in dem ich demonstriere, dass auch ich meine Krankheiten habe und mich alleine deshalb nicht über andere Leute wegen ihrer eigenen erhebe

Sollte das jemanden hier ernsthaft überraschen, möge derjenige sich bitte per Mail melden, ich hätte da ein paar sehr preisgünstige Zauberbohnen im Angebot: Ich habe gewisse Schwierigkeiten damit, eine Diskussion einfach mal gut sein zu lassen, und das ist noch sehr zurückhaltend formuliert. Deswegen folge ich jetzt Maiks Vorschlag und schreibe einfach mal einen eigenen Artikel über meine Ansicht von Religion. Ist mir sowieso unerklärlich, dass ich darauf noch nicht selbst gekommen bin.

Kurze Vorgeschichte: Drüben bei Web der Wunder schrob Coco einen Artikel namens „Wenn Religion zu weit geht„, und da musste ich natürlich eine Diskussion anfangen, ist ja klar. Die endete nun kürzlich recht abrupt, indem Maik mich bat, doch Ruhe zu geben und den Artikel mit weiteren Kommentaren zu verschonen. Das gute Recht des Hausherren, und natürlich darf jeder seinen Kommentarbereich nutzen, wie er mag. Nun fand sich aber ausgerechnet im letzten Kommentar, den ich nicht mehr beantworten sollte, eine doch arg grobe Verzerrung meiner Sichtweise, und die möchte ich nun hier richtigstellen.

Dies ist also ein Artikel, den ihr ohne jede Gefahr ignorieren könnt, wenn euch das Thema nicht ähnlich zwanghaft interessiert wie mich. Echt jetzt. Nicht weiterlesen. Ich mache mich hier total zum Honk, und es ist nicht mal lustig. Wartet einfach auf frische Beiträge im nächsten Jahr.

(Ja, das ist das „woanders“, von dem ich hier sprach. Ich wollte das dort bewusst nicht verlinken, weil es mir komisch vorkam, eine noch laufende Diskussion hier im Blog zu kommentieren und damit nicht nur quasi eine zweite Front aufzumachen, sondern noch den bösen Schein zu erwecken, ich wollte Unterstützungstruppen aus meinem eigenen Kommentarbereich rekrutieren. Oder so. Dieser Grund ist nun hinfällig, deswegen kann ich jetzt anhand des konkreten Beispiels um eure Meinung bitten. Also bitte.)

Ich schrieb (zum Thema Respekt vor dem Glauben anderer und so):

Wenn jemand glaubt, dass ich nach meinem Tod ewige Qual verdiene, kann ich das nicht ändern, aber derjenige soll dann bitte von mir keinen Respekt für seinen widerwärtigen Glauben erwarten.

Und darauf antwortete Coco:

Das klingt jetzt aber auch nach Vorurteil. Manche Menschen sind nun mal religiös. Sie sind in ihrem Glauben auch nicht widerwärtig. Ich hab auch bisher noch niemanden getroffen, der mir sowas gewünscht hat.

Und jetzt könnte ich schon beinahe zu jedem Satz einen eigenen Post schreiben. Nützt ja nichts. Da müssen wir jetzt durch. Ich würde gerne beiden Mutmaßungen von Maik (dass meine Antwort viel zu lang werden würde, und dass die Diskussion dann giftig werden würde) widerlegen, aber ich muss mich für eine entscheiden. Lange Antworten werden es also, und ihr habt immer noch die Chance, auszusteigen:

Das klingt jetzt aber auch nach Vorurteil.

Ein Vorurteil ist, wie der Name schon sagt, eines, dass man fällt, bevor man es eigentlich kann. Man hat noch keine echten Kenntnisse über eine Sache, unterstellt sie aber trotzdem ungerechtfertigterweise. Was ich oben geschrieben habe, ist nun gleich doppelt kein Vorurteil. Erstens ist es ein geschlossener hypothetischer Fall: „Wenn jemand glaubt…, dann„. Wenn jemand das nicht glaubt, dann eben nicht. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen das ausnahmslos glaubt. Das ist, denke ich, auch schon das Hauptproblem, das den ganzen Rest seines Kommentars durchzieht: Er scheint davon auszugehen, dass ich diese Überzeugung(en) einfach ausnahmslos allen Christen unterstelle und sie dafür hasse. Tatsächlich wollte ich einfach nur ein extremes Beispiel für einen besonders widerwärtigen Glaubenssatz benennen, von dem ich davon ausging, dass wir uns darauf einigen können, dass man ihn nicht respektieren muss, falls er einem irgendwo begegnet. Das war’s eigentlich schon. Aber ihr glaubt nicht im Ernst, dass ich deshalb jetzt aufhöre, oder? Neinnein. Ich bin gerade so schön dabei, mich lächerlich zu machen.

