Neues Jahr, neues Thema

Vergesst Umgangsformen, vergesst Religion, vergesst kontroverse Diskussionen, ab heute geht es bei überschaubare Relevanz nur noch um Waffenrecht.

Ähm.

Oder zumindest in diesem Post. Der relativ kurz ist. Aber jedenfalls vergesst diesen ganzen alten Kram jetzt erst mal, der ist total 2011.

Ähm.

So wie der NYT-Artikel, auf den dieser Post sich bezieht. Und zu dem ich jetzt vielleicht langsam auch mal kommen sollte. Also los:

In der New York Times stand also dieser Artikel über Waffenrecht, insbesondere das Recht, verborgene Schusswaffen zu tragen, das in den USA gerade ausgeweitet wird. Und darin steht:

In state after state, guns are being allowed in places once off-limits, like bars, college campuses and houses of worship. And gun rights advocates are seeking to expand the map still further, pushing federal legislation that would require states to honor other states’ concealed weapons permits.

Und die New York Times findet das offenbar doof.

Gun rights advocates invariably point to the work of John R. Lott, an economist who concluded in the late 1990s that the laws had substantially reduced violent crime. Subsequent studies, however, have found serious flaws in his data and methodology.

Das kann ja leicht mal passieren, und gerade wenn die Studie etwas älter ist, mag sich auch einfach der Wissensstand verändert haben. Intuitiv leuchtet mir jedenfalls ein, dass mehr Waffen erst einmal mehr Gefahr bedeuten, und gefühlsmäßig wäre ich wohl auch dafür, dass nur Fachleute Schusswaffen tragen, weil ich ein paar Leute kenne, die sonst bestimmt welche hätten. Wie sieht’s also aus mit den neuen Daten?

A few independent researchers using different data have come to similar conclusions, but many other studies have found no net effect of concealed carry laws or have come to the opposite conclusion. Most notably, Ian Ayres and John J. Donohue, economists and law professors, concluded that the best available data and modeling showed that permissive right-to-carry laws, at a minimum, increased aggravated assaults. Their data also showed that robberies and homicides went up, but the findings were not statistically significant.

In the end, most researchers say the scattershot results are not unexpected, because the laws, in all likelihood, have not significantly increased the number of people carrying concealed weapons among those most likely to commit crimes or to be victimized.

Ähm. Moment. Wie jetzt…? Wo in diesen zwei Absätzen, denen ich im Wesentlichen entnehme, dass es nach derzeitigem Erkenntnisstand keinen Unterschied macht, ob das Waffenrecht liberalisiert wird oder nicht, finde ich denn nun die Rechtfertigung für das Ergebnis, das ich gemeinsam mit der NYT so gerne gehabt hätte?

Ich gestehe ein, dass ich die einzelnen Studien nicht nachgelesen habe. Aber ich gehe mal vorsichtig davon aus, dass die NYT es deutlich geschrieben hätte, wenn die Ergebnisse ihren Standpunkt klar stützen würden. Tun sie aber nicht. Und, ob es mir nun passt oder nicht, wenn es keinen rationalen Grund gibt, etwas zu verbieten, dann hat es erlaubt zu sein. Ich bin dann jetzt also erst einmal für das Recht, auch verborgene Waffen zu tragen. Und die New York Times?

Gun advocates are quick to cite anecdotes of permit holders who stopped crimes with their guns.

Stimmt. Und wir alle wissen, dass Anekdoten gar nichts beweisen, deshalb… beginnt dieser NYT-Artikel auch gleich mit einer Anekdote, die demonstrieren soll, wie gefährlich das liberalere Waffenrecht aus Sicht der Zeitung ist:

Alan Simons was enjoying a Sunday morning bicycle ride with his family in Asheville, N.C., two years ago when a man in a sport utility vehicle suddenly pulled alongside him and started berating him for riding on the highway. Mr. Simons, his 4-year-old son strapped in behind him, slowed to a halt. The driver, Charles Diez, an Asheville firefighter, stopped as well. When Mr. Simons walked over, he found himself staring down the barrel of a gun.

