Nur so ein Beispiel

für die Leute, die fragen, warum Atheisten sich so haben und warum wir so militant sind, und die Religionen nicht einfach friedlich Religion sein lassen, es könnte uns ja egal sein:

Und aufgeklärte Religionen als herausragende Vermittler ethischer Standards – wer anders als sie könnte für Prinzipien wie Gerechtigkeit, Wahrhaftigkeit, Gewaltlosigkeit oder Gleichberechtigung im eigentlichen Sinne des Wortes „glaubhaft“ einstehen? Wenn diese nicht von Religionen vermittelt werden, ist nach meiner Überzeugung die Wahrscheinlichkeit überschaubar gering, dass sie überhaupt dauerhaft vermittelt werden können.

[via recotard]

Dieses Zitat stammt nicht vom Papst oder von einem Bischof oder irgendeinem religiösen Spinner, der mir bei Jesus.de über den Weg gelaufen ist. Es stammt von Norbert Lammert, unserem Bundestagspräsidenten und protokollarisch zweithöchsten Amtsträger der Bundesrepublik. Ich muss zwar eingestehen, dass er trotzdem kaum was zu sagen hat, aber wir alle wissen, dass solche einen Satz genausogut auch Angela Merkel oder Barak Obama hätten aussprechen können, ohne dass jemand sich groß gewundert hätte.

Ja, Religionen sind nicht die Wurzel allen Übels, sie sind nur ein besonders übles Symptom. Aber sie sind ein Symptom, das es unter anderem geschafft hat, dass höchste Würdenträger und – für manche leider immer noch – Respektspersonen öffentlich bekunden dürfen, dass Ethik für sie nur denkbar ist, wenn ein unsichtbarer Zauberer sie verkündet, ohne dass jemand sie auslacht oder ihnen dringend eine Therapie ans Herz legt. Sie sind ein Symptom, das in der Öffentlichkeit noch immer kaum als Zeichen einer Krankheit erkannt wird, sondern immer noch den Nimbus des Guten und Richtigen trägt, und das zu kritisieren immer noch als unanständig und taktlos gilt.

Und es geht noch weiter:

In unserem Zeitalter, in dem wir erschütternde Erfahrungen gemacht haben mit der Selektion vermeintlich wertvollen und angeblich unwerten Lebens, in Zeiten von Massenvernichtungswaffen und drohenden Klimakatastrophen durch menschliche Eingriffe in die Natur sollte der Glaube an die Überlegenheit verselbstständigter Vernunft gründlich abhandengekommen sein.

Und da… Ich weiß kaum, wie ich es sagen soll. Ich bin ein Freund der Meinungsfreiheit und würde niemals nach diesem Impuls handeln, weil ich weiß, dass es auf vielen Ebenen falsch wäre, aber doch: Dafür möchte ich ihn ohrfeigen. Nicht nur, weil es einfach Blödsinn ist, das sind wir ja gewohnt, sondern konkret wegen seines ersten Beispiels. Es gibt da für mich zwei Deutungen. Die erst, die mir einfiel, war das Dritte Reich, denn an das denken ja nun mal die meisten Leute, die den Begriff „unwertes Leben“ aus der Mottenkiste holen. Würde es das tatsächlich so meinen, dann wäre nun amtlich, dass der zweithöchste Mann in unserem Staat den Holocaust für einen Akt der Vernunft hält.

Wenn man ihm einen gewissen Benefit of Doubt (Kennt jemand einen gutes deutschen oder zumindest etablierten Begriff dafür?) zugestehen will, könnte man wohl auch sagen, dass er nur von Abtreibung und PID spricht. In diesem Fall rückt er diese beiden medizinischen Instrumente aber bewusst in die Nähe nationalsozialistischen Genozids, und ich bin nicht sicher, ob ich das weniger widerwärtig finde als die erste Alternative.

Wie man es auch dreht und wendet, ich sehe eigentlich keine Möglichkeit, wie einem denkenden Menschen bei der Lektüre solcher Sprüche vom Präsidenten unseres Parlamentes nicht das kalte Kotzen kommen sollte.

Und ihr so?

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45 Responses to Nur so ein Beispiel

  1. recotard sagt:

    Lammert meint m.E. nicht, dass die Vernunft uns das Dritte Reich beschert hat, sondern: Dass die Vernuft nicht in der Lage war, uns davor zu bewahren, somit keine ethisch-normative Kraft besitzt. Daraus freilich zu folgern, die Religion besäße diese Kraft, ist gerade angesichts des hochchristlichen Deutschlands im Dritten Reich recht gewagt, und deshalb erträumt sich ja Lammert auch eine nicht weiter definierte oder belegte sogenannte „aufgeklärte Religion“ 2.0, die zwar mutmaßlich auch theistisch ist, ansonsten aber weniger Schadstoffe enthält, noch gründlicher rasiert und ohne Versuchung auskommt.

