, daraus Gemeinden und verschiedene Schriften entstehen, die dann zusammengefasst werden und daraus eine Kirche entsteht?

    Nicht als Argument sondern weitere Info: Astrologie ist Unsinn. Sterne und Planeten gibt es. Homöopathie ist Scharlatanerie. Wasser kann man trinken. Christopher Hitchens argumentiert ebenfalls, dass gerade die Tatsache, dass die Messiasfigur Jesus Christus zu dem, was man als Personenbeschreibung sehen kann, nicht gut passt, und man daher die ganze Geburtsgeschichte erfinden musste, obwohl nichts sonst über die Kindheit existiert, dies spricht für die Existenz einer historischen Person, die er als einen der vielen abergläubigen Prediger von damals sieht.

    Jaja, so sieht das aus, wenn ich mal etwas Zeit für mich habe. Das musst Du jetzt ausbaden 😉

  47. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Ich nehme so etwas Ernst, dankend an und drücke Dich an meine Brust, die weite.

    Du weißt doch gar nicht, wie ich meinen Bruder liebe. Und ob.

  48. Dietmar sagt:

    Ach sooo …

    😦

  49. Muriel sagt:

    @Dietmar: Nun sei nicht traurig. Ich mag dich doch. Ganz im Ernst.

  50. Dietmar sagt:

    🙂

  51. madove sagt:

    Dort die Kritik anzusetzen, ist in meinen Augen unsinnig. Vielmehr ist die „Lehre“ in ihrer moralischen Fragwürdigkeit und Widersprüchlichkeit zu kritisieren, wovon die historische Debatte unnötig ablenkt. Die historische Person kann man der Kirche mit gutem Gewissen und problemlos zugestehen.

    Okay, das leuchtet mir ein.
    Aber der Rest beantwortet meine Frage nicht wirklich, weil ich nicht sehe, was dieses „Zugeständnis“ der Kirche bringt? Solange ich keine Position als Gottes Sohn, Messias, Wunderheiler oder Überswassergeher anerkennen muss, bleibt er doch irgendein lokaler Prediger, den es gab oder nicht, und wenn es ihn nicht gab, gab es andere, egal. Das würde ja trotzdem keine Religion und erst recht keine solche Organisation rechtfertigen/begründen können?

    Jaja, so sieht das aus, wenn ich mal etwas Zeit für mich habe. Das musst Du jetzt ausbaden 😉

    Super! Dann hab ich was zu lesen für dieses verlängerte Wochenende…

  52. Dietmar sagt:

    @madove: Es geht ja nicht darum, ob die Kirche durch die historische Person gerechtfertigt wäre. Weder ist sie das noch die Lehre irgendwie wahr. Dadurch, dass die Person als historisch anerkannt wird, ergibt sich kein höherer Sinn.

    Mir geht es nur darum, dass es unsinnig ist, die Historizität in Frage zu stellen, weil es keine sinnvolle alternative These gibt, die das Entstehen des Christentums erklärt und dieses Infragestellen weniger historisch wissenschaftlich als vielmehr ideologisch begründet erscheint und dies vielleicht auch ist.

    Es gibt zahllose historische Personen, von denen man maximal den Namen hat und nur mutmaßen kann. Würde man deshalb diese als Personen in Frage stellen? Gab es die ganzen Pharaonen, von denen nichts als ihr Name, nicht einmal ein Grab, blieb nicht? Man hinterfragt sie nicht, weil das keine ideologische Bedeutung hat.

    Aus der Nibelungensage kann man historische Kerne schälen. Die Ilias führte durch ihren historischen Kern zur Entdeckung Trojas. Man kann ziemlich gut unterscheiden, wo mit gewisser Wahrscheinlichkeit historische Personen Vorlage waren und wo Sagengestalten auftreten (abseits der Götter). Das Gleiche geht bei dem Neuen Testament.