Und das letzte Drittel besteht eigentlich auch ausschließlich aus solchen Anekdoten. Und dann ist da noch so eine Art Untersuchung, die die Zeitung durchgeführt hat, und von der sie selbst schreibt:

while it does not provide answers, it does raise questions.

Und das ist sehr schön und anständig, dass sie das auch so offen schreiben, aber es bleibt doch ein eher unerfreulicher Gesamteindruck: Wenn ich nicht mehr kann, als Fragen aufzuwerfen, dann sollte ich vielleicht nicht fordern, dass die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt wird, weil mir bestimmte Dinge nicht passen. Und wenn ich anderen vorwerfe, mit Anekdoten zu arbeiten, dann (und nicht nur dann) sollte ich vielleicht selbst echte Argumente benutzen.

Und darum geht es mir vorrangig. Ich will inhaltlich diesen Artikel gar nicht überbewerten. Er sagt nichts über den Unterschied zwischen einem (relativ) strikten Waffenrecht wie hier in Deutschland und einem (relativ) liberalen wie in den USA aus, sondern bestenfalls etwas über den Unterschied zwischen zwei Varianten eines eher liberalen Waffenrechts.

Aber er sagt etwas darüber aus, wie die New York Times, meines Wissens immer noch eine der bestangesehenen Zeitungen dieser Welt, meint, die Frage beurteilen zu dürfen, ob wir anderen Leuten etwas verbieten dürfen. Und zwar etwas eher Unschönes, wenn ihr mich fragt.

Advertisements

34 Responses to Neues Jahr, neues Thema

  1. Dietmar sagt:

    Also zunächst einmal: Frohes neues Jahr und vielen Dank für die vielen erhellenden und lebhaften Diskussionen! Dieser Blog ist auch mit seinen Kommentatoren immer wieder in der Lage, meine Standpunkte zu schärfen oder zu verändern (ähnlich dem Wortvogel, der einen etwas mehr dem Entertainment verhafteten Zug hat, was keine Kritik in irgendeine Richtung sein soll.). (Und: So! Nimm dies, malefue! Wollen doch mal sehen, wer sich gleich am Jahresanfang einschleimt!)

    Zum Artikel: Kann es nicht einfach sein, dass man die Wirkung einer Liberalisierung wissenschaftlich seriös gar nicht abschätzen kann, weil das aufgrund fehlender Datenlage gar nicht möglich ist; es wäre ja das erste Mal, dass das durchgeführt wird.

    Ich bin entschieden gegen eine Waffenfreigabe in dieser Form. Ich halte das auch für eine Fragestellung, bei der aufgrund der potentiellen Gefährlichkeit solche Experimente nicht sein dürfen. Die Güter des sozialen Friedens und der körperlichen Unversehrtheit überwiegen an dieser Stelle das Recht auf freie Entfaltung persönlicher Waffengelüste (tendenziöse Formulierung in voller Absicht und bewusst) so sehr, dass sich soetwas in meinen Augen verbietet.

  2. Dietmar sagt:

    Und das sage ich als wertekanonloser Atheist.

    Mit dem Unterschied, dass mich Argumente (!) überzeugen können.

    (Aber Joan liest ja nicht mehr mit.)

  3. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    So! Nimm dies, malefue! Wollen doch mal sehen, wer sich gleich am Jahresanfang einschleimt!

    Bisher bist du jedenfalls noch ganz weit vorne.

    Zum Artikel: Kann es nicht einfach sein, dass man die Wirkung einer Liberalisierung wissenschaftlich seriös gar nicht abschätzen kann, weil das aufgrund fehlender Datenlage gar nicht möglich ist; es wäre ja das erste Mal, dass das durchgeführt wird.

    Dafür gibt’s natürlich Punktabzug. Aber doch: Man kann doch prima vergleichen, wie die Einführung der Concealed-Carry-Permits die Statistik beeinflusst hat, in den Staaten, wo sie schon gelten. Und man kann generell Länder mit liberalem Waffenrecht mit solchen mit eher restriktivem vergleichen.