Zweitens kann es auch deshalb nur schwerlich ein Vorurteil sein, weil… Naja, weil genau dieser von mir bezeichnete Glaube zum Beispiel von der römisch-katholischen Kirche explizit in ihren Katechismus geschrieben wurde. Und auch sonst ist es meines Wissens offizielle Lehrmeinung der (meisten) großen christlichen Kirchen, dass alle Menschen die Verdammnis verdienen und nur durch die Annahme des Opfers Jesu Christi Vergebung erlangen können. Das heißt natürlich immer noch nicht, dass alle Christen das glauben. Tatsächlich bin ich sogar überzeugt, dass die überwältigende Mehrheit der Christen über diese Abscheulichkeit nicht richtig nachdenken oder gar nicht von ihr wissen. Aber da sind wir wieder bei erstens: Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Manche Menschen sind nun mal religiös. Sie sind in ihrem Glauben auch nicht widerwärtig.

Hier kann ich mich immerhin kurz fassen: Ich habe den Glauben als widerwärtig bezeichnet, nicht die Menschen. Warum ist das so oft so schwer, eine Meinung zu kritisieren, ohne dass einem jemand unterstellt, man würde den Menschen angreifen, der sie vertritt? Und ist es wirklich nicht einsichtig, dass ich die Überzeugung widerwärtig finde, ich hätte ewiges Leid verdient? Ist das wirklich nicht okay?

Ich hab auch bisher noch niemanden getroffen, der mir sowas gewünscht hat.

Das kann Coco natürlich nicht wissen… Aber Spaß beiseite: Ich habe nie von „wünschen“ gesprochen, und das aus gutem Grund. Auch Christen, die ihren Glauben ernst nehmen, tun sich in der Regel schwer, auch nur einzugestehen, dass sie die Hölle wirklich für eine gerechte Strafe halten und ziehen sich auf Position zurück wie die, das Urteil stehe ihnen nicht zu, sondern nur ihrem Gott allein. Aber da sie diesen Gott und seine Urteile als gerecht bezeichnen, ist das nichts weiter als ein Ausweichmanöver, weshalb jemand, der den Kram tatsächlich glaubt (Obacht, da war wieder das mit der Einschränkung!), meiner Meinung nach nicht drumherum kommt, einzugestehen, dass er glaubt, ich hätte ewige Qual verdient. Mag natürlich sei, dass Coco noch nie so jemanden getroffen hat.

Er schrieb weiter:

Ist die Annahme, dass alle Christen (denn das ist genau das, worauf du dich hier beziehst, in all deinen Kommentaren. Dabei hat das hier eigentlich nichts zu suchen, schließlich geht es hier nur um Religion im Allgemeinen und nicht um das Christentum, die Bibel etc.) auf dich losstürmen und dich wortwörtlich zur Hölle verdammen werden, nicht ein wenig übertrieben? :)

Ähm… Doch. Die ist sogar total übertrieben. Wer denkt sich denn solchen Blödsinn aus? Das mag man jetzt wieder beleidigend finden, ja, aber mal ehrlich: Wie kann man denn meinen vorangegangenen Kommentar so lesen, dass dieser Quatsch dabei herauskommt? Da gehört mindest grobe Fahrlässigkeit dazu. Ich wäre fast versucht, von Vorurteilen zu sprechen.

Ich schrieb auch noch:

Ein Gott, der allen, die sich nicht seinem Sohn unterwerfen, nach ihrem Tod bis in alle Ewigkeit ohne Chance auf Erlösung unermessliche Qual zufügt, ist ein liebender und vergebender Gott?

Und Coco schrieb darauf:

 Hast du die genaue Bibeltextstelle? Das muss ich wohl übersehen haben, als ich die Bibel gelesen habe, sorry.

Das ist natürlich so eine Sache. Ich habe aus gutem Grund nie behauptet, diesen Glaubenssatz (vgl. etwa Katechismus, wie oben) biblisch herleiten zu können. Der Umgang mit Heiligen Büchern ist dann doch eher die Spezialität von Gläubigen. Ich finde, dass man aus denen meistens alles oder nichts rauslesen kann, wie man gerade Lust hat. Aber zumindest die grundlegende Idee der Hölle findet sich schon mehrfach in der Bibel. Matthäus 13:36-42 ist zum Beispiel eine ganz brauchbare Quelle:

36 Da ließ Jesus das Volk von sich und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Geheimnis vom Unkraut auf dem Acker. 37 Er antwortete und sprach zu ihnen: Des Menschen Sohn ist’s, der da Guten Samen sät. 38 Der Acker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reiches. Das Unkraut sind die Kinder der Bosheit. 39 Der Feind, der sie sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. 40 Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird’s auch am Ende dieser Welt gehen: 41 des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen. 43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Ja, ich weiß, da steht jetzt nicht direkt was von der Erlösung durch Jesus, sondern da scheint es eher um Taten zu gehen. Fragt mich nicht, wie Christen die vielen Widersprüche in ihrem Glauben und ihren Schriften übereinanderkriegen. Dieses Beispiel soll reichen. Ich weiß gar nicht, wie man das überlesen kann. Mir sprang das irgendwie ins Auge.

Ich schrieb außerdem:

Und wenn jemand glaubt, dass vor zweitausend Jahren ein unsichtbarer Zauberer eine Spermium in die Fortpflanzungsorgane einer jungen Frau gepingt hat, um so sich selbst zu zeugen, dann verdient auch das keinen Respekt, sondern bestenfalls freundliche Belustigung, wenn er ansonsten keinen Schaden anrichtet.

Und darauf antwortet Coco:

Wenn dir die Denunzierung der Geburt Christi Freude bereitet und du dabei wirklich so persönlich werden musst (Ich bin zwar unreligiös, kann die unübersehbare Beleidigung trotzdem nicht verstehen.)

Wie bitte was? Das mit dem Denunzieren mag ja noch irgendwie angehen, wenn man freundliche Belustigung schon als Denunziation empfindet, aber wo werde ich denn bitte persönlich? Das ist doch einfach nur die Beschreibung des Vorgangs, den viele Christen als die Spitze der Heiligkeit bejubeln. Wen beleidige ich denn? Ich bin für jede Erläuterung dankbar.

Hier ist nicht mal der richtige Ort dafür, es war ein einfacher Artikel über ALLE Religionen, nicht nur über die, die dir anscheinend nicht gefällt.

Ich will jetzt hier gar nicht näher darauf eingehen, wer angefangen hat, das Christentum als Beispiel zu nennen (Er war’s! Ich nicht! Er hat angefangen! Er! Ich nicht!), sondern einfach nur noch einmal sagen, dass es mir nicht darum ging, eine bestimmte Religion zu kritisieren, sondern dass ich nur ein Beispiel für einen Glaubenssatz nennen wollte, von dem ich annahm, dass einsichtig ist, warum er keinen Respekt verdient. Und außerdem gefällt mir natürlich keine Religion.

Er schrieb außerdem noch:

Vielleicht war es auch einfach meine provokante Titelwahl, die dich hierher geführt hat. Falls dem so ist, tut es mir aufrichtig leid, deine Zeit verschwendet zu haben.

Keineswegs. Es war bis (ausschließlich) zum Schluss ein sehr angenehmes und von da an ein recht unterhaltsames und von vorne bis hinten aufschlussreiches Gespräch.

Nur Schade, dass deine Vorurteile über die Kirche weiter reichen als ihre eigenen Dogmen und Gebete.

Wo kommt denn jetzt schon wieder die Kirche her? Die hat bis dahin keiner von uns mit einem Wort erwähnt. Und zu der Sache mit den Vorurteilen hatte ich ja schon was gesagt.

Meiner Meinung nach hat jeder Mensch Respekt verdient. 

Wow. Echt? Jeder? Jeder einzelne? Ohne Ausnahme?

Hm. Naja, Respekt ist ja ein sehr schwammiger Begriff.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag, eine Schöne Restjahreswoche, einen gutem Rutsch und auch noch ein erfülltes langes Leben.

Hm. Ja. Ich dir auch, und das ist alles total nett und so, aber ich frage mich eben doch immer noch, wie du darauf gekommen bist, mir all diese sonderbaren Ansichten zu unterstellen, die ich nie geäußert habe. Ich vermute, dass du das hier gar nicht liest, und falls doch, bewundere ich dich schon mal für deine Geduld (Den anderen Leser, der immer noch hier ist, übrigens auch. Du bist ein dufter Typ, wenn auch ein bisschen creepy.), und würde mich riesig freuen, wenn du mir das doch noch mal erklären könntest.

Und alle anderen sind natürlich auch herzlich eingeladen, ihre Meinung zu sagen. Hallo? Irgendjemand?

 

Advertisements

20 Responses to in dem ich demonstriere, dass auch ich meine Krankheiten habe und mich alleine deshalb nicht über andere Leute wegen ihrer eigenen erhebe

  1. nomadenseele sagt:

    Wie bitte was? Das mit dem Denunzieren mag ja noch irgendwie angehen, wenn man freundliche Belustigung schon als Denunziation empfindet, aber wo werde ich denn bitte persönlich? Das ist doch einfach nur die Beschreibung des Vorgangs, den viele Christen als die Spitze der Heiligkeit bejubeln. Wen beleidige ich denn? Ich bin für jede Erläuterung dankbar.

    Es gibt zwei mehr oder weniger gute Gründe dieses Blog zu lesen:

    1.) Wie sich jemand ständig mit etwas beschäftigt, womit er nicht belästigt werden möchte bzw. mit dem er abgeschlossen hat. Das ist ungefähr so, als wenn ich mich jeden Tag aufs Neue damit beschäftigen würde, wie *blöd* Mathematik und Naturwissenschaften sind, weil sie mich nicht interessieren und ich nicht in der Lage bin, sie zu verstehen. Deine Logik – und das ist an Arroganz wie an Dummheit kaum zu übertreffen – ist folgende: Ich habe keinen Zugang dazu, also taugt es nichts. Das ist schlicht und einfach armselig.

    Besonders missionarische religiöse Fanatiker findet man in Deutschland auch oft unter den Atheisten. Die geifern, auch hier im Forum, fast so schön wie mittelalterliche Missionare.


    Kommentar bei SpielgelOnline

    (Ich beginne dieses Zitat zu lieben)

    2.) Die fazinierende Unfähigkeit, die Grenzen anderer Leute zu respektieren, zu akzeptieren und bei dauernder Verletzung dieser Grenzen erstaunt zu tun, was man denn wieder Böses getan hat. Man könnte fast glauben, man hätte es mit einem Autisten zu tun, bei dem mangelnden Einfühlungsvermögen, welches du an den Tag legst.
    Und zwar grundsätzlich, wenn ich an deinen Kommantar in meinem Blog zur Akupuktur denke. Sehr vielen Leuten hilft es, und bei der vergleichbaren Hömopathie für Haustiere und Pferde kann man einen Placbo-Effekt ausschließen. Ich habe auch schon erlebt, dass es Menschen half, die explizit nicht daran glaubten, und denen die Globuli trotzdem halfen. Selbst wenn es zur Zeit noch nicht wissenschaftlich belegbar ist, ist es wohl kaum ein Beweis dafür, dass es etwas nicht gibt oder nicht wirkt.

  2. nomadenseele sagt:

    Man sollte mit allen Menschen zivilisiert und vernünftig umgehen. Wenn das Respekt ist, alles bestens.

    http://webderwunder.wordpress.com/2011/12/27/wenn-religion-zu-weit-geht/comment-page-1/#comment-394

    Du solltest vielleicht einmal darüber nachdenken, ob du Gläubigen zivilisiert und vernünftig begegnest – ich denke, dass es absolut nicht der Fall ist.

    Aber nachdem ich ohnehin beschlossen habe, mich über deine Artikel bestenfalls zu amüsieren und ich dich hoffentlich nie näher kennenlerne werde, solls mir egal sein.

  3. Muriel sagt:

    @nomadenseele: Ach, was ist nur aus uns geworden? Und ich dachte mal, wir könnten Freunde werden.

    Es gibt zwei mehr oder weniger gute Gründe dieses Blog zu lesen:

    Es gibt sogar noch mehr.