  2. Günther sagt:

    Danke für den Hinweis auf und die Auseinandersetzung mit diesem Schriftstück.

    Besonders schön finde ich hier Lammerts Umgang mit Worten wie Aufklärung und Vernunft. Was soll man bitte unter „aufgeklärter Religion“ verstehen, ist das nicht ein Widerspruch in sich? Und „verselbstständigte Vernunft“… geht es bei Vernunft und Verstand nicht gerade darum, dass man sie selbstständig (ohne Anleitung eines anderen) verwendet? Ganz zu schweigen natürlich von der zumindest fragwürdigen Verbindung zwischen „unwertem Leben“ und Vernunft, wie auch immer er das jetzt genau gemeint hat.

    Im ganzen Text steht noch die Aussage, dass heute die Herausforderung gerade darin läge, Religion und Staat wieder mehr zu verbinden. Das ist ja dermaßen anachronistisch, dass es wie ein schlechter Scherz klingt.

    Und ich hätte noch eine allgemeine Frage: Man hört ja immer wieder (so auch von Lammert in diesem Text), dass die christlich-jüdische Religion das Fundament für unsere Menschenrechte wären; zum Beispiel die Gleichberechtigung aller Menschen, die von Gott gleich geschaffen wären. Das ist offensichtlich lächerlich, wenn man sich die Geschichte der Kirche einmal anschaut. Aber gibt es vielleicht auch irgendwelche Belege dafür, dass dieses vielzitierte christlich-jüdische Weltbild irgendwas mit den Menschenrechten oder dem Verständnis von dem Staat, in dem wir heute leben zu tun hatte? Man hört das so oft. (Ich hoffe, ich entferne mich hier nicht zu sehr vom eigentlichen Thema.)

  3. Augenfarbe sagt:

    Ich fürchte, er meint wirklich den Holocaust. Das Tempus spricht m.E. gegen PID und weder damit noch mit der Abtreibung haben wir „erschütternde Erfahrungen“ gemacht, oder sieht er das anders? Und wenn doch, würde er beide ja auch noch mehr oder weniger auf eine Ebene mit Massenvernichtungswaffen stellen, sodass ich mich frage, ob man das Prinzip des Benefit of Doubt nicht eher in die andere Richtung anwenden sollte (zumal er ja die Vernunft schlecht und nicht den Holocaust als einen Akt der Vernunft gut darstellen will).
    @recotard: Das sehe ich anders. Ja, er schreibt der Vernunft keine ethisch-normative Kraft zu. Ich verstehe ihn aber so, dass er mit Vernunft weniger das, was wir unter Vernunft verstehen meint, als vielmehr das Zerrbild einer rationalen und szientistischen, ergo amoralischen Ideologie. Vielleicht gibt er irgendwie der Evolutionstheorie die Schuld am Holocaust oder sieht den Nationalsozialismus irgendwie als atheistische Strömung oder so. Der Verweis auf Massenvernichtungswaffen und Klimakatatrophen („durch menschliche Eingriffe in die Natur“) stützt, denke ich, diese Interpretation. Darüberhinaus gibt er die Schuld an diesen Dingen ja irgendwie der „verselbstständigte[n] Vernunft“, auf die keine „aufgeklärte Religion“ aufpasst.

  4. malefue sagt:

    recht dämlich, selbst von einem halbgebildeten theisten erwarte ich mehr.
    das tolle an dem ganzen ding ist ja, dass all die schlimmen dinge die er aufzählt zum großteil von theisten getan wurden. womit wir wieder beim grundproblem wären: wer hat den richtigen glauben? wer ist dumm und versteht die „echte“ botschaft nicht? wer hat richtig gehandelt? wer ist verleitet worden?
    bevor diese fragen von theisten nicht befridigend beantwortet werden, sollte man eigentlich gar nicht anfangen zu diskutieren.
    [jaja, wunschdenken, ich weiß}

  5. Florian sagt:

    Unter Gläubigen und denen, die es oft genug gesagt bekommen haben, besteht scheinbar Konsenz darüber, dass das Dritte Reich hauptsächlich atheistisch geprägt gewesen sei.
    Diese Meinung gründet sich wohl auch auf Wunschdenken. Als Beleg wird jedenfalls ausschließlich auf Hitler Bezug genommen, der bekanntermaßen Atheist gewesen sei. Belege dafür werden jedoch nicht genannt. (Diese gibt es zwar, die Fakten zeichnen aber eher das Bild eines 08/15-Katholiken).
    Ganz im Gegenteil: laut Albert Speer soll er die Kirche als „starkes und erhaltendes Element“ sogar für notwendig gehalten haben. – Herr Lammert sieht das wohl genauso.

  6. Muriel sagt:

    @alle: Vielen Dank, das sind sehr gelungene Kommentare. Ich habe eigentlich nichts hinzuzufügen.
    @professorbunsen: „Kartoffel“?
    Ist das ein Spamkommentar, bist du im falschen Thread gelandet, oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?
    Was meinst du denn?