    Ich bin entschieden gegen eine Waffenfreigabe in dieser Form.

    Aber so Vergleiche, wie ich sie mir vorgestellt habe, kennst du nicht zufällig, oder?
    Ich weiß, ich könnte auch selbst googlen, aber wofür sind Sockenpuppen denn da, wenn sie einem solche Arbeit nicht abnehmen?

    (Aber Joan liest ja nicht mehr mit.)

    Sagte ich ja zu deinem anderen Kommentar schon: Entweder bist du hier auf eine Meta-Humor-Ebene gestiegen, auf die ich nicht gefolgt bin, oder du verwechselst Joan und nomadenseele. Falls es ersteres ist, bitte ich um Verzeihung.

  4. Guinan sagt:

    Ich ignoriere den Artikel einfach mal komplett ( im Gegensatz zu dir befürworte ich ja den gelegentlichen erzieherischen Einsatz von Verboten – insbesondere wenn die Verbote meiner Meinung entsprechen), und wünsche einfach nur ein frohes neues Jahr.

    Und um die Schleimspur noch etwas zu verbreitern: Auch wenn mir nicht so oft nach mitreden ist, lese hier immer gerne mit, auch die Kommentare, gerade weil trotz aller Differenzen der Umgang miteinander so angenehm zivilisiert ist.

  5. Muriel sagt:

    @Guinan: Na gut. Dann sage ich auch nicht, dass ich es verwerflich finde, andere ohne guten Grund zu zwingen, sich so zu verhalten, wie man selbst es gerne hätte, sondern bedanke mich nur für die guten Wünsche und das Lob.

  6. Guinan sagt:

    Wie jetzt, wenn ich etwas gut und richtig finde, das gilt dann nicht als guter Grund? 😉

  7. Muriel sagt:

    Präzise. Das gilt nur, wenn ich etwas gut und richtig finde.

  8. malefue sagt:

    damn you dietmar!
    muriel, ich hab dich ganz viel lieb und viel lieber als der blöde dietmar und überhaupt bist du total klug und toll und alles… xoxoxoxo
    [gut? gut.]

    soviel ich weiß gibt es doch schon ziemlich überzeugende daten zum tragen von verborgenen waffen. ich glaube die schlussfolgerungen gingen in die vigilante-richtung, in denen siuatione meistens mit mehreren verletzten enden weil die träger nicht professionell im gebrauch geschult werden und es immer kollateralschaden gibt. leuchtet ja auch ein.
    abgesehen davon muss ich wieder mal dietmar zustimmen.
    und es kommt noch hinzu, dass eine liberalität bei diesem thema nicht nur dem land schadet, in dem diese gesetze gelten, siehe mexiko. ohne die ganzen billigen amerikanischen waffen wären weit nicht so viele menschen in der lage andere menschen so leicht zu töten.

  9. Dietmar sagt:

    Muss ich hier auch nochmal anbringen: Eigentlich hatte ich Joans Humor verstanden, bin dann aber irgendwie in den Ernst abgeglitten; mangelnde Sorgfalt. Ich bitte um Entschuldigung und danke für den Hinweis.

    @malefue: Sooo blöd bin ich gar nicht! So!

  10. Muriel sagt:

    @malefue:

    gut?

    Besser als Dietmar, aber auch du bekommst Abzüge für inhaltlichen Widerspruch. Mensch Leute, wie schwer kann das sein?

    soviel ich weiß gibt es doch schon ziemlich überzeugende daten zum tragen von verborgenen waffen.

    Dann ist es aber umso ungewöhnlicher, dass der Autor dieses Artikels das Gegenteil behauptet, um dann trotzdem ein Verbot zu fordern.
    Ich sollte vielleicht doch mal selbst recherchieren.

    und es kommt noch hinzu, dass eine liberalität bei diesem thema nicht nur dem land schadet, in dem diese gesetze gelten, siehe mexiko.

    Hast du dafür Belege zur Hand?

