Ja, gut, vielleicht habe ich mich da ein bisschen reingesteigert.

Sehr geehrte Frau von der Leyen,

wir haben jetzt also nicht nur in der Abfallwirtschaft, im Baugewerbe, im Bergbau (, unter Dachdeckern, im Elektrohandwerk, bei den Gebäudereinigern, den Malern und Lackierern, in der Pflegebranche und bei den Sicherheits- und Wäschereidienstleistungen, sondern auch in der Zeitarbeit einen Zwangsmindestlohn. Glückwunsch. Ich bin sicher, dass es total rationale Erwägungen sind, die Sie zu der Erkenntnis geführt haben, dass Arbeitnehmern in genau diesen Branchen unter Strafandrohung ein Mindestlohn in genau der festgelegten Höhe von 6,53 EUR bis 13,40 EUR zu zahlen ist, während in anderen Branchen die Vertragspartner noch mehr oder weniger frei entscheiden können, was sie vereinbaren.

Sicher ist Ihnen klar, dass die möglichen Wirkungen eines solchen Mindestlohns sich in vier Alternativen erschöpfen:

  1. Keine.
  2. Der Arbeitgeber bezahlt mehr, als er eigentlich wollte, und der Arbeitnehmer bekommt mehr, als er gefordert hätte.
  3. Die Arbeit unterbleibt.
  4. Die beiden einigen sich heimlich auf einen niedrigeren Lohn, weil sie sonst nicht mehr wettbewerbsfähig sind, und wieder ist es Ihnen gelungen, ein paar mehr Menschen in die Illegalität zu treiben. Glückwunsch auch dazu. Man kann in Zukunft dann also in diesen Branchen sein Geschäft nur dann noch wirtschaftlich betreiben, wenn man gegen mindestens 15 Gesetze verstößt (bisher 14).

Sie tragen damit nicht nur weiter zur Entmündigung von Arbeitnehmern und generell zur Entwertung der Vertragsfreiheit bei, sondern sie haben auch noch die Chuzpe, offen ein weiteres Ziel zu benennen:

Von der Leyen äußerte sich zufrieden über den ersten Mindestlohn in der Zeitarbeitsbranche, der vor Billigkonkurrenz aus dem Ausland schütze.

Und wie könnte man damit nicht zufrieden sein? Wo kämen wir denn da hin, wenn so dreckige Ausländer guten Deutschen die Arbeit wegschnappen könnten.

 Sie forderte die Tarifparteien auf, „auch den zweiten Schritt zu tun und sich auf einen Zeitpunkt zu einigen, ab dem Zeitarbeiter in einem Betrieb den gleichen Lohn erhalten sollen wie die Stammbelegschaft“.

Sie forderten sie auf? Wie nett. Da bleibt dann also immerhin doch noch ein bisschen Tarifautono…

Sollten sich Arbeitgeber- und Gewerkschaftsseite im ersten Quartal 2012 darauf nicht einigen können, werde die Politik ihre Zusage aus dem Hartz-Kompromiss einlösen: Dann werde sie „den richtigen Zeitpunkt“ für das sogenannte Equal Pay durch eine Expertenkommission ermitteln lassen, kündigte von der Leyen an.

Ach ja, klar, ich vergaß, wie das in einem modernen freiheitlichen Rechtsstaat läuft. Wenn man nicht freiwillig macht, was die Regierung für richtig hält, wird man eben gewaltsam dazu gezwungen. Zum richtigen Zeitpunkt natürlich erst, nicht vorher, oder danach. Erbärmlich, dass Sie nicht einmal den Schneid haben, einfach direkt mit Zwang zu arbeiten, und stattdessen erst einmal mit Drohungen Gehorsam einfordern.

Frau von der Leyen, ich bin froh, dass Sie für diesen ganzen Kram zuständig sind. So muss ich meine Weltsicht nicht groß anpassen, sonder kann die Verachtung, die ich ohnehin schon für so ziemlich alles empfinde, was Sie sagen und tun, einfach ein bisschen upgraden, und alles passt wieder.

Manchmal träume ich ja davon, eine liberale Partei im Parlament vertreten zu sehen. Oder sogar in der Regierung. Hach… Naja, Träume sind das eine, und Sie, Frau von der Leyen, sind unglücklicherweise das andere.

In diesem Sinne, machen Sie’s gut.

Ihr Muriel Silberstreif

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32 Responses to Ja, gut, vielleicht habe ich mich da ein bisschen reingesteigert.

  1. Muriel sagt:

    Offenlegung: Ich hatte ursprünglich die dritte mögliche Wirkung übersehen und habe diese deshalb ein paar Minuten nach der Veröffentlichung ergänzt. Falls euch weitere einfallen, freue ich mich über jeden Hinweis.

  2. DimitriT sagt:

    Ähm, ohne jetzt Frau von der Leyen im geringsten Verteidigen zu wollen: Die Möglichkeit dass die Ausgangsbedingungen für das „Aushandeln“ des Lohnes möglicherweise nicht ganz gleich sein könnten und dass daher der Arbeitnehmer mitnichten mehr sondern eventuell immer noch weniger bekommen könnte als er gefordert hat (ich finde die Vorstellung, dass irgendein Mensch einen Stundenlohn von weniger als 6,53€ für sich fordern könnte ehrlich gesagt etwas… Weltfremd?), ist die nicht bedacht oder bedacht und verworfen worden?

    Ich meine, ich will jetzt gar nicht auf die Möglichkeiten von Lobbying, Kartellen und ähnlichem eingehen, aber: Die eine Partei (Die so genannten Arbeitnehmer) ist in ihrer Existenz bedroht, wenn sie eine Arbeit nicht zu den gegebenen Bedingungen annimmt, im Fall von Hartz 4 (immerhin 6,8 Millionen Menschen) ist ihnen diese Entscheidung sogar gänzlich verwehrt. Die andere Partei (die ebenfalls so genannten Arbeitgeber) sind in Ihrer Existenz bedroht, wenn sich mindestens eine große Mehrheit, wenn nicht gar alle Arbeitnehmer weigern, Arbeit zu bestimmten Konditionen anzunehmen, trotz der Tatsache dass sie dann schlichtweg kein Geld verdienen (wobei erwähnte 6,8 Millionen Menschen ja im Zweifel immer zur Verfügung stehen).

    Abgesehen von dieser Grundsätzlichen völligen Ungleichheit, weswegen aus meiner Sicht bei keiner Lohnvereinbarung von „Freiheit“ gesprochen werden kann ist ein Mindestlohn ja übrigens vielleicht auch deshalb notwendig geworden weil die Unternehmerseite durch Ausgründungen massiv Tarifflucht betreibt und die Möglichkeiten der Belegschaft zur Durchsetzung Ihrer Interessen so heftig angreift wie seit sehr langer Zeit nicht mehr (Ausgründungen, Leiharbeit, Prekäre Beschäftigungen etc.). All das ist natürlich nicht direkt illegal (ebensowenig wie ein unter den oben beschriebenen Bedingungen abgeschlossener Vertrag) und man kann das ja sicher auch alles gut, fair und voll Frei finden. Ich will’s ja auch nur erwähnt haben.

    Gruß

    PS.: Das Frau von der Leyen gehört aus meiner Sicht selbst im Feld der Politiker zu den allerletzten Vollidioten, ist in ihrer argumentation zumindest Teilweise rassistisch und ein Mindestlohn für nur einige Branchen ist natürlich offensichtlich quatsch (obwohl ich mich, vor die Wahl zwischen gar keinem Mindestlohn und einem in einigen Branchen wohl trotzdem für letzteres Entscheiden würde).

  3. Muriel sagt:

    @dimitriT:

    Die Möglichkeit dass die Ausgangsbedingungen für das „Aushandeln“ des Lohnes möglicherweise nicht ganz gleich sein könnten und dass daher der Arbeitnehmer mitnichten mehr sondern eventuell immer noch weniger bekommen könnte als er gefordert hat (ich finde die Vorstellung, dass irgendein Mensch einen Stundenlohn von weniger als 6,53€ für sich fordern könnte ehrlich gesagt etwas… Weltfremd?), ist die nicht bedacht oder bedacht und verworfen worden?

    Die wurde bedacht und nicht verworfen. Was genau sind „gleiche Ausgangsbedingungen“? Wer gleiche Ausgangsbedingungen hat, muss keine Verträge schließen. Bei jeder Verhandlung sind die Ausgangsbedingungen ungleich.

    Ich will’s ja auch nur erwähnt haben.

    Und darüber freue ich mich sehr. Wäre ja doof, wenn ich hier nur für Leute schriebe, die sowieso meiner Meinung sind. Danke für die sehr sachliche und angenehme Darstellung deiner Position.

  4. malefue sagt:

    muriel, wie stehst du zu einem universellen mindestlohn?

  5. DimitriT sagt:

    Hum, mit dieser Antwort habe ich ja nun zugegebenermaßen überhaupt nicht gerechnet. Also… Nein. Moment.
    *ähem*

    Bevor ich nun einen weit ausschweifenden Erklärungsversuch mit Beispielen und bunten Bildern fabriziere: Ich denke dass die Notwendigkeit, bestimmte Bedingungen anzunehmen unter „Arbeitgebern“ und „Arbeitnehmern“ sehr ungleich verteilt sind, warum habe ich oben darzulegen versucht. Aufgrund dessen glaube ich dass ein Fairer oder Freier Vertrag nicht zustande kommen kann, ebensowenig wie zwischen einem Verhungernden und ein Bäcker ein fairer Vertrag zustande kommen wird, da der Verhungernde ohnehin gezwungen ist, alle Bedingungen anzunehmen (Mir ist klar dass zumindest in Deutschland jemand, der einen Job ablehnt, eher nicht verhungern würde. Er würde aber auf alles außer unmittelbare Selbsterhaltung verzichten müssen). Ich denke folglich dass an dieser Stelle ein Eingriff, ein Zwang, erforderlich ist. Um also festzustellen wo unser Dissens liegt: Denkst du
    a) Dass dieses enorme Machtgefälle nicht besteht?
    b) Dass es zwar besteht, aber ein Tarif der unter diesen Bedingungen entsteht dennoch als „Frei ausgehandelt“ (in diesem Fall für mich: beide Seiten haben die – realistische – Option sich dagegen zu entscheiden) oder gar „Gerecht“ (in diesem Fall für mich: Die Interessen beider Seiten wurden berücksichtigt) bezeichnet werden kann?
    c) Dass es besteht und ein unter diesen Bedingungen ausgehandelter Tarif auch nicht als „Frei“ im oben genannten Sinn bezeichnet werden kann, aber dennoch weiterhin so ausgehandelt werden sollte (aus Gründen, die du dann vielleicht erläutern könntest?)

    Wenn ich weiß, wo du genau nicht zustimmst, macht die folgende Diskussion mehr Sinn.

    gruß

    PS.: Impliziert eigentlich die von dir im obigen Artikel benutzte Wortschöpfung „Zwangsmindestlohn“ dass es auch einen Nicht-Zwangs-Mindestlohn gibt? Wenn ja, wie sähe der für dich aus?

  6. Muriel sagt:

    @malefue: Es klingt womöglich ein bisschen unfreundlich, aber ich frage doch: Ist bisher wirklich nicht rübergekommen, dass ich den ablehne?
    @DimitriT: ungefähr b, auch wenn ich z. B. denke, dass du die Macht des Arbeitgebers überzeichnest. Sie wird prinzipiell genauso durch den Wettbewerb begrenzt wie die des Bäckers. Der kann dich auch nur dann verhungern lassen, wenn es keine anderen Bäcker gibt, die dir Brot verkaufen.

  7. Muriel sagt:

    Achso, vergessen: Zunächst ist ein Mindestlohn ja einfach nur der geringste Lohn für irgendwas. Das muss nicht mit Zwang zu tun haben. Ich hatte den Begriff „gesetzlicher Mindestlohn“ zu umgehen versucht, der mir hier zu speziell war.

  8. madove sagt:

    Ich hab gerade nicht die Nerven um mich zu prügeln, möchte aber zumindest kurz zum Protokoll geben, daß ich das, nicht überraschend, anders sehe.

  9. Dietmar sagt:

    Ich finde es eigentlich erschreckend, dass man sich um diese Frage kümmern muss. Man muss es nämlich deshalb, weil Menschen für ein Einkommen zu arbeiten gezwungen sind, das nicht ausreicht. *Schwurbelmat einschalt* Aus dem Begriff Marktwirtschaft wurde das Wort „soziale“ weitgehend gestrichen. Dass Arbeit so entlohnt werden muss, dass man mehr hat, als seine Grundsicherung, oft nicht einmal das, allein schon, um den Binnenmarkt am Laufen zu halten, wenn einem der Mensch schon eigentlich egal ist, sollte klar sein. Der Preisdruck sorgt aber dafür, dass regelmäßig genau da gekürzt, gestrichen oder „Opfer verlangt“ werden.

    Und nu´?

    Ich habe wieder einmal keine Ahnung, ob das, was Frau von der Leyen da jetzt gemacht hat, eine gute oder überhaupt nur so etwas wie eine Lösung darstellt. Ich habe vielmehr das dumpfe Gefühl, dass sich dieser oben erschwurbelte Trend nicht regulieren lässt und wir von ihm überrollt werden. Ich fürchte, das ist eine Folge der Entkoppelung des Finanzmarktes von der materiellen Wertschöpfung. *Schwurbelmat ausschalt und zufrieden grinsend aber erschöpft zurücklehn*

  10. malefue sagt:

    okay, was ist denn dein standpunkt genau, ein völlig deregulierter arbeitsmarkt?
    und müsste man nicht ein ökonomisches vakuum schaffen um einen völlig freien markt sinnvoll arbeiten zu lassen? nicht zu vergessen gleiche bildungschancen für alle marktteilnehmer, gleichen informationszugang für alle marktteilnehmer, gleichen einfluss auf politik und medien für alle marktteilnehmer.
    ein freier markt mag ja ein interessantes intellektuelles gedankenspiel sein, aber soweit ich das überblicke ein ähnlich unrealistisches wie die planwirtschaft.

  11. Muriel sagt:

    @malefue:

    okay, was ist denn dein standpunkt genau, ein völlig deregulierter arbeitsmarkt?

    Das wäre allgemein meine Wunschvorstellung.

    und müsste man nicht ein ökonomisches vakuum schaffen um einen völlig freien markt sinnvoll arbeiten zu lassen?

    Ich vermute, man bräuchte das nicht, aber ich weiß leider nicht genau, was ein ökonomisches Vakuum ist.

    ein freier markt mag ja ein interessantes intellektuelles gedankenspiel sein, aber soweit ich das überblicke ein ähnlich unrealistisches wie die planwirtschaft.

    Ich rechne auch nicht damit, dass Menschen demnächst aufhören, andere Menschen mit Gewalt dazu zwingen zu wollen, das zu tun, was sie selbst für richtig halten, insofern stimme ich dir zu.
    Trotzdem halte ich es für einen lohnendes Ziel, den Zwang möglichst gering zu halten und neuen Zwangsmaßnahmen zu widersprechen, insbesondere dann, wenn ich sie – wie den Mindestlohn – sogar für ungeeignet halte, das mit ihnen angestrebte Ziel zu erreichen.
    Ich glaube auch nicht, dass die Vermeidung von vorgeschriebenen Mindestlöhnen, um die es hier konkret geht, ein unrealistisches Ziel ist. Schließlich hatten wir Jahrzehntelang keine und haben sie im Allgemeinen auch nicht besonders vermisst.
    [Hinweis: Ich bin nicht sicher, was du genau unter einem freien Markt verstehst. Es gibt durchaus Regeln, die ich für sinnvoll halte. Aber ich bin doch ziemlich sicher, dass meine Vorstellung von einem freien Markt sich ungefähr mit deiner deckt, zumindest in der Struktur, wenn schon nicht im Ergebnis.]

  12. malefue sagt:

    das war so ziemlich mein horizont in diesen dingen. meine fragen waren ehrlich und keine rhetorik. ökonomisches liegt ziemlich weit außerhalb meines kompetenzbereichs. entsprechend habe ich mich nie intensiver als auf matura-(pardon, abitur-)niveau damit beschäftigt.
    eine ewige, schamerfüllte grauzone…

    und falls du dich fragst warum ich deine texte dazu trotzdem lese: weil es deine texte sind.

    [meine schleimspur wird in die geschichte eingehen, aber was soll ich machen…]

  13. Dietmar sagt:

    „[meine schleimspur wird in die geschichte eingehen, aber was soll ich machen…]“

    *drauf ausglitsch*

  14. madove sagt:

    Also doch, ganz kurz nochmal, die eine Frage, die auch dann nicht weggeht, wenn ich alle anderen Dogmen, die ich im Alltag pflege, mal weglasse und versuche, rational zu sein:

    Muriel, wir hatten das schonmal nicht klären können, aber ich bin immer noch neugierig: Wie geht deine Idee mit der generellen Assymmetrie zwischen dem durchschnittlichen Arbeitnehmer (ohne größeres Vermögen), der auf einen Arbeitsplatz angewiesen ist, um (angemessen) zu überleben, während hinter ihm eine Schlange von zehntausend Arbeitslosen steht, aus denen der Einstellende sich jemanden aussuchen kann? Das vereitelt meines Erachtens jeden „freien“ im Sinne von sich sinnvoll selbst regulierenden Arbeitsmarkt.

    Wenn man zB. sowas hätte wie ein Grundeinkommen (zu dem ich mir noch nicht fertig eine Meinung gebildet habe und über das ich hier nicht diskutieren will), dann könnte er sagen: sorry, zu diesem Preis arbeite ich nicht.
    Aber im Moment herrscht auf diesem Marktplatz einfach keine Kräftegleichheit, und was rauskommt, wenn man ihn in Ruhe läßt, hat ja gerade der Leiharbeitsmarkt gezeigt, der gebastelt wurde, um sich um die bisherigen Regulierungen drücken zu können: Niedrigere Löhne bei höherer Unsicherheit und schlechteren Konditionen für die Beschäftigten.
    Und die Arbeitnehmer haben sich ja nicht nach einem fröhlichen Produktvergleich für einen tollen Leiharbeitsarbeitsplatz entschieden, sondern weil sie keinen anderen kriegen und einen BRAUCHEN. Und bei Sachen, die nur eine Seite des Handels BRAUCHT, also erpressbar ist, funktioniert freier Markt meiner Beobachtung nach einfach nicht (imho zB auch nicht bei Grundnahrungsmitteln, Wasser…).

    Darauf würd mich eine Antwort wirklich interessieren.

  15. Muriel sagt:

    @madove: Darauf muss ich mindestens zwei Antworten geben. Zuerst mal haben wir offenbar völlig unterschiedliche Vorstellungen von sich sinnvoll selbst regulierenden Märkten. Wenn jemand keinen Arbeitgeber findet, der ihm für seine Arbeit mehr als 5 Euro pro Stunde zu zahlen gewillt ist, dann ist das in meinen Augen zunächst mal keine Dysfunktion des Arbeitsmarktes.
    Dass diese Person nicht in der Lage (oder willens) ist, Arbeit anzubieten, für die jemand mehr bezahlt, kann natürlich trotzdem ein Problem sein. Erstens halte ich es aber für völlig inakzeptabel, es einfach zum Problem des Arbeitgebers zu machen, und zweitens löst man es durch einen Mindestlohn auch nicht, man verschleiert es nur. Das Problem besteht nämlich nicht darin, dass die Arbeitgeber gemein sind, sondern darin, dass der Arbeitnehmer offenbar nichts Wettbewerbsfähiges anzubieten hat. Das Problem löst man, indem man ihn qualifiziert und ihm die Möglichkeit gibt, etwas anzubieten, für das er einen Lohn fordern kann, der ihm reicht, nicht, indem man ihm verbietet, unterhalb eines bestimmten Preises Arbeit anzunehmen.
    Zweitens halte ich deine Sicht des Arbeitsmarktes nicht für realistisch. Jeder mir bekannte Arbeitgeber sucht händeringend nach geeigneten Mitarbeitern für zahlreiche Arbeitsplätze. Und ich kann mich an kein Bewerbungsgespräch erinnern, in dem der Arbeitnehmer mir nicht klare Bedingungen genannt hat, bei deren Fehlen er den Arbeitsplatz ablehnen würde. (Ausnahme: Ausbildungsplätze.) Die Schlange von zehntausend Arbeitslosen kenne ich bisher nur aus der Argumentation von Mindestlohnbefürwortern.
    Mich würde nun interessieren, welche Belege deine Behauptung rechtfertigen, dass ein freier Markt bei notwendigen Gütern nicht funktioniert.
    Konkreter in Bezug auf den Mindestlohn: Damit eine Einschränkung von Grundrechten zulässig ist, müssen nach der Rechtsprechung des BVerfG mehrere Bedingungen erfüllt sein: Erstens muss ein legitimes Ziel verfolgt werden (Das sei hier mal geschenkt, obwohl ich auch diesen Punkt für diskutabel hielte.). Zweitens muss das gewählte Mittel geeignet sein, es zu erreichen. Drittens muss es auch erforderlich sein, es darf also kein milderes geeignetes Mittel geben. Und viertens muss es auch noch verhältnismäßig sein, d.h. der Grundrechtseingriff muss durch das Ziel ausreichend gerechtfertigt sein.
    Die Beweislast liegt dabei aus guten Gründen bei dem, der die Grundrechtseinschränkung gerne will. Ich wäre nun aus bereits dargelegten Gründen sogar dann gegen einen Mindestlohn, wenn alle Voraussetzungen erfüllt wären, aber ich sehe darüber hinaus keinen vernünftigen Grund, anzunehmen, dass der Mindestlohn auch nur ein geeignetes MIttel ist.
    Meines Wissens hat er in den Staaten, die ihn haben (USA, Frankreich, Großbritannien…) nicht dazu geführt, dass der Arbeitmarkt dort nach deinen Maßstäben wesentlich angenehmer funktionieren würde als hier in Deutschland. Insbesondere in Frankreich sieht man recht gut, dass der Mindestlohn (naturgemäß) Berufseinsteiger benachteiligt und damit das Problem der Arbeitslosigkeit eher verschärft. (In den USA scheint der Mindestlohn so niedrig zu sein, dass seine Wirkung gegen Null geht. Besser als ein wirksamer Mindestlohn, aber natürlich irgendwie albern.)
    Ich muss aber zugeben, dass ich mich damit bisher nicht zu ausführlich auseinandergesetzt habe, weil es für mich eher ein Nebenaspekt ist.
    Weißt du es besser?

  16. Muriel sagt:

    @malefue: Oh. Ich hatte hier eigentlich nur mit Rhetorik und Polemik gerechnet. Danke für den Hinweis. Falls ich unangemessen reagiert haben sollte, tut mir das Leid, und du darfst natürlich gerne fragen, wenn du Weiteres über meine Sicht wissen möchtest.
    Und danke für den Schleim.

  17. madove sagt:

    @Muriel
    Das ist eine nützliche Begriffsklärung: Was ist ein sinnvolles Ergebnis eines Marktprozesses?
    In einer Gesellschaft, die so organisiert ist, daß die überwiegende Mehrheit der Menschen ihren Lebensunterhalt durch Erwebsarbeit verdient, scheint mir zumindest jedes Ergebnis, das dazu führt, daß eine große Zahl an Menschen trotz (Bereischaft zur) Vollzeit-Erwebsarbeit ihren Lebensunterhalt nicht decken kann, kein sinnvolles Ergebnis.
    (Das heißt dann, daß ich Marktwirtschaft, ohne ein „sozial“ als Kontrollfaktor davor, für lustig und interessant, aber für ein ungeeignetes Mittel halte, um zB den Preis von Arbeit festzulegen).
    Und da es insgesamt signifikant weniger freie Stellen als Arbeitssuchende gibt, ist auch die Behebung von Mismatch durch Qualifikation keine Lösung.
    Ich verstehe die Frage, warum das das Problem der Arbeitgeber sein soll, aber das ist es ja nicht hauptsächlich. Es ist erstmal primär das Problem des Arbeitnehmers, dann hat sich die Gesellschaft dankenswerterweise überlegt, daß sie vielleicht keine Leute ihn ihrer Mitte verhungern lassen sollte, und weil Arbeitnehmer und Gesellschaft einem faktsichen Zwang unterliegen (die Notwenigkeit des Lebensunterhalts), konnten die Arbeitgeber bisher völlig unbeleckt davon die niedrigen Löhne beibehalten/forcieren.
    Aus meiner Sicht sind sie schlicht Teil der Gesellschaft und Teil des Problems, und sollten deshalb auch teilweise zur Lösung herangezogen werden.

    Ganz grundlegend entstehen meines Erachtens Probleme immer da, wo ein Gebiet, das durch den Markt geregelt ist(hier zB Arbeitsmarkt), und ein Gebiet, das durch andere Ansprüche, zB soziale oder moralische, geregelt sein sollte (Lebensunterhalt), aneinanderstoßen, weil sie unterschiedliche Bewertungen ergeben.
    Und an jeder dieser Stellen finde ich dann, daß die vom Markt vorgeschlagene Bewertung eigentlich nur für sich in Anspruch nehmen kann, halt aus dem Markt rausgekommen zu sein, wohingegen für das andere eben soziale und moralische Gründe sprächen – sodaß ich, wenn man mich ließe, dann eben die jeweilig „sinnvolle“ Festlegung treffen würde und die Grenze damit eins weiter schieben, sodaß am Ende der freie Markt nur noch bei den Luxusgütern übrigbleibt, denen ein realer, praktischer, überlebensnotwendiger Wert nicht zuzuordnen ist.
    Das ist keine Weltanschauung oder so, und es würde wahrscheinlich auch nicht klappen. Aber einfach das Ergebnis, zu dem ich jedesmal komme, wenn ich wieder ganz neutral und neugierig an irgendeinem kleinen Detailproblem anfange zu denken.
    Und was du schreibst, hilft eigentlich nicht dagegen, weil es andererseits ja für die Verlierer des jeweiligen Prozesses nur ein „Pech gehabt“ oder ein „Hätte er halt was besseres anbieten müssen“ übrig hat, was ich total legitim fände, wenn es nicht um den Lebensunterhalt ginge. Also doch Grundeinkommen? *grübel*

  18. Muriel sagt:

    (Das heißt dann, daß ich Marktwirtschaft, ohne ein „sozial“ als Kontrollfaktor davor, für lustig und interessant, aber für ein ungeeignetes Mittel halte, um zB den Preis von Arbeit festzulegen)

    Und da ist dann unser grundlegender Dissens.

    Und da es insgesamt signifikant weniger freie Stellen als Arbeitssuchende gibt, ist auch die Behebung von Mismatch durch Qualifikation keine Lösung.

    Und da ist noch einer. Arbeit ist kein begrenzt vorhandenes Gut, das verteilt werden muss.

    Was mich jetzt noch interessiert hätte, sind die Gründe, aus denen du einen Mindestlohn für ein geeignetes Mittel hältst, dein Ziel zu erreichen, und deine Beleg dafür, dass bei Gütern, die jemand braucht (Welche sind das nicht?), Marktprozesse nicht funktionieren. Hast du die Fragen übersehen, oder wolltest du die bewusst nicht beantworten?

  19. Muriel sagt:

    (Tut mir übrigens Leid, dass ich mich so knapp halte. Mir fehlt gerade die Zeit für ausführlichere Erklärungen. Manchmal bereue ich, Rayson rausgeekelt zu haben.)

  20. madove sagt:

    Knapp ist okay. Ich sollte auch arbeiten und nicht hier rumlabern.

    Was mich jetzt noch interessiert hätte, sind die Gründe, aus denen du einen Mindestlohn für ein geeignetes Mittel hältst, dein Ziel zu erreichen, und deine Beleg dafür, dass bei Gütern, die jemand braucht (Welche sind das nicht?), Marktprozesse nicht funktionieren. Hast du die Fragen übersehen, oder wolltest du die bewusst nicht beantworten?

    Ob der Mindestlohn in dieser Form ein geeignetes Mittel ist, kann ich nicht absehen; er würde sicher nicht alle Probleme lösen, scheint mir aber zumindest in die richtige Richtung zu deuten (mir fällt kein Argument ein, warum es richtig sein sollte, daß jemand für weniger Geld arbeiten muß).
    Und meiner Ansicht nach ist Arbeit im Sinne von Möglichkeit zum Erwerb des Lebensunterhalts im Augenblick sehr wohl ein knappes Gut Offene Stellen vs. Suchende.
    Zu tun gäbs genug, aber darum gehts ja nicht.

    Das nicht-Funktionieren hängt schon wieder von der Definition des Funktionierens ab. In der Tat finde ich es zum Beispiel „nicht funktionieren“, wenn Grundnahrungsmittel im Preis vervielfacht werden (ohne daß sie plötzlich viel weniger geworden sind), sodaß mehr Menschen sie sich nicht mehr leisten können.
    Markt kann viele tolle Sachen, aber je nach Stärke der Marktteilnehmer können halt Erpressungsszenarien entstehen, für die mir nur Kontrolle und damit Freiheitseinschränkung einfällt (um die Freiheit derjenigen, die auf gewissen Güter angewiesen sind, zumindest nicht auf Null (=Unmöglichkeit der Teilnahme an der Gesellschaft/Tod/…) sinken zu lassen.

  21. Muriel sagt:

    P. J. O’Rourke hat mal geschrieben, alles Übel der Welt lasse sich auf die Ansicht zurückführen, etwas könnte mehr wert sein, als Leute freiwillig bereit sind, dafür zu bezahlen. Das ist natürlich nur ein Aphorismus, aber ein guter, finde ich.

  22. madove sagt:

    Ja, ich hatte vermutet, daß das der Kern unser Differenzen ist. Lassen wirs für heute dabei.

  23. Tim sagt:

    Im nächsten Jahr wird es trotz dieses unsinnigen neuen Mindestlohns dieselben sozialen Probleme geben wie in diesem Jahr. Dann kann die Politik weitere Unsinnsforderungen stellen und Symbolpolitik betreiben. Auf diese angenehme Weise kann man sich bequem vor dem eigentlichen Problem drücken (nämlich besserer Bildung, insbesondere für soziale Schwächere), ohne daß es den Wähler juckt. Klasse!

    @madove

    Ob der Mindestlohn in dieser Form ein geeignetes Mittel ist, kann ich nicht absehen; er würde sicher nicht alle Probleme lösen, scheint mir aber zumindest in die richtige Richtung zu deuten

    Kannst Du mal ein Beispiel aus anderen westlichen Ländern bringen, das diese Ansicht stützen würde? Ich kenne keins und behaupte weiterhin, daß durch den Mindestlohn noch nie ein soziales Problem gelöst wurde.

  24. Muriel sagt:

    @madove: Einverstanden.
    @Tim: Mensch, ja, schön, dich zu sehen. Gerade als ich das mit Rayson abgeschickt hatte, wurde mir klar, dass ich von dir auch lange nichts mehr gehört habe, und ich fragte mich, ob ich mir Sorgen machen muss.

  25. Tim sagt:

    @madove

    Markt kann viele tolle Sachen, aber je nach Stärke der Marktteilnehmer können halt Erpressungsszenarien entstehen, für die mir nur Kontrolle und damit Freiheitseinschränkung einfällt

    Ich sehe es anders. Wenn ein Friseur in bestimmten Gegenden nur 5 Euro pro Stunde verdient, sendet der „Markt“ (also wir Kunden) damit das Signal, daß sich dieser Beruf in dieser Gegend nicht lohnt.

    Bei der Mindestlohn-Debatte muß ich immer an den alten Titanic-Witz denken: „Waldsterben verboten“. Derselbe unsinnige Problemlösungsansatz.

  26. Tim sagt:

    @ Muriel

    und ich fragte mich, ob ich mir Sorgen machen muss.

    Ja, mußt Du Dir – danke für Deine Fürsorge. Ich habe zuviel zu tun und komme zu nichts Interessantem mehr. 😦

  27. Muriel sagt:

    @Tim: Mein Mitgefühl ist dir sicher. Vielleicht solltest du deinen gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit geltend machen?
    Oder lass dir Arbeitsunfähigkeit bescheinigen. Ist auch immer nett, wenn man mal ein paar Wochen lang Ruhe braucht.

  28. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich schwelge lieber in dem zweifelhaften Gefühl, gebraucht zu werden. Arbeit ist das Opium des Volkes.

  29. DimitriT sagt:

    Ähm, Muriel, danke für die Antworten erstmal. Ich würde dazu etwas schreiben, aber glaube einen noch viel wesentlicheren dissens gefunden zu haben. Auf die Gefahr hin diese lange Diskussion und insbesondere deine langen Beiträge nicht ausreichend einzugehen:

    Du bist ernsthaft, nicht nur um zu provozieren der Meinung, die Massenarbeitslosigkeit sei hauptsächlich oder auch nur zu einem nennenswerten Teil ein Qualifizierungsproblem?

    Du wärst dann logischerweise auch der Meinung dass sich die Massenarbeitlosigkeit beseitigen oder zumindest deutlich reduzieren lassen würde, wenn alle Menschen in Deutschland (oder einem beliebigen anderen Land mit Massenarbeitslosigkeit) einen beliebig hohen Bildungsstand (Abitur, Studium, Professur: Such es dir aus…) erreichen würden?

    Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    gruß

  30. Muriel sagt:

    @DimitriT:

    Du bist ernsthaft, nicht nur um zu provozieren der Meinung, die Massenarbeitslosigkeit sei hauptsächlich oder auch nur zu einem nennenswerten Teil ein Qualifizierungsproblem?

    Ich denke, das könnte man so sagen, obwohl natürlich sehr viele Faktoren damit zu tun haben. „Hauptsächlich“ wäre mir schon zu weit aus dem Fenster gelehnt.

    Du wärst dann logischerweise auch der Meinung dass sich die Massenarbeitlosigkeit beseitigen oder zumindest deutlich reduzieren lassen würde, wenn alle Menschen in Deutschland (oder einem beliebigen anderen Land mit Massenarbeitslosigkeit) einen beliebig hohen Bildungsstand (Abitur, Studium, Professur: Such es dir aus…) erreichen würden?

    Naja. Mit einem bestimmten Bildungsstand ist es natürlich nicht getan. Es gibt eine Menge Diplom-irgendwasse, die auch keiner haben will, aber ich bin der Meinung, dass Arbeitslose zu einem erheblichen Teil deshalb arbeitslos sind, weil sie nicht qualifiziert sind, eine Leistung anzubieten, die auf dem Arbeitsmarkt nachgefragt wird. Ist das nicht schon beinahe selbstverständlich?
    Wie siehst du das denn?

  31. HerrWinter sagt:

    Ich glaube die Diskussion entgleitet hier etwas und spielt mit Argumenten, die schlicht nichts mehr mit der Sache zu tun haben.
    Es lösen sich nicht alle Probleme, nur weil Menschen besser gebildet sind, aber viel würde es schon helfen. In der gesamten Diskussion hier werden unglaublich viele Dinge nicht beachtet oder durcheinandergeworfen. Es gibt z.b. gar nicht so viele Menschen mit Diplom-irgendwas, die Arbeistlos sind. Die Zahl ist seit Jahren relativ konstant bei um die 4% der Akademiker und da gibts sicherlich einige die sich nie arbeitslos melden, aber so viele sind das auch wieder nicht. Das nicht jeder Mensch in seinem Traumjob arbeiten kann – geschenkt. Das Hauptproblem in den oben genannten Branchen ist ja auch der niedrige erforderliche Bildungsgrad bzw. schlicht die niedrige Nachfrage an Leuten, so dass es immer mehr gibt, die arbeiten wollen als Stellen. Was soll da helfen? Mehr Wachdienste gründen, die keiner braucht? Hier schießt ein Mindestlohn vollständig ins Leere.

    Natürlich hilft höhere Bildung der Gesamtbevölkerung nicht automatisch in jedem Land den Arbeitslosen. In Deutschland aber schon. Hier gibt es große und kleine Unternehmen und viele Jobs (immer noch, auch wenn man ja so oft was anderes hört. Immerhin haben wir gleichzeitig viele Arbeitslose und Fachkräftemangel…dafür gibts aber nur die Bildungserklärung). Sicherlich ist das nicht auf andere Länder übertragbar. Was nutzt mir der PHD in Enginnering und der zusätzich gemachte MBA in Somalia? Erstmal nix. Aber hier vergleicht man Äpfel mit Birnen. Und bevor jetzt wieder einige schreien: Ja Bildung ist der einzige Weg aus der Armut für ein Land. Besonders Bildung von Frauen und Männern gleichzeitig. Das stimmt, aber das führt jetzt wirklich zu weit.

    Ein weiterer Punkt, der mich ärgert ist, dass hier immer auf den Arbeitgebern herumgehackt wird. Besonders die Diskussion der Ungleichheit der Kräfte am Anfang geht teilweise am Thema vorbei. Es ist vollkommen unerheblich, ob z.B. ein Friseurmeister seinen Gesellen gerne mehr zahlen würde oder nicht, wenn der Kunde nicht bereit ist, mehr als 10€ pro Haarschnitt zu zahlen. Woher soll ers denn nehmen? Aus den Rippen schneiden? Da hilft auch ein Mindestlohn nicht. Hier gilt die alte Binsenweisheit, dass ein Arbeitgeber solange Leute einstellt, solange diese mehr Geld einbringen, als sie kosten. Erhöhe ich die Kosten für diese Leute, stellt der Arbeitgeber weniger ein. Ergebnis: einige wenige mit minimal mehr Einkommen, aber eben auch einige wenige ohne. Da ändert sich am Binnenmarkt und der Gesamtkaufkraft erstmal nischt. Zu dem Ergebnis kam auch eine groß angelegte Studie von Fuller und Geide-Stevenson (oder so) aus dem Jahre 2000.
    Unsere Wirtschaftsweisen redeten im Jahr 2007 von ähnlichen Effekten, sagen aber, dass diese in England und den USA nicht so groß sind, weil hier der Arbeitsmarkt flexibler ist (sprich: weniger Kündigungsschutz). Für Frankreich allerdings, dass sehr gut mit Deutschland vergleichbar ist, kommt man genau zu oben genannten Ergebnissen.

    Die Themen sind nicht so einfach. Ein Mindestlohn wird an der Situation in Deutschland nichts ändern. Wir werden weniger Menschen in den Branchen haben, die minimal mehr verdienen und der Rest wird eben Arbeitslos. Glückwunsch.

    Ach ja: Ich war ja eigentlich schon fertig, aber zur Zeitarbeit: ich würde aber nicht Zeitarbeiter und Geringqualifizierte unter einen Hut nehmen. Zu sagen, man zahlt Zeitarbeitern ein ähnliches Gehalt wie der Stammbelegschaft ist kein falscher Ansatz, da es keinen Grund gibt, warum man diesen Menschen für die gleiche Arbeit weniger zahlt. Gerne könnte man es ja so regeln, wie z.B. BMW das heute schon macht: die ersten drei bis vier Monate gibts weniger, da man hier noch davon reden eine kurzfristige Bedarfsspitze schnell und günstig decken zu müssen und wenn der Bedarf dann immer noch da ist, gleicht sich das automatisch an. Das führt nämlich a) dazu, dass die Zeitarbeit durchaus ein Sprungbrett in die Festanstellung sein kann und b) dazu, dass Unternehmen das System nicht nach Belieben ausnutzen, hier ist die Versuchung einfach groß. Aber das ist nun wirklich eine vollkommen andere Sache, als ein Mindestlohn.

    So ich hoffe ich war verständlich, entschuldige mich für wildgesetzte Kommata und hoffe ich bin niemandem auf den Schlips getreten… gute Nacht!

  32. […] geht keineswegs nur beim Thema Religion so. Auch politisch werde ich ja hin und wieder sehr deutlich. Ich formuliere hier desöfteren auch erheblich härter, als ich es in einem persönlichen Dialog […]

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