Wer ist hier paranoid?

faz.net? Ich? Vier alle?

Vielleicht reagiere ich ja über, aber die Untertöne dieses faz.net-Artikels über die Kölner Zentralmoschee klingen bei mir doch reichlich widerwärtig an. Vorgeschichte: Die Türkisch-Islamische Union (Ditib) als Bauherrin besagter Moschee hat offenbar den Architekten aus dem Projekt geworfen. Und faz.net findet die Gründe dafür nicht überzeugend.

Baumängel und Nachforderungen sind bei Projekten dieser Größenordnung Tagesgeschäft, und es ist Aufgabe des Architekten, sie abzuarbeiten. Daraus eine außerordentliche Kündigung zu konstruieren, erscheint so unangemessen, wie deren Zeitpunkt irritieren muss.

So weit, so egal, und bis dahin habe ich noch kein großes Problem mit der Sache, abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, warum eine überreagionale Zeitung darüber berichtet. Möglicherweise hatte faz.net selbst da auch keine gute Rechtfertigung und beschloss deshalb, noch ein größeres Fass aufzumachen:

So spricht vieles für die Vermutung, dass die Ditib den Architekten loswerden wollte, um freie Hand zu haben. Hat Böhm, den sie gleichsam als Bautrojaner einsetzen konnte, um als weltoffene, liberale Organisation zu erscheinen, seine Schuldigkeit getan?

Wir kennen diese Unterstellungstechnik mit dem Fragezeichen aus einer anderen großen deutschen Zeitung mit einem großen Buchstaben mehr als die FAZ, und wie das oft so ist, wird sie nicht weniger anrüchig, weil jemand anders sie einsetzt. Abgesehen davon, dass ich im Artikel keinerlei Belege für diese Annahme finde, wäre es doch auch eine merkwürdige Technik: Ich suche mir einen Architekten, der mich (Wodurch eigentlich?) weltoffen und liberal darstellen lässt, um dann kurz vor dem Ende meines Bauprojekts eine öffentliche Schlammschlacht mit ihm anzufangen, denn jeder weiß ja: Einen einmal erworbenen guten Ruf kann man durch Fehlverhalten niemals wieder ruinieren. Oder so.

Der Verfasser Andreas Rossmann geht aber noch weiter:

Schlechte Zahlungsmoral, Preisdrückerei, die Qualitätsdefizite zur Folge hat und in Mehrkosten umschlägt, Ignorieren von Absprachen und mangelnde Verbindlichkeit – entspricht das nicht den Klischees, denen „die Türken“ sich ausgesetzt sehen?

The fuck, FAZ? Geht es noch ein bisschen schmieriger? Und wenn er erst einmal angefangen hat, bleibt er auch auf dieser Schiene:

Doch hat die Ditib mit der Kündigung des Architekten nicht nur Vorurteile bedient, sondern auch die Sympathie, die die Mehrheit der Kölner dem Projekt bislang entgegenbringt, leichtfertig aufs Spiel gesetzt.

Ach, diese dummen, unzuverlässigen, kurzsichtigen, unehrlichen Türken. Da bedienen sie nicht nur Vorurteile, sondern setzen in ihrer Dummheit und Kurzsichtigkeit auch noch die Sympathie aufs Spiel, die die Kölner ihrem Bauprojekt bislang großzügigerweise entgegengebracht haben.

Es geht nicht „nur“ um Architektur, sondern, wie der Umgang mit ihr offenbart, um eine Kulturfrage.

Okay. Und jetzt wüsste ich von euch gerne: Bin ich hypersensibel, wenn ich zu dem Schluss komme, dass der Autor hier nicht nur Vorurteile bedient, sondern auch die Sympathie, die die Mehrheit der Kölner dem Projekt bislang entgegenbringt, leichtfertig aufs Spiel setzt, indem er mehrfach sehr deutlich impliziert, es wäre erstens was Besonderes, dass Deutsche es sich gefallen lassen, dass Ausländer in ihren Städten Moscheen bauen, und zweitens wären „Schlechte Zahlungsmoral, Preisdrückerei, die Qualitätsdefizite zur Folge hat und in Mehrkosten umschlägt, Ignorieren von Absprachen und mangelnde Verbindlichkeit“ typisch türkisch und „eine Kulturfrage“? Oder lest ihr das auch so?

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80 Responses to Wer ist hier paranoid?

  1. malefue sagt:

    eigentlich folgt der artikel im ganzen fast haargenau dem schema eines bild-artikels (minus des stammtisch-wordings, man hat ja einen ruf zu verteidigen, haha):
    fragezeichen-konstruktionen ohne fatische grundlage à la einfach mal alle spekulationen reinschmeißen; gefaktes gutmeinen mit den „türken“ (weil alle muslime türken sind), dann gespielte enttäuschung weil nicht dem guten willen entsprochen wird; und zum schluss der non-sequitur vulgo großes fass: kulturkampf!

    spon und faz liefern sich ein heißes kopf-an-kopf-rennen im großen preis der springer-imitatoren.

  2. ichbindaswortistich sagt:

    Liest man den Artikel im Zusammenhang, wirkt er zwar weniger drastisch, enthält aber auf jeden Fall die von Dir benannten rassistischen, antimuslimischen Anspielungen. Wer sich heutigentags politisch deutlich erkennbar rechts positionieren will, muß nun einmal große Geschütze auffahren, um aus dem konservativ-neoliberalen Einheitsbrei noch hervorzustechen. Da rassistisches Gedankengut inzwischen auch in Deutschland wieder salonfähig geworden ist, greift man von seiten rechtspolitischer Medien gerne und beherzt auf dieses Mittel zurück. Gehobenere Kreise tun dies freilich, indem sie sich eben jener rhetorischen Mittel bedienen, die Du als solche analysiert hast.

    Ich warte unterdes auf den Tag, an dem man endlich aufhört, Tempel jeglicher Art zu bauen, in welchen systematischer Aberglaube als die einzige Wahrheit propagiert wird, und die bestehenden zu Museen erklärt oder für sinnvolle Zwecke verwendet.

  3. Thunderone sagt:

    Bist DU ein Türkenfreund? Oder allgemein ein Ausländerfreund sry aber die frage muss sein PS: bin weder ganz recht noch ganz links ich mag sie einfach nur nicht weil ich sie kenne neben mir steht nämlich eine Moschee (Hab ich mir nicht ausgesucht dafür wurde eine Tanke abgerissen) und es stimmen nunmal alle diese Vorurteile.Sie parken auf meinem Grundstück wenn ich sage sie sollen gehn werde ich bedroht und zwar auf meinem Grundstück und so weiter (Falls es jemand interessiert sie fahren dann immer noch nicht weg)

  4. Dietmar sagt:

    „Ich warte unterdes auf den Tag, an dem man endlich aufhört, Tempel jeglicher Art zu bauen, in welchen systematischer Aberglaube als die einzige Wahrheit propagiert wird, und die bestehenden zu Museen erklärt oder für sinnvolle Zwecke verwendet.“

    *Unterschreib*

  5. Dietmar sagt:

    @Thunderone: Du kennst „Sie“? „Die“ parken falsch? Auf Deinem Grundstück? Das ist ja unerhört!

    Würden Deutsche NIE machen!

    Dann noch dickköpfig im Unrecht auf seiner Meinung zu beharren! Ja, das machen nur „Sie“: Die Türken, die muslimischen!

    (Ich hoffe, dass die Ironie hinreichend erkennbar ist.)

  6. Thunderone sagt:

    Das das Deutsche nie machen hab ich nie gesagt aber die fahren wenigstens weg richtig?Ein Deutscher würde mir auch nicht mit schläge drohen und sagen er holt noch seine Freunde und Familie richtig? Außerdem war es gegen Die Türken nicht gegen den Islam sie drohen ja nicht im Namen von Allah richtig? Außerdem passen sie sich nicht an damit meine ich Das Aussehen also Kleidund (Du vestehst damit mein ich die in der Jogginghose) Sie sprechen meistens nie richtig deutsch so und dann meine ich nicht ALLE aber es ist nunmal die Mehrheit die sich so benimmt es gibt Deutsche Deppen richtig aber bei den ist das die Mehrheit. Andersrum stell nen Italiener nen Franzosen und nen Deutschen zusammen hin die passen sich an (Außer das der Italiener ne Sonnenbrille trägt^^) und dazu kommt noch das sie nen ganz anderen Glauben haben ich hab nichts gegen den Islam aber das ist einer der Gründe warum das zusammen leben nicht so funktioniert und jetz zereiß das ^^

  7. Dietmar sagt:

    „Das das Deutsche nie machen hab ich nie gesagt aber die fahren wenigstens weg richtig?“

    Falsch.

    „Ein Deutscher würde mir auch nicht mit schläge drohen und sagen er holt noch seine Freunde und Familie richtig?“

    Falsch.

    „Außerdem war es gegen Die Türken nicht gegen den Islam sie drohen ja nicht im Namen von Allah richtig?“

    Warum ist es wichtig, in Namen welchen Gottes gedroht wird?

    „Außerdem passen sie sich nicht an damit meine ich Das Aussehen also Kleidund“

    Na und?

    „Sie sprechen meistens nie richtig deutsch“

    Na und? Du schreibst miserabel. Werfe ich Dir auch nicht vor.

    „aber es ist nunmal die Mehrheit die sich so benimmt“

    Aufgrund welcher Daten behauptest Du das?

    „es gibt Deutsche Deppen richtig aber bei den ist das die Mehrheit.“

    Das ist Hetze gegen ein Minderheit. Du wirst widerlich.

    „Andersrum stell nen Italiener nen Franzosen und nen Deutschen zusammen hin die passen sich an“

    Schlechte rassistische Argumente willst Du also mit weiteren schlechten stützen?

    „und dazu kommt noch das sie nen ganz anderen Glauben haben“

    Ja. Das nennt man Glaubensfreiheit. Das ist ein Grundrecht. Ich bin sehr froh, nicht zu glauben, was Du wohl offenbar glaubst.

    „ich hab nichts gegen den Islam“

    Das sieht aber ganz anders aus.

    „aber das ist einer der Gründe warum das zusammen leben nicht so funktioniert“

    Du hast nichts gegen den Islam, sagst aber, das sei ein Grund, warum das Zusammenleben nicht funktioniert?

    Das Zusammenleben funktioniert ganz gut. Nur Typen wie Du torpedieren das unablässig mit fremdenfeindlichen und minderheitenfeindlichen, volksverhetzenden Parolen.

    “ und jetz zereiß das“

    Mir würde schon gefallen, wenn Du mal das eine oder andere Satzzeichen setzen könntest.

    Oder vernünftig Argumentieren. Das wäre auch schön.

  8. Thunderone sagt:

    Ich lass das jetz mit Grünen und Linken (Und damit mein ich dich jetz) kann man nicht diskutieren. Echt jetz Das ist Hetze gegen ein Minderheit. Du wirst widerlich. fällt dir nichts besseres ein würdest du auch Deutschland für ein Butterbrot an Russland (Ich nehm se jetz weil Kommunisten sind und das sind Linke auch siehs als rassismus ) verkaufen wie der Rest von deinem Linken Abschaum?

    Nur eine Frage noch echt hast du schon mal nen Deutschen gesehn der gesagt hatt du Huso isch hol gleich ganze Familien und dann schlag ich dich kapput und dann noch ein paar mal gesagt hatt schischko und Lan weil du meintest

    „Ein Deutscher würde mir auch nicht mit schläge drohen und sagen er holt noch seine Freunde und Familie richtig?“

    Falsch.

  9. Dietmar sagt:

    „Ich lass das jetz mit Grünen und Linken (Und damit mein ich dich jetz)“

    Ich hänge weder der einen noch der anderen Partei an. Ich beziehe mich unsere freiheitlich demokratische Grundordnung, die durch das Grundgesetz vorgegeben ist.

    „fällt dir nichts besseres ein “

    Wieso? Du hetzt gegen eine Minderheit. Was soll ich mir da einfallen lassen?

    „würdest du auch Deutschland für ein Butterbrot an Russland … verkaufen“

    Irgendwie wüsste ich jetzt gerne, was diese Phantastereien von Dir mit dem Artikel zu tun haben…

    „Ich nehm se jetz weil Kommunisten sind und das sind Linke auch siehs als rassismus“

    Irgendwie im Kalten Krieg stecken geblieben?

    „verkaufen wie der Rest von deinem Linken Abschaum?“

    Und schon hätten wir die nächste volksverhetzende Parole …

    „Nur eine Frage noch echt hast du schon mal nen Deutschen gesehn der gesagt hatt …“

    Zunächst einmal habe ich hier einen „Diskussions-Partner“, der selbst nicht so ganz sicher im Sprachgebrauch zu sein scheint.

    Dann habe ich es öfter schon erlebt, von Deutschen bedroht oder angepöbelt zu werden.

    Und selbst, wenn ich das nicht erlebt hätte: Was beweist das, dass es pöbelnde Leute diverser Minderheiten gibt? Nichts.

  10. malefue sagt:

    manche nordischen mythologismen sollte man nicht mit nahrung versorgen, ne?
    aber mein popcorn ist bereit, go dietmar go dietmar! *cheer*

  11. Dietmar sagt:

    @malefue: Das ist irgendeine Art Defekt bei mir (Internet-Tourette, wenn´s das gibt), dass mir bei solchen Typen die Finger jucken. 😉

  12. Dietmar sagt:

    („Nordische Mythologismen“ merke ich mir. Das ist wirklich sehr treffend.)

  13. malefue sagt:

    ich habe verständnis. wenn du das machst ist das für mich ja ohnehin triebbefriedigung by proxy.

  14. Dietmar sagt:

    Nu´ is´ er wech …

    und ich geh´ schlafen.

  15. madove sagt:

    Danke, Dietmar. Es bringt zwar nichts, aber man kanns auch nicht unkommentiert stehenlassen…!

    Ich muß ich die ganze Zeit an diesen touché-Cartoon denken (den ich leider grade nirgends finde zum Verlinken), der ging etwa so:

    Da sitzen zwei Männer abends an der Bar und trinken Bier, und der eine sagt „Wenn wir alle Äusländer rauswerfen würden, hätten wir wieder genug Arbeitsplätze!“.
    Und der andere:“ Wenn wir alle Leute wie Sie rauswerfen würden, hätten wir auch genug Arbeitsplätze UND wieder Spaß beim Biertrinken.“

  16. Muriel sagt:

    Matt Dillahunty sagte irgendwann mal sehr kurz und treffend zum Thema:
    „I’m not a racist, but…“
    „Yes, you are a racist butt, and now shut up.“

  17. Yeti sagt:

    @madove:

    Hier kannst Du bei Tom’s Touché stöbern:

    http://www2.hu-berlin.de/linguapolis/BD/tomd/index.htm

  18. Thunderone sagt:

    Ich weiß keiner will mehr mit mir reden weil ich der böse Nazi bin (Der laut euch auch nicht schreiben kann^^) aber ich sehe es nicht gerne wenn sich die Welt (Besonders wir) so zurichten tut mir leid wenn ich beleidigend geworden bin aber ich mag Linke und Grüne echt nicht (Aber wir alle keine Religion und das is doch ein Anfang^^)

  19. Muriel sagt:

    @Thunderone: Ich glaube, du verstehst nicht so recht den Punkt, an dem wir unterschiedlicher Meinung sind.
    Es ist abwegig zu behaupten, Deutsche würden dir niemals Schläge androhen, wohingegen das bei Türken üblich sei. Es gibt solche und solche, in beiden Lagern.
    Und ebenso ist es abwegig, jemanden zu fragen, ob er ein „Ausländerfreund“ ist. Ich bin genausowenig ein Ausländerfreund, wie ich ein Deutschenfreund oder ein Männerfreund bin. Ich beurteile Menschen nicht nach ihrer Herkunft oder ihrem Aussehen oder sonstigen unsinnigen Kriterien, sondern nach ihrem Verhalten. Oder zumindest versuche ich das.

    Und jetzt mal ganz ehrlich, Thunderone, du hast geschrieben

    Ich lass das jetz mit Grünen und Linken (Und damit mein ich dich jetz) kann man nicht diskutieren.

    Und wenn du dann ein paar Kommentare später schreibst:

    Ich weiß keiner will mehr mit mir reden weil ich der böse Nazi bin

    dann muss ich dir sagen: Nein. Ich glaube nicht, dass jemand hier dich für einen Nazi hält. Ich jedenfalls nicht. Ich halte dich vorläufig nur für einen ausgesprochen unerfreulichen Menschen, mit dem ich einfach keine Lust habe, zu reden, weil ein Gespräch keinen von uns weiterbringt.
    Insofern troll gerne noch ein bisschen weiter, ich bin jedenfalls raus und ich empfehle auch anderen Kommentatoren, dich der Würdelosigkeit deines unreflektierten Unfugs zu überlassen.

  20. DasSan sagt:

    Just am 11. September habe ich auch im Fernsehen ein ähnliches Verhalten beobachtet: http://das-san-bloggt.tumblr.com/post/10095750874/bei-rtl-wird-uber-islamistische-terroristen
    Ich finde, mit so etwas wird das Klima in der Gesellschaft regelrecht vergiftet.

  21. ichbindaswortistich sagt:

    In der Psychologie nennt man es »selektive Wahrnehmung«, in der Argumentationstheorie »unzureichende Statistik«.
    Zum einen hast Du, Thunderone, einige, vielleicht sogar viele schlechte Erfahrungen mit Mitbürgern türkischer Herkunft gemacht und folgerst aus diesen Prämissen nun ein allgemeines Urteil. Dies ist der argumentationstheoretische Teil.
    Zum andren nimmt man, wenn man eine Überzeugung tief verinnerlicht hat, verstärkt das wahr, was diese Überzeugung bestätigt oder zumindest zu bestätigen scheint. Dies ist der psychologische Teil.

    Darüber hinaus ist zu bezweifeln – und ich bezweifle es tatsächlich –, daß Du auch nur einen annähernd repräsentativen Teil aller Menschen türkischer Herkunft kennst. Dementsprechend kann Dein Urteil sich stets nur auf eine unbedeutende, insonderheit aber nichtrepräsentative Minderheit beziehen.
    Dein Schluß ist nämlich von folgender Art:

    P1 Ich habe in meinem Leben zwanzig Menschen mit blondem Haar getroffen.
    P2 Alle diese Menschen waren gemein zu mir.
    K Alle Menschen mit blondem Haar sind gemein.

    Der Schluß von den Prämissen auf die Konklusion ist offensichtlich ungültig, weil zwanzig Menschen mit blondem Haar nur einen verschwindend geringen Bruchteil aller Menschen, die blondes Haar haben, darstellen und sich deren Eigenschaften folglich nicht für die übrigen verallgemeinern lassen.

    Ich kann Deinem Urteil im übrigen meine persönlichen Erfahrungen gegenüberstellen. Menschen türkischer Herkunft sind bis zum heutigen Tage gegen mich beinahe ausnahmslos in hohem Maße gastfreundlich gewesen. Mir hat noch kein Mensch türkischer Herkunft Schläge angedroht, dafür wurden mir aber Tee, Gebäck, Brot, spezielle andre Speisen und gute Gespräche angeboten. Ähnliche Erfahrungen habe ich mit Kurden, Libanesen, Schwarzafrikanern und Menschen weiterer Ethnien gemacht.
    Was in der türkischen Kultur, ingleichen in den arabischen und slawischen Kulturen weitaus stärker verbreitet ist als in der westlichen Hemisphäre, ist der Familienzusammenhalt. Leider nimmt man dies von seiten der sogenannten »westlichen Wertegemeinschaft« wiederum überwiegend als etwas Schlechtes, nämlich Bedrohliches wahr. Aus »Ich habe einen starken Rückhalt und kann darum selbstbewußt auftreten, muß mir nicht alles gefallen lassen« wird ein clichéhaftes »Lach nisch, sonst hol ich meine Brüda!«.
    Letztlich ist es stets der Mensch selbst, der das zwischenmenschliche Klima durch seine eigne verquere Psychologie vergiftet. Allein man kann daran arbeiten, sobald man diese eignen psychologischen Fehler einmal durchschaut hat. Dann braucht es nur noch den Willen dazu.

  22. Thunderone sagt:

    Hab verstanden was du geschrieben hast.

    Und wenn ich als Argument nehmen würde das Ausländer oder wie hier eben Türken die meisten Gewaltverbrechen verüben?

    Gewaltverbrechen heißt keine Steuerhinterziehung oder so wenn du vorhast eine allgemeine Statistik zu verwenden,würde etwas posten aber da steht dann unter der Statistik immer noch ein ABER(Da steht dann das es ja noch andere Verbrechen außer Mord,Totschlag…. gibt) deswegen lass ich es.

  23. Dietmar sagt:

    Um die These verifizieren zu können, dass Ausländer eher als Deutsche zu kriminellem Verhalten neigen, muss zusätzlich der Effekt des sozialen Status berücksichtigt werden. Ausländer gehören im Vergleich zu Deutschen sehr viel häufiger einkommensschwachen und in prekären Verhältnissen lebenden Bevölkerungsschichten an, die auch bei Deutschen zu einer verstärkten Neigung zur Kriminalität führen. Der Versuch, eine gescheiterte Integration im Anschluss an eine Zuwanderung nach Deutschland durch Zahlen der Kriminalstatistik zu veranschaulichen, wird auch dadurch erschwert, dass die Gruppe nicht integrierter jugendlicher Spätaussiedler in der Statistik unter der Rubrik „deutsche Straftäter“ berücksichtigt wird und dass jeder Ausländer, der eingebürgert wird, von der Rubrik „Nicht-Deutsche“ in die Rubrik „Deutsche“ umgebucht wird.

    (Quelle: Wikipedia Statistik Ausländerkriminalität)

  24. malefue sagt:

    add. zu dietmar: wie es natürlich auch sein muss, da wie gesagt kriminalität kein ethnisches, sondern ein soziales problem ist.

  25. Dietmar sagt:

    Genau. Und soziale Probleme löst man eher nicht, wenn man mit dumpfen Vorurteilen um sich wirft.

  26. Thunderone sagt:

    Und wie lösen wir jetz das Problem mit der Intergation? Denn daran
    hängt ja auch die Arbeit und daran das Umfeld. Und wenn man Geld hatt klaut man ja nicht.

  27. Dietmar sagt:

    Das ist die richtige Frage.

  28. madove sagt:

    @Yeti: Cool, danke, daisserja, der touché, den ich suchte

  29. Thunderone sagt:

    Ich denke nur noch Leute reinlassen die schon deutsch können und einen Arbeitsplatz vorweisen können ist eine gute Lösung.Also ein Inder der deutsch kann und bei Mercedes als Ingenieur anfängt darf nach Deutschland.Was hälst du davon?

  30. MH sagt:

    Ich bin zwar nicht angesprochen, aber: Woher soll der Inder denn bitte Deutsch können? Und was wäre so schlimm daran, wenn er ohne Deutsch zu können bei Mercedes als Ingenieur anfängt? Und was hat das mit Integration zu tun? Du hast Dich weiter oben über Menschen aufgeregt, die hier offensichtlich schon wohnen, sonst könnten sie Dein Grundstück ja schlecht zuparken. Was ist mit denen? Ganz zu schweigen von denen, die weder Deutsch können, noch bei Mercedes anfangen, die aber in Ihrer Heimat keine Zukunft sehen?

  31. Thunderone sagt:

    @MH: Für mich hatt die deutsche Sprache sprechen schon etwas mit Integration zu tun. Was verstehst du unter Integration? Und warum müssen alle zu uns,neben der Moschee steht noch ein Asylantenheim und die haben weder Arbeit noch können sie deutsch liegen also dem Staat auf der Tasche und wenn alle kommen und das machen haben wir ein Problem daher mein Vorschlag und wenn der Inder Ingenieur ist und ein Job bei Mercedes hatt dann denke ich das er wenigstens ein bischen Deutsch kann (Es gibt ja auch Mercedes Standorte in Indien) klar der Aktzent ist da aber mann versteht ihn als wir im Religionunterricht in dem Asylantenheim waren hatt man niemand verstanden da keiner deutsch konnte (Sie klauen auch noch hab schon genug von den Asylanten im Lidl nebenan klauen sehen) und die hier sind sind nunmal hier da muss man eben das beste draus machen.

  32. MH sagt:

    @Thunderone: Darf ich mal so rein aus Interesse fragen, wie Du auf diesen Beitrag hier aufmerksam geworden bist? Bist Du ein regelmäßiger Leser der überschaubaren Relevanz?

  33. Thunderone sagt:

    Ja und irgendwann dachte ich ich geb auch mal mein Senf dazu,
    und das mit der Interesse glaub ich kein Stück.^^ Weiß aber nimmer wie ich dass hier gefunden hab fands aber echt witzig deswegen gleich Lesezeichen.

  34. DasSan sagt:

    @Thunderone: Dir ist schon klar, dass Asylbewerber in der Regel hier gar nicht arbeiten dürfen und vom deutschen Staat nur mit dem Nötigsten versorgt werden?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe_zum_Lebensunterhalt#Asylbewerber
    Und die kommen bestimmt nicht nach Deutschland, weil es ihnen in ihrer Heimat zu langweilig war…

  35. Dietmar sagt:

    Zudem denke ich durchaus, dass man Menschen sicher gut „gebrauchen“ kann, die sich wochenlang über offenes Meer in einer Nussschale wagen, bei Gefahr für Leib und Leben aus Ländern flüchten etc. Alles hinter sich zu lassen, um sich und seinen Lieben das Leben zu sichern, das würde ich durchaus positiv attributieren wollen.

  36. Dietmar sagt:

    (Zwei Mal „durchaus“: Punktabzug)

  37. Thunderone sagt:

    Ich sagte nicht das wir keinem mehr helfen sollen,aber aber was wird aus denen? Dietmar du hast recht ich kenne Leute die jetz deutsch können und eine Arbeit haben aber das ist nach meiner Erfahrung nach die Minderheit, die im Asylantenheim sind ja nicht erst 2Tage da sondern schon Jahre wenn wenn ich in einem fremden Land bin und nach Jahren immer noch nicht die Sprache kann und meine Kinder zum klauen erziehe dann wird das nichtsmehr das ist mein Problem.

  38. Thunderone sagt:

    Und es sind eben NUR die sich in Lebensgefahr begeben um bei uns zu sein die man „gebrauchen“ kann der Rest macht das was ich gesagt habe…

  39. Dietmar sagt:

    „ich kenne Leute die jetz deutsch können und eine Arbeit haben aber das ist nach meiner Erfahrung nach die Minderheit“

    Nein, das ist nicht einmal ein Erfahrungswert, das ist ein Vorurteil: Du kannst gar keinen Überblick darüber haben, wie groß der Anteil derer ist, die Arbeit gefunden bzw. straffällig geworden sind. Dazu braucht man repräsentative Studien oder Statistiken. Die gibt es und zeichnen ein differenzierteres Bild, als Du wahrhaben willst.

    Ich habe einen gewissen Überblick, weil ich in meinem Erstberuf als Hauptsachbearbeiter in der Sozialhilfe tätig war. Nach dieser persönlichen Erfahrung kann ich Dir sagen, dass Du irrst und Vorurteilen aufsitzt.

  40. Dietmar sagt:

    Übrigens: Ich finde es sehr gut, dass wir zu einem vernünftigen Diskussionsstil gefunden haben und Du Dich der Auseinandersetzung stellst. Üblicherweise kommt jemand mit Extrem-Meinungen gerne angepoltert und verschwindet ganz schnell wieder.

  41. Thunderone sagt:

    Was meinst du mit Extrem-Meinung? Ich sagte ja nach meiner Erfahrung, deswegen schreib ich ja mit dir um mich „weiterzubilden“. Und dann hätten wir immer noch das Problem mit der Integration, ich habe weiter oben eine Idee von mir geschrieben was denkst du darüber?

  42. Muriel sagt:

    @thunderone: Ich würde mich Dietmar gerne anschließen und für meinen Vorwurf der Trollerei um Entschuldigung bitten. Da habe ich mich geirrt.

  43. Thunderone sagt:

    Ist schon in Ordnung Muriel es war spät …^^
    Und was meinst du mit Extrem-Meinung?Ich sagte ja das es meine Erfahrung ist deswegen schreibe ich hier auch um mich „weiterzubilden“. Und dann haben wir immer noch das Problem mit der Integration, dazu habe weiter oben eine Idee geschrieben wie denkst du darüber?

  44. Muriel sagt:

    @thunderone: Naja. Extrem-Meinung war Dietmars Formulierung, deswegen will ich das jetzt nicht zu sehr vertiefen, aber Ideen wie die, dass Deutsche immer wegfahren, wenn man sie drum bittet, Türken aber nicht, oder dass man ausschließlich die Ausländer gebrauchen kann, die unter Lebensgefahr hierherkommen, oder dass es irgendwie Sinn ergibt, Menschen in Ausländerfreunde und solche, die es nicht sind, zu unterteilen, sind aus meiner Sicht zumindest extrem unreflektiert.
    Was Asyl-, Integrations- und sonstige Einwanderungspolitik angeht, kenne ich mich nicht genug aus, um eine fundierte Meinung dazu haben, wie genau wir da vorgehen sollten. Ich halte es generell mit dem bekannten Spruch auf der Freiheitsstatue „Give me your tired, your poor/Your huddled masses yearning to breathe free“ und bin davon überzeugt, dass es für einen Staat vorteilhaft ist, offen zu sein für Zuwanderung und Veränderung, und dass man nicht einmal unbedingt jeden Zuwanderer integrieren muss, worin auch immer. Sie müssen die Gesetze einhalten, wie jeder hier, dann sind sie willkommen. Ich glaube nicht, dass es unbrauchbare Menschen gibt. (Von Extremfällen wie permanentem Wachkoma wohl abgesehen.)
    Das mit dem „Auf der Tasche liegen“ kann dann allerdings unter Umständen ein Problem werden. Hier bin ich ja allerdings – ganz unabhängig davon, ob jemand in Deutschland geboren wurde oder nicht – sowieso der Meinung, dass wir eine andere Sozialpolitik brauchen, die aktiviert, statt zu alimentieren.
    Auch hier kann ich nicht behaupten, genau zu wissen, wie es ginge, aber ich kann zumindest sagen, dass ich nicht erkenne, wieso es mich mehr stören sollte, wenn jemand vom Staat unterstützt wird, der aus dem Ausland kommt, als wenn er ein Deutscher wäre (wie auch immer man „Deutscher“ genau definieren will).

  45. Thunderone sagt:

    Ganz deiner Meinung mit den Sozialpolitiken,ich bin auch offen für Zuwanderung und Veränderung aber eben nicht zu viel es funktioniert nicht und das beste Beispiel ist Amerika,es sind alles Einwanderer anderer Staaten selbe Sprache selbe Kultur und warum funktioniert es nicht ? Ich hoffe du verstehst was ich meine es ist eben ein riesen Unterschied zwischen Chinesen, Latinos, Weißen und Schwarzen egal wie viel man gemeinsam hat. Und bitte sagt nicht immer ich hätte ALLE gesagt wenn ich geschrieben habe viele die meisten oder die Mehrheit. Was mich noch interessiert wie würdest du „deutsch“ definieren?

  46. Muriel sagt:

    @Thunderone: Ich habe kein besonderes Interesse, das zu definieren und würde im Zweifel nach den einschlägigen Rechtsvorschriften gehen.

    ,ich bin auch offen für Zuwanderung und Veränderung aber eben nicht zu viel es funktioniert nicht und das beste Beispiel ist Amerika,es sind alles Einwanderer anderer Staaten selbe Sprache selbe Kultur und warum funktioniert es nicht ?

    Meiner Meinung nach vor allem deshalb, weil immer noch so viele Menschen in Kategorien von „wir“ und „die“ denken und sich von Vorurteilen den Blick auf die Wirklichkeit vernebeln lassen.
    Darüberhinaus dürfen wir nicht vergessen, dass die Probleme, die du wahrscheinlich meinst, wohl mehr mit Armut und mangelhafter Bildung zu tun haben als mit dem ethnischen Hintergrund, obwohl natürlich alles zusammen spielt.

    Und bitte sagt nicht immer ich hätte ALLE gesagt wenn ich geschrieben habe viele die meisten oder die Mehrheit.

    Du hast nun mal zum Beispiel geschrieben:

    und es stimmen nunmal alle diese Vorurteile.

    Ich habe jetzt verstanden, dass du nur an die meisten und an deine persönliche Erfahrung denkst, aber wenn du sowas schreibst, darfst du dich nicht wundern, wenn du missverstanden wirst.

  47. Thunderone sagt:

    Das Beispiel mag dir jetz vileicht komisch erscheinen aber du kennst nicht zufällig die Manalorianer aus Star Wars die haben ein System wann man Mandalorianer ist

    die traditionelle Rüstung tragen
    die Sprache Mando’a sprechen
    sich und seine Familie verteidigen
    seine Kinder als Mandalorianer zu erziehen
    zum Wohl des Clans beizutragen
    sich dem Mandalore anzuschließen, wenn er zu den Waffen ruft.

    Wenn man Mando´a durch deutsch ersetz fände ich das ein gelungenes System.^^ Oder nicht?

  48. Muriel sagt:

    @Thunderone: Von mir aus kannst du „Deutsche“ auch gerne als die Gesamtheit der Leute definieren, die grüne Hüte tragen.
    Ich sehe die Relevanz nicht.

  49. Thunderone sagt:

    Erst wenn es ein Einigkeitsgefühl gibt werden die Leute aufhören sich in „wir“ und „die“ unterteilen, das war auch eher keine Definition sondern eine Idee oder ein Anfang zur Einheit.

  50. Muriel sagt:

    Das verstehe ich jetzt nicht. Deine Idee dient doch gerade eben zur Unterteilung in verschiedene Gruppen, oder nicht?

  51. Thunderone sagt:

    Jetz unterteilen sich Leute in Deutsche Türken usw aber wenn die Leute die her kommen das machen was sie zu „Deutschen“ macht gibt es ja nur noch 1 Gruppe. Ist ein bischen wirr villeicht aber ich hoffe du verstehst es.

  52. Muriel sagt:

    Du meinst, wenn alle sich der Gruppe anpassen, zu der du gehörst, dann gibt es ja keine Probleme mehr, weil ja alle derselben Gruppe angehören?
    Nee… Das halte ich für überhaupt keine gute Lösung.

  53. Thunderone sagt:

    Was würde deiner Meinung nach funktionieren? Und ist keine gute Lösung= funktioniert nicht oder führt zu noch mehr Problemen?

  54. Muriel sagt:

    Ich denke, dass die Menschen sich von dieser „Wir“ gegen „Die“-Denkweise verabschieden sollten. Und der Vorschlag, „Die“ sollten sich doch einfach an die Regeln der „Wir“-Gruppe halten, dann gäbe es ja kein Problem mehr, bewirkt genau das Gegenteil.
    Wenn jemand nun mal keine traditionelle Rüstung tragen will, wen geht das was an?
    Mit „keine gute Lösung“ meinte ich, dass es erstens nicht realistisch ist, von jedem Menschen in diesem Land zu erwarten, dass er sich so verhält, wie du es für „deutsch“ hältst, und dass es zweitens meiner Meinung nach auch reichlich unverschämt ist, dass von jemand anderem zu verlangen.
    Das ist ungefähr wie die Argumentation von Muslimen, die sagen, es müsste sich doch einfach nur jeder ihrer Religion anschließen und sich an ihre Regeln halten, und schon gäbe es keinen Streit mehr. Ja, klar, stimmt, aber vielleicht wollen manche von uns sich einfach nicht an eure Regeln halten, weil eure Regeln bescheuert sind.

  55. Thunderone sagt:

    Irgendwie haste schon recht hmmm…
    Aber die Menschen werden mit „wir“ und „die“ nicht einfach aufhören, wenn ich ehrlich bin würde ich mich auch nicht mit vielen Menschen als „gleich“ oder anders bezeichnen, aber es muss doch eine Lösung geben, oder nicht?

  56. Muriel sagt:

    Es mag eine Lösung geben, aber es gibt ziemlich sicher keine einfache.
    Ich glaube nicht, dass es einen einfachen Weg gibt, die Menschen daran zu gewöhnen, sich nicht mehr als verfeindete Clans zu sehen. Türken gegen Deutsche, Arbeitnehmer gegen Arbeitgeber, Borussia gegen HSV, Christen gegen Katholiken (hähä), Audi-gegen BMW-Fahrer. Und manchmal ist so ein bisschen freundliche Konkurrenz ja auch ganz unterhaltsam.
    Aber man kann den Menschen durchaus beibringen, vernünftig mit anderen umzugehen. Berliner und Brandenburger schlagen sich ja auch nicht regelmäßig die Schädel ein, und sogar die Bayern haben gelernt, sich einigermaßen zu benehmen. Ich glaube, wie so oft, dass Bildung der Schlüssel ist. Ob es nun um die Kinder geht, oder auch um Erwachsene, ob um Deutsche in der siebten Generation oder Leute, die gerade erst aus Ghana angekommen sind: Die Menschen müssen die Chance haben, etwas zu lernen. Dann verstehen sie nicht nur die Welt und andere Menschen besser, sondern sie haben dann auch die Chance auf attraktive Arbeitsplätze und können der Armut entkommen, die mutmaßlich die Hauptursache für Kriminalität ist.
    Das ist nicht einfach. Aber es ist aus meiner Sicht die einzige realistische Lösung, und glücklicherweise auch gleichzeitig die beste, die ich mir vorstellen kann.

  57. Thunderone sagt:

    Recht hast aber das wird sicher noch laaaaaaange dauern, aber danke für das Gespräch (wenn man das so nennen kann).

  58. Muriel sagt:

    Zum Schluss war’s ja durchaus eins. Dir auch vielen Dank.

  59. Dietmar sagt:

    🙂

  60. ichbindaswortistich sagt:

    Ich muß mich bereits im voraus entschuldigen, weil ich in diesem Kommentar so viele Gesichtspunkte streife, die es weiter auszuführen mir an dieser Stelle leider unmöglich ist. Ich hoffe indes, daß der Kern dessen, was ich zu vermitteln gedenke, trotzdem offenbar wird.

    Zunächst einmal sind Statistiken grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. Eine Statistik lügt zwar nicht, allein ihre Auslegung ist stets eine Konstruktion, die von den kognitiv-emotionalen Voraussetzungen der Interpreten abhängt.
    Ich halte es im übrigen für problematisch, wie Du, Thunderone, den Integrationsbegriff gebrauchst. In Deinem Sinne hieße Integration soviel als Absorption: Die mitgebrachten kulturellen Einflüsse von Einwanderern würden demnach vollständig durch die Anpassung an die »heimische« Kultur absorbiert. (Von »heimischer« Kultur läßt sich freilich nur in einer territorial-nationalstaatlich strukturierten Welt sprechen.) Dies läßt indes außer acht, daß nicht alle kulturellen Einflüsse, sondern nur eine begrenzte Zahl derselben miteinander kollidieren, indem sie einander nicht konträr, sondern kontradiktorisch und dann wiederum mit allgemeinverbindlichem Anspruch gegenübertreten.
    So treten für gewöhnlich keine Konflikte daraus hervor, daß Einwanderer Speisen beziehungsweise deren Rezepturen aus ihrem ursprünglichen kulturellen Einflußgebiet mitbringen. Dies kann freilich auf einer Metaebene aufgehoben werden: Haben religiöse Vorschriften in einem Staate allumfassende Gültigkeit und gelten bestimmte Speisen oder deren Zubereitungsweise als unrein, unsittlich und so fort, wird die eigentliche Neutralität gegenüber diesen aufgehoben. Religion wirkt in diesem Sinne meist als Konfliktauslöser, und in der Tat halte ich Religion für etwas, was die Menschheit vollständig überwinden muß, um eine ganze Reihe überflüssiger sozialer Spannungen und Konflikte zu beseitigen.
    Gleichwohl kollidieren nicht, und das ist das Wichtige, alle kulturellen Einflüsse auf allen Ebenen miteinander. Daß jemand sich mit T-Shirt und Jeans, einem Gewand oder einem Kleid kleidet, mindert meine Lebensqualität ebensowenig, als daß Menschen klassische europäische Musik, Volksmusik, Rock, Hip Hop, Trance, Techno, Jazz oder Metal bevorzugen oder daß sie lieber Pizza als Döner, Spaghetti oder Kalbsleber essen.
    Tatsächlich entstehen die sich auf der Mikroebene ausgestaltenden Konflikte auf der Makroebene: wenn es nämlich einigen wenigen gelingt, ihre Vorlieben und Vorstellungen von dem, was richtig und falsch, was schön und häßlich sei, zu objektiven, allgemeingültigen und -verbindlichen Normen zu erheben. Die Religion gibt dafür, wie schon oben deutlich geworden sein dürfte, das beste und anschaulichste Beispiel.
    Problematisch bleibt aber der Anspruch der kulturellen Absorption insonderheit darum, weil Menschen einen wichtigen Teil ihrer Identität aus ihren kulturellen Wurzeln beziehen. Je mehr man bereit ist, darüber zu reflektieren, desto eher wird man geneigt sein, sich individuell davon zu distanzieren. Nichtsdestoweniger wäre es unangemessen, von Einwanderern zu verlangen, unmittelbar und ausnahmslos ihre Lebensweise aufzugeben. Es ist allerdings richtig, daß zu einer integrationsbewußten Lebensweise gehört, die Landessprache zu erlernen. Ich sähe dies, wenn ich in ein andres Land auswanderte, als eine meiner ersten Pflichten an. Leider erschwert man in Deutschland den Menschen, selbst wenn sie Deutsch lernen wollen, das Erlernen der Sprache. Noch schlechter steht es um Flüchtlinge: Sie werden systematisch diskriminiert, schikaniert und überhaupt als Menschen zweiter Klasse behandelt.
    Wenn man dann noch bedenkt, daß viele »Deutsche« nicht einmal in der Lage wären, sogenannte »Integrationstests« zu bestehen (wir alle entsinnen uns hoffentlich noch dieser Debatte), dieweil man von Einwanderern verlangt, daß sie über ein umfassendes Allgemeinwissen über Deutschland verfügen, sollte einem spätestens Klarwerden, daß das Integrationsproblem kein einseitig verursachtes Problem darstellt.
    Im Endeffekt kann die einzige dauerhafte Lösung darin bestehen, daß die Menschheit einerseits das territorial-nationalstaatliche Denken einschließlich der kapitalistischen Marktwirtschaft, andrerseits aber die Religion überwindet.

  61. spitzzunge sagt:

    @muriel
    „es gibt keine unbrauchbaren Menschen, außer im Extremfall
    die im permanenten Wachkoma liegenden“(an Thunderone)

    Da erübrigt sich jeder weitere Kommentar!!!!

  62. Muriel sagt:

    @Spitzzunge: Du hast jetzt einen Kommentar geschrieben, um mir zu sagen, dass sich jeder Kommentar erübrigt? Mir wäre es ja lieber gewesen, wenn du dich für eine Variante entschieden und die dann durchgezogen hättest.
    Warum erübrigt sich jeder Kommentar? Was möchtest du mir mitteilen?
    (Nebenbei: Du hast mich falsch zitiert. Zwar nicht völlig sinnentstellend, aber es ist doch für dich auch einfacher, wenn du meinen Text einfach kopierst, statt ihn aus dem Gedächtnis zu tippen, oder nicht?)

  63. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich:

    Im Endeffekt kann die einzige dauerhafte Lösung darin bestehen, daß die Menschheit einerseits das territorial-nationalstaatliche Denken einschließlich der kapitalistischen Marktwirtschaft

    *sehr nachdrückliches Räuspern*
    Ich meine, dass ich eher der Meinung bin, wir sollten die endlich mal einführen, statt sie zu überwinden, kannst du dir wahrscheinlich schon denken und bedarf keiner langen Debatte.
    Aber inwiefern die zu territorial-nationalstaatlicher Denke gehört, hätte ich schon sehr gerne erläutert. Wo ist denn da der Zusammenhang, den dein „einschließlich“ für mich impliziert?

  64. Thunderone sagt:

    Ich komm nicht mehr mit^^ Muriel bist du jetz für seinen „Kommunismus“ oder dagegen? Ich bin dagegen denn Kommunismus funktioniert nicht so wie man sichs vorstellt wenn man in Geschichte aufgepasst hatt. Und @Ichbindaswortistich : Ich sagte nie die Leute sollen ihre Kultur aufgeben (außer ihre Religion und die Einheimischen auch) ist doch schön wenn man ein bischen was anderes lernt einer meiner besten Freunde ist Thailänder und ich finds toll wenn er mir was von seiner Kultut zeigt wenn ich ihn frage „und wie macht ihr das in Thailand“ da hast du mich falsch verstanden.

  65. Muriel sagt:

    @Thunderone: Ich bin ungefähr so kommunistisch wie McCarthy.

  66. Muriel sagt:

    Ach, jetzt hab ich das beinahe Wichtigste vergessen: Ichbindaswortistich hat nicht geschrieben, dass er sich Kommunismus wünscht. Mag zwar sein, gibt seni Kommentar aber nicht her.

  67. ichbindaswortistich sagt:

    Das territorial-nationalstaatliche Denken entspringt dem Aberglauben, es gebe so etwas als eine »reine Abstammung«, und zwar in dem Sinne, daß die Vorfahren der territorial definierten Nationalstaaten der späten Neuzeit schon von alters her dort ansässig gewesen seien. Dieses Denken entwickelte sich im Verlaufe des achtzehnten Jahrhunderts, wobei man das Wesen des territorialen Nationalstaates geschichtsrevisionistisch auf vorige Epochen übertrug, in denen es so etwas wie Staat noch gar nicht gab.
    Daß es schon immer Vermischung zwischen Menschen verschiedner Herkunft und Kulturkreise ebenso als Völkerwanderungen gegeben hat, tat freilich dem Aberglauben keinen Abbruch, wie die erste Hälfte des folgenden zwanzigsten Jahrhunderts überdeutlich gezeigt hat.
    Das territorial-nationalstaatliche Denken erzeugt darüber hinaus künstliche Grenzen, was schon daran deutlich wird, daß Menschen, die an den »Grenzen« der Territorialstaaten wohnen, mindestens zwei Sprachen beherrschen. Feste, absolute geographische Grenzen sind überhaupt eine Erfindung der späten Neuzeit. Davor sprach man lediglich von ungefähren Herrschafts- und Einflußgebieten.
    Daß sich im übrigen ein territorial-nationalstaatliches Wesen im modernen Sinne herausbilden konnte, liegt nicht zuletzt an der sich mit der kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise herausbildenden bürgerlichen Gesellschaft. Die ihr voraufgehende, dreigeteilte ständische Gesellschaft (Adel und Klerus, Bürger, Bauern) kannte dies ebensowenig als die griechisch-römische Antike (deshalb ist jede Übersetzung des lateinischen »res publica« als »Staat« bestenfalls irreführend) oder etwa Stammesgesellschaften. Die Dreiteilung der ständischen Gesellschaft hob sich im Laufe der Neuzeit jedenfalls zugunsten der bürgerlichen Zweiklassengesellschaft auf. Wirtschaftlich bedeutete die Wende vom Feudalismus zum Kapitalismus insbesondre, daß man erstmals in der Geschichte wirtschaftliches Wachstum bewußt und gezielt herbeizuführen suchte. Herrschaft konstituierte sich auch vorher schon über Besitzverhältnisse, legitimierte sich indes religiös. Die bürgerliche Gesellschaft hingegen legitimierte die Herrschaftsverhältnisse nunmehr ebenso über die Besitzverhältnisse, als sich die Herrschaftsverhältnisse durch die Besitzverhältnisse konstituierten.
    Für die kapitalistsiche Wirtschaftsweise spielen wiederum die Produktionsmittel eine maßgebliche Rolle. Zu diesen zählen, neben Rohstoffen und Verarbeitungswerkzeugen im weitesten Sinne (zum Beispiel Maschinen), Grund und Boden. Hieraus entstand das Bedürfnis, Grenzen genau festzulegen. (Besitz in diesem Sinne ist ohnedies eine europäische Erfindung, wie sich daran zeigt, daß die nordamerikanischen Ureinwohner gar keinen Begriff von Grundbesitz hatten, als die englischen Siedler das Land für sich beanspruchten, indem sie es gleichsam »in Besitz nahmen«. Die Wahrnehmungsweise der Welt, sogar jenseits der sozialen Welt, hat folglich auch noch damit zu tun.) Wer über Boden verfügt, der wichtige Rohstoffe enthält, hat nach kapitalistischer Auffassung das alleinige Recht, diese auszubeuten und Gewinn daraus zu ziehen.
    Abgesehen vom Privatbesitz an Grund und Boden sowie Rohstoffen und Verarbeitungswerkzeugen bedarf es aber ingleichen einer diese Umstände begünstigenden und zementierenden Gesetzgebung. In den Personenverbandsstaaten des Mittelalters und der frühen Neuzeit, wie man sich behelfsmäßig eher schlecht als recht ausdrückt, war es unmöglich, Gesetze zu erlassen, die sich über Territorien erstreckten, deren Größe es bedarf, um kapitalistisch wirtschaften zu können. Die Klüngeleien zwischen den vielen kleinen Fürstentümern, deren Grenzen so sicher waren wie Hitze in der Wüste bei Nacht, erlaubten keine Einigung auf weitreichende Gesetze, welche die kapitalistischen Besitz- und Wirtschaftsverhältnisse auch nur ausreichend unterstützt hätten. Daher stammt das Bedürfnis nach Parlamenten. Zunächst trotzte man dem Adel, dessen Macht stetig weiter ausgehölt wurde, das Zugeständnis eines Parlamentes ab. Die sogenannten konstitutionellen Monarchien waren meines Erachtens aber bereits stärker von parlamentarisch repräsentierten bürgerlichen Interessen bestimmt als durch die bereits größernteils entmachteten Monarchen. Jedenfalls tat den bürgerlichen Kapitalisten ein von ihresgleichen geführtes Parlament not, welches über ein möglichst großes, einheitlich regulierbares Gebiet herrscht. Wie sehen die nächste Stufe dieser Entwicklung heute in dem Bestreben, einen europäischen Herrschaftsraum zu schaffen, der demjenigen der Vereinigten Staaten von Amerika gleicht. Die Heterogenitätsprinzipien des Nationalstaates werden gleichsam auf eine höhere Ebene übertragen. Zentralismus erlaubt schließlich, immer größre Gebiete für die kapitalistische Wirtschaftsweise zu optimieren. Denn je weniger lokale Herrschaft es gibt, desto weniger kann sich die arbeitende und auszubeutende Bevölkerung wider zentral getroffne Entscheidungen und Anordnungen widersetzen. Reaktionen im Sinne repressiver Maßnahmen aller Art auf Aufstände und Unruhen können zentral angeordnet und schnellstmöglich ausgeführt werden. In kleinen Fürstentümern wäre dies undenkbar gewesen.
    Die Überwindung des Staatswesens als solchem zur Einheitsgesellschaft (Weltgemeinschaft) der Menschen trüge ebenfalls dazu bei. Allein dies ist vom heutigen Standpunkt aus nichts weiter als utopische Zukunftsmusik ferner Zeiten. Bevor man diesen Schritt machen kann, muß man zunächst einmal vielen andren Mißständen abhelfen.

    Ich weiß nicht recht, ob diese Ausführungen Deine Frage beantworten. Es ist einfach unheimlich schwierig, solche komplexen Zusammenhänge in einem Kommentarfeld im Internet angemessen ausführlich und gesichtspunktgerecht darzustellen. Womöglich liegt es aber auch einfach an mir.

  68. Thunderone sagt:

    Also ums kurz zu fassen du willst 1 Staat den der Menschen, hab ich das so richtig verstanden?

  69. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich: Nein, ich glaube, ich habe schon einigermaßen verstanden, wie du die Verknüpfung siehst.
    Danke für’s Erklären.

  70. templarii sagt:

    Ich finde das lustig wie hier Türken verteidigt werden. Die Türken sind kein friedliches Volk. Ihre Religion ist gefährlich kriegerisch und sie sind schwer bewaffnet. Sie haben 1977 Zypern erobert und zerstörten dort die uralte Kultur. Der Umgang der Türken mit den Kurden, Griechen und Armeniern spricht ebensowenig von einer Friedlichkeit und Freundlichkeit.

    Wie man auf die Idee kommt Moscheen hier bauen zu lassen ist absurd. Für Moslems ist das schlicht eine Landnahme, ein Eroberungsfeldzug – darum haben die Moscheen auch immer Namen von berühmten Moslemischen Eroberern. Das wäre so als würde man eine Kirche mit dem Namen „Richard Löwenherz“ in Saudi-arabien oder Konstantinopel bauen.

    @Muriel

    Das loslösen der „Wir“ gegen „Die“ Denkweise wird nie möglich sein. Dies ist nämlich ein natürlicher Reflex und etwas völlig normales. Man nennt es „Revierverhalten“. Jedes Tier hat das, selbst Insekten, Fische und Affen. Die meisten Menschen die immer von „warum wollt ihr nicht friedlich sein“ reden, spielen sich nur auf und wollen die Meinungshoheit über andere erlangen.

    Europa ist der am dichtesten bevölkerte Kontinent der Welt. Wir haben extrem viele Kulturen auf einem kleinen Flecken Erde. Die Türkei und andere Länder des nahen Ostens und Nordafrikas sind doppelt und dreimal so gross wie einzelne Länder in Europa – WARUM ZUM TEUFEL müssen wir alle mit „offenen Armen“ empfangen? Wir haben schon für uns nicht mehr genug, es fehlt überall an Geld, die Steuern sind gigantisch hoch, die Bildung bricht zusammen, Pöbel herrscht in der Politik, im Fernsehen und auf den Strassen.

    Der Islam ist nicht friedlich, er ist eine gefährliche unterdrückerische Sekte der seinen „Mitgliedern“ nicht erlaubt auszutreten, Andersgläubige weltweit ermorden lässt und zwangskonvertiert, Sklaverei unterdrückt, das hängen von Homosexuellen und das steinigen von Frauen legitimiert.

    Dagegen ist Scientology und die Zeugen Jehovas ein Witz. Und dennoch schwingen sich „Verteidiger der Menschenrechte“ auf um andere zu belehren. Wie kann man nur? Wie kann man nur mit Menschenrechten argumentieren und damit Menschen unterstützen die gegen Menschenrechte sind?

    Templarii – recognoscere.wordpress.com

  71. Dietmar sagt:

    „Ich finde das lustig wie hier Türken verteidigt werden.“

    Der erste Satz und gleich eine saftige Lüge: Wenn man sich Deine anschließende Tirade ansieht, erkennt man, dass Du das nicht „lustig“ findest.

    Ich will mal so sagen: Auf Typen wie Dich reagiere ich mit der Abscheu, die Du gerne hättest, wie ich auf türkische Bürger reagieren sollte. To put it in terms: Du widerst mich an.

  72. ichbindaswortistich sagt:

    Erstens, nein, ich will keinen Einheitsstaat aller Menschen, keinen Weltstaat, wie man so etwas auch nennen könnte, sondern daß alle Staaten aufgelöst werden, d. i. gar keinen Staat. Dafür sind die Bedingungen heutigentags aber noch lange nicht geschaffen.

    Zweitens, im Geschichtsunterricht in der Schule herrscht in etwa soviel weltanschauliche Neutralität wie im Religionsunterricht. Es wird ein von der Obrigkeit gewünschtes Geschichtsbild vermittelt, welches auch ich selbst erst im Studium zu hinterfragen gelernt habe. Antijudaismus und Antikommunismus sind in Deutschland historisch tief verwurzelt, um weswillen es den deutschen Faschisten keinerlei Probleme bereitet hat, die beiden Feindbilder in ihrer Ideologie zu vereinen. Die Bundesrepublik Deutschland, die sich von Anfang an als Rechtsnachfolgerin des Dritten Reiches gesehen hat, hat diesen Kern, wie wir heute wieder überdeutlich gewahr werden, bewahrt, nicht zuletzt weil Unmengen alter Faschisten unmittelbar oder doch sehr zeitnah wieder zu Amt und Würden kamen.
    Ingleichen versucht man, leider meist mit Erfolg, die Begriffe des Sozialismus und des Kommunismus, die keineswegs dasselbe bezeichnen – nach Marx ist der Sozialismus lediglich eine Übergangsphase zum Kommunismus –, in der allgemeinen Vorstellung mit dejenigen des absolut Bösen und des endlosen Schreckens als notwendig miteinander verbunden zu verankern. Daraus ist dann seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges ein revisionistisches Geschichtsbild sondergleichen entstanden.
    Doch ich will das hier nicht weiter ausführen, weil es sich sonst zu sehr verläuft und mein Kommentar einfach zu unübersichtlich wird.
    Statt dessen will ich noch auf Thunderones Bemerkung, »Ich bin dagegen denn Kommunismus funktioniert nicht so wie man sichs vorstellt wenn man in Geschichte aufgepasst hatt«, eingehen. Zum Geschichtsbild habe ich ja schon etwas ausgeführt. Überdies ist es etwas naiv zu behaupten, Kommunismus funktioniere nicht so, wie man es sich vorstelle. Wie stellt man sich denn Kommunismus vor? Gerade darin besteht, abgesehen von der Frage, wie man zum Kommunismus gelange, eines der größten Probleme: Was ist eigentlich Kommunismus? Marx und Engels beispielsweise haben diese Frage nie beantwortet, weil sie glaubten, daß sich eine kommunistische Gesellschaft aus historischen Prozessen ergeben werde, wie sich auch alle bisherigen Gesellschaftsformen aus solchen ergeben haben, wenn man nur einmal die Grundlagen geschaffen habe. Zu diesen Grundlagen gehört insonderheit die Vergesellschaftung der Produktionsmittel (Grund und Boden, Rohstoffe, Verarbeitungswerkezeuge im weitesten Sinne).
    Daß die historischen Versuche, kommunistische Gesellschaften, in Form von Staatskommunismen, zu etablieren, gescheitert sind, darf man daher nicht einfach auf irgend intrinsische Eigenschaften »des« Kommunismus zurückführen. Marx hat zum Beispiel richtig angemerkt, daß erst der Kapitalismus die Grundlagen für eine kommunistische Revolution schaffe. Als man in Rußland versuchte, die Grundlagen einer kommunistischen Gesellschaft zu schaffen, ging man jedoch von einem feudalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem aus, welches sich nicht zwangsindustrialisieren ließ, wie das Beispiel der Stadt Magnitogorsk zeigt (das Buch Magnetic Mountain. Stalinism as a Civilization von Stephen Kotkin beschreibt die Vorgänge rund um dieses letztlich gescheiterte Mammutprojekt sehr anschaulich und ist äußerst lesenswert). Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung bestand aus Kleinbauern, nicht wie im Westen zu dieser Zeit schon aus Arbeitern. Diese Menschen hatten von den politischen Umwälzungen zunächst keine Ahnung, und da man ihnen wenig bis nichts erklärte, ihnen aber vieles versprach und wegnahm, konnte sich hier keine brauchbare Basis entwickeln. Dazu kamen die parteipolitischen Machtkämpfe, die schließlich in der Diktatur und den Säuberungen innerhalb der KPdS sowie der Militärspitzen eines einzigen Mannes, Joseph Stalin, endeten, die Korruption der Beamten, die aufgrund der unterentwickelten Infrastruktur entstehenden Versorgungs- und Transportschwierigkeiten, der Widerstand des Westblocks und so fort.

    Drittens, bei der Aussage, »Die meisten Menschen die immer von ›warum wollt ihr nicht friedlich sein‹ reden, spielen sich nur auf und wollen die Meinungshoheit über andere erlangen«, handelt es sich um eine klassische contradictio in adiecto. Wenn dem nämlich so wäre, hätte templarii soeben erfolgreich versucht, die Meinungshoheit über andre zu erlangen, weil jeder Appell zu friedlichem Verhalten von vornherein delegitimiert wäre.

    Viertens, Die Aussage »Wir haben schon für uns nicht mehr genug, es fehlt überall an Geld, die Steuern sind gigantisch hoch, die Bildung bricht zusammen, Pöbel herrscht in der Politik, im Fernsehen und auf den Strassen«, ist falsch.
    Erstens nimmst Du, templarii, fälschlicherweise an, es gebe irgendeine fest definierte Gemeinschaft, die sich als »wir« bezeichnen ließe. Einer Nationalität gehört man indes nicht aufgrund ethnischer Verwandtschaft, sondern ob des Bekennens zu einer Verfassung – in Deutschland zum Grundgesetz – an.
    Zweitens fehlt es in Europa keineswegs an Wohlstand. Vielmehr ist der Wohlstand falsch verteilt, nämlich so, daß der Wohlstand der obren Schichten stetig zunimmt, während derjenige der untren Schichten ständig abnimmt. Es gibt weltweit genug von allem, um alle derzeit lebenden Menschen mehr als ausreichend zu ernähren, zu kleiden und so fort.
    Drittens fehlt es nicht überall an Geld, sondern nur in den öffentlichen Kassen, weil sämtliches Vermögen dazu verwendet wird, die Verluste der Reichen durch den Wahnsinn des Finanzkapitalismus auszugleichen. Warum, glaubst Du, sind die Reichen nach jeder Krise des Kapitalismus immer noch reich, die Armen aber noch ärmer?
    Viertens sind die Steuern nicht gigantisch hoch. Im Gegenteil, die Steuern sind auf einem Tiefpunkt angelangt. Die großen Konzerne bezahlen ebensowenig ihre ohnedies über die vergangnen Jahre drastisch gesenkten Steuern wie viele private Millionäre und Milliardäre. Viele Menschen verdienen inzwischen selbst mit einer vollen Arbeitsstelle sowenig Geld, daß sie gar keine Steuern mehr bezahlen – wovon auch, wenn man mit dem Gehalt nicht einmal die Lebenskosten abdecken kann? Steuersenkungen kommen lediglich den Reichen zugute, dieweil von Steuererhöhungen ebenfalls nur die Reichen betroffen wären, ohne überhaupt auf irgend etwas verzichten zu müssen. In Deutschland werden jedes Jahr zwischen 70 und 80 Milliarden (!) Euro Steuern hinterzogen, wiewohl die Steuern mittlerweile lächerlich gering sind.
    Fünftens bricht nicht die Bildung, sondern das Bildungssystem zusammen, was wiederum daran liegt, daß die zu dessen Erhalt und Ausbau nötigen finanziellen Mittel anderweitig verschwendet werden.
    Sechstens ist die Aussage, Pöbel herrsche in der Politik, im Fernsehen und auf den Straßen, völlig unqualifiziert, da viel zu allgemein und nicht zuzuordnen. Wer ist der Pöbel, von dem Du sprichst? Meinst Du mit »herrschen«, daß dieser wie auch immer definierte »Pöbel« dort stark präsent sei oder daß er bestimme, was dort geschieht? Meinst Du, wenn Du sagst, der »Pöbel« herrsche auf den Straßen, du fühlest Dich nicht mehr sicher auf Deutschlands Straßen?

    Fünftens, natürlich ist der Islam gefährlich: es handelt sich um eine Ausformung von Religion, und Religion ist im allgemeinen gefährlich. Diese Religionsform als solche ist, da muß ich Dir ebenfalls recht geben, keineswegs intrinsisch friedlich. Es gibt aber de facto friedliche Muslime. Religionsform und Gläubiger darf man niemals ohne weitres gleichsetzen.
    Und derselben Praktiken, die anzuwenden Du dem Islam als verwerflich vorhälst, haben sich, insonderheit das Christentum, Hauptreligion des Abendlandes, andre Religionen ebenso bedient.
    Bevor Du die Zeugen Jehovas und Scientology noch einmal als Witz bezeichnest, solltest Du Dich vielleicht ein wenig mit deren Praktiken auseinandersetzen. Lustig ist das Ganze nämlich überhaupt nicht.

    Sechstens, mir leuchtet leider nicht ein, was genau Du mit »Wie kann man nur mit Menschenrechten argumentieren und damit Menschen unterstützen die gegen Menschenrechte sind?« meinst.
    Jedenfalls achtet man innerhalb der sogenannten westlichen Wertegemeinschaft die Charta der Menschenrechte ebensowenig, und wenn doch, dann nur äußerst selektiv, als in andren Weltregionen. Tatsächlich haben »Menschenrechte« in diesem Jahrhundert bereits mehrmals dazu gedient, durch wirtschaftliche Interessen motivierte Angriffskriege zu legitimieren.

  73. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich: Ich will wirklich nicht unnötig kritisch sein, und ich finde es an sich nicht schlecht, dass du dich hier so rege beteiligst, aber ich wollt’s zumindest allgemein mal gesagt haben: Ich könnte mir vorstellen, dass die Länge deiner Beiträge auf den einen oder anderen Diskussionsteilnehhmer hier abschreckend wirken könnte. Vielleicht würdest du mehr erreichen, wenn du kompakter formulieren würdest. Auch mir fällt es manchmal schwer, aus deinen vielen Worten das herauszulesen, was du eigentlich sagen willst, und mir scheint, dass dein ausschweifender Anspruch es dir selbst manchmal schwer macht, zum Punkt zu kommen. Das ist weder eine Warnung von mir als Moderator noch sonst irgendwie besonders ernstzunehmen. Nur so ein Gedanke.

    Zweitens, im Geschichtsunterricht in der Schule herrscht in etwa soviel weltanschauliche Neutralität wie im Religionsunterricht. Es wird ein von der Obrigkeit gewünschtes Geschichtsbild vermittelt, welches auch ich selbst erst im Studium zu hinterfragen gelernt habe. Antijudaismus und Antikommunismus sind in Deutschland historisch tief verwurzelt, um weswillen es den deutschen Faschisten keinerlei Probleme bereitet hat, die beiden Feindbilder in ihrer Ideologie zu vereinen. Die Bundesrepublik Deutschland, die sich von Anfang an als Rechtsnachfolgerin des Dritten Reiches gesehen hat, hat diesen Kern, wie wir heute wieder überdeutlich gewahr werden, bewahrt, nicht zuletzt weil Unmengen alter Faschisten unmittelbar oder doch sehr zeitnah wieder zu Amt und Würden kamen.

    Meinst du damit, dass der Geschichtsunterricht an deutschen Schulen deiner Meinung nach von Antijudaismus und Antikommunismus geprägt ist? Oder sogar generell der Unterricht? Falls ja: Lebst du im selben Deutschland wie ich?
    Und ansonsten würde ich gerne ergänzen, dass die Bundesrepublik, wenn sie sich nicht „von Anfang an als Rechtsnachfolgerin des Dritten Reiches gesehen“ hätte, zum Beispiel auch nicht verpflichtet gewesen wäre, für die Verbrechen des Dritten Reiches Entschädigungen zu zahlen. Und ich frage mich, was du mit dieser Bemerkung überhaupt sagen wolltest.

  74. […] geistiger Schließmuskeln. Eine schöne Illustration fand ich heute unter meinem Beitrag „Wer ist hier paranoid?„, der offenbar bei templarii genau diesen Effekt hervorgerufen hat. Ich will nicht sagen, […]

  75. Thunderone sagt:

    Ich muss mich schon so templarii anschließen.Türken sind nicht friedlich ihre Religion ist es auch nicht. Dietmar warum wiedert er dich an es ist doch geschichtlich richtig? Und warum müssen wir alle aufnehmen ich verstehe es einfach nicht.

    (Und Dietmar ich will da du schreibst warum das so wiederlich ist und ob es aus deiner Sicht falsch ist, nicht das du wieder nur falsch schreibst wie bei mir^^) Und baut da unten mal Kirchen und beschwert euch über Moscheen da unter wie die Türken hier.

  76. ichbindaswortistich sagt:

    Selbstredend meine ich nicht, daß der Geschichtsunterricht in Deutschland von Antijudaismus durchsetzt sei. Ich hätte es allerdings nicht in einem Atemzuge mit meinem zweiten Gesichtspunkt nennen sollen, was das Mißverständnis aus der Retrospektive geradezu herausgefordert hat.
    Ich hatte dabei vielmehr zwei unterschiedliche Gesichtspunkte im Sinne: Zum einen haben Antijudaismus und Antikommunismus in Deutschland jeweils eine historische Tradition, um weswillen es für den deutschen Faschismus ein leichtes war, diese beiden Ressentiments zu ihren Gunsten miteinander zu verbinden. Zum andren verfährt der Geschichtsunterricht in Deutschland viel zu sehr so, als wären die Lerninhalte gesichertes, faktenbasiertes, die Vorgänge objektiv beschreibendes Wissen. Daß es über viele Sachverhalte und Entwicklungen aber weder einen Konsens unter Historikern noch ausreichendes, verläßliches Quellenmaterial gibt, wird zumeist verschwiegen. Um sich ein eignes Geschichtsbild machen zu können, bedarf es mehr Methoden- denn bloßer Inhaltsvermittlung.
    Außerdem verfährt der Geschichtsunterricht separatistisch. Die meisten dem Mittelalter zugeordneten Zeitabschnitte entfallen völlig, so daß man keinen rechtn Anknüpfungspunkt zur frühen und späten Neuzeit hat. Die Ursachen des Ersten und Zweiten Weltkrieges werden nicht ausreichend untersucht und verglichen, sondern die Lehrpläne reißen vieles einfach völlig auseinander. Ingleichen schildert man diese historisch bedeutsamen Vorgänge für gewöhnlich bloß aus westeuropäischer und nordamerikanischer Sicht. Andre Perspektiven fallen meist einfach unter den Tisch.
    Daß die Bundesrepublik sich als Rechtsnachfolgerin betrachtet hat, ist in zwiefachem Sinne verwerflich. Einerseits verband sich damit zugleich der Anspruch auf im Krieg verlustig gegangne Territorien und das Bestreben der baldigen Wiederbewaffnung Deutschlands. An Entschädigungszahlungen dachte man dabei keineswegs. Noch heute verweigert die Bundesregierung Menschen in Italien und anderswo Entschädigungszahlungen, wobei sie darauf verweist, bereits einen Pauschalbetrag an den italienischen Staat entrichtet zu haben. Wenn dies nicht in höchstem Maße zynisch ist, dann weiß ich nicht, was zynisch wäre. Andrerseits hat die Bundesrepublik niemals anerkannt, daß es sich bei der ehemaligen DDR um einen eignen, selbständigen Staat handelte. Denn Staatengründungen sind ja nur erlaubt, wenn sie von westlich-zivilisierten, kapitalwirtschaftlich orientierten Menschen vorgenommen werden, nicht wahr? Wenn schon nicht die Welt, so wollte man doch wenigstens wieder sämtliche Gebiete beherrschen, die man auch vor dem Krieg beherrscht hatte.
    Und ich halte die ehemalige DDR keineswegs für einen guten, geschweige denn einen Musterstaat. Im Gegenteil, die ehemalige DDR hat sich in die völlig falsche Richtung entwickelt, in eine fraglos inakzeptable Richtung und das innerhalb ihrer Grenzen geschehene Unrecht ist unentschuldbar. Gleichwohl handelte es sich bei diesem Staat nicht um die reine Verkörperung des Bösen, während die Bundesrepublik aus himmlischen Gefilden herabgestiegen wäre.
    Der Antijudaismus hat sich bei uns freilich überlebt, setzt sich statt dessen in der wieder insgemein salonfähig gewordnen Fremdenfeindlichkeit fort. Sie nähmen »den Deutschen« die Arbeitsplätze weg, das »Boot« sei voll, Einwandrer und Flüchtlinge seien »den Deutschen« hinsichtlich kultureller Werte, Intelligenz und was immer sonst nicht ebenbürtig und so fort.
    Darauf wollte ich ursprünglich hinaus.

  77. Muriel sagt:

    Ah ja. Ich stimme dir natürlich nicht zu, aber ich glaube, jetzt verstehe ich. Danke!

  78. Dietmar sagt:

    „Türken sind nicht friedlich“

    Ach? Komisch, dass das Land noch existiert und die sich da nicht gegenseitig umgebracht haben. Welche Nation ist denn friedlich? Oder geht es gar nicht um die Nation, den Staat, sondern die Personen? Dass heißt also, „der Türke“ an sich ist nicht friedlich? Woran liegt das?

    „ihre Religion ist es auch nicht.“

    Ach? Welche ist es denn? Welche ist denn die türkische Religion? Da gibt es nur eine? Und alle Türken haben diese? Echt jetzt?

    „Dietmar warum wiedert er dich an es ist doch geschichtlich richtig?“

    Was ist denn da geschichtlich richtig? Lies mal Muriels Antwort, dann verstehst Du vielleicht, was mich da anwidert.

    Soll ich mal aufgrund unserer Geschichte versuchen herzuleiten, wie friedlich „der Deutsche“ und „die deutsche Religion“ ist? Mit so einem Unsinn kommt man nicht weiter. Das ist einfach nur Hetze.

    „Und warum müssen wir alle aufnehmen“

    Müssen wir nicht, tun wir nicht, Asylbewerber werden europaweit verteilt. Was heißt „alle“ aufnehmen? Alle ca. 6 Mrd? Alle Türken? Die meisten sind ganz glücklich in ihrem schönen Land, denke ich, und kommen nicht her.

    „ich verstehe es einfach nicht.“

    Es ist doch Deine Idee, dass wir „alle aufnehmen müssen“. Da gibt es nichts zu verstehen, weil es nicht so ist.

    „Und Dietmar ich will…“

    Eieiei … der Ton …

    „Und baut da unten mal Kirchen und beschwert euch über Moscheen da unter wie die Türken hier.“

    Wir haben Religionsfreiheit. Die kommt nicht nur türkischen Muslimen zugute sondern auch anderen und auch Dir. Wollte man das nicht, müsste man Religionen verbieten oder eine Staatsreligion einsetzen.

    Mir ist es egal, ob man in der Türkei Kirchen bauen kann oder nicht. Mir ist wichtig, dass wir hier glaubensfrei leben können und das gilt für alle.

  79. ichbindaswortistich sagt:

    Zu Muriel:
    »Ah ja.« Ja, in der Tat!
    »Ich stimme dir natürlich nicht zu …« Das wäre ja auch langweilig!
    »… aber ich glaube, jetzt verstehe ich.« Sehr erbaulich!
    »Danke!« Bitte!

    Zu Thunderone:
    Der Imperativ, »Versuch mal, in einem muslimisch geprägten Land eine Kirche zu bauen!«, ist ungefähr so intelligent und sinnreich wie die Antwort, »Wenn ich hier ’n Butterbrot einpacke und das dahin schicke (in ein armes Land), ist es verschimmelt, wenn es dort ankommt!«, auf den Hinweis, man möge angesichts dessen, daß andre hungern und verhungern müssen, Lebensmittel nicht verschwenden.
    Ebensogut ließe sich sagen, »Versuche einmal, ein rechtwinkliges Dreieck zu zeichnen, ohne einen Unfall zu verursachen, während du Motorrad fährst!«, um daraus zu schlußfolgern, man sollte kein rechtwinkliges Dreieck zeichnen, nur weil bestimmte Umstände es nicht erlauben.
    Vielleicht handelt es sich aber auch eher um eine Trotzreaktion nach dem Motto: »Wenn die andren nicht von der Brücke springen, schieße ich mir auch nicht in den Kopf!« Allgemeiner gesagt: Daraus, daß A x v y v z v … oder ~x v ~y v ~z v … tut, folgt nicht, daß B x v y v z v … oder ~x v ~y v ~z v … tun sollte. Dietmar hat es in seinem Kommentar schon anschaulich gemacht.

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