  11. […] wären Prduktionsquoten für Schusswaffen vielleicht auch eine Lösung für das andere große Missbrauchsthema?) Bewerten: Teilen Sie dies mit:TwitterGefällt mir:LikeSei der Erste, dem dieser post […]

  12. malefue sagt:

    das ist jetzt nach 2 minuten google nur ein beispiel:
    http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-13758499

    ansonsten kannst du mit den stichworten guns, mexico, border, drugs, usa und ähnlichem mehr als genug dazu finden. mal abgesehen davon, dass es intuitiv sinn ergibt. (billige waffen, drogentransitland als nachbar, wenige kontrollen bei der ausreise nach mexiko etc.)

  13. malefue sagt:

    nachtrag: calderon, der eigentlich immer als lap dog der usa galt, hat sich ja schon mehrmals gegen die politik der us-regierung („war on drugs“) gestellt, weil er sieht wie sein land vor die hunde geht.

  14. Dietmar sagt:

    Ich habe jetzt keine Belege oder Statistiken gesucht; ich weiß nicht, ob ich welche finden würde und mag mich jetzt nicht durch englischsprachige Texte arbeiten, die ich allerdings erst einmal auffinden müsste. Also muss es auch ohne gehen ;-):

    Dass beide Seiten offenbar Anekdoten statt Belege verwenden, deute ich so, dass es solche Belege nicht in überzeugender Weise gibt.

    Wer Gewalt anwenden will, wendet sie an. Ich gehe davon aus, dass das eher die Ausnahme sein dürfte, auch wenn das Waffenrecht liberaler geworden wäre. Allerdings meine ich schon, dass Waffen, die vorhanden sind, auch eingesetzt werden, wenn eine gewisse Hemmschwelle erst einmal überwunden ist. Nun halte ich es für vergleichsweise einfach, einen Baseball-Schläger-schwingenden Familienvater zu stellen, als einen, der mit seiner legalen Waffe um sich schießt. Ein grundsätzliches Waffenverbot ist da einfach und praktikabel.

    Mich würde es sehr stark beuruhigen, wenn ich bei jedem Streitgespräch damit rechnen müsste, dass mein Gegenüber in der Lage ist, seine legale Waffe etwa als Drohung einzusetzen.

  15. malefue sagt:

    füge hinzu: die (vergleichsweise) geringere hemmschwelle aus einigen metern entfernung einen hebel zu bewegen gegen den akt einen menschen aus nächster nähe mit großem kraftaufwand zu verletzen.

  16. Muriel sagt:

    @malefue: Ich schau’s mir mal an, sobald ich Zeit habe.
    @Dietmar: Das mag ja alles sein, aber solange die Realität deine Annahmen nicht bestätigt, können sie noch so plausibel sein, sie sind als Grundlage für ein Verbot (oder auch nur eine Meinung) ungeeignet.
    Findest du nicht auch, dass es eine etwas sonderbare Argumentation ist, einzuräumen, dass es keine überzeugenden Belege für etwas gibt, um es dann im nächsten Absatz mit „Ich gehe davon aus“ und „Allerdings meine ich schon“ einfach trotzdem zu behaupten?
    (Wobei ich weiter die Einschränkung betonen möchte, die ich unter meinen Post oben geschrieben habe.)

  17. Dietmar sagt:

    @Muriel: Das heißt, es muss erst eine Realität geschaffen werden, die meine Annahmen bestätigt, damit man dann damit umgeht? Also liberalisiert man das Waffengesetz, und setzt sich danach damit auseinander, was das für Folgen hat? (Hm. Ist ein Zirkelschluss. Egal, ich hau´ den jetzt ´raus.)

    Mein Punkt ist folgender: Ich gehe nicht davon aus, dass es aussagekräftige oder aussagefähige Belege gibt, weil diese von der entsprechenden Seite genutzt worden wären. Worauf soll man dann seine Meinung gründen? Ich stelle mich da auf den Standpunkt, dass freier Waffenbesitz sicher zur freien Persönlichkeitsentfaltung gehören kann. Das kann ich aber auch für das Sammeln von Sprengsätzen behaupten. Und ich würde beides gleichermaßen ablehnen, weil ich beispielsweise gerne möglichst gewährleistet sehen will, dass Leute, die eine Gefahr für andere darstellen, Schwierigkeiten haben, sich auszustatten, und man sie ggf. leicht stellen können muss.

  18. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Also liberalisiert man das Waffengesetz, und setzt sich danach damit auseinander, was das für Folgen hat?

    Dein Problem damit verstehe ich.
    Aber es gibt doch nun einmal bereits Staaten mit verschieden liberalen Waffengesetzen. Es gibt in den USA schon Staaten mit concealed-carry-Lizenzen. Die kann man doch für Vergleichsstudien heranziehen, und hat man auch bereits, wenn ich diesen Artikel richtig lese, mit dem Ergebnis, dass es keinen Unterschied macht, mutmaßlich, weil die Leute, die Verbrechen mit Schusswaffen begehen, sich sowieso welche besorgen. Ich fände deine Einschätzung prima facie auch plausibler, aber wenn die bisherige Erfahrung es doch nun einmal nicht bestätigt, kann das nicht ausschlaggebend sein.
    Du darfst auch nicht vergessen (wenn wir schon bei prima-facie-Plausibilität sind), dass es gar nicht um die Frage geht, ob jemand sich Waffen kaufen darf, sondern nur um die Frage, ob er eine Erlaubnis bekommt, sie verborgen mit sich herumzutragen.

  19. Yeti sagt:

    Woah, ich hätte nicht gedacht, dass das Lesen eines Blogpostings und der zugehörigen Kommentare in mir irgendetwas anstossen könnte.
    Aber ich habe nachgedacht. „Eigentlich“ bin ich für ein Verbot aller Waffen für Privatleute. Nun gibt es aber, und da hat muriel vollkommen Recht, Staaten die ein aus unserer/meiner Sicht schon arg liberales Waffenrecht haben.
    Und wenn sich nun in den Vergleichen herausstellen würde, dass das Erlauben nicht sichtbar getragener Waffen die Situation in den USA _verbessern_ würde, nunja, ich denke wirklich man sollte dann über ein Erlauben nachdenken.

    Ich suche die ganze Zeit schon nach einer Analogie … vielleicht das hier:

    – Homosexualität wird als Risikofaktor für AIDS angesehen
    – macht es Sinn, entweder „Homosexualität als solche“ zu verbieten?
    – macht es Sinn, Homosexuelle dazu zu zwingen, sich zu outen?
    – macht es Sinn, ihnen das Outen zu verbieten?
    – ihnen zu _erlauben_ sich _nicht_ zu outen, wenn sie das nicht wollen?

    In diesem Fall gibt es belastbare Daten und jeder hat eine Meinung dazu. Viele eine vernünftige, gut begründete.
    Selbst wenn es keine Daten gäbe, es gäbe Leute die für oder gegen ein Ge- oder Verbot wären. Unberechtigterweise, wie ich durch diesen Fred gelernt habe …

  20. Muriel sagt:

    @Yeti:

    Woah, ich hätte nicht gedacht, dass das Lesen eines Blogpostings und der zugehörigen Kommentare in mir irgendetwas anstossen könnte.

    Freut mich sehr, dass wir dich da überraschen konnten.
    Aber ich will gerne sichergehen, dass wir nicht zuviel anstoßen: Es geht hier wirklich nur um den Unterschied zwischen Staaten mit Concealed-Carry-Erlaubnissen in den USA, und solchen ohne, und mir ging es insbesondere darum, dass die NYT diese Erlaubnisse ablehnt, obwohl sie selbst eingesteht, dass sie keine Belege für ihr Schädlichkeit hat.
    Dass solche Erlaubnisse die Situation verbessern, oder dass ein liberaleres Waffenrecht generell Verbrechen verhindert, wäre viel zu weit gesprungen.
    Damit will ich dir nicht unterstellen, du hättest das falsch verstanden. Ich will nur sicherstellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden.
    Das Verbot von Homosexualität mag in besonderen Fällen eine brauchbare Analogie sein, aber ich wäre damit vorsichtig. Jeder kann schließlich selbst entscheiden, ob er mit Homosexuellen (geschlechtlich) verkehrt, aber ob mein Nachbar auf mich schießt, ist meinem Einfluss weitgehend entzogen.

  21. Yeti sagt:

    Um welchen Unterschied es geht, ist mir klar.
    Mir ist nur zusätzlich klar geworden, wie sehr Entscheidungen die man angeblich rational trifft, dann doch von Vorurteilen oder vorgefassten Meinungen beeinflusst werden.
    Nicht, dass mir das bei bewusstem Nachdenken nicht – äh – bewusst wäre, mir ist nun eine weitere Gelegenheit – nunja – bewusst geworden, bei der das bei mir so ist.

    Wenn Du mich jetzt verstanden hast, habe ich mich falsch ausgedrückt … (A. Greenspan) 😉

  22. Yeti sagt:

    PS: Aber ob Dein Nachbar schwul ist, oder ob er das zugibt oder lieber nicht, unterliegt doch auch nicht Deinem Einfluss.

    Ich finde, solange keine belastbaren Fakten vorliegen (bzw. die Fakten sagen, es ändert sich [noch?] nichts) hat man keinen Grund so etwas zu verbieten, wenn es schon erlaubt ist.

    Man muss es aber auch nicht unbedingt erlauben, wenn es noch verboten ist. Oder sehe ich das flasch?

  23. Muriel sagt:

    @Yeti: Ja, das ergibt Sin.

    Aber ob Dein Nachbar schwul ist, oder ob er das zugibt oder lieber nicht, unterliegt doch auch nicht Deinem Einfluss.

    Klar. Aber der Schaden entsteht ja weder durch seine Homosexualität noch durch das Tragen von Waffen. Das sind nur Risikofaktoren für HIV-Infektion bzw. Schussverletzungen. So habe ich jedenfalls deine Analogie verstanden.

    Man muss es aber auch nicht unbedingt erlauben, wenn es noch verboten ist. Oder sehe ich das flasch?

    Ab da meiner Meinung nach ja. Man muss sich ja klar machen, dass ein Verbot, so demokratisch und rechtmäßig es auch zustande gekommen sein mag, letzten Endes die Androhung von Gewalt für ein bestimmtes Verhalten ist.
    Und ich denke, das ist nur dann gerechtfertigt, wenn man auch einen sehr guten Grund hat, das Verhalten zu unterbinden.
    „Das war schon immer so“ war meiner Meinung nach noch nie ein Argument.

  24. alexdoe sagt:

    @Muriel:

    … mutmaßlich, weil die Leute, die Verbrechen mit Schusswaffen begehen, sich sowieso welche besorgen.

    Entschuldige, aber nein, in so vielerlei Hinsicht einfach nein.
    Wir sprechen hier ja nicht von Statistiken über schweren Raub, Mord, etc. sondern von „aggravated assault“ also schwerer Körperverletzung. Es geht nicht um Taten, die eine aussergewöhnliche kriminelle Energie voraussetzen, wie man sie aufbringen müsste, um sich z.B. illegal eine Schusswaffe anzueignen. Und zu alledem handelt es sich hier eben auch, wie Du schon trefflich formulierst, eben auch um eine Mutmaßung.
    Wie auch im Artikel beschrieben gehen Situationen der schweren Körperverletzung und zwar gerade die in diesem Falle Studienwirksamen aus dem Affekt hervor. In diesem Falle spielt das Vorhandensein einer Schusswaffe natürlich eine besondere Rolle. Aber soviel nur zu Deiner Mutmaßung.

    Ich muss auch auf eine gewisse Unschärfe im Ansatz hinweisen.
    Ganz offensichtlich fällt es schwer verwertbare Studien zu finden, die aufzeigen, ob eine Liberalisierung der Waffengesetze einen signifikanten Einfluss auf bestimmte Kriminalitätsstatistiken haben. Was Du aber vernachlässigst, ist die Begründung, die die NYT hierfür anbringt. Und zwar, dass in den Staaten, die ihr Waffengesetz bