Falsche Hoffnung ist falsch

Heute ist der katholische Feiertag Allerheiligen, im Süden Deutschlands auch ein gesetzlicher Feiertag. Wir gedenken der Verstorbenen. Traditionell auch mit einem Gang auf den Friedhof. Dabei dürfen natürlich Tränen fließen. Aber Allerheiligen ist eigentlich ein Fest der Hoffnung. Der Hoffnung darauf, dass durch Jesus Christus der Tod besiegt ist.

So oder ähnlich kann man es zurzeit im öffentlich-rechtlichen Radio regelmäßig hören, wenn man den Fehler macht, öffentlich-rechtliches Radio zu hören.

Und ich könnte mir vorstellen, dass auch einige meiner atheistischen Leser nicht ganz verstehen, warum solche Sprüche in mir eine kalte Wut wecken. (Ich vermute, die christlichen Leser werden sich einbilden, es zu wissen. Zumindest die unsympathischen unter ihnen.) Es scheint doch eigentlich harmlos zu sein, wenn jemand sich eben besser fühlt, indem er glaubt, dass der Tod nicht das Ende ist, sondern es danach weitergeht. Der Tod ist besiegt. Ist doch eine tolle Sache, oder? Warum soll man das nicht glauben?

Aus demselben Grund, aus dem man generell Sachen nicht nur glauben sollte, weil sie toll sind.

Der Tod ist nicht besiegt. Der Tod ist das Ende, das uns allen bevorsteht, und er ist endgültig. Wen immer wir durch den Tod verlieren, haben wir für immer verloren. Unwiderbringlich. Das ist nicht schön. Ich bin dagegen. Es ist trotzdem so.

Und wer glaubt, der Tod sei nicht endgültig, der stützt seine Entscheidungen auf eine falsche Wahrnehmung der Realität. Das wiederum führt zu falschen Entscheidungen, wenn man es ernst nimmt.

Wer glaubt, dass er demnächst fünf Millionen im Lotto gewinnen wird, fühlt sich dadurch wahrscheinlich besser. Es wird ihm ein enormer Trost sein, zu wissen, dass er sich um Geld keine Sorgen machen muss. Seine Angst vor Verarmung ist besiegt. Aber wenn er wirklich im Ernst mit dem Lottogewinn rechnet, kann er nicht gleichzeitig rationale Entscheidungen darüber treffen, wie er jetzt mit seinem Geld umgeht.

Wer weiß, dass dieses Leben unsere einzige Chance ist, und wer weiß, dass wir alle unsere Freunde und geliebten Menschen nach diesem Leben niemals mehr wiedersehen, der müsste eigentlich anders mit ihnen und diesem Leben umgehen als jemand, der glaubt, dass diese paar Jahrzehnte nur der Fußabtreter vor dem endlosen Orgasmus „Himmel“ sind.

Nun sind das seine Entscheidungen, die unter Umständen niemanden sonst betreffen. Aber gerade diese Menschen, die wir im Radio hören, beeinflussen mit ihrem Unsinn nicht nur ihre eigenen Entscheidungen. Sie versuchen, auch anderen ihre Lüge einzureden, und sie tun das – ob vorsätzlich oder fahrlässig – niederträchtigerweise an einem Punkt, an dem die meisten Menschen am verwundbarsten sind.

Wer andere Menschen anlügt, wer sie an ihrer empfindlichsten Stelle zu berühren versucht, um sie in seinen widerlichen kleinen Aberglauben zu zerren, wer ihnen falschen Trost anbietet, um im Gegenzug Unterwerfung vor seinem unsichtbaren Freund und dessen blödsinnigen Regeln zu fördern, der ist mir in diesem Moment so dermaßen zuwider, dass ich mich beinahe darauf freue, dass es mal jemand bei mir versucht.

Und dann gibt es natürlich noch Eltern, die ihren Kindern diesen Stuss einreden und sie damit für ihr ganzes Leben prägen. Und da versagt dann bei mir langsam wirklich jede Toleranz. Da verstehe ich dann nicht mehr, wie man an Dawkins berühmtem Zitat zweifeln kann, dass religiöse Indoktrination Kindesmisshandlung ist.

Das Auferstehungs-Himmel-alles-wird-gut-Geseiere gibt uns falschen Trost und nimmt uns im Gegenzug die Chance, aufrichtig mit unserem Verlust umzugehen und uns unserer Trauer zu stellen. Es entmündigt uns, indem es uns von der Wirklichkeit abkoppelt, wie Religion das nun einmal ihrem Wesen nach immer macht. Und daher kommt die kalte Wut.

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89 Responses to Falsche Hoffnung ist falsch

  1. malefue sagt:

    aber muriel, würden die reigionisten nicht mit gesellschaftlicher akzeptanz die schwachen und leidenden abgreifen, fehlt ihnen (neben der kinder-indoktrination) ja ein großes einfallstor. findest du das nicht unfair?

    achja, und die briefe zu denen pz myers aufgerufen hat, sind großartig, zeigen sie doch wie dünn diese unzivilisierte decke der religionen oft ist. und wie die gnus dazu beigetragen haben sich offen bekennen zu können (wenn auch vielleicht nur in einem bestimmten kreis) nicht zu glauben, besonders in den usa.

  2. malefue sagt:

    abermals, entschuldigt meine rechtschreibfehler.

  3. Dorothea sagt:

    Das Problem ist, man weiß es nicht. Manchmal denke ich, man sollte über den Tod überhaupt nichts sagen – zumindest nicht im Sinne eines Wissens – weil man es nicht weiß. Niemand kann sich nur annähernd vorstellen, wie es ist, tot zu sein. Wir können den Tod nicht denken. Vielleicht, weil es uns im Tod nicht mehr gibt und dann alles vorbei ist. Was für mich übrigens etwas sehr tröstliches hätte – denn das würde ja bedeuten, dass ich irgendwann einmal meine Probleme los bin, weil ich mich los bin. Ich weiß nicht, es hat alles seine Vor- und Nachteile, finde ich. Man könnte es z. B. auch so sehen, dass ich meine Umwelt ausnützen kann, wie ich will, da ich ja eh nur einige Jahre lebe und danach net mehr bin. Alles bescheuerte Argumentationen, finde ich. Und das ist doch eigentlich das Schlimme: Sie alle befriedigen nicht, solange sie intellektuell bleiben. Und nun, nein, wirklich verstehe ich dich nicht, dass dich das wütend macht, vielleicht irgendwie, aber nun, es gibt so viel, was einen wütend machen kann. Aber welchen Sinn hat das? Sinnvoller wäre doch, mal versuchen, das anzunehmen. Dass es auf der Welt einfach viel Schrottiges gibt. Das kommt aber meiner Ansicht nach durch uns Menschen und nicht durch eine Organisation. Mir gefällt das Gebot der Liebe, wenn man es wirklich knallhart (und nicht im Sinne eines süßlichen, freundlichen Wohltätertums) für sich annimmt. Eine Aufgabe, realistisch, pragmatisch. Und irgendwann vielleicht, wenn man lange an sich arbeitet, überwindet man die Wut immer mehr. Denn es wird immer, und zwar genügend Dinge geben, über die man sich aufregen kann. Das verspreche ich Dir!

  4. Tim sagt:

    Würde eine normale Firma (oder gar: Pharma-Firma!) mit solchen Aussagen („Der Tod ist besiegt“) werben, gäbe es sofort eine Abmahnung. Leider haben unsere Kirchen das Recht auf rechtswidrigen Blödsinn, und zwar in sehr vielen Bereichen. Würden wir eines Tages Besuch von überlegenen außerirdischen Lebensformen bekommen, wäre das Religionsunwesen auf Erden einer der Gründe, für die wir uns sehr schämen müßten. Nach sagen wir mal 5.000 Jahren Zivilisation immer noch soviel Unsinn … Sehr peinlich.

    @ Dorothea

    Manchmal denke ich, man sollte über den Tod überhaupt nichts sagen – zumindest nicht im Sinne eines Wissens – weil man es nicht weiß.

    Du hast es doch schon selbst gesagt: Tod = Licht aus. Datt war’s. Je n’existe plus. Ich finde, es gibt überhaupt keinen Grund, daran irgendwie zu deuteln. Mir ist jedenfalls nichts Plausibles bekannt, was einen anderen Schluß erlauben würde.

    Mir gefällt das Gebot der Liebe, wenn man es wirklich knallhart … für sich annimmt.

    Hm … Warum muß die Liebe für Dich ausgerechnet in Form eines Gebotes kommen? Die Liebe ist doch nun wirklich keine Sache, die befohlen werden sollte.

  5. Dietmar [falscher Name der Übersichtlichkeit halber korrigiert. Muriel] sagt:

    @Tim: In „Paul“ gibt es diese Szene, in der das Alien den Erschossenen wiedererweckt und gesunden lässt, was von dem religiösen Fundamentalisten, der das beobachtete, kommentiert wird, Gott habe seine heilende Hand ausgestreckt, Halleluja! 🙂

  6. Daniel sagt:

    Ich verstehe ja deine Argumente, aber wenn jemand angesichts der Tatsachen denkt „das hat doch alles keinen Sinn“ und depressiv wird, dann soll er doch lieber an das Paradies oder Wiedergeburt oder was auch immer glauben.

  7. Dietmar sagt:

    (Ne, echt, das ist kein Scherz von mir: Daniel geht immer auf diese Astroseite, wenn ich das nicht beobachte und ich passe nicht auf!

    Passiert mir nicht nochmal.)

  8. Dietmar sagt:

    @Daniel (den echten): Meinst Du tatsächlich, dass Religionen gegen Depressionen helfen? Sind also Depressive Atheisten?

  9. Tim sagt:

    @ Daniel

    Ich verstehe ja deine Argumente, aber wenn jemand angesichts der Tatsachen denkt „das hat doch alles keinen Sinn“ und depressiv wird, dann soll er doch lieber an das Paradies oder Wiedergeburt oder was auch immer glauben.

    Gern, aber solche Leute sollen bitte kein öffentliches Amt von Bedeutung bekleiden dürfen – dazu ist die res publica einfach zu wichtig. Ich finde außerdem, daß Gespenstergläubigkeit in relevanten Bereichen unter bestimmten Umständen ein Kündigungsgrund sein sollte.

  10. Daniel sagt:

    Ja, genialer Einfall, meine falsche Verwendung des Wortes Depression aufzugreifen ^^

    Nein, ich meine, dass manche Menschen nicht mit der Tatsache zurechtkommen, dass ihr Leben in ein paar Jahrzehnten endet und sie in ihre Bestandteile zerfallen. Statt sich jahrelang in einer Sinnkrise mit dem Thema auseinanderzusetzen wird dann schnell ein Konzept gebastelt, was „irgendwie passt“, auch wenn es nicht der Realität entspricht. Nennt sich dann Religion und bringt volkswirtschaftlichen Mehrwert. Wenn jeder Schichtarbeiter seinen Tod vor Augen hätte, würde morgen keiner mehr ins VW-Werk kommen. Selbstverwirklichung wäre dann das Stichwort. Also ja: Opium fürs Volk.

    Viele Menschen kommen auch nicht damit zurecht, dass sie die Folgen ihrer Handlungen höchstens in Wahrscheinlichkeiten abschätzen können. Steve Jobs meint dazu: „So you have to trust that the dots will somehow connect in your future. You have to trust in something — your gut, destiny, life, karma, whatever.“

  11. Muriel sagt:

    @Dorothea: Was Tim gesagt hat. Ich stimme dir nicht zu. Wir wissen es, und ich finde es auch gar nicht weiter schwer, mir den Tod vorzustellen.
    @Daniel:

    ich meine, dass manche Menschen nicht mit der Tatsache zurechtkommen, dass ihr Leben in ein paar Jahrzehnten endet und sie in ihre Bestandteile zerfallen.

    Ist das so? Ich weiß es nicht. Und sogar wenn es so wäre: Was würde daraus folgen?

    Nennt sich dann Religion und bringt volkswirtschaftlichen Mehrwert

    Das behauptest du. Hast du einen Grund, aus dem dir das jemand glauben sollte?

    Wenn jeder Schichtarbeiter seinen Tod vor Augen hätte, würde morgen keiner mehr ins VW-Werk kommen.

    Du glaubst nicht im Ernst, dass bei VW kein einziger Mitarbeiter glaubt, dass er eines Tages sterben wird, oder? Und ist dir ansonsten schon aufgefallen, dass Atheisten auch Jobs haben?

    Viele Menschen kommen auch nicht damit zurecht, dass sie die Folgen ihrer Handlungen höchstens in Wahrscheinlichkeiten abschätzen können.

    Nicht? Naja. Und selbst wenn: Und jetzt?

    Worauf willst du hinaus? Ich werde aus deinem Kommentar nicht ganz schlau. Du meinst, dass es besser ist, die Realität nicht zu akzeptieren, solange sie einem nicht gefällt? Und du glaubst wirklich, dass das eine rationale Basis für ein gutes Leben ist?

  12. Tim sagt:

    @ Muriel

    Atheisten haben Jobs doch nur, um zu vergessen. Werktätigkeit ist das Opium der Atheisten.

  13. Muriel sagt:

    @Tim: Ja? Ich habe mir Opium immer irgendwie… ich weiß nicht, angenehm vorgestellt.

  14. malefue sagt:

    würde mal gern wissen woher die auffassung kommt, wenn alle ungläubig wären stünde die gesellschaft still. es gibt schließlich einige sehr ungläubige gesellschaften, und die zählen eigentlich zu den erfolgreichsten der weltgeschichte.

  15. Daniel sagt:

    Ich wollte mit meinem Kommentar vor allem darstellen, dass, so bescheuert das Konzept Religion auch sein mag, die Probleme, die mit dem Konzept gelöst werden sollen, echt sind und das Aufbauen von Illusionen oftmals einfacher als das Akzeptieren der Realität ist.

    Ich persönlich halte nicht sonderlich viel vom Konzept Religion, allerdings muss ich feststellen, dass es für viele Menschen eine große „Alltagshilfe“ ist. Das macht ihr Leben zwar nicht rationaler, aber in aller Regel auch nicht schlechter.

    Ich kenne Menschen, die wissen sehr wohl, dass religiöser Glaube in fast 100% der Fällen nicht der Realität entspricht, nutzen religiöse Vorstellungen aber ganz bewusst als „Hilfsannahme“. Und ich sehe nicht, wie das ihr Leben „weniger gut“ machen sollte.

  16. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich habe mir Opium immer irgendwie… ich weiß nicht, angenehm vorgestellt.

    Ich glaube, Du hast zuviel Sherlock Holmes gelesen.

  17. Dietmar sagt:

    @Daniel: Ich wollte Dich nicht veralbern sondern Ernst nehmen.

    Ich könnte umgekehrt die These aufstellen, dass gerade, wenn man nicht an ein Jenseits glaubt, einem klar wird, wie wichtig das Leben ist und man es umso mehr schätzt und lebt, zur Arbeit geht etc.

    Ich könnte mich Richard Dawkins anschließen, der sinngemäß sagt, dass der Glaube an ein Jenseits das Diesseits so unwichtig werden lässt, dass man bereit ist, für dieses Jenseits sein Leben einzusetzen und unglaublich viele Andere in den Tod zu reißen. Es gibt eine logischen Weg von Religion zu diesem Terrorismus. Es gibt keinen logischen Weg von Atheismus dahin.

    Ich denke, dem schließe ich mich auch an.

  18. Dietmar sagt:

    „ernstnehmen“, oder?

  19. Muriel sagt:

    @Daniel:

    die Probleme, die mit dem Konzept gelöst werden sollen, echt sind und das Aufbauen von Illusionen oftmals einfacher als das Akzeptieren der Realität ist.

    Soweit sind wir uns tendenziell einig (obwohl ich zum Beispiel den ersten Teil doch stark einschränken würde und es beim zweiten auf die Definition von „einfacher“ ankommt.

    Ich persönlich halte nicht sonderlich viel vom Konzept Religion, allerdings muss ich feststellen, dass es für viele Menschen eine große „Alltagshilfe“ ist. Das macht ihr Leben zwar nicht rationaler, aber in aller Regel auch nicht schlechter.

    Das kommt dir womöglich so vor. Ich halte das für sehr unplausibel. Wenn ich etwas wirklich im Ernst glaube, dann treffe ich auch Entscheidungen auf dieser Basis, und wenn das, was ich glaube, falsch ist, dann treffe ich auf dieser Basis falsche Entscheidungen. Es gibt auch Menschen, für die Drogen eine große „Alltagshilfe“ sind, und die nicht das Gefühl haben, dass sie ihr Leben schlechter machen. Das Problem bei Drogen wie auch bei Religion liegt daran, dass es zu ihrer Wirkung gehört, ihre schädliche Wirkung vor dem Nutzer zu verbergen.
    @Tim: Where do you pick up your girls, Holmes?

  20. Dorothea sagt:

    @Tim und Muriel
    Nur weil man nichts Gegenteiliges weiß, heißt dass nicht, dass man von etwas weiß. Zu wissen, was der Tod ist, ist m.E. Selbstüberschätzung und Arroganz (was ihr wohl den Kirchen vorwerft). – Woher bitte wollt ihr das wissen? Wart ihr schon mal tot? Was man nicht kennt, gibt es nicht. Na bravo!

    @Tim
    Liebe muss darum zum Gebot werden, weil sonst Liebe allein als subjektive Gefühlswallungen verstanden wird. Liebe, die ich meine, ist Arbeit, was man in unserer Wohlstandsgesellschaft wohl kaum zu tun bereit ist.

  21. Tim sagt:

    @ Dorothea

    Nur weil man nichts Gegenteiliges weiß, heißt dass nicht, dass man von etwas weiß.

    Nenne doch mal ein paar Indizien dafür, daß Tod etwas anderes sein könnte als das Ende der eigenen Existenz. Ich habe nie von solchen Indizien gehört, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Mein Urteil stützt sich auf die begründete Erfahrung, daß unser Bewußtsein eine Gehirnfunktion ist. Und die läßt sich nun mal sehr leicht beeinflussen und auch herunterdimmen, wenn der Ausdruck erlaubt ist. Schon mal Alkohol getrunken? Schon mal eine Narkose bekommen? Schon mal mit Leuten mit Gehirnverletzung gesprochen? Dann weißt Du ungefähr, was ich meine.

    Liebe, die ich meine, ist Arbeit, was man in unserer Wohlstandsgesellschaft wohl kaum zu tun bereit ist.

    Du scheinst überwiegend mit bösen Leuten zu tun zu haben. In einer bösen Gesellschaft ist Liebe natürlich nur durch eine Art Pflichtliebe zu erreichen, das gebe ich zu. Aber ich kenne keine solche Gesellschaft.

  22. MH sagt:

    Wenn einer meint, dass nach dem Tod Schluss ist, dann leidet er also unter Selbstüberschätzung. Klar. Es gibt nichts weiter über den Tod zu wissen. Wir wissen, dass wir unser Gehirn benutzen, um zu denken und zu fühlen. Und wir wissen, was nach dem Tod mit dem Gehirn passiert. Mehr muss man nicht wissen. Dass sich manch einer oder eine (ich schließe mich da ein) nicht vorstellen kann, wie es ist, tot zu sein, tut auch überhaupt gar nichts zu Sache. Ich kann mir auch nicht vorstellen, welches Gefühl es ist, über den Mond zu laufen. Das sagt alleine etwas über meine Phantasie aus – und rein gar nichts über den Mond.

  23. Muriel sagt:

    @Dorothea:

    Nur weil man nichts Gegenteiliges weiß, heißt dass nicht, dass man von etwas weiß.

    In der Tat. Ich nehme an, dass du dem Link nicht gefolgt bist, der zu meiner Erklärung führt, warum ich von Wissen spreche. Der ist auch leicht zu übersehen. Wenn du aber ein ernsthaftes Interesse daran hast, mit mir zu diskutieren, solltest du jetzt mal schauen, was meine echten Gründe sind, denn mit Strohmannargumentation wie dieser kommen wir nicht weiter.

    Zu wissen, was der Tod ist, ist m.E. Selbstüberschätzung und Arroganz (was ihr wohl den Kirchen vorwerft)

    Ich werfe den Kirchen einiges vor. Selbstüberschätzung und Arroganz kommen ganz, ganz weit unten in der Liste. Was den Rest angeht, siehe oben.

    Wart ihr schon mal tot?