    1.) Wie sich jemand ständig mit etwas beschäftigt, womit er nicht belästigt werden möchte bzw. mit dem er abgeschlossen hat.

    Vielleicht weißt du das auch und kannst es hier nur gerade nicht anwenden: Oft ist es in Diskussionen schon ein großer Schritt, die Position des anderen zu verstehen. Man muss sich gar nicht einig sein. Oft ändert es schon viel, wenn man erst mal begriffen hat, wie und was der andere denkt.
    Ich finde es schade, dass du das bei mir offenbar nicht einmal versuchen möchtest.
    Falls doch eine gewisse Bereitschaft da ist, noch ein Versuch: Ich habe mit dem Thema Religion nicht abgeschlossen. Ich möchte gerne damit belästigt werden. Es ist keine Belästigung für mich, wenn jemand mit mir darüber spricht. Ich interessiere mich sehr für das Thema Religion. Es fasziniert mich. Klar soweit?

    Das ist ungefähr so, als wenn ich mich jeden Tag aufs Neue damit beschäftigen würde, wie *blöd* Mathematik und Naturwissenschaften sind, weil sie mich nicht interessieren

    Wahrscheinlich ist dir inzwischen klar, warum es nicht ungefähr so ist.

    und ich nicht in der Lage bin, sie zu verstehen.

    Ich weiß nicht, ob das deine Herangehensweise ist. Es sieht gerade so aus, aber das mag täuschen. Meine ist es jedenfalls nicht. Wenn ich etwas nicht verstehe, finde ich es gerade interessant.

    und das ist an Arroganz wie an Dummheit kaum zu übertreffen

    Ich habe schon mal gefragt, aber du hast leider nicht geantwortet: Bist du dieselbe nomadenseele, die glaubt, kein Recht zu haben, andere zu erziehen und zu maßregeln? Oder verwenden noch andere Leute deinen Account?

    Ich habe keinen Zugang dazu, also taugt es nichts. Das ist schlicht und einfach armselig.

    Wäre es. Glücklicherweise ist das nicht mein Weg. Wenn du meine Artikel hier zu dem Thema gelesen hättest, wüsstest du das. Alternativ hättest du mich einfach fragen können, falls dir die erste Möglichkeit zu mühsam war.

    (Ich beginne dieses Zitat zu lieben)

    Ich beginne, mir ganz aufrichtig Sorgen um dich zu machen… Ich habe dich in anderen Zusammenhängen anders erlebt. Es würde mich sehr freuen, wenn du wieder zu einem konstruktiven Stil zurückfinden könntest. Falls du das nicht kannst, würde ich mich freuen, wenn du in Zukunft auf deine unsinnigen Tiraden hier verzichten würdest. Oder zumindest auf die Teile darin, die sich unnötig wiederholen.

    Auf das mit den Glaubuli gehe ich nicht ein. Der Dialog ist verfahren genug, ohne dass wir noch ein neues Thema dazunehmen. Wir können gerne darauf zurückkommen, falls wir irgendwann mal wieder in der Lage sind, vernünftig miteinander umzugehen.
    Bitte sei nicht enttäuscht, wenn ich dir nicht mehr antworte, falls das nicht gelingen sollte. Ich habe vielleicht mehr Freizeit, als mir gut tut, aber irgendwann wird sie sogar mir zu schade.

  4. nomadenseele sagt:

    Das ist ungefähr so, als wenn ich mich jeden Tag aufs Neue damit beschäftigen würde, wie *blöd* Mathematik und Naturwissenschaften sind, weil sie mich nicht interessieren

    Wahrscheinlich ist dir inzwischen klar, warum es nicht ungefähr so ist.

    Weil Mathe schon in der Grundschule mein schlechtestes Fach war und sich zu einem Anwesenheitspunkt in der 13. Klasse gesteigert hat vermutlich. Es soll auch Leute geben, die sich nicht für Geisteswissenschaften interessieren – ich kann damit leben.

    Ich beginne, mir ganz aufrichtig Sorgen um dich zu machen… Ich habe dich in anderen Zusammenhängen anders erlebt. Es würde mich sehr freuen, wenn du wieder zu einem konstruktiven Stil zurückfinden könntest.