  7. Guinan sagt:

    @Muriel: Möglicherweise eine Antwort auf deine Frage? Jedenfalls besser als im Zweifel für den Angeklagten.

  8. Muriel sagt:

    @Guinan: Ach so! Ja, natürlich. Boah. Manchmal bin ich auch zu doof.
    Ja, vermittelt ungefähr das Sentiment, das ich rüberbringen wollte, ist aber doch was anderes. Nee, ich finde, das ist am Ende kein guter Ersatz.

  9. nomadenseele sagt:

    Wie man es auch dreht und wendet, ich sehe eigentlich keine Möglichkeit, wie einem denkenden Menschen bei der Lektüre solcher Sprüche vom Präsidenten unseres Parlamentes nicht das kalte Kotzen kommen sollte.
    ____

    Du erwartest doch wohl nicht ernsthaft, dass jemand, der nicht deiner Meinung, nach diesen beleidigenden Worten noch antwortet oder bereit ist, darüber zu diskutieren? Wahrscheinlich wird sich dieser Jemand mit Grausen von deinem Blog abwenden, was wiederrum den sehr praktischen Effekt hat, dass nur noch Leute kommentieren, die dir deine Meinung bestätigen, weil sich Leute mit anderen Meinungen wegen deiner Radikalität antun können.

    Besonders missionarische religiöse Fanatiker findet man in Deutschland auch oft unter den Atheisten. Die geifern, auch hier im Forum, fast so schön wie mittelalterliche Missionare.


    Kommentar bei SpielgelOnline

    – Mehr gibt es zu so intoleranten Leuten wie dir nicht zu sagen.

  10. nomadenseele sagt:

    weil sich Leute mit anderen Meinungen wegen deiner Radikalität dein Blog nicht antun können.

    – Si gibt der Satz mehr Sinn –

  11. nomadenseele sagt:

    Nachtrag:

    Ein guter Mensch wird man im Gegensatz zu deiner Meinung nach nicht, indem man sich irgendwelche Kinder-Pony-Serien ansieht, sondern seinen Mitmenschen – und gerade auch denen gegenüber, deren Meinung man nicht teit – mit Respekt und Achtung gegenübertritt. Also genau das Gegenteil von dem, was du praktizierst. Du bist für mich der Prototyp eines typischen Atheisten, dem jedlicher Wertekanon abhanden gekommen ist – komischweise trifft das bei meinen Begegnungen immer nur auf Atheisten zu, dass sie andere verächtlich machen und glauben, sie würden über allen stehen,

  12. Muriel sagt:

    Nomadenseele, ich weiß nicht, was du genommen hast, aber wenn du davon wieder runter bist, können wir uns gerne über das unterhalten, was dich offenbar an meinem Beitrag stört. Falls du das überhaupt möchtest.

  13. malefue sagt:

    nomadenseele, einem menschen respekt gegenüber zu bringen und seine ideen zu kritisieren sind zwei verschiedene dinge. dinge, die von fast allen hier (inklusive dem autoren) auch genau getrennt werden.
    der vorwurf atheisten seien radikal höre ich sehr oft, aber ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen was man darunter verstehen soll. könntest du genauer erklären was du damit meinst?

  14. nomadenseele sagt:

    nomadenseele, einem menschen respekt gegenüber zu bringen und seine ideen zu kritisieren sind zwei verschiedene dinge.

    – Das kommt darauf an, wie man kritisiert, ob man sich halbwegs um Objektivität und Sachlichkeit bemüht oder der Welt nur klar machen möchte, dass man man es selbst gerafft hat und über den anderen steht (und dann noch beleidigend wird, denn der ganze Beitrag trieft geradezu vor Verachtung gegenüber Gläubigen). Und ich denke nicht, dass dann noch zwischen dem Menschen und seine Idee getrennt wird (ganz davon abgesehen, dass es die Ideen sind, die einen großen Teil des Menschen bzw. seiner Persönlichkeit ausmachen).
    ___

    der vorwurf atheisten seien radikal höre ich sehr oft, aber ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen was man darunter verstehen soll. könntest du genauer erklären was du damit meinst?

    – Ich vergleiche Atheisten immer ganz gerne mit Vegetarianern (und mit den Grünen): Man hat das Gefühl, zur Weisheit letzter Schluss gekommen zu sein und muss es allen anderen aufdrängen. Und um bei dem Vergleich zu bleiben: Seit ich mich mit der Produktion von Fleisch beschäftigt habe, ich mir der Appetitt darauf vergangen. Aber ich würde niemanden, der sein Schinkenbrötchen isst darauf hinweisen, dass jedes xte Schein noch seine eigene Häutung erlebt. Mich aus dem System auszuklinken ist meine private Entscheidung, deswegen habe ich nicht das Recht, mich über die zu stellen, die Fleisch essen.

    Genauso agieren aber Atheisten: Wie Missionare, die fremde Völker überzeugen wollen ihren Glauben anzunehmen, unsensibel (Mir sagte mal einer: An den Scheiß glaube ich nicht), ziehen sich an irgendwelchen Verbrechen hoch, die im Namen der Religion begangen wurden und die mit dem eigentlichen Glauben und was es dem Einzelnen geben kann, nichts zu tun hat, agieren wie der Elefant im Porzellanladen, als wenn sie von einem Wertekanon noch nie etwas gehört hätten (wie z.B. hier der Artikel) – wenige Gläubige verhalten sich derartig aufdringlch, wie es bei Atheisten ganz normal ist.

  15. malefue sagt:

    dein beitrag erklärt leider immer noch nicht wo muriel gläubige beleidigt hat, sondern hängt sich immer noch am ton des artikels auf. das nennt man polemik, und wenn man in einer diskussion nicht auf den inhalt eingehen kann, sondern nur an der art und weise herumkritisiert wie diskutiert wird, sollte man meiner meinung nach nicht daran teilehmen. weder ist muriel unhöflich gegenüber einzelnen, noch ausfallend oder beleidigend geworden. was ist also dein punkt?

    und was die missionare angeht: die bringen anderen leuten bei magie und übernatürliches denken wären tugenden und nicht defizite. was das mit atheisten zu tun haben soll musst du noch erläutern.

    eins noch: dieser wertekanon, was ist das eigentlich? der einzige wertekanon den es in einer demokratie gibt ist die anerkennung der rechte des einzelnen auf würdiges leben, freie rede und beteiligung. (verkürzt natürlich) was hat das mit diesem thema zu tun?

  16. nomadenseele sagt:

    dein beitrag erklärt leider immer noch nicht wo muriel gläubige beleidigt hat, sondern hängt sich immer noch am ton des artikels auf.

    Ein Beispiel, um zu illustrieren, was mich genau stört:

    Eine Dreckschleuder hat einmal gebloggt, dass *Grinse-Neger* wohl kaum für den Nobelpreis qualifiziert sind. Hätte er geschrieben, dass Obama keine Leistung erbracht hat, die die Verleihung rechtfertig und das dies ein Affront denjenigen gegenüber ist, die sich jeden Tag einsetzen, hätte ich nur sagen können: Du hast Recht. So hat er sich als Rassisten gebrandmarkt.
    Und genauso funktioniert auch dieser Artikel, da wird Gläubigen eine mindere Intelligenz angedichtet, von *Zauberern* geschwafelt, anstatt von einer *höheren Macht ect. Es ist auch ein Unterschied, ob jemand sagt *Ich glaube nicht an Gott* oder *An der Scheiß glaube ich nicht* (wohlmöglich noch mit stolzgeschwellter Brust). Solange Atheisten so agieren, brauchen sie sich über Ablehnung nicht wundern. Bei den Leuten, die sich als Atheisten bekennen und dieses bei jeder Gelegenheit zu erkennen geben, findet man fast nur intolerante Denkweisen vor – man selbst hat schließlich den Stein der Weisen gefunden und alle anderen sind doof.
    Und überings: Ich gehe mit Lammert vollkommen konform. Vielleicht sollte ich mal beim Neurologen vorbeisehen, damit er mein Hirn anknipst.
    ____

    dieser wertekanon, was ist das eigentlich? der einzige wertekanon den es in einer demokratie gibt ist die anerkennung der rechte des einzelnen auf würdiges leben, freie rede und beteiligung. (verkürzt natürlich) was hat das mit diesem thema zu tun?

    – Weiterer typische Fehleinschätzung:

    Für DICH gibt es keinen weiteren Wertekanon, für mich und andere duchaus.

    Oder wie jemand mal schrieb: Sushi schmeckt nicht. Falsch. Sushi schmeckt MIR nicht.

    Komme einfach mal davon runter, deine Ansichten als allgemein gültig zu betrachten. Ich bin durchaus dankbar, einen weitergehenden Wertekanon vermittelt bekommen zu haben, der Entgleisungen wie hier zwar auch nicht immer verhindert, aber immerhin dazu führt, dass ich meine Fehler einsehe.

  17. Florian sagt:

    @nomadenseele

    Seit ich mich mit der Produktion von Fleisch beschäftigt habe, ich mir der Appetitt darauf vergangen.

    Dann darfst du dich jetzt gerne auch mal (mehr als bislang) mit Religion beschäftigen.

    Aber ich würde niemanden, der sein Schinkenbrötchen isst darauf hinweisen, dass jedes xte Schein noch seine eigene Häutung erlebt. Mich aus dem System auszuklinken ist meine private Entscheidung, deswegen habe ich nicht das Recht, mich über die zu stellen, die Fleisch essen.

    Wie wir sehen hast du den Anlass dieses Blogeintrages in keinster Weise verstanden, denn genau darum geht es hier: Herr Lammert spricht allen Nichtgläubigen moralisches Handeln ab.

    Da du dich hier ansonsten darauf beschränkt hast, die beleidigte Leberwurst zu spielen und uns Beispiele für Kognitive Dissonanz, Kognitive Verzerrung und Projektion zu liefern, bleibt nur noch zu sagen: Das nächste mal bitte mit Argumenten statt Emotionen.

  18. Muriel sagt:

    @nomadenseele: Ich halte mich ja aus verschiedenen Gründen bei dieser Diskussion eher zurück, aber diese eine Sache würde ich gerne besser verstehen:

    Seit ich mich mit der Produktion von Fleisch beschäftigt habe, ich mir der Appetitt darauf vergangen. Aber ich würde niemanden, der sein Schinkenbrötchen isst darauf hinweisen, dass jedes xte Schein noch seine eigene Häutung erlebt. Mich aus dem System auszuklinken ist meine private Entscheidung, deswegen habe ich nicht das Recht, mich über die zu stellen, die Fleisch essen.

    Heißt das, Tierquälerei ist für dich einfach nur Geschmackssache? Wenn jemand eben Bock hat, Schweine bei lebendigem Leib zu häuten, dann hast du deiner Meinung nach nicht das Recht, ihn darauf hinzuweisen, dass du das unschön findest?
    Deine Kommentare hier lesen sich für mich so, als würdest du bestreiten, dass es generell so etwas wie Ethik gibt, weil alles nur eine Frage persönlicher Neigungen ist.

    Oder wie jemand mal schrieb: Sushi schmeckt nicht. Falsch. Sushi schmeckt MIR nicht.

    Das passt doch andererseits aber wieder nicht damit zusammen, dass du mich für mein Verhalten kritisierst. Anscheinend gibt es also doch irgendwelche ethischen Regeln, die du für unabdingbar hältst. Da gilt dann also doch wieder: Mein Artikel schmeckt nicht nur DIR nicht, sondern er schmeckt nicht.

    Wo verstehe ich dich falsch?

  19. nomadenseele sagt:

    Wenn jemand eben Bock hat, Schweine bei lebendigem Leib zu häuten, dann hast du deiner Meinung nach nicht das Recht, ihn darauf hinzuweisen, dass du das unschön findest?

    – Ich habe Vegestarier lange abgelehnt, weil sie anderen ihren Lebensstil und ihre Meinungen (oft) aufdrücken wollen. Und ich mag keine Menschen, die mich erziehen wollen. Und dementsprechened tue ich das mit anderen auch nicht.

    Ich verstehe aber auch nicht, wie jemand nach Filme wie über die Firma Wiesenhof noch mit Appetitt Hühnchen essen kann. Und *mal eben häuten* ist Quatsch, es ist nur so, dass bei ziemlich vielen Schweinen die Betäubung vorher nicht wirkt.

    ____

    Dann darfst du dich jetzt gerne auch mal (mehr als bislang) mit Religion beschäftigen.

    – Ich komme aus einer calvinistischen Familie und bin in Urk aufgewachsen. Ich habe mich sehr eingehend mit Religion beschäftigt 😉 .

  20. Muriel sagt:

    @nomadenseele: Ich fürchte, ich verstehe das immer noch nicht. Du versuchst grundsätzlich nicht, andere Menschen von deinen Vorstellungen davon zu überzeugen, was richtig ist, und du findest auch, das sollte niemand tun?
    Was machst du denn dann jetzt hier gerade?
    Und (Ich stelle mich hier vielleicht gerade doof an, aber das will mir einfach nicht in den Schädel.) bist du im Ernst der Meinung, dass man untätig und stumm zusehen sollte, wenn andere Menschen etwas tun, das man für ethisch verwerflich hält?
    Und gleichzeitig wirfst du uns vor, wir hätten keinen Wertekanon (Was immer das genau ist.)?
    Ich begreife nicht, wie du das übereinanderbringst.

  21. nomadenseele sagt:

    Und (Ich stelle mich hier vielleicht gerade doof an, aber das will mir einfach nicht in den Schädel.) bist du im Ernst der Meinung, dass man untätig und stumm zusehen sollte, wenn andere Menschen etwas tun, das man für ethisch verwerflich hält?

    – Letztendlich ist jeder für sich selbst verantwortlich. Ich würde dabei nicht zusehen (Ich habe jemanden fast einmal ein Bein gebrochen, weil er eine Maus gequält hat) oder dabei mitmachen, aber ich denke nicht, dass ich das Recht habe, jemanden zu erziehen oder zu maßregeln.
    Nach allem, was ich weiß, ist die heutige Fleisch- / Fischproduktion unethisch und ich bin aus dem System ausgestiegen und ich freue mich über jeden der das auch tut. Aber ich bin kein Weltverbesserer.
    _______

    Und gleichzeitig wirfst du uns vor, wir hätten keinen Wertekanon (Was immer das genau ist.)?

    – Ich denke durchaus, dass es einen Wertekanon gibt, den man als Christ (oder zumindest Calvist) eher intus hat, als jemand, der areligös geprägt ist: Sei es die Arbeitsehtik, die Sparsamkeit, die Askese und das Ablehnen von Zeitverschwendung. Wer danach lebt, wird fast zwangsläufig erfolgreich und gesund durchs Leben gehen. Und was ist daran falsch, andere (Lebewesen) zu respektieren und zu achten? Oder dazu zu stehen, dass das eigene Tun auch Konsequenzen haben kann und sein Kind nicht schon im Mutterleib zu ermorden? (Wobei ich das immerhin so pragmatisch sehe, dass man niemanden dazu verurteilen kann, die Folgen einer Vergewaltigung großzuziehen.) Letztendlich glaube ich durchaus, dass Christen solche Werte eher leben als areligöse Personen.

    Es mag mit meinen Erfahrungen zusammenhängen, aber viele Leute (u.a. auch dieser Rassist), die sich benommen haben, dass irendwelche Strichnutten noch rot anlaufen würden, haben regelgerecht damit geprahlt, Atheisten zu sein und am Karfreitag tanzen gehen zu müssen. (Und mich widern Leute an, die meinen, dies tun zu müssen).

  22. Muriel sagt:

    @nomadenseele: Wir haben es immer noch nicht geschafft, meiner eigentlichen Frage auf den Grund zu gehen:

    ich denke nicht, dass ich das Recht habe, jemanden zu erziehen oder zu maßregeln.

    Ein guter Mensch wird man im Gegensatz zu deiner Meinung nach nicht, indem man sich irgendwelche Kinder-Pony-Serien ansieht, sondern seinen Mitmenschen – und gerade auch denen gegenüber, deren Meinung man nicht teit – mit Respekt und Achtung gegenübertritt. Also genau das Gegenteil von dem, was du praktizierst. Du bist für mich der Prototyp eines typischen Atheisten, dem jedlicher Wertekanon abhanden gekommen ist

    Diese beiden Äußerungen stammen doch von derselben nomadenseele, oder wird dein Account von verschiedenen Personen benutzt?
    Ich begreife nicht, wie das zusammenpasst.

  23. Florian sagt:

    @nomadenseele

    Letztendlich glaube ich durchaus, dass Christen solche Werte eher leben als areligöse Personen.

    Ja, das wissen wir schon längst. Was mir noch fehlt ist eine Begründung dafür, die nicht auf einer Anekdote beruht.
    Wie du selbst geschrieben hast, sind das lediglich deine Erfahrungen. Du lieferst aber keine Erklärung dafür, weshalb Atheisten anders (und in deinen Augen schlechter) handeln als du.
    Du „glaubst“ es einfach.

    Ich persönlich finde es wesentlich motivierender sich richtig zu verhalten weil man dafür noch zu Lebzeiten belohnt wird – nämlich von seinen Mitmenschen, anstatt ständig den Zorn Gottes zu fürchten.

    Aber Atheisten sollten vielleicht besser froh sein, dass die ganzen Gottesfürchtigen nicht plötzlich vom Glauben abfallen, denn nach deiner und Herrn Lammerts Logik würden die dann als marodierende Horden das Land verwüsten, weil sie ja ansonsten nichts mehr davon abhalten kann – oder etwas doch? Und wenn ja: was wäre das wohl? …

  24. spitzzunge sagt:

    @nomadenseele: meiner Erfahrung nach, ist es sinnlos in diesem
    Blog auf Akzeptanz oder zumindest ein seriöses Eingehen auf eine
    andere, wenn auch fundierte oder kluge Meinung zu hoffen!!
    Da wird mit dem „Dampfplauderbügeleisen“ drübergegangen……
    und man liest als Antwort: ich verstehe dich nicht…ist zusammen-
    hanglos…was hast du genommen…du zitierst mich falsch etc.
    Bleibe deinem Namen treu und schlage deine „Zelte“ in einer
    toleranteren und geistreicheren „Gegend „auf!I

  25. Muriel sagt:

    Ja. Einzugestehen, dass man jemanden nicht versteht und dann nachzufragen, wie es gemeint war, das ist ein klassischer rhethorischer Kniff von Leuten, die andere einfach nur niederbügeln wollen.
    Manchmal kommt mir das alles hier doch arg surreal vor.

  26. Economist sagt:

    Genauso agieren aber Atheisten: Wie Missionare, die fremde Völker überzeugen wollen ihren Glauben anzunehmen, unsensibel…

    Heisst das Atheisten benehmen sich wie Christen vor einigen Jahrhunderten in Europa? Wer den Glauben nicht annimmt ist Heide und wird verbrannt?

  27. Muriel sagt:

    @The Economist: Nein, ich glaube, Atheisten drohen Leuten mit einer unendlichen Strafe im Jenseits, wenn sie ihren Glauben nicht annehmen…
    Ach nee. Warte…
    Atheisten behaupten, dass jeder, der ihren Glauben nicht teilt, unmoralisch und teuflisch ist und…
    Nee, kann auch nicht sein.
    Atheisten versuchen, Kinder schon möglichst früh zu indoktrinieren, damit sie…
    Nee, auch nicht.
    Ich schätze, damit ist nur gemeint, dass Atheisten genau wie Christen manchmal ein bisschen unsensibel sind.
    Okay. Ist was dran.

  28. Economist sagt:

    @Muriel
    Ach das wars! 😀 Danke für die Aufklärung.

    Ich fand es nur etwas seltsam. Gerade von einem gläubigen Menschen werden ausgerechnet Missionare als Beispiel für die von Grund auf schlechten, vollkommen unmoralischen und intolleranten Atheisten herbeigezogen. 😉

  29. Muriel sagt:

    @Economist: Man weiß immer nicht, ob das wirklich gläubige Menschen sind, oder nur die von mir so bewunderten militanten Agnostiker.
    Aber seltsam ist hier jedenfalls vieles…

  30. Dietmar sagt:

    Bis eben habe ich mich um die Lektüre dieses Artikels gedrückt, weil ich Sorge hatte, mich sehr zu ärgern.

    Jetzt habe ich ihn gelesen und ärgere mich. Besonders darüber: „In unserem Zeitalter, in dem wir erschütternde Erfahrungen gemacht haben mit der Selektion vermeintlich wertvollen und angeblich unwerten Lebens, … sollte der Glaube an die Überlegenheit verselbstständigter Vernunft gründlich abhandengekommen sein.“ und Deiner richtigen Schlussfolgerung.

    Soviel kann ich gar nicht Silvester feiern, um diese Ungeheuerlichkeit zu verdrängen.

    Guten Rutsch Dir und allen hier!

  31. nomadenseele sagt:

    Bleibe deinem Namen treu und schlage deine „Zelte“ in einer
    toleranteren und geistreicheren „Gegend „auf!

    Das dürfte nicht schwer werden 😉 und habe ich seit gestern auch so beschlossen; hier ist ohnehin Hopfen und Malz verloren, was Weltoffenheit, Toleranz und geistreiche Artikel angeht. Ab und zu werde ich noch mal mitlesen, Leute die sich für werweißwie intellektuell halten und dumme Reden schwingen, sind bisweilen recht amüsant.

  32. madove sagt:

    Ich find das schon seltsam, weil ich mich eigentlich vor allem hier festgelesen hatte weder wegen der schönen Geschichten noch wegen der Atheismus-Schiene, die mir inhaltlich entgegenkommt, sondern gerade wegen Muriels Diskussionssstil.
    Für mich ist das einer der ganz wenigen „Orte“, wo ich gelegentlich WIRKLICH kontrovers diskutieren kann (bei mir ist das dann eher das Thema Wirtschafts-/Sozialpolitik, und ich kann da SEHR emotional werden), ggf auch ohne zu einer Einigung zu gelangen, aber auf intellektuell und menschlich angenehme Weise und ohne, daß ich hinterher zähneknirschend und haareraufend zuhause sitze (und ich bin echt ein neurotisches Sensibelchen in dem Punkt). Eben weil ich den Umgangston als relativ sachlich und offen empfinde.
    Aber offensichtlich sind da die Geschmäcker verschieden.

  33. Muriel sagt:

    @madove: Danke für den Zuspruch, obwohl mich jetzt schon ein bisschen das Gefühl beschleicht, bei den Kommunismusdiskussionen mit dir irgendwas falsch gemacht zu haben…

  34. madove sagt:

    wieso?
    ich glaub nicht, daß es schonmal jemandem aus Deiner Richtung gelungen ist, mich vergleichbar zum Nachdenken, Hinterfragen und Zweifeln zu bringen. Das hilft mir zwar natürlich auch, meine Position zu schärfen und macht mich zu einer gefährlicheren Gegnerin (har har har), aber trotzdem find ich das aus Deiner Sicht eigentlich einen Erfolg.

  35. Muriel sagt:

    Du musst das aus meiner Perspektive sehen. Wenn ich es nicht mal bei einem neurotischen Sensibelchen schaffe, es zum Zähneknirschen und Haareraufen zu bringen, bin ich eindeutig zu freundlich.
    Aber ich arbeite dran.

  36. madove sagt:

    Beim Zähneknirschen und Haareraufen lern ich aber nix – alles eine Frage der Zielsetzung 😀

  37. Muriel sagt:

    Und die besteht ja bekanntlich darin, alle rauszuekeln, die mir nicht zustimmen.

  38. nomadenseele sagt:

    Ich find das schon seltsam, weil ich mich eigentlich vor allem hier festgelesen hatte weder wegen der schönen Geschichten noch wegen der Atheismus-Schiene, die mir inhaltlich entgegenkommt, sondern gerade wegen Muriels Diskussionssstil.

    Das ist etwas, wofür ich den Betreiber wirklich loben muss: Das Kritik stehengelassen wird, Usus ist eher andere Meinungen zu löschen und der Nutzer gesperrt.

  39. Muriel sagt:

    And I said: Well that’s the one thing we got.

  40. Florian sagt:

    Weil ich finde, dass es super hierher passt (vorallem zum Ende hin) 🙂

    Penn Jillette: An Atheist’s Guide to the 2012 Election

  41. Muriel sagt:

    Das Ende ist wirklich sehr interessant, genau das habe ich auch schon ein paar Mal gedacht.
    Ich überlege noch, ob ich aus dem Video vielleicht einen eigenen Post mache.

  42. Nicht umsonst heißt es beim jüngeren Seneca: »Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by the rulers as useful.« (Ich habe leider nur die englischsprachige Version des Zitats, was aber dem Verständnis nicht hinderlich sein dürfte.)
    Selbstredend greifen Herrscher gerne auf Religion zurück. Auch das Bürgertum mußte er kennen, daß, trotz aller Begründung der Herrschaft auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln, der Rückgriff auf die metaphysischen Sphären des Religiösen Vorteile mit sich bringt.
    Man muß nicht einmal selbst glauben, was man sagt, um andre glauben zu machen, daß man es glaube. Ebensowenig muß man selbst glauben, was man sagt, damit diese es selbst glauben. Viele Menschen glauben zum Beispiel, es sei gut, zu glauben, und glauben deshalb (propositionale Einstellung erster Ordnung), daß sie glaubten (propositionale Einstellung zweiter Ordnung), wiewohl sie tatsächlich nicht glauben (wiederum propositionale Einstellung erster Ordnung), was sie zu glauben glauben.
    Norbert Lammert gehört zu denjenigen Menschen, welche irgendwo zwischen Dummheit, Naivetät, Gleichgültigkeit und Machtkalkül schweben, aber eben noch intelligent genug sind, niemals die Füße auf den Boden zu setzen, wenn es darauf ankommt, konkret Position zu beziehen. Angela Merkel ist freilich ungeschlagne Weltmeisterin auf diesem Gebiet. »Frau Merkel, Ihre Politik hat uns bisher nicht geholfen. Die Altersarmut nimmt zu, die Arbeitslosigkeit sinkt nicht, der Euro befindet sich in der Krise, der Finanzmarkt befindet sich in der Krise, es gibt kein Geld für Bildung, deutsche Soldaten beteiligen sich an völkerrechtswidrigen Angriffskriegen und Ihr Chirurg hat wieder einmal völlig versagt, Sie sehen nämlich genauso beschissen aus wie immer: Was sagen Sie denn jetzt dazu?« – »Wir thind unth einig: wir müthen eine gemeinthame Löthung finden!« – »Ja, äh, aber Frau Merkel … « – »Ja, eth geht ja nur gemeintham!« – »Ja, aber Frau Merkel, was soll das denn heißen?« – »Ja, alleine geht eth nicht, nich? Und dath heitht dann, wir müthen eben eine gemeinthame Löthung finden!« – »Ja, aber könnten Sie das vielleicht ein wenig erläutern?« – »Ich habe Ihnen schon einmal gethagt, dath ich dazu nichts thage!« – »… ?«
    Und letztlich hat das oft wiederholte Mantra eben, trotz seiner logischen Fehlerhaftigkeit, doch oft den Effekt, daß es gerade durch die Wiederholung glaubhafter wirkt. Wenn ich es nur oft genug sage, muß es doch wahr sein! Es spricht in solchen Fällen ja niemand von den konkreten Inhalten der Religionen. Dies wäre auch fatal, den die Inhalte wiederstreiten dem Geblubber von Werten und Frieden. Sie sollen aber gegenüber der wirtschaftsinteressenorientierten Politik einen Scheingegenbol darstellen. Während die Bundesregierung die Tradition der Waffenlieferungen sowie aktiven und passiven Kriegsbeteiligung fortsetzt, sollen sich die Bürger brav auf die Kirchenbänke knien und für Frieden beten. Wenn das nicht zynisch ist, was dann?

  43. […] es Menschen gibt, die das tun. Mir fällt zum Beispiel gerade der Papst als gutes Beispiel ein, und der Bundestagspräsident. Aber dass es ein Trend wäre, und dass es heute öfter passiert als früher (Wann genau?), kann […]

  44. […] Vergleichs, den ich für nicht ganz treffend halte. Ich zumindest kann mich zum Beispiel nicht an den schwulen Bundestagspräsidenten erinnern, der öffentlich behauptet hätte, man müsse schwul se…. Im Gegenteil wird schwulen Menschen von manchen Spitzenpolitikern und Journalisten regelmäßig […]

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