    Es ist elegant und schlüssig, davon auszugehen, dass ein lokaler Prediger eine Gemeinde zurückließ, die ihm weiter nachhing, woraus sich eine Eigendynamik entwickelte. Für die damaligen kleinen Verhältnisse war es nicht einmal notwendig, Tausende zu begeistern, um eine Bewegung anzustoßen. Bei der kleinen Bevölkerungsdichte in diesem Landstreifen ist es überhaupt nicht abwegig, dass sich dort solche Personen einen Namen machen konnten.

    Also: Mir reicht es nicht, wenn jemand sagt, die historische Person habe es nicht gegeben, es wäre ja eigentlich auch sowieso egal. Ich würde wissen wollen, wie denn anders das Vorhandensein des Christentums erklärt werden soll. Wie ist das entstanden, wenn nicht durch die Gefolgschaft eines gescheiterten Predigers? Wer hat zu welchem Zweck diese Gestalt erfunden?

  53. Dietmar sagt:

    Und andersherum gibt es viel, was nicht einmal andeutungsweise in irgendeiner Schrift ein Echo gefunden hat. Beispielsweise Göbekli Tepe als Riesenanlage ist komplett aus der Geschichte verschwunden. Und dann verlangt man noch weitere Nachweise eines nur für wenige bedeutenden Menschen, der ca. 30 Jahre alt wurde und wie viele andere eher beiläufig hingerichtet worden ist?

  54. madove sagt:

    @Dietmar

    Ich verstehe.
    Du argumentierst vor allem gegen Menschen, deren Position irgendwo zwischen „Jesus hat es ganz sicher nicht gegeben.“ und „Jesus hat es wahrscheinlich nicht gegeben.“ liegt.
    Dann bin ich mit „Jesus hat es vielleicht gegeben, und wenn, dann wahrscheinlich so, wie Dietmar sagt, aber das hat für mich und meine Sicht der Welt und der Kirche keinerlei Auswirkungen und ist daher völlig uninteressant.“ einfach nicht die Zielgruppe Deiner Ausführungen.

  55. madove sagt:

    Ich sollte hinzufügen:
    … die ich trotzdem sehr gerne gelesen habe.

  56. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Daß es keine zeitgenössischen Quellen gibt, die die Existenz des historischen Jesus‘ belegen, bedeutet ja mit größter Wahrscheinlich nur eines: Der historische Jesus war zu seiner Zeit unbedeutend und hatte damal ganz sicher nicht den Ruf, der Sohn eines Gottes zu sein. Das Christentum ist mit ziemlicher Sicherheit ohne sein Wissen geschaffen worden. Er selbst war ja auch kein Christ, was ich auch 2000 Jahre später immer noch höchst komisch finde.

    Ich denke, Jesus war so eine Art Klementine des 1. Jahrhunderts. Die hat als historische Person ja sicher auch mal Waschmittel verwendet.

  57. Dietmar sagt:

    @madove: Danke!

    @Tim: Das sehe ich genauso.

  58. malefue sagt:

    sorry für meine späte antwort, volles wochenende.
    ich glaube deine spekulationen gehen zu weit, dietmar. alle diese dinge kann man über sehr viele prediger/historische gestalten vor 2000 jahren sagen. genauso gut könnte es sein, dass es niemals einen mann namens jesus gab der prediger war.
    im übrigen haben madove und muriel meine antwort (wieder einmal) vorweggenommen: es spielt keine rolle für die beurteilung der religion.
    also falle ich in diesem fall in meine default position: ohne belege keine schlüsse.

  59. Dietmar sagt:

    @malefue: Bei allem Respekt, Du gehst an meinen Argumenten vorbei:

    „es spielt keine rolle für die beurteilung der religion.“

    Das sagst Du. Was sage ich am Anfang?

    „Ich fange mal mit Selbstverständlichkeiten an: Sollte Jesus als historische Person existiert haben, bedeutet das weder, dass er in irgendeiner Weise göttlich, übernatürlich oder sonst etwas außer ein Mensch war, noch, dass seine oder in Folge die christliche Ethik wahrer oder überlegen würde.“

    So, und jetzt erkläre mir mal bitte, inwiefern Deine Antwort jetzt eine Antwort ist oder Du damit etwas erklärst, was ich nicht schon selbst erklärt hätte.

    „alle diese dinge kann man über sehr viele prediger/historische gestalten vor 2000 jahren sagen.“

    Sagst Du.

    Ich:

    „Jesus war da nichts Besonderes. Eben ein Verurteilter wie viele andere.“ Und: „Es gibt zahllose historische Personen, von denen man maximal den Namen hat und nur mutmaßen kann.“

    Wieder sehe ich in Deiner Antwort für mich keinen Erkenntnisgewinn.

    Deine Erklärung:

    „ohne belege keine schlüsse.“

    Muss ich nicht wiederholen, dass außerhalb der Bibel keine weiteren Belege zu erwarten sind. Das Problem ist, dass Du die Bibeltexte nicht als Beleg anerkennen willst. Und das ist rein ideologisch begründet. Über die Existenz einer historischen Stadt Namens Troja gab es nur eine einzige sagenhafte Erzählung und die ebenfalls nicht im Original. Gleiches gilt für Atlantis. Troja existierte, Atlantis nicht. Die Frage ist, ob man an Texten unterscheiden kann, ob sie historisch verifizierbare Kerne haben. Und das kann man auch wenn sie in der Bibel stehen.

    In beiden Testamenten gibt es sagenhafte und historisch verifizierbare Texte. Es werden historische Personen genannt und Fantasiegestalten ausgesponnen. Hier muss man fragen, wozu die Gestalt des Jesus zählt und ob man sie hier mit hinreichender Gewissheit zuordnen kann. Und das kann man: Der biblische Jesus ist die Überhöhung eines lokalen eschatologischen Predigers zu einer Messiasgestalt. Man kann aus den Texten rekonstruieren, dass die ursprüngliche Lehre, wenn man das so nennen will, das nahe Ende aller Zeiten ankündigte. Dies und anderes ist eindeutig nachbearbeitet worden, um die Ereignisse bzw. das Nichteintreten dieser Vorhersagen aufzufangen und theologisch mit soetwas wie Sinn zu füllen.

    Es geht mir nicht darum, der Kirche ihre Legitimation zu erhalten oder diese zu verteidigen; eher geht es Dir darum, diese zu entziehen, unterstelle ich jetzt einfach mal. Ich wiederhole mich jetzt nicht, weil das Ignorieren meiner Argumente dadurch nicht aufgefangen werden kann. Aber, um es kurz zu sagen: Welche Erklärung für das Entstehen einer Kirche aus einer Ursprungs-Religion heraus ist naheliegender, als die, dass das über eine Bewegung in der Folge eines Predigers passiert ist?

    Geschichte hängt immer, ich will nicht brüllen, würde das aber gerne groß geschrieben haben, immer von Personen ab! J. S. Bach wäre heute nahezu unbekannt, hätte nicht ein Einziger, nämlich Mendelssohn, seiner Musik zu einer Renaissance verholfen.

    Und jetzt möchte ich endlich mal eine Erklärung, warum es nicht Jesus/Yeshua von Nazareth gewesen sein darf, der nur kurze Zeit lokal auftrat und dann hingerichtet worden ist. Wäre Dir Karl-Gustav aus Eilat lieber? Machte das dann die Geschichte anders? Aliens?

  60. Dietmar sagt:

    Mich beschäftigt, dass offenbar die Bibel als „ein“ Buch gesehen wird. Die Bibel ist von vorne bis hinten eine Schriftensammlung unterschiedlicher Autoren. An dem Qumran-Fund kann man eigentlich schön sehen, wie die Schriftreligionen damals funktionierten: Man sammelte das, was in das Glaubensbild passte, versuchte, es zu erhalten, und verarbeitete das nicht dramturgisch weiter. Daher stammen eben die ganzen Unstimmigkeiten, wenn das Ergebnis betrachtet.

    Das Neue Testament besteht eben aus verschiedenen Quellen verschiedener Autoren, denen gemeinsam ist, dass sie das Urchristentum textlich begleiteten.

    Wenn ich heute Romane in einen Sammelband packe zum Thema, was weiß ich, Wasser meinetwegen, dann ist das immer noch ein Sammelband verschiedener Autoren und kein einheitliches Buch.

    Keiner der Autoren hat die Person persönlich gekannt, soweit man das rekonstruieren kann. Von dem Autoren der Urquelle, auf die die übereinstimmenden Abschnitte verweisen, kann man seriöserweise keine Aussage treffen; es wäre in jeder Richtung pure Spekulation.

    Das bedeutet aber nicht, dass die Figur Jesus erfunden worden ist. Vielmehr ist der Kern der Figur als historische Person erkennbar.

  61. Dietmar sagt:

    Ach natürlich: Martin Luther wollte keine neue Kirche gründen, sondern die katholische zu Reformen anregen (ähnlich wie jener Prediger damals). Was für ein Glück, dass der so gut belegt ist, weil er so nah an uns dran ist! Sonst würde es noch heißen, der war das gar nicht, hieß vielleicht ganz, ganz anders und wurde als Figur sowieso von der evangelisch-lutherischen Kirche im Nachhinein erfunden, damit sie ihren Namen rechtfertigen kann …

  62. malefue sagt:

    zu wenig konzentration auf meiner seite, womöglich hab ich dich tatsächlich die ganze zeit nicht richtig verstanden.

    mein punkt ist nur einer: na und? mag sein.
    wofür ist das von bedeutung? die bedeutung existiert nur für religionisten, wozu soll ich mich also mit der historischen nicht-/existenz von jesus auseinandersetzen? wenn es ihn gab hat er mit ziemlicher sicherheit nichts mit den lehren der kirche zu tun.

    den religionisten ihren jesus herbeizuspekulieren (und nichts anderes ist das*), ist inwiefern bedeutsam für deine argumentation gegen religionen? muss ich mich wirklich über die historizität von allem möglichen sagengestalten klarwerden, um die moralische schlüsse zu beurteilen, die aus ihren geschichten gezogen werden?

    *stell dir vor, logische herleitungen alleine sind für mich nicht ausreichend, da magst du dich mit deinem luther-kommentar drüber lustig machen, aber so funktioniert für mich nunmal rationales denken.

  63. malefue sagt:

    entschuldige bitte meine rechtschreibfehler.

  64. Dietmar sagt:

    @malefue: Ich habe jetzt leider keine Zeit, um ausführlich auf Deinen Kommentar zu antworten. Hole ich nach.

    Nur so viel: „na und? mag sein.
    wofür ist das von bedeutung?“

    Kann man immer sagen, ist kein Argument für oder gegen etwas.

    „wenn es ihn gab hat er mit ziemlicher sicherheit nichts mit den lehren der kirche zu tun.“

    Das ist ein BINGO. Hier wird es nämlich interessant zu rekonstruieren, was der Mann wirklich wollte: Die Kirche gründet auf den Lehren eines wissenschaftlich ungebildeten Endzeitpredigers …

    „n religionisten ihren jesus herbeizuspekulieren (und nichts anderes ist das*)“

    Ist es nicht, und wieder gehst Du auf kein Argument ein.

    „muss ich mich wirklich über die historizität von allem möglichen sagengestalten klarwerden“

    Nein. Wieso? König Artus, Robin Hood und Jung Siegfried sind nicht Grundlage eines weltumspannenden Machtgefüges.

    „um die moralische schlüsse zu beurteilen, die aus ihren geschichten gezogen werden?“

    Gegenfrage: Muss ich die Historizität einer Person in Frage stellen, um ein Argument zu bekommen, die Lehren abzulehnen? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, und ich bin es müde, das immer zu wiederholen; ich denke, das nervt wohl auch allmählich den geneigten Leser.

    „stell dir vor, logische herleitungen alleine sind für mich nicht ausreichend,“

    Wenn das alles ist, was bleibt, ist das die beste Möglichkeit, sich einer Fragestellung zu nähern, wenn man sie denn annimmt und nicht blind ablehnt.

    „da magst du dich mit deinem luther-kommentar drüber lustig machen,“

    Das war durchaus ironisch, ja, aber auch Ernst: Es ist der zeitliche Abstand zu den Ereignissen, die die Quellenlage ausdünnen. Niemand hat ein Interesse über Jahrhunderte und Jahrtausende Verwaltungsakten, so sie existierten, zu erhalten. Bei theologischen Schriften ist das etwas Anderes. Entweder nähert man sich denen als Gläubiger oder man schält das Historische heraus. Mit Logik unter anderem.

    „aber so funktioniert für mich nunmal rationales denken.“

    Ohne Logik? Glaub ich nicht … (Ironie!)

  65. Dietmar sagt:

    „entschuldige bitte meine rechtschreibfehler.“

    Das sagst Du dem Richtigen, höhö … 😉

    Ist doch länger geworden, jetzt muss ich aber wirklich los.

  66. malefue sagt:

    na gut, ich glaube ich lasse das jetzt. nicht, dass mir das keinen spaß machen würde, aber ich denke ich habe verstanden was dein anliegen ist. ich teile es zwar nicht, aber das ist mir nicht neu.
    ich hoffe ich habe dir nicht zuviel zeit gestohlen.

  67. Dietmar sagt:

    Und wozu schreibe ich mir die Finger blutig? *resignier* 😉

  68. Wiewohl ich mich nicht weiter in den Kern der Diskussion einmischen möchte, weil ich diese Diskussion einfach schon einmal oder auch ein Dutzend Mal zu oft geführt habe, sei mir folgende Bemerkung gestattet. Ob, und wenn ja, inwiefern es sich bei der Jesusfigur des Neuen Testamentes um eine historisch wirklich existente Person gehandelt hat, dürfte für die Verfasser der Evangelien kaum von Bedeutung gewesen sein. In der Tat tauchen alle zentralen Elemente, die sich in den Geschichten um Jesus ranken, bereits in den Mythen andrer, früherer Kulturen auf. Man denke nur an Buddha, ebenfalls von einer Jungfrau unter einem Stern geboren und von drei Männern aufgesucht. Ebensosehr fällt auf, daß sich die übernatürlichen Elemente in den Geschichten der vier kanonischen, insonderheit aber von den drei Synoptikern zum Johannesevangelium, mehren beziehungsweise steigern.
    Was für die Autoren vielmehr ausschlaggebend gewesen sein dürfte, ist, inwiefern diese Geschichten den religiösen Glauben zu befestigen vermochten.
    Des weitren muß man bedenken, daß in der antiken Geschichtsschreibung, die zunächst eher zufällig oder zumindest nur zu gewissen Anlässen stattfand, kaum jemand beanspruchte, objektiv über ein Ereignis zu berichten. Vielmehr vermischte man Wirkliches mit Mythischem, um es interessanter zu gestalten. Dies galt insgemein als Kunst, nicht als Verfälschung. Die ersten Ansätze von Geschichtswissenschaft, daß sich also historisch Erzählendes von rhetorischen Techniken gekennzeichnetem Dichterischem unterscheiden müsse, findet man, wie überhaupt sämtlicher heute bekannter literarischer Gattungen, in der griechischen Antike.[1]
    Was man letztlich aus über lange Zeitabschnitte mündlich tradierten und dann wieder und wieder überarbeiteten Geschichten macht, hängt freilich sowohl von historischen Kontigenzen als von konkreten menschlichen Interessen ab.
    Es stellt sich indes in jedem Falle die Frage, was durch einen Beweis dafür, daß der biblische Jesus[2] tatsächlich existiert habe, gewonnen wäre. Aus der Existenz einer Person folgt weder logisch zwingend, daß sie Taten vollbracht habe, die man ihr zuschreibt, noch folgte in diesem konkreten Falle aus der historischen Existenz Jesu dessen Verbindung zu übernatürlichen Kräften, insonderheit nicht die konkrete Verbindung zum christlichen Gott. Falls bewiesen würde, daß es den biblischen Jesus als historische Figur gegeben habe, könnte es sich immer noch um einen Geisteskranken, einen Scharlatan oder einfach jemanden, der etwas Falsches glaubte, gehandelt haben.

    1. Siehe dazu unter andrem: Stopka, Katja: »Geschichte und Literaturwissenschaft«.
    2. Es fragt sich wiederum, welche Kriterien hier anzuwenden wären, weil die biblischen Darstellungen sich stark voneinander unterscheiden.

  69. Dietmar sagt:

    @ichbindaswortdaswortistich: Ich stimme Dir eigentlich zu. Und, wenn ich das sagen darf, Du hast einen großartigen Stil.

    „Ob, und wenn ja, inwiefern es sich bei der Jesusfigur des Neuen Testamentes um eine historisch wirklich existente Person gehandelt hat, dürfte für die Verfasser der Evangelien kaum von Bedeutung gewesen sein.“

    Natürlich ist das richtig. Den Evangelisten ging es weder um Geschichtsschreibung noch um eine Biografie. Das sind theologische oder literarische Texte.

    „In der Tat tauchen alle zentralen Elemente, die sich in den Geschichten um Jesus ranken, bereits in den Mythen andrer, früherer Kulturen auf.“

    Das und das Folgende ist absolut richtig. Nur handelt es sich dabei um übernatürliche Zuschreibungen, um die Göttlichkeit kenntlich zu machen, die auch zum Teil auf weltliche Herrscher verwendet worden sind und keinesfalls historisch sein können. Diese Erzählmuster, wenn man das sagen kann, da wäre auch noch beispielsweise das Übergeben des Kindes an die Natur/Naturgottheit, indem es beispielsweise in einem Weidenkorb ausgesetzt wird, sind nicht Merkmale spezifischer Figuren. Also ist die biblische Jesus-Gestalt nicht aus beispielsweise Buddha und anderen zusammengesetzt, sondern ihr wurden die gleichen Eigenschaften zugeschrieben, die damals als ein Zeichen von Göttlichkeit und Erhabenheit verstanden worden sind.

    „Ebensosehr fällt auf, daß sich die übernatürlichen Elemente in den Geschichten der vier kanonischen, insonderheit aber von den drei Synoptikern zum Johannesevangelium, mehren beziehungsweise steigern.“

    Das ist ein hervorragendes Argument! Je mehr das Evangelium theologisch durchdrungen ist, desto stärker werden diese phantastischen Elemente. Dies reflektiert auch den größeren zeitlichen Abstand, in dem die Gestalt immer weiter überhöht werden musste bzw. immer dringender wurde zu erklären, was da Göttliches angeblich passiert war. Geht man diesen Weg rückwärts, vereinfacht sich das Bild und fällt auf eine natürliche Person zurück.

    „Was für die Autoren vielmehr ausschlaggebend gewesen sein dürfte, ist, inwiefern diese Geschichten den religiösen Glauben zu befestigen vermochten.“

    Absolut richtig! Je weiter von dem Geschehen weg, je mehr man sich an Menschen wendete, die das nicht erlebt haben, der Kreis wird klein genug gewesen sein, desto eindringlicher musste man das tun.

    „Des weitren muß man bedenken, daß in der antiken Geschichtsschreibung, die zunächst eher zufällig …“

    Großartig! Die Geschichtsschreibung ist da eher ein schriftliches Fixieren der Erzähltradition. Man muss aus solchen Texten, eigentlich wie heute auch, immer den historischen Kern herausfiltern. Man muss sehen, wer was zu welchem Zweck geschrieben hat und in welcher Tradition. Tut man das, kann man zum Historischen durchdringen. Ich behaupte, dies ist bei den Evangelien ebenso: Das phantastisch/theologische muss man abstreifen, dann bleibt genug übrig, was in der Zeit und der Region schlüssig für einen Wanderprediger ist, dem das Ganze zugrunde liegt.

    „Was man letztlich aus über lange Zeitabschnitte mündlich tradierten und dann wieder und wieder überarbeiteten Geschichten macht, hängt freilich sowohl von historischen Kontigenzen als von konkreten menschlichen Interessen ab.“

    Keine Frage.

    „Aus der Existenz einer Person folgt weder logisch zwingend, daß sie Taten vollbracht habe, die man ihr zuschreibt, noch folgte in diesem konkreten Falle aus der historischen Existenz Jesu dessen Verbindung zu übernatürlichen Kräften, insonderheit nicht die konkrete Verbindung zum christlichen Gott.“

    Zur Sicherheit: Das behaupte ich ja auch nicht. Ich behaupte, dass es eine natürliche Person gab, einfach, weil es Übernatürliches nicht gibt, die in ihrer Zeit, wie jeder, gefangen war. Jeder, der ein wenig in der Schule aufpasst, weiß heute mehr als dieser Mann damals. Für ihn war die Welt nur verstehbar, wenn er an ein übergeordnetes Wesen, dass die Geschicke lenkt, glaubt. Er hatte keine Ahnung, dass Lepra und Naturkatastrophen nicht Strafen Gottes sind und dass er sich auf der Kruste eines sich abkühlenden Planeten befindet. Das war ein Mann, der lokal herumzog und das verbreitete, was er meinte, aus der einzigen anerkannten Bildungsquelle seiner Zeit und Region, der Thora, an Schlüssen zu ziehen. Ich meine, dieser Mann ist als Person, nicht als Gottessohn, durch das Neue Testament hinreichend belegt. Das bedeutet eben nicht, dass er alles tat, was da steht, auch nicht, dass es als Richtschnur für uns richtig ist, was da steht. Aber schon, dass man Kerne seiner Ansichten herausfiltern kann. Was da dann aber übrig bleibt, ist so großartig nicht.

    „Falls bewiesen würde, daß es den biblischen Jesus als historische Figur gegeben habe, könnte es sich immer noch um einen Geisteskranken, einen Scharlatan oder einfach jemanden, der etwas Falsches glaubte, gehandelt haben.“

    Ich halte das Neue Testament tatsächlich für ebenso beweiskräftig wie andere Schriften aus der Zeit. Bei dem Qumran-Fund würde man genauso vorgehen, dass man Historisches von Fiktivem trennt, um an die Lebensumstände beispielsweise heranzukommen. De bello gallico kann man auch nicht komplett als Geschichtsschreibung wahrnehmen sondern auch als Eigenlob des Autoren und daran eben das Historische ermitteln.

    Wie genau man diesen Mann jetzt einordnen muss, ob da etwas Pathologisches vorlag, lässt sich aus dem, was man anhand des Neuen Testamentes wohl nicht sagen. Viel mehr, als dass da dieser Mann herumging und hingerichtet worden ist, ein Teil seiner Aussagen oder ihr Kern vielleicht, sein Name und ein paar historische Stationen, kann man nicht seriös festhalten.

    Aber, nochmal: Das Neue Testament ist eine Sammlung verschiedener Quellen, theologische, aber eben historischer Quellen aus ziemlich jener Zeit. Das ist keine Heldengeschichte und kein Buch.

    Ich lese das, was Du schreibst immer sehr gerne!

  70. Vielen Dank, Dietmar!

    »Aus der Existenz einer Person folgt weder logisch zwingend, daß sie Taten vollbracht habe, die man ihr zuschreibt, noch folgte in diesem konkreten Falle aus der historischen Existenz Jesu dessen Verbindung zu übernatürlichen Kräften, insonderheit nicht die konkrete Verbindung zum christlichen Gott.«

    Damit wollte ich keineswegs unterstellen, daß Du dergleichen behauptetest. Solche logisch unzulässigen Sprünge machen aber leider viele andre Menschen gern in ihren Schlüssen. Eben hierauf wollte ich mit dieser Bemerkung hinaus.

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