    Ja, und du auch. Die ganze Zeit vor unserer Zeugung.

    Was man nicht kennt, gibt es nicht.

    Wie gesagt. Falls du Lust hast, dich mit meiner echten Position auseinanderzusetzen, jederzeit gerne.

  24. Muriel sagt:

    @Tim:

    In einer bösen Gesellschaft ist Liebe natürlich nur durch eine Art Pflichtliebe zu erreichen, das gebe ich zu.

    Ich denke, da irrst du. Ich bezweifle sogar, ob du wirklich glaubst, dass Liebe durch eine Verpflichtung zu erreichen ist…

    @MH: Ja.

  25. Dorothea sagt:

    @Muriel
    Ich denke das übrigens nicht. Dass eine „böse Gesellschaft“ durch Pflichtliebe verbessert werden könnte. Diese Verpflichtung kann man wohl nur sich selbst geben. Und ist dann wahrscheinlich „gut“ (was für ein Quatsch).

    Was den Tod betrifft: Mich überzeugt die Methode der Wissenschaft wohl nicht so sehr wie du – und da kommen wir vielleicht wirklich nicht weiter. Und bevor du mir vorwirfst, das ist weil ich Christ bin – ich war weit länger Atheist und mich hat es damals schon nicht überzeugt. Ich bin v.a. Mensch.

    Ich bezweifle nicht, dass wir nicht so weiterexistieren, wie wir sind. Nicht als denkende Wesen. Und wir treffen sicher nicht Vater und Mutter im Himmel wieder. Aber ob irgendwas an uns weiterexistiert, das denke ich, weiß ich nicht und kann ich nicht wissen. Es wäre für mich aber auch nicht unbedingt ein Trost – das ist, worum es mir bei meinem Kommentar ging – weil ich nicht verstehe, warum das tröstlich sein soll, ewig zu leben – ich fände das eher schrecklich.
    (das etwas weiter existiert ist ja sogar offensichtlich, ich meine nur eher auf einer anderen Ebene)

  26. Muriel sagt:

    @Dorothea:

    Mich überzeugt die Methode der Wissenschaft wohl nicht so sehr wie du

    Okay. Welche Methode wendest du denn an, um Wahrheit von Quatsch zu unterscheiden? Vielleicht kann ich ja was von dir lernen.

    Und bevor du mir vorwirfst, das ist weil ich Christ bin

    Käme mir nicht im Traum in den Sinn, spielt nämlich keine Rolle.

  27. Dietmar sagt:

    Ich muss jetzt los, aber wenn Du bis heute Nacht noch da bist, Dorothea, kann ich zu dem Thema Tod gerne noch ausführlicher etwas beitragen.

  28. Tim sagt:

    @ Dorothea

    Aber ob irgendwas an uns weiterexistiert, das denke ich, weiß ich nicht und kann ich nicht wissen.

    Ich schon: zahlreiche Atome.

  29. Yeti sagt:

    @dorothea: „wart Ihr schonmal tot?“

    Ja klar, Du etwa nicht?
    Ich war vor meiner Geburt ca. 13,7 Mrd. Jahre lang tot. Der Tod nach dem Leben ist garantiert genauso angenehm, wie der Tod vor dem Leben (bzw. das tot-sein).

  30. Dorothea sagt:

    Nur weil ich sage, dass ich von der Wissenschaft nicht überzeugt bin, wie sie heute existiert, heißt das nicht, dass ich etwas besseres weiß. Im Gegenteil – wir überschätzen uns gewaltig. Ich denke, wir müssen lernen, das auszuhalten, was Menschen, schon Jahrhunderte hinweg aushalten mussten – die eigene Dummheit und Unzulänglichkeit (vgl. Sokrates). Aber daran wollen wir natürlich nicht denken, ist ja auch unschön.
    Die Möglichkeiten, die es sonst noch gibt, kennst du sicher – sie erscheinen Dir nur dumm o.ä. – meiner Meinung auch Selbstüberschätzung.
    Wissenschaft halte ich dann für wertvoll, wenn man ihre Begrenzung erkennt.
    Ob tot oder nicht – wir erinnern uns nicht daran, können es nicht. Und falls doch – denn solche Berichte gibt es – sprechen sie eher für ein – wie auch immer – anderes Leben.

  31. Muriel sagt:

    @Dorothea:

    Nur weil ich sage, dass ich von der Wissenschaft nicht überzeugt bin, wie sie heute existiert, heißt das nicht, dass ich etwas besseres weiß.

    Naja gut, aber du hast doch hier Behauptungen aufgestellt. Du musst doch eine bestimmte Methode angewandt haben, um zum Beispiel zu der Erkenntnis zu gelangen, dass wir nicht so weiterexistieren wie wir sind, aber irgendwie doch (falls ich das richtig verstanden habe), oder eben, dass wir nicht wissen, was nach dem Tod kommt.
    Welche Methode ist das, und wie funktioniert sie? Was sind deiner Meinung nach die Grenzen der Wissenschaft, die wir erkennen müssen?

  32. MH sagt:

    Ich kann’s mir nicht verkneifen, auch wenn es gemein ist und in Christenkreisen die Vorurteile gegenüber Atheisten stärkt: Das ist immer wieder die gleiche denkfaule, anti-rationale, ich-mach-mir-die-Welt-wie-sie-mir-gefällt Scheiße.
    Wenn die Wissenschaft sich nicht permanent ihrer Beschränkungen und Grenzen bewusst wäre, gäbe es sie überhaupt nicht. Dann hätte es seit Jahrhunderten keine wissenschaftlichen Fortschritt gegeben und alle würden so tun als wüssten sie schon alles, während sie zwei Steine aufeinander hauen um Feuer zu machen.
    Der Christen-Spruch von der arroganten sich selbst überschätzenden Wissenschaft fällt immer dann, wenn es sonst keine Argumente mehr gibt, die noch irgendwie vermittelbar wären.

  33. Dorothea sagt:

    @Muriel
    das sollten keine Behauptungen sein, sondern Erwägungen, Möglichkeiten (wie ich weiter oben auch in Erwägung gezogen habe, dass gar nichts mehr ist nach dem Tod).

    Das, was mich leitet, ist in gewisserweise vielleicht u.a. ein wenig was wie Spiritualität – das ist aber etwas, was nur sehr schwer methodisch zu greifen ist und teilweise geschenkt, teilweise einen langen Prozess zugrunde liegt. Da du das anscheinend für Unsinn hältst, macht es keinen Sinn, darüber zu diskutieren. Nur wisse: Jede Wissenschaft ist letztlich subjektiv – zumindest zum Teil – da sie durch Menschen gemacht ist.

    Im Übrigen glaube ich, dass Hoffnung nicht falsch sein kann. Die Vorstellung ist vielleicht falsch, aber Hoffnung ist erst mal Hoffnung,

    @MH
    Die Wissenschaft ist sich ihrer Beschränkungen bewusst, weitgehend, denke ich. Ansonsten wirkt es nicht so, als wolltest du von mir eine ernsthafte Antwort.

    Die Hauptdifferenz ist doch nicht Atheismus – Christentum, sondern Materie – Geist. Und letzteres kann man nicht durch Wissenschaft, die auf die Materie beschränkt ist untersuchen.

    Oft denken wir, unsere Wahrnehmung ist alles – und was die Menschen früher gedacht haben, ist Uninn. Weil sie nicht soviel wussten wie wir. Und das halte ich für Unsinn. Sie wussten nur andere Dinge, die uns heute verloren gegangen sind – und das in vielen Kulturen.

  34. Muriel sagt:

    @Dorothea: Was soll ich darauf noch antworten? Ich kann gar nicht sagen, ob ich das für Unsinn halte, was du sagst, weil du anscheinend gar nicht sagst, sondern nur von irgendwelchen Erwägungen und Möglichkeiten sprichst und dann noch ein bisschen neblige Spiritualität einwirfst, ohne erklären zu können oder zu wollen, wie du das meinst.
    Das ist in der Tat keine geeignete Grundlage für einen Dialog. Viel Spaß noch.

  35. malefue sagt:

    dorothea, zwei dinge:

    erstens: was die subjektivität der wissenschaft betrifft. natürlich ist wissenschaft von menschen gemacht mit all ihren meinungen, vorurteilen und eitelkeiten. aber genau deswegen gibt es in der wissenschaft ja methoden wie doppelblindstudien, peer review usw., damit einzelergebnisse, die nicht auf sauberen daten beruhen, möglichst verhindert werden können. soweit sich sehe gibt es kein besseres system den erkenntnisprozess zu objektivieren. was du vorschlägst ist mir nicht ganz klar, aber ich hänge mich an muriels frage an:
    „Welche Methode ist das, und wie funktioniert sie?“

    zweitens: du sagst es ja selbst, geist beruht auf materie. natürlich tut er das, es gibt ja nichts anderes. also kann man den geist nur untersuchen indem man die materie untersucht. die modernen neurowissenschaften tun genau das und kommen bei jeder neuen entdeckung zum schluss, dass jede emotion und jede entscheidung chemische auslöser hat. es bleibt nichts übrig, dass durch „spiritualität“ erklärt werden müsste.
    also warum eine magische kraft erfinden, die uns alle steuert oder antreibt, wenn all das nicht notwendig ist um uns zu erklären?
    bitte antworte darauf noch, diese frage treibt mich schon lange um.

  36. malefue sagt:

    wenn dich das thema geist und materie wicklich interessiert kann ich dir „the moral landscape“ von sam harris empfehlen, das das verhalten und das zusammenleben von menschen aus neurowissenschaftlicher sicht beschreibt.

  37. Dietmar sagt:

    Oh, wie ärgerlich: Jetzt wollte ich lang und breit antworten, da kommt malefue um die Ecke! Und dann auch noch mit Sam Harris!

    Lass Dir das mal durch den Kopf gehen, was da steht, Dorothea!

    Wenn ich jetzt noch mit anderen Worten wiederhole, was Dir schon geschrieben worden ist, bringt das nicht viel.

    Meine Bemerkungen, die darüber hinausgehen, kann ich ja immer noch fallen lassen, wenn das hier weitergeht.

  38. malefue sagt:

    entschuldige dietmar, ich wollte dir nicht den schwung nehmen, vielleicht kannst du ja später noch in die diskussion einsteigen.

  39. Dietmar sagt:

    @malefue: Da hast Du mich missverstanden: Ich finde Deinen Beitrag besser als das, was ich schreiben wollte.

    Ich kann Lob nicht so ausdrücken 😉

  40. Dorothea sagt:

    @malefue

    Ich wollte keine magische Kraft erfinden. Ich würde es ganz einfach Lebenskraft nennen oder so. Es ist schwer sowas wie Geist zu beschreiben und darum habe ich mich auch zurückgehalten, das einzubringen, weil ich mich nicht für kompetent halte. Zur Sprachfähigkeit einer Sache gehört meist mehr, v.a. wenn man von verschiedenen Ausgangspunkten kommt.
    Mit Spiritualität habe ich etwa gemeint – beispielsweise die Betrachtung einer Pflanze – wie sie lebt. Ein In-Sich Versenken in die Pflanze. Da geht es nicht um irgendeinen seltsamen Geist. Aber man lernt doch um einiges mehr um das Wesen. Man kann wissenschaftlich viel wissen, ohne es zu begreifen. Wir wissen soviel über den Menschen und doch ist es uns kaum möglich, die Erde besser zu machen. Weil ich denke, dass uns dieses innere Wissen fehlt. (in und außerhalb der Religionen). Man kann es Mitgefühl nennen, etwa, was die Welt um einen herum braucht.
    Eine andere Möglichkeit ist auch, alte Sprachen zu lernen, weil man dadurch in andere Denk- und Verstehensweisen begibt. In andere Wahrnehmungsweisen, die in unserer Zeit wohl kaum mehr existieren. Das ist eine ganz andere Art der Forschung.
    Und es gibt noch viele andere Wege zur Erkenntnissuche.
    Es geht letztlich um Wahrscheinlichkeit bei Daten. Die auf eine gesamte Regel abzielen. Bei den mir genannten geht es um „Sicherheit“ in einer Sache, von der aus ich über das Gesamte nachdenken kann – natürlich nur durch immer neue Auseinandersetzung. Letzteres erscheint wenigstens für mich verheißungsvoller. Weil es mehrere Sinne miteinschließt als nur den Intellekt. Es ist schon komisch, dass wir uns in der Wissenschaft auf den Verstand – und nur auf den – verlassen, aber zumindest in meinem eigenen Leben immer die sog. „Herzensentscheidungen“ besser waren – der sog. sechste Sinn. Mag sein, dass man das erklären kann, aber wozu hilft die Erklärung?

  41. Dorothea sagt:

    PS: Da wir nun schon ohnehin sehr vom Thema abgekommen sind –
    was mich schon lange beschäftigt, ist, ob es gute Forschungen etwa über telepatische Fähigkeiten o.ä. gibt. Weil mir diese Dinge mittlerweile beinahe so alltäglich erscheinen wie das Telefon und da denke ich, da muss es doch gerade in der Hirnforschung etwas zu geben. Also, dass man Informationen wechselt, ohne äußerlich Kontakt zu haben von unterschiedlichen Orten. Wie das funktioniert. – also praktisch, wie das erklärt wird.

  42. Muriel sagt:

    @Dorothea: Die Ergebnisse der Forschung zur Telepathie sind schnell zusammengefasst: Es gibt keine Telepathie.

  43. Dorothea sagt:

    Ah ja. 🙂

    Wenn es sonst nicht noch irgendwas wichtiges gibt, schlage ich vor, das an dieser Stelle zu beenden (zumindest für mich) und ich werde vielleicht, wenn sich Zeit findet, mal das Buch lesen und nächstes Jahr mich nach einer Vorlesung o.ä. zur Hirnforschung umsehen, wenn ich in einer größeren Stadt studiere.

    Vielleicht, wenn es den Blog dann noch gibt, melde ich mich wieder.

    Gegenwärtig glaube ich, dass ich mich damit auch noch nicht ausreichend auseinandergesetzt habe und wir wohl an einem Punkt angelangt sind. Trotzdem danke ich für die Anregungen – ehrlich. Zumindest weiß ich jetzt, dass das wirklich interessant sein könnte.

  44. Dietmar sagt:

    @Dorothea: Für mich sieht das so aus, als hättest Du Dich mit keiner Antwort auseinandergesetzt. Sprache ist etwas Wunderbares: Man beliebig schön klingende Sätze produzieren. Das kann sehr poetisch und schön sein. Etwa so: „Ein In-Sich Versenken in die Pflanze.“ Wirklich hübsch. Aber komplett ohne echten Sinn.

  45. malefue sagt:

    dorothea, mehrere punkte:
    1. ob du das lebenskraft, in-sich-versenken oder sonst wie nennst ist unerheblich. du weißt nicht was es sein soll, nimmst es an es existiert und kannst keine beweise dafür liefern. das ist magisches denken.
    2. was den „sechsten sinn“ betrifft und die „herzensentscheidung“: all das passiert in deinem gehirn, du betreibst leider nur semantische spiele.
    3. alte sprachen werden gelernt und verstanden, das ist keine „andere forschung“, sondern ein anerkannter bestandteil z.b. der anthroplogischen oder archäologischen forschung. (in dem bereich kenne ich mich zufällig ein bisschen aus)
    4. es tut mir leid, diesen teil habe ich nicht verstanden, könntest du das noch einmal erklären?:
    >>Es geht letztlich um Wahrscheinlichkeit bei Daten. Die auf eine gesamte Regel abzielen. Bei den mir genannten geht es um „Sicherheit“ in einer Sache, von der aus ich über das Gesamte nachdenken kann – natürlich nur durch immer neue Auseinandersetzung. Letzteres erscheint wenigstens für mich verheißungsvoller.<<

    der rest deines posts geht leider auf keinen einzigen punkt meines vorhergehenden beitrags ein. eine diskussion zu beenden indem man so tut als wäre alles gesagt und beantwortet, finde ich nicht sehr hilfreich.

  46. Dorothea sagt:

    Nun, ich denke für mich ist alles gesagt, vielleicht auch, weil ich nicht mehr zu sagen weiß. Ich glaube, wir drehen uns hier im Kreis, auch wenn es an mir liegt, mich noch nicht ausreichend ausdrücken zu können, dann ist das so. Ich glaube ja gerade nicht, dass ich eine Antwort auf alles habe, aber ich glaube auch nicht, dass es die eure ist.

    Was etwas bringt, das ist stark Ermessenssache. Ich sehe keinen Grund, warum es etwas nicht geben kann, was noch nicht bewiesen ist. Und auch was bewiesen ist, kann widerlegt werden. Das sagt für mich nicht viel über die Wirklichkeit aus. Wenn man die Geschichte betrachtet, sollte einen das demütig stimmen.

  47. Muriel sagt:

    @Dorothea: Was sagt denn dann für dich was über die Wirklichkeit aus? Ganz ehrlich, ich wüsste aufrichtig gerne, wie du für dich selbst zwischen Wahrheit und Quatsch unterscheidest. Versuchst du jeden Morgen aufs Neue, deine Wohnung durch die Wand zu verlassen, weil es ja sein könnte, dass es diesmal klappt, denn schließlich ist ja alles Ermessenssache, und Erkenntnis ist subjektiv, und was bewiesen ist, kann auch widerlegt werden? Oder verlässt du dich auf die empirische Erkenntnis, dass es durch die Tür besser geht?
    Für mich klingen deine Kommentare, als würdest du überhaupt kein Wissen anerkennen und jede Form von Erkenntnis und Wahrheit für eine reine Geschmackssache halten.

  48. malefue sagt:

    dorothea, du schreibst:
    >>Ich sehe keinen Grund, warum es etwas nicht geben kann, was noch nicht bewiesen ist. Und auch was bewiesen ist, kann widerlegt werden.<<

    zweifellos. aber daraus folgt nicht, dass alles was du dir vorstellen kannst auch wahr ist. dafür müssen zusätzliche beweise her. wie willst du denn sonst fakt von fiktion unterscheiden?

  49. Tim sagt:

    @ Dorothea

    Wenn man die Geschichte betrachtet, sollte einen das demütig stimmen.

    Niemand ist übrigens demütiger als Wissenschaftler, da sie a) alles Wissen b) in jedem Bereich c) immer für vorläufig halten.

  50. Dorothea sagt:

    @Muriel
    das meinte ich damit, dass ich offenbar mich nicht so ausdrücken kann, dass du bzw. ihr es versteht. Natürlich erkenne ich Wissen an, aber eben auch seine Vorläufigkeit. Es ist doch möglich, dass in der Wand eine Tür verborgen ist, die ich noch nicht gefunden habe, weil ich mir Türen ganz anders vorstelle oder sie so unauffällig ist. Und die andere Tür kann mich in einen völlig falschen Raum geführt haben, was mir aber entgangen ist, weil er dem, wo ich eigentlich hin will so ähnlich sieht. Und natürlich kann es auch sein, dass es nur die eine Tür gibt und eine Mauer, in der es keine Tür mehr gibt.

  51. Muriel sagt:

    @Dorothea:

    Natürlich erkenne ich Wissen an, aber eben auch seine Vorläufigkeit.

    Da bist du in guter Gesellschaft, denn das ist nicht nur Grundlage der wissenschaftlichen Methode, sondern auch Konsens unter den Leuten, mit denen du gerade diskutierst.

  52. Hecke sagt:

    „Ich vermute, die christlichen Leser werden sich einbilden, es zu wissen. Zumindest die unsympathischen unter ihnen.“
    Ich habe nach wie vor keinen blassen Schimmer, warum das jemanden wütend machen kann. Bin ich jetzt sympathisch?
    Der Gedanke, dass Menschen, die an ein Leben nach dem Tod glauben, ihr Leben weniger bewusst führen, es nur als Fußabtreter ansehen und deswegen falsche Entscheidungen treffen ist völlig aus der Luft gegriffen.

    „wenn er wirklich im Ernst mit dem Lottogewinn rechnet, kann er nicht gleichzeitig rationale Entscheidungen darüber treffen, wie er jetzt mit seinem Geld umgeht.“
    Ganz wichtig: Doch, das kann er! Er kann diese rationalen Entscheidungen ganz genau so treffen wie er es ohne Lottogewinn kann. Ebenso ist es eine sehr komische Idee, weniger gut mit seinen Freunden umzugehen, weil man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Eine solche Wirkung hat der christliche Glaube schlicht und ergreifend nicht.

  53. malefue sagt:

    er kann, ja. die wahrscheinlichkeit dass er es tut sinkt aber beträchtlich.
    und um von der metapher wieder zur religion zu kommen: leider bewirkt religion, dass ganz normale leute schreckliche sachen tun, z.b. schwule zu hassen oder frauen zu zwingen die kinder ihrer vergewaltiger unter androhung von strafe und ewiger verdammnis zur welt zu bringen. das reicht eigentlich. das mit dem leben nach dem tod spielt da zwar auch rein (verdammnis), aber ist eigentlich nur das „sahnehäubchen“.

  54. madove sagt:

    @Hecke
    Die Idee ist, daß er natürlich „rationale“ Entscheidungen treffen kann, die aber, da sie auf einer unzutreffenden Annahme beruhen, nicht zwangsläufig dh. wenn, dann nur zufällig) zur Realität passen.

  55. madove sagt:

    @Hecke
    Nachtrag:
    Entweder die (unseres Erachtens unzutreffende) Idee, es gäbe ein Leben nach dem Tod, in dem man seine Liebsten wieder sehen und für seine Sünden bestraft werden und wasnochalles kann, verändert Dein Verhalten in irgendeiner Form, dann ist dieses Verhalten irrational in einer Welt, in der nach dem Tod einfach Schluß ist, nämlich unserer.
    Oder es ändert für dich überhaupt nichts, dann… äh… weiß ich nicht, worin dieser Glaube besteht und was er soll.

  56. Dietmar sagt:

    Christopher Hitchens (frei übersetzt): Es ist nicht schön, wenn einem auf die Schulter geklopft wird und gesagt, die Party ist vorbei, wir feiern ohne dich weiter. Was aber, wenn einem auf die Schulter geklopft wird und gesagt, die Party geht weiter? Und sie dauert ewig! Und du darfst sie nicht verlassen! Und sie MUSS dir Spaß machen! Weil der Hausherr es so will!

  57. Muriel sagt:

    @Hecke:

    Ich habe nach wie vor keinen blassen Schimmer, warum das jemanden wütend machen kann. Bin ich jetzt sympathisch?

    Mir nicht, aber aus anderen Gründen. Diese etwas sonderbare Bemerkung von mir spielte darauf an, dass es eine bestimmte Art Christen gibt, die der Meinung ist, Atheisten wollten das alles einfach nicht wahrhaben, wüssten aber insgeheim natürlich doch davon, und würden deshalb so verärgert auf das Thema reagieren. Zu denen würde ich dich bis auf Weiteres nicht rechnen.

    Der Gedanke, dass Menschen, die an ein Leben nach dem Tod glauben, ihr Leben weniger bewusst führen, es nur als Fußabtreter ansehen und deswegen falsche Entscheidungen treffen ist völlig aus der Luft gegriffen.

    Nein, aus der Luft gegriffen ist der nicht. Wie madove schon schrieb: Wenn jemand ernsthaft und aufrichtig glaubt, dass dieses Leben nur ein mickriges Vorspiel ist für die Ewigkeit, die darauf folgt, dann folgen daraus Konsequenzen, vor allem dann, wenn dieser Glaube mit der Überzeugung einhergeht, dass unser Schicksal in dieser Ewigkeit von der Einhaltung bestimmter Regeln abhängt.
    Welche Konsequenzen das sind, hängt natürlich von den Details des Glaubens der jeweiligen Person ab.
    Dass die meisten Christen, insbesondere hier in Deutschland, heute ihren Glauben nicht besonders ernst nehmen und sich deshalb für alle praktischen Zwecke fast genauso verhalten, als wären sie Atheisten, ist ein anderes Thema.
    Ich habe nicht behauptet, dass alle Menschen, die an ein Leben nach dem Tod glauben, ihr Leben deshalb weniger bewusst führen. Ich weiß nicht genau, welche Auswirkungen das hat, und ich kenne auch keine Untersuchungen dazu. Ich halte es aber für offensichtlich, dass man aus einem solchen Glauben auch Konsequenzen zieht, und dass diese dann tendenziell falsch sind, denn sie basieren ja auf einem Irrtum. Wenn man keine zieht, würde ich infrage stellen, ob man wirklich glaubt, was man behauptet.

    Ganz wichtig: Doch, das kann er! Er kann diese rationalen Entscheidungen ganz genau so treffen wie er es ohne Lottogewinn kann.

    madove hat das ja schon ganz in meinem Sinne beantwortet. Ich habe da unsauber formuliert. Er kann in der Tat völlig rationale Entscheidungen treffen, wie auch jemand, der sich für Napoleon hält das kann. Er kann sie aber nicht mehr auf Basis der Realität treffen.

    Ebenso ist es eine sehr komische Idee, weniger gut mit seinen Freunden umzugehen, weil man an ein Leben nach dem Tod glaubt. Eine solche Wirkung hat der christliche Glaube schlicht und ergreifend nicht.

    Auch das ist eine Behauptung, die ich so nicht aufgestellt habe. Ich weiß nicht exakt, welche Auswirkungen der Glaube an ein ewiges Leben in der Praxis hat. Ich bedaure, dass es dazu keine Untersuchungen gibt.
    Wir wissen aber, dass er Auswirkungen hat, und manchmal sehr traurige. Es gibt gar nicht so wenige Christen, die zum Beispiel mit ihrem Glauben an die Hölle große Schwierigkeiten haben, weil sie befürchten, dass sie selbst oder Menschen, die sie lieben, dort enden werden.
    Eine ganz gute Illustration dafür, was der Glaube an die Alternativen ewiger Qual und ewiger Glückseligkeit bewirken kann, wenn man ihn ernst nimmt, sind Mütter, die ihre Kinder töten, um sie vor der Hölle zu schützen und ihnen einen Platz im Himmel zu garantieren. Du wirst nun sagen, das komme ja sehr selten vor, und sei wenn, dann die Tat einer Wahnsinnigen, die nicht das Christentum repräsentiert.
    Das stimmt. Aber meiner Meinung nach vor allem deshalb, weil die Mehrzahl der Christen (glücklicherweise) den Wahnsinn nicht ernst nimmt, den sie glauben. Auf Basis des Glaubens dieser Frauen ist ihr Handeln nämlich nicht wahnsinnig, sondern durchaus rational zu rechtfertigen, und eine gute Tat.
    Eine viel weniger extreme, und viel häufiger anzutreffende unerfreuliche Konsequenz ist das Verhalten der Krankenpflegerin in dem Bericht, den ich oben verlinkt habe.

    Ich weiß, ein bisschen wie bei unserem ersten Austausch, auch hier nicht so ganz genau, wo überhaupt unser Dissens ist. Glaubst du nicht, dass der Glaube an ein ewiges Leben Auswirkungen hat? Glaubst du, dass dieser Glaube gerechtfertigt ist? Glaubst du, dass er auch, wenn er unwahr ist, positive Auswirkungen hat? Oder ging es dir vielleicht nur darum, die Details richtigzustellen, die du hier teilweise zu Recht moniert hast?

  58. MurielMuriel sagt:

    @Dietmar: Ich mag Hitchens, aber das ist eine Kritik, der ich nicht ganz folgen kann. Wir können nicht im Ernst bezweifeln, dass ein allmächtiges Wesen in der Lage wäre, uns auf alle Ewigkeit zu bespaßen, ohne dass Langeweile oder schlechte Stimmung aufkommt, wenn es das will.
    Das Problem ist, dass wir schon keinerlei Grund haben, an die Existenz eines solchen Wesens zu glauben, geschweige denn daran, dass es nach unserem Tod irgendwas mit uns vorhat.

  59. Muriel sagt:

    Menschenskinder. Jetzt hab ich auch schon Probleme mit meinem Namen. Ist das ansteckend, was du hast, Dietmar?

  60. Thomas sagt:

    Hallo zusammen,

    ich verfolge mit großem Interesse diese Diskussion. Um mich einordnen zu können: Ich habe mich seit langem vom christlichen Glauben (in dem ich erzogen wurde) distanziert, da dieser oft jeglicher Vernunft widerspricht (Beispiele gibts ja in diesem Blog jede Menge). Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema Tod, ursprünglich einfach aus Angst davor.

    Bei mir wechseln Phasen des „vermutlich gibt es danach etwas“ und „vermutlich ist mit dem Tod alles vorbei“ ab. Und dies aus wissenschaftlichen Gründen.

    Muriel hat oben gefragt, ob es Untersuchungen gibt, die Indizien für ein Leben nach dem Tod liefern: ja die gibt es, sogar zahlreich.

    Der erste der sich meines Wissens nach halbwegs wissenschaftlich damit auseinandergesetzt hat war Dr. Raymond A. Moody, der z.B. das Buch „Leben nach dem Tod“ geschrieben hat.

    Moody ist ein Psychiater, der von einigen Menschen unabhängig voneinander Geschichten gehört hat, was diese während einer Wiederbelebung (als diese klinisch tot / hirntot) waren „erlebten“. Sie erzählten z.B. von einem hellen Licht, verstorbenen Bekannten, außerkörperlichen Erfahrungen etc.
    Moody hat dann solche Fälle gesammelt und obiges Buch darüber geschrieben.

    Das wissenschaftlich interessanteste Phänomen dieser Nahtoderfahrungen ist die außerkörperliche Erfahrung, bei der man sich selbst auf dem Operationstisch liegen sieht, und später genau beschreiben kann, was passiert ist, obwohl zu der Zeit keinerlei Gehirnaktivität messbar ist. Der interessanteste Fall ist hier sicherlich der der Pam Reynolds, die bei einer Gehirnoperation (wo das Gehirn komplett „abgeschalten“ war) Details der Operation nennen konnte, die sie nicht wissen konnte.
    Dieses Phänomen ist jedenfalls das, was man theoretisch wissenschaftlich untersuchen könnte. Erste Versuche brachten allerdings bisher keine Ergebnisse.

    Pim van Lommel hat diese Phänomene in einer prospektiven Studie untersucht, und festgestellt, dass die Erlebnisse nicht durch Sauerstoffmangel im Gehirn, oder irgend eine organische Ursache zustande kommen können, denn sonst müsste das ja bei fast allen Menschen auftreten. Es kommt aber nur bei ich glaube ca. 18 % der Menschen die klinisch tot waren vor.

    Diese Nahtoderfahrungen sind für mich ein Grund, daran zu zweifeln, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird.

    Aber da ich wissenschaftliche Denkweise sehr gewinnbringend finde, lasse ich meine Zweifel auch durch andere Fakten zerstreuen.

    Es grüßt

    Thomas

  61. Dietmar sagt:

    „Sie erzählten z.B. von einem hellen Licht, verstorbenen Bekannten, außerkörperlichen Erfahrungen etc.“

    Wir sind uns wohl einig, dass das Gehirn Informationen verarbeitet und interpretiert. Da liegt der Schlüssel zum Verstehen solcher „Erinnerungen“: Wenn Gehirnaktivitäten quasi herunter- oder herauffahren, versucht man, diesen Eindrücken Sinn zuzuordnen. Wir können nicht anders. Das ist ähnlich dem Phänomen, dass man in Wolken beispielsweise anderes sehen kann (vielleicht bekannter das sogenannte Marsgesicht oder dieser angebliche Teufel in der Wolke des brennenden Twin-Towers).

    Es gibt wohl viele psychische Störungen, bei denen die Kranken auch den realistische Eindruck haben, etwas wäre da, was aber nicht da ist. Drogen könne soetwas auch bewirken. Soetwas wird das sein.

    „Das wissenschaftlich interessanteste Phänomen dieser Nahtoderfahrungen ist die außerkörperliche Erfahrung, bei der man sich selbst auf dem Operationstisch liegen sieht, und später genau beschreiben kann, was passiert ist, obwohl zu der Zeit keinerlei Gehirnaktivität messbar ist. Der interessanteste Fall ist hier sicherlich der der Pam Reynolds, die bei einer Gehirnoperation (wo das Gehirn komplett „abgeschalten“ war) Details der Operation nennen konnte, die sie nicht wissen konnte.“

    Habe ich noch nicht von gehört. Ich bezweifele, dass das mehr ist als ein anekdotischer Beweis. Ganz ählich der immer kolportierten Behauptung, die Dogon wüssten astrologische Details, die sie nicht kennen konnten, wobei sich nachher herausstellte, dass die, die das „entdeckten“ suggestiv gefragt haben oder die Informationen darüber selbst gestreut.

    Zu Pim van Lommel: Davon habe ich auch noch nichts gehört. Eben habe ich kurz nachgesehen, dass der Kardiologe ist. Kann ich nicht einordnen, inwiefern ein Herzspezialist in der Lage sein muss oder ist, Gehirnaktivitäten zu bewerten.

  62. Thomas sagt:

    @ Dietmar

    Ich stimme zu, Anekdoten können sehr überzeugend sein, ohne Beweiskraft. Jedoch sind es genau diese außerkörperlichen Erfahrungen, die mit unseren wissenschaftlichen Methoden zugänglich sind. Ein Experiment, dass keine Ergebnisse lieferte, war, dass man Zahlen an Positionen im Krankenhaus befestigte, die man nur von der Decke aus sehen kann.
    Diese Art von Forschung könnte also einen Beweis liefern, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn erzeugt wird, den Gegenbeweis kann es natürlich nicht liefern.

  63. Tim sagt:

    Muriel hat oben gefragt, ob es Untersuchungen gibt, die Indizien für ein Leben nach dem Tod liefern: ja die gibt es, sogar zahlreich.

    Die Beispiele, die Du genannt hast, belegen nun aber keinesfalls ein Leben nach dem Tod, sondern Vorstellungen von einem Leben nach dem Tod. Daß das Gehirn uns alles Mögliche vorgaukeln kann, dürfte ja jedem klar sein.

    obwohl zu der Zeit keinerlei Gehirnaktivität messbar ist.

    Gehirnaktivität läßt sich (leider) auch heute noch nicht allumfassend messen. Jedes bekannte Verfahren hat mehr oder weniger eklatante Schwächen. Wenn sich also eine Gehirnaktivität nicht messen läßt, heißt das keinesfalls, daß keine Gehirnaktvitität vorliegt.

    Diese Nahtoderfahrungen sind für mich ein Grund, daran zu zweifeln, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird.

    Für mich sind diese Nahtod-Berichte erst einmal ein Indiz auf den frühen Stand der Neurowissenschaften. Zum anderen meine ich mal gehört zu haben, daß Nahtoderfahrungen um so häufiger auftreten, je mehr Berichte es darüber gibt (und zwar mit genau dieser Kausalität: mehr Berichte -> mehr Nahtod-Erfahrungen, also wie beim UFO-Thema).

  64. Tim sagt:

    Sorry, war @ Thomas.

  65. Muriel sagt:

    @Thomas: Die wesentlichen Antworten hast du ja schon bekommen, da kann ich kaum noch was hinzufügen.
    Soweit ich weiß, spricht nichts dafür, dass die Erfahrungen, die du schilderst, etwas anderes sind, als Fehlfunktionen eines beschädigten oder sterbenden Gehirns. Es gab noch keinen Versuch, in dem die Probanden in außerkörperlichen Erfahrungen belegbar Dinge wahrgenommen haben, die sie nicht auch körperlich hätten wahrnehmen können.
    Die Dinge, die du schilderst, sind sehr interessant, aber ich sehe darin keinen Hinweis darauf, dass unser Bewusstsein sich außerhalb des Gehirns abspielt.

  66. malefue sagt:

    eigentlich müsste man dann auch träume für botschaften aus dem jenseits halten (tun manche leute ja auch). vielleicht solltest du mal sagan oder richard wiseman zu dem thema lesen, die beschreiben recht schön wie unser programm zur herstellung einer virtuellen realität uns IMMER eine realität vorgaukeln muss, egal ob wir brauchbaren input haben oder nicht.

  67. Tim sagt:

    @ Thomas

    Ach so, und noch etwas ganz Wichtiges: Wenn jemand angibt, daß er während seines Hirntods / während seiner OP ein Nahtoderlebnis hatte, heißt das natürlich keinesfalls, daß er dieses Erlebnis tatsächlich während seines Hirntods / während seiner OP hatte.

  68. Thomas sagt:

    Also ich wollte mit meinen Kommentaren gar nicht beweisen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt. Ich finde es nur wichtig, nicht das Gegenteil als unumstößliche Wahrheit zu betrachten, sonst landen wir bei einem anderen dogmatischen Glauben.

    Ich wollte nur skizzieren, dass es ernstzunehmende Forschung gibt, die dazu führen kann, dass wir unser Weltbild diesbezüglich umkrempeln müssen.
    Und dass man überhaupt dazu forschen kann, habe ich schon erwähnt.

    So und jetzt mal etwas weiter ausgeholt. Es gibt doch zwei hauptsächliche Sichtweisen:

    1. Das Gehirn erzeugt unser Bewusstsein.
    2. Das Gehirn ist eine Art Interface, mit der unser Geist (Seele, oder wie auch immer man es nennen will) unseren Körper steuert.

    Beide Sichtweisen haben enorme Erklärungslücken. Deshalb sind beide erstmal gleich schlecht:

    Zu 1: Wo genau ist die Ursache für unsere Handlungen. Welche Nervenzelle, oder welches Hirnareal beginnt mit Befehlen, die sich durch den Körper fortpflanzen? Alle Nervenzellen, sehen doch in etwa gleich aus. Welche ist also die „Erzeugerzelle“?
    Wenn ich mich jetzt also entscheide spazieren zu gehen, wo im Gehirn wurde das beschlossen, wo sitzt also das „Ich“?

    Zu 2: Was hat die Seele für Eigenschaften, aus was besteht sie, wie interagiert sie mit dem Gehirn, wo interagiert sie mit dem Gehirn etc.

    Also ist es erstmal gar nicht so leicht sich für eine der Sichtweisen zu entscheiden.

    Was mich an der materialistischen Denkweise stört, kann ich vielleicht am besten an einem Beispiel erklären:

    Ich stehe an einer Ampel, und wenn es grün wird gehe ich los. Was passiert also im Detail:

    Die Lichtwellen der grünen Ampel treffen auf meine Netzhaut, wo sie in elektrochemische Nervenimpulse umgewandelt werden und weiter ins Sehzentrum geleitet werden. Dort feuert also eine ganze Ansammlung an Nerven. Weiter gehts ins Großhirn, wo meine Erfahrung „grün heißt gehen“ dazu führt, dass Nervenzellen aktiviert werden, die meine Muskulatur in Bewegung setzen: ich gehe los. So weit denke ich sind wir uns einig.

    Nur, wo kommt die Empfindung ins Spiel. Wie erklärt sich unser Grün-Eindruck, die Form, die ich wahrnehme. Würde ich das alles nicht empfinden, würde das kein Außenstehender merken. ich würde trotzdem bei grün über die Ampel gehen, so wie ein Roboter, der darauf programmiert ist. Hat der Roboter deshalb die „Grün-Empfindung“? Oder nicht?

    Diese Empfindung (vgl. Qualia) erklärt sich überhaupt nicht mit dem materialistischen Konzept.

    Noch ein Grund, warum ich eine Instanz (sowas wie Seele) zumindest für möglich halte, und zwar aus wissenschaftlichen und nicht aus religiösen Gründen. Ein rein materieller Körper erklärt für mich nicht Denken, Empfindungen, Sinneseindrücke etc. Die wären doch eigentlich völlig überflüssig. Dennoch gibt es sie.

    Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken.

    Es geht mir also gar nicht darum, dass ich an eine Seele, die dann evtl. auch nach dem Körpertod existiert glaube, sondern dass ich es nicht weiß. Mit diesem Unwissen muss ich leben, aber ich würde mich nicht hinstellen und behaupten, es gibt nur Materie, also ist mit dem Tod Schluss. Das wäre mit genauso dogmatisch, wie die Kirche, die behauptet sie „wisse“ was nach dem Tod kommt.

  69. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Ich finde es nur wichtig, nicht das Gegenteil als unumstößliche Wahrheit zu betrachten, sonst landen wir bei einem anderen dogmatischen Glauben.

    Es gibt keine unumstößlichen Wahrheiten, da sind wir uns hier alle einig. Aber es ist Konsens unter den Experten, dass das Bewusstsein eine Funktion des Gehirns ist. Es spricht auch nichts gegen diese Annahme, sondern so ziemlich alles dafür. Es ist deshalb aus meiner Sicht völlig unvernünftig, etwas anderes anzunehmen.

    Es gibt doch zwei hauptsächliche Sichtweisen:

    1. Das Gehirn erzeugt unser Bewusstsein.
    2. Das Gehirn ist eine Art Interface, mit der unser Geist (Seele, oder wie auch immer man es nennen will) unseren Körper steuert.

    Und die eine davon ist wissenschaftlicher Konsens, wohingegen die andere frei fantasiert ist und sich auf keinerlei rationale Basis stützen kann. Dass wir vieles über Funktionsweise unseres Gehirns noch nicht wissen, ist ein völlig anderes Thema.
    Falls du auch nur einen einzigen vernünftigen Grund kennst, die zweite Variante für wahr zu halten, würde ich ihn gerne kennenlernen.

    Diese Empfindung (vgl. Qualia) erklärt sich überhaupt nicht mit dem materialistischen Konzept.

    Sie erklärt sich auch nicht mit dem nichtmaterialistischen Konzept. Das liegt daran, dass wir zurzeit noch nicht genau wissen, wie das menschliche Bewusstsein funktioniert. Und?
    Dass wir für ein Phänomen noch keine Erklärung haben, heißt nicht, dass es jedem freisteht, sich eine übernatürliche Pseudoerklärung auszudenken und die dann für wahr zu halten. Wenn du die Annahme 2 rechtfertigen willst, hilft es dir kein bisschen weiter, auf Fragen hinzuweisen, die Annahme 1 (deiner Meinung nach) nicht erklärt. Du muss Belege für Annahme 2 finden, und ein Modell vorlegen, wie Annahme 2 funktionieren soll. Davon sehe ich in deiner Argumentation aber nichts.

    Mit diesem Unwissen muss ich leben, aber ich würde mich nicht hinstellen und behaupten, es gibt nur Materie, also ist mit dem Tod Schluss.

    Warum nicht?
    Das ist Stand der Wissenschaft. Würdest du dich hinstellen und behaupten, dass Count Chocula nicht wirklich existiert? Hättest du Bedenken, dich hinzustellen und zu behaupten, dass die Erde keine Scheibe ist?
    Ich meine das nicht böse, aber ich fürchte, es gibt keinen freundlicheren Weg das auszudrücken: Deine Argumentation legt mir die Vermutung nahe, dass dir nicht ganz klar ist, wie Wissenschaft funktioniert und was wir über unser Gehirn und unseren Körper wissen. Ich fühle mich auch mit der Aufgabe überfordert, dir das zu erklären. Deswegen empfehle ich dir, falls es dich interessiert, mal zum Einstieg ein bisschen bei Wikipedia zu stöbern und, falls das Interesse noch größer ist, ein paar populärwissenschaftliche Bücher (mit dem Schwerpunkt auf wissenschaftlich) dazu zu lesen. Ich bin leider gerade unterwegs, sonst würde ich dir was Konkreteres empfehlen. Vielleicht kann da ja einer der anderen Kommentatoren in die Bresche springen?

  70. Thomas sagt:

    „Und die eine davon ist wissenschaftlicher Konsens, wohingegen die andere frei fantasiert ist und sich auf keinerlei rationale Basis stützen kann.“

    Konsens hieße, dass alle ernstzunehmenden Wissenschaftler davon ausgehen, aber auch ein Pim van Lommel hat in der Wissenschaft Unterstützer, und er geht eben nicht von einem vom Gehirn erzeugten Bewusstsein aus.
    Was ist denn eine rationale Basis? Ich würde sagen Fakten, die durch Beobachtungen gewonnen wurden, einverstanden? Man kann die Außenwelt (materiell) beobachten, und wie in der Psychologie zusätzlich gemacht, die „Innenwelt“ (geistig). Ich beobachte, dass ich denke, fühle, wahrnehme (Formen, Farben, Musik etc.) und behaupte, dass diese Gedanken immateriell sind. Stimmst du mir dazu, Muriel?
    Aus meiner Beobachtung, dass es materielle und immaterielle „Dinge“ gibt, finde ich es eher unwissenschaftlich, oder zumindest extremst begründungsbedürftig, darauf zu schließen, dass ein Gedanke materiell ist.
    Ein Dualismus kann also durchaus rational sein. Wenn du nun behauptest, ein Gedanke wäre rein materiell, erscheint mir diese Behauptung irrationaler.

    „Würdest du dich hinstellen und behaupten, dass Count Chocula nicht wirklich existiert? Hättest du Bedenken, dich hinzustellen und zu behaupten, dass die Erde keine Scheibe ist?“

    Ich würde sagen, die Beweise, dass die Erde keine Scheibe ist, sind sehr sehr gut. Dass ein Gedanke aus Elektronenspielchen in einem Gehirn ENTSTEHT ist bei weitem nicht im entferntesten so bewiesen. Bring mir doch dafür mal einen Beweis.

  71. Tim sagt:

    @ Thomas

    Ich beobachte, dass ich denke, fühle, wahrnehme (Formen, Farben, Musik etc.) und behaupte, dass diese Gedanken immateriell sind.

    Es gibt Personen, die nach einem Unfall plötzlich keine Melodien mehr empfinden können, ihr Farbgefühl verlieren oder nicht mehr angeben können, ob etwas ein Kreis oder ein Quadrat ist. Wir haben das Qualia-Problem noch längst nicht gelöst, aber diese Phänomene sind doch sehr starke Indizien dafür, daß wir über einen physikalischen Effekt sprechen.

    Dass ein Gedanke aus Elektronenspielchen in einem Gehirn ENTSTEHT ist bei weitem nicht im entferntesten so bewiesen.

    Man kann diesen Geist z.B. durch Psychopharmaka schon heute sehr stark beeinflussen. Es gibt Drogen, die das Bewußtsein ganz gehörig durcheinanderwirbeln. Welchen anderen Schluß kann man daraus ziehen als den, daß Geist eine maschinelles Produkt ist, auch wenn die zugrundeliegende Maschine extrem komplex ist?

  72. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Konsens hieße, dass alle ernstzunehmenden Wissenschaftler davon ausgehen,

    Und so sehe ich das auch. Wenn du peer-reviewte Fachliteratur hast, die etwas anderes belegt, lerne ich natürlich gerne dazu.

    aber auch ein Pim van Lommel hat in der Wissenschaft Unterstützer,

    Wie Dietmar schon schrieb, kann auch ich schlecht einschätzen, wie ernst Pim von Lommel zu nehmen ist und was genau seine Aussagen sind. Wenn du sagen kannst, mit welchen Belegen er welche Position vertritt, kann ich dir antworten, was ich davon halten. Zunächst mal würde ich einen Kardiologen nicht für die beste Quelle zu dem Thema halten, aber natürlich kann er trotzdem Recht haben.

    Man kann die Außenwelt (materiell) beobachten, und wie in der Psychologie zusätzlich gemacht, die „Innenwelt“ (geistig). Ich beobachte, dass ich denke, fühle, wahrnehme (Formen, Farben, Musik etc.) und behaupte, dass diese Gedanken immateriell sind. Stimmst du mir dazu, Muriel?

    Ich stimme dir zu, dass du das behauptest. Ich erkenne keinen vernünftigen Grund, das zu behaupten.

    Aus meiner Beobachtung, dass es materielle und immaterielle „Dinge“ gibt,

    Moment. Welche Beobachtung? Wo hast du denn jetzt einen Grund für die Annahme gefunden, es gäbe immaterielle Dinge?

    Dass ein Gedanke aus Elektronenspielchen in einem Gehirn ENTSTEHT ist bei weitem nicht im entferntesten so bewiesen. Bring mir doch dafür mal einen Beweis.

    Darüber könnte man natürlich Bücher schreiben, aber ich versuche es mal kurz zu fassen:
    Wir wissen, dass für Gedanken, für eine Persönlichkeit, für einen Verstand, so etwas wie ein Gehirn erforderlich ist. Es muss vielleicht nicht so aussehen wie unseres, aber es funktioniert nicht ohne. Wir wissen, dass Veränderungen in unserem Gehirn sich auf unser Verhalten und unsere Persönlichkeit auswirken. Wenn Broca- und Wernicke-Areal beschädigt werden, leiden unsere Sprachfähigkeiten. Wenn das Corpus Callosum durchtrennt wird, das die beiden Gehirnhälften verbindet, zeigt sich im Verhalten, dass die beiden Hemisphären nicht mehr vernünftig miteinander kommunizieren. Manchmal kann man sogar zwei unterschiedliche Persönlichkeiten beobachten. Und so weiter. Alle bisherige Erkenntnis deutet darauf hin, dass unser Bewusstsein ein rein materielles Phänomen ist, wie alles andere auch.
    Darüber hinaus musst du berücksichtigen, dass Bewusstseinsforschung nicht in einem Vakuum schwebt. Sie ist eingebettet in das große Netzwerk wissenschaftlicher Erkenntnis, zu dem zum Beispiel auch die Wissenschaften Physik, Chemie oder Astronomie gehören, und alle Erkenntnisse aller dieser anderen Wissenschaftsgebiete führen uns ebenfalls dazu, dass nichts außer Materie existiert.
    Oder mit den Worten von Tim Minchin: Throughout history, every mystery ever solved has turned out to be not magic.
    Was deine These angeht, das Gehirn könnte unter Umständen nur ein Transmitter oder sonstwas Vergleichbares sein, so spricht zunächst mal nichts dafür, soweit ich weiß, und einiges dagegen. Zum Beispiel würde der Mechanismus, wie die wie auch immer geartete wahre Quelle unserer Gedanken mit unserem Gehirn kommuniziert, gegen alle bekannten Prinzipien der Physik verstoßen.
    Ich finde diese Idee ungefähr vergleichbar, mit der Behauptung, der Motor würde in Wahrheit gar nicht das Auto antreiben, obwohl alles unsere Beobachtungen darauf hindeuten, sondern wäre in Wahrheit nur der Transmitter einer körperlosen, transzendenten Quelle kinetischer Energie, die irgendwie mit dem Motor kommuniziert und ihn benutzt, um das Auto zu beschleunigen.

  73. Muriel sagt:

    @Tim:

    das Qualia-Problem

    A propos…

  74. malefue sagt:

    jetzt fangt ihr auch noch an diesen thread ins unendliche auszudehnen, dabei ist bei freistetter doch auch grade so gute unterhaltung. zeitdiebe seid ihr!

  75. Muriel sagt:

    @malefue: Ach ja, da läuft dieses Ding mit dem veresoten Meditator, richtig?

  76. Thomas sagt:

    @ Muriel:

    Gedanken sind für dich etwas Materielles? Ok, na dann. Woraus bestehen dann Gedanken bitte? Das ergibt so für mich keinen Sinn.

    Meine Behauptung war ja, dass Gedanken offensichtlich immateriell sind, aber scheinbar sind wir uns da uneinig.

  77. Tim sagt:

    @ Muriel

    Schäm …

  78. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Woraus bestehen dann Gedanken bitte?

    Gedanken sind die Aktivität deines Gehirns, so wie der Browser, auf dem du das hier liest, die Aktivität deines Computers ist. Natürlich kann man nicht einen körperlichen Gedanken als solchen aus deinem Gehirn herausnehmen, genausowenig, wie man den Browser aus deinem PC nehmen und betrachten kann. Aber genausowenig wie der Browser etwas Magisches ist, und genauso, wie er das ausschließliche Produkt von Materie ist, sind es auch deine Gedanken. Sie sind eine bestimmte Anordnung und eine bestimmte Aktivität der Materie deines Gehirns.

  79. Thomas sagt:

    @ Tim:

    „Welchen anderen Schluß kann man daraus ziehen als den, daß Geist eine maschinelles Produkt ist, auch wenn die zugrundeliegende Maschine extrem komplex ist?“

    Das ist einfach. Das geht in beiden Konzepten. Stell dir vor deine Maus ist defekt, und der Mauszeiger eiert ganz komisch über den Bildschirm, obwohl die Person, die die Maus bedient, völlig in Ordnung ist.
    So kann das Hirn „defekt“ sein, und der Geist kann also das Erleben nicht mehr richtig steuern. Es ist also kein Beweis für das materialistische Konzept.

    Kein Konzept ist meiner Meinung nach bewiesen, bzw. besser oder schlechter als das andere.

  80. Thomas sagt:

    @Muriel:

    Der Vergleich ist fürs erste überzeugend. Danke für die neue Gedankennahrung. Vielleicht kann ich morgen was erwidern.

  81. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Das geht in beiden Konzepten. Stell dir vor deine Maus ist defekt, und der Mauszeiger eiert ganz komisch über den Bildschirm, obwohl die Person, die die Maus bedient, völlig in Ordnung ist.

    Bei einer Maus kann man beobachten, dass sie von jemandem bedient wird. Sie enthält keinen Mechanismus, der sie von selbst in Bewegung versetzt.
    Natürlich ist das, was Tim und ich geschrieben haben, kein „Beweis“ im strengen Sinne. Die gibt es nur in der Formallogik. In der Realität gibt es Belege und Argumente und Fachleute, und die sprechen alle dafür, dass alle Phänomene dieses Universums sich auf Materie zurückführen lassen. Es mag trotzdem sein, dass wir eines Tages Belege für die Existenz immaterieller Dinge finden. Dann ist der Zeitpunkt, daran zu glauben. Vorher nicht.

    Der Vergleich ist fürs erste überzeugend. Danke für die neue Gedankennahrung. Vielleicht kann ich morgen was erwidern.

    Gute Antwort, Respekt. Nimm dir soviel Zeit, wie du brauchst.

  82. Die Diskussionen zu diesem Thema tun für gewöhnlich nur eines: sie drehen sich um sich selbst und führen damit – nirgendwo hin.
    Wer den Menschen als natürliches Wesen akzeptiert, kann ihn zugleich als vom Zwang des Höheren befreit akzeptieren. Keine übergeordnete Macht, kein höherer Sinn degradieren das Individuum zu einem kleinen Rädchen im Mechanismus einer Vorsehung, Vorherbestimmung, eines übergeordneten Zweckes. Statt dessen ist der Mensch frei, sich seinen Sinn im Leben selbst zu suchen. »Frei« heißt hier aber nicht unendlich frei, weder im negativen Sinne (frei von etwas sein) noch im positiven (frei sein, etwas zu tun), denn der Mensch lebt unter bestimmten Bedingungen, die zum einen seiner individuellen Natur, zum andren aber der Natur der Spezies sowohl als den Kontingenzen der von ihm begründeten Gesellschaften und Gemeinschaften entspringen.
    Auf sich selbst zurückgeworfen, kann der Mensch seine Erkenntnisse ebensowohl zum Guten als zum Schlechten verwenden. Die Verwendung zum Schlechten ist indes keine logisch notwendige Folge der Befreiung von der Furcht vor der göttlichen Strafe. Vielmehr obliegt es dem Menschen als in der Wechselwirkung zwischen Gesellschaft, Gemeinschaft und Individuum Existierendes und sich allererst Entfaltendes, der Verwendung der Erkenntnisse zum Schlechten vorzubeugen.
    In Anbetracht der sich unüberschaubar ineinander und miteinander verschlingenden und wechselwirkenden Prozesse der Welt bleibt dies aber entsprechend der notwendigen und kontingenten Veränderungen, wenn nicht ad infinitum, so doch zumindest ad indefinitum stetig neu und weiterzuentwickeln.
    Im Tode ist der Mensch nicht mehr. Dies heißt nicht: der Mensch ist im Tode nicht mehr Mensch (statt dessen Seele, Geist und so fort), sondern eben nur dies: er ist nicht mehr. Der Glaube an die Fortexistenz nach dem Tode, ebensosehr als die Trauer bei einer Bestattung, ergibt sich aus der falschen Perspektive der Lebenden. Diese, unfähig, sich die eigne Existenz hinwegzudenken, übertragen ihre Perspektive als Lebende auf die Toten, auf die toten Körper, die nichts mehr, aber auch nichts weniger sind als eben dies: tote Körper. Weil nun der tote Körper keine Perspektive mehr hat, denn er ist kein Subjekt mehr, kann es ihm, in welchem Sinne immer, weder besser noch schlechter ergehen: denn es ergeht ihm gar nicht.
    Dadurch aber gewinnt die Zeit des menschlichen Lebens unendlich an Wert. Nicht eine jenseitige, dem Menschsein abgewandte und dieses gleichsam verachtende Welt beansprucht alle Lobpreisung und mindert mithin die Existenz des Menschen zu einem Warten auf den Tod herab, sondern einzig dem Menschsein selbst ist alles Glück abzugewinnen und alles Leiden verschuldet.

  83. Basil_Hume sagt:

    Sehr geehrter Muriel,
    im Atheisten-Sprengel sind sie wohl so eine Art Pius-Bruder,
    oder ?
    Halb anerkennend aus dem gemäßigten Theisten-Bistum
    herübergrüßend
    Ihr
    Hume

  84. Muriel sagt:

    @Basil_Hume: Danke für den Gruß, aber der Pius-Bruder ist eher Rebecca Watson (https://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2011/11/05/anne-frankly-i-did-nazi-that-coming/), sie wurde ja wegen Auflehnung von unserem Papst verstoßen. Ich bin nur ein Sympathisant.
    Besonders konservativ sind wir allerdings beide nicht, da bricht der Vergleich dann leider zusammen.

  85. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    Es ist nie verkehrt, einmal zu viel gezweifelt zu haben.

    Der wissenschaftliche Konsens ist alles Andere als ein gutes Argument, denn über Wahrheiten kann es keinen Konsens geben. Fals dir Klimagate ein Begriff ist. Auch Wissenschaftler sind nicht frei von Eitelkeiten und manchmal ist die eigene Reputation wichtiger, als die Wahrheit. Ein Wissenschaftler, der mit Konsens unter seiner Kollegenschaft argumentiert …, peinlicher geht es kaum. Relevant ist für mich ein Wissenschaftler, der Beweise liefert, die einer kritischen Überprüfung standhalten und nicht einer, der „nur“ unter seinen Homies Koryphäenstatus genießt.

    Forschung lebt von dem Verlassen ausgetretener Pfade. Nur weil etwas nicht oder noch nicht nachweisbar ist, bedeutet es nicht zwangsläufig, dass es nicht existiert, sondern lediglich, dass man nach aktuellem Kenntnisstand, keine endgültige Aussage treffen kann. So auch bei einer Existenz
    nach dem Tod.

    So könnte man natürlich schwarz-weiß-malerisch alles Anzweifeln und von jedwedem Unsinn ausgehen, oder eben akzeptieren, dass es Dinge gibt, bei denen man sich durch ein vorschnelles Urteil jeglicher Erkenntnis berauben würde. Die Existenz des lila Spagettimonsters oder von Schneewitchen mit ihren sieben Zwergen ist im Gegensatz zum Leben nach dem Tod, äußerst zweifelhaft. 😉

    Eine kleine Randbemerkung, bei der erwähnten Nahtotforschung wurde auch bei gebürtig Blinden die Szene mit dem weißen Licht beobachtet.

  86. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilbar: Wir wissen ja bereits, dass wir nicht gut kommunizieren, und in diesem Kommentar von dir geht schon wieder so vieles durcheinander, dass ich es vorziehe, ihn so stehen zu lassen, auf dass jeder selbst das daraus mitnehmen kann, was ihm gefällt.
    Hang loose.

  87. freiheitistunteilbar sagt:

    Kleine Anmerkung:

    Ich gehe davon aus, dass du es an der Stelle „nach aktuellem Kenntnisstand, keine endgültige Aussage treffen kann …,“ anders siehst. Für dich ist der Tod endgültig, „Drops gelutsch,“ es lohnt sich nicht weiter zu forschen. So hat es zumindest den Anschein.

  88. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilbar: Du irrst.
    Ich schrieb ja bereits ausdrück, dass man nie endgültige Aussagen treffen kann.
    Dass ist nicht mit dir diskutieren werde, hängt aber nicht mit Meinungsverschiedenheiten zusammen, sondern damit, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass wir uns nicht besonders gut verstehen, wie dieser kurze Austausch schon ganz gut belegt.

  89. freiheitistunteilbar sagt:

    Ist mir auch zu spät aufgefallen. 😦

    Manchmal haben Vorlieben für bestimmte Forschungen, ihre Wurzeln in der eigenen ideologischen Auffassung.

    Für Newton, einem Christen, wäre die Frage über ein Leben nach dem Tod wichtiger, als für einen Atheisten. 🙂

    Unklarheiten lassen sich beseitigen.

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