    Weißt du, wann der Punkt war, als ich wusste, dass du irgendwann von mir furchtbar enttäuscht sein wirst (und da kannte ich noch nicht einmal dein Blog): Als du geschrieben hast, es wäre der Beginn einer wunderbaren Freundschaft, weil wir beide keinen Kaffee und keinen Jazz mögen. Und seitdem bist du schrittweise immer enttäuschter, dass sich das vermeintliche Abziehbild aufzulösen beginnt.

    Falls du das nicht kannst, würde ich mich freuen, wenn du in Zukunft auf deine unsinnigen Tiraden hier verzichten würdest.

    Schon kapiert, du bist nur einer dieser gewöhnlichen 08/15-Blogger, die für ihre These Anhänger suchen, die diese bestätigen und die Honig ums Maul geschmiert bekommen wollen – Gegenwind und andere Meinungen unerwünscht. Ich war auch mal in dem Stadium in meinem WoW-Blog, ich wünsche dir, dass du irgendwann auch zu mehr Offenheit und Toleranz findest; es ist nie zu spät, einen besseren Weg zu beschreiten.

  5. Muriel sagt:

    Weißt du, wann der Punkt war, als ich wusste, dass du irgendwann von mir furchtbar enttäuscht sein wirst (und da kannte ich noch nicht einmal dein Blog): Als du geschrieben hast, es wäre der Beginn einer wunderbaren Freundschaft, weil wir beide keinen Kaffee und keinen Jazz mögen. Und seitdem bist du schrittweise immer enttäuschter, dass sich das vermeintliche Abziehbild aufzulösen beginnt.

    Ähm… Okay… Du hast wirklich gedacht, ich würde das ernst meinen? Hast du nicht, oder? Du willst mich jetzt bloß ärgern, stimmt’s? Wäre ja verständlich, in Anbetracht der Situation.

    Schon kapiert, du bist nur einer dieser gewöhnlichen 08/15-Blogger, die für ihre These Anhänger suchen, die diese bestätigen und die Honig ums Maul geschmiert bekommen wollen

    Ich hatte ehrlich gehofft, erklärt zu haben, was mich an deiner Kritik stört, und warum ich sie nicht konstruktiv finde.
    Ich bin eher einer dieser 08/15-Blogger, die sich zwar über konstruktive Kritik und Widerspruch freuen, weil das eine Chance ist, etwas Neues zu lernen, die aber durchaus mal grantig werden können, wenn jemand einen Strohmann ihrer Position baut, um auf den einzudreschen, und keine Bereitschaft zeigt, auf mehr oder weniger freundliche Erläuterungen der wahren Position einzugehen.

  6. […] Verfassen eines Kommentars habe ich festgestellt, dass sehr viele Leute, gerade in WoW, nach oberflächlicher Bekanntschaft […]

  7. Dietmar sagt:

    Zu „nomadenseele“ sage ich mal lieber nichts …

    Meine Meinung zum Artikel und der auslösenden Diskussion bei coco und/oder Maik:

    Das war deren oder sein Debüt-Artikel? Auf mich wirkt der, als würde damit versucht, eine eigentlich etwas beliebige Position kernig aussehen zu lassen. Man ist kein Christ, aber eigentlich hat das auch viel Schönes, Religion kann etwas Gutes sein aber eigentlich hat sie keinen Sinn für den/die Autoren. Das soll wohl nett und verständig wirken, ist aber eigentlich oberflächlich und inkonsequent.

    In der Diskussion versagen Maik und Coco ziemlich schnell. Es fehlen Souveränität und Überblick. So ist es ganz schwach, einen interessierten Kommentatoren mit der Erklärung, das sei kein Rauswurf, rauszuwerfen. Es ist auch ganz schwach, jemanden, der sorgfältig einen Artikel liest und gründlich argumentiert, dafür anzugehen, dass er sich damit so gründlich beschäftigt. Das Schwächste sind aber die persönlichen Angriffe und das Begeben in eine Opferrolle.

    Ich merke gerade, dass das so eigentlich nicht stimmen kann, denn wenn ich so über das, was ich da gelesen habe, noch weiter nachdenke, erinnere ich mich, dass mir da noch weniger gefallen hat, als ich gerade schrieb. Aber nochmal gehe ich da nicht ´rüber.

    Eine Randbemerkung: Mir sind diese quasireligiösen Atheisten, mit denen man überhaupt nicht reden kann, und die einen mit religiösem Eifer verfolgen, noch nie begegenet. Dass dieser Vorwurf immer wieder hervorgekramt wird, passt nicht zu meiner Erfahrungswelt.

  8. Florian sagt:

    @nomadenseele

    Ich komme aus einer calvinistischen Familie und bin in Urk aufgewachsen. Ich habe mich sehr eingehend mit Religion beschäftigt ;).

    Ich denke durchaus, dass es einen Wertekanon gibt, den man als Christ (oder zumindest Calvist) eher intus hat, als jemand, der areligös geprägt ist: Sei es die Arbeitsehtik, die Sparsamkeit, die Askese und das Ablehnen von Zeitverschwendung.

    […] Verfassen eines Kommentars habe ich festgestellt, dass sehr viele Leute, gerade in WoW, nach oberflächlicher Bekanntschaft […]

    Realsatire vom Feinsten 🙂

  9. madove sagt:

    Ist „Coco“ eigentlich sicher ein „Er“?
    (Und tut das irgendwas zur Sache im postgender Internet?)

    Ansonsten: Äh, ja. Genau.

  10. Muriel sagt:

    @Florian: Ich habe zwar durchaus auch gelacht, möchte aber fairerweise darauf hinweisen, dass nomadenseele meines Wissens keine Calvinistin ist. Ich habe sie so verstanden, dass sie die Religion zwar gut kennengelernt,, aber für sich nicht angenommen hat. Da mag ich mich natürlich täuschen. Schade, dass sie meine Fragen nicht beantwortet, sonst wäre es leicht zu klären.
    @madove: Du als Mathematikerin solltest doch wissen, dass er rein statistisch maskulin sein muss, nachdem die letzten drei militanten Agnostiker alle weiblich waren.
    Ähm.
    Jaaa-Nein. Nein, hab ich nicht gesagt.

  11. Muriel sagt:

    Whoa. Ich bin jetzt gerade nomadenseeles Pingback gefolgt, und jetzt mache ich mir echt Sorgen um meine Kommunikation mit anderen Menschen.
    Sollte ich dem Menschen vom Adler-Bestellservice jetzt sagen, dass er mich nicht zu seinem Geburtstag einladen muss, und denkt der Vertreter von Drive, er wäre wirklich mein Bruder?
    Völlig neue Perspektiven tun sich auf.

  12. An Deinen Kommentaren, Muriel, ist überhaupt nichts auszusetzen. Ich sehe das grundsätzlich genau so wie Du.
    Allein es gibt Menschen – und diese wird es vermutlich geben, solange unsre Spezies existieren wird –, die einem jeden Satz, gar jedes Wort, den oder das man spricht beziehungsweise schreibt, als aus reiner Boshaftigkeit motiviert unterstellen. Ihre eigne, engstirnige Interpretation muß richtig sein, woraus für sie folgt, daß Du nicht nur falsch liegst, sondern all diejenigen Fehler in der Argumentation begehst, die sie tatsächlich selbst begehen: Voreingenommenheit, Argumente gegen den Menschen statt zur Sache, logisch formale Fehlschlüsse, inhaltliche Inkohärenz und so fort. Jedweder Versuch Deinerseits, diese Auffassungen zu korrigieren, sind daher von vornherein zum Scheitern verdammt.

    Zu den am meisten mißbrauchten Begriffen in Diskussionen gehören »Toleranz« und »Akzeptanz« sowie »Respekt«. Offenbar wissen die meisten Menschen diese Begriffe nicht einmal auseinanderzuhalten und haben auch ansonsten nur ein vages Verständnis von deren Bedeutungen. Es ist einfach, einander der Intoleranz oder des Mangels an Respekt zu beschuldigen, aber dies bestärkt eben nur scheinbar die eigne Position, indem es tatsächlich ihre Schwäche dartut.
    Ohne an dieser Stelle wieder einmal in eine etymologische Herleitung zu verfallen, sei bloß bemerkt, daß man nicht für jeden Unsinn einfach Respekt oder Toleranz erwarten darf. Respekt ist etwas, was man sich durch Taten verdienen kann, Toleranz ist etwas, was man an dem übt, was zwar nicht der eignen Auffassung entspricht, aber ebensowenig die eigne Lebensqualität oder diejenige Dritter verringert. Was dies im einzelnen bedeuten mag, kann man kontrovers erörtern, allerdings ist es ein Unding, einfach alles zu relativieren – nachgerade um es zu verwässern und nicht etwa in den richtigen und vollständigen Zusammenhang zu setzen.

    Du darfst mir glauben, daß es vertane Zeit ist, zu versuchen, an solche Diskussionen wieder anzuknüpfen. Manche Menschen wollen eben nicht den andren Standpunkt verstehen, sondern auf ihrem beharren, und mit dieser Prämisse ist auch das Ergebnis des ganzen Unterfangens determiniert.

  13. Muriel sagt:

    @ichbindaswortistich: Danke für den Zuspruch und die Erläuterung deiner Sichtweise.
    Ich bin wie oft schon etwas vorsichtiger damit, eine Sache verloren zu geben.
    Aber vielleicht das nur meinem jugendlichen Übermut geschuldet.

  14. Mycroft sagt:

    Zu: „Ich habe den Glauben als widerwärtig bezeichnet, nicht die Menschen. Warum ist das so oft so schwer, eine Meinung zu kritisieren, ohne dass einem jemand unterstellt, man würde den Menschen angreifen, der sie vertritt?“
    Gegenfrage: wie oft kommt es vor, dass jemand eines anderen Meinung angreift, _ohne_ diesen Menschen gleich mit?

    Mal abgesehen davon, dass sich viele Menschen mit ihren Meinungen identifizieren. Diese Identifikation führt dazu, dass ein Angriff auf die Meinung als ein Angriff auf den Menschen wahrgenommen wird.

    Falls es Dich interessiert, ich gehe nicht davon aus, dass Du in die Hölle kommst. Wenn Du meinst, dass ich als Christ das denken müsste; nein, muss ich nicht. Den Katechismus habe ich auch gelesen, ich verstehe das anders als Du.

  15. Muriel sagt:

    @Mycroft:

    Gegenfrage: wie oft kommt es vor, dass jemand eines anderen Meinung angreift, _ohne_ diesen Menschen gleich mit?

    Ziemlich oft, erfahrungsgemäß, aber ich habe natürlich keine genauen Zahlen. Du?

    Wenn Du meinst, dass ich als Christ das denken müsste; nein, muss ich nicht.

    Du hast doch mutmaßlich den Post da oben gelesen. Dann weißt du doch, dass ich das nicht meine.

  16. Mycroft sagt:

    Zahlen auch nicht, aber das so schön sauber trennen zu können, ist oft etwas schwierig. Aber anders: wie glaubst Du, dass Dein Gegenüber erkennen kann, dass Du es nicht angreifst, sondern nur seine Meinung? Bzw., wieso gehst du davon aus, dass es sich nicht so sehr mit seiner Meinung identifiziert, dass ihm diese Unterscheidung nur wie Haarspalterei vorkommt?

    Nun, ich habe gelesen, dass der von Dir beschriebene Glaube im römisch-katholischen Katechismus stünde. Ich interpretiere die Stelle anders, d.h., besagte Katholiken müssen das nicht so glauben, wie Du es wiedergibst. Und Christen anderer Konfessionen erst recht nicht.
    Was nicht heißen soll, dass es keine Christen gäbe, die das glauben.

  17. Muriel sagt:

    @Mycroft:

    wie glaubst Du, dass Dein Gegenüber erkennen kann, dass Du es nicht angreifst, sondern nur seine Meinung?

    Es könnte lesen, was ich schreibe.

    Bzw., wieso gehst du davon aus, dass es sich nicht so sehr mit seiner Meinung identifiziert, dass ihm diese Unterscheidung nur wie Haarspalterei vorkommt?

    Tu ich nicht.

    Ich interpretiere die Stelle anders

    Okay.

  18. gaius sagt:

    „Offensio praecox“ ist einer der grössten Diskussionsverhinderer. Wer ernsthaft diskutieren will – und nicht nur seine eigene Meinung bestätigt haben möchte – sollte Toleranz entwickeln. Meistens versteht man den anderen ohnehin gerade falsch.

    Die Erkenntnis, dass die Meinung eines anderen über mich mehr über den anderen aussagt als über mich, hat mir dabei geholfen. Aber, ähnlich wie du, bin ich sowieso nicht leicht zu beleidigen (stabiles Selbstbild), das ist vielleicht ein Startvorteil …

  19. Muriel sagt:

    @gaius: Gut gesagt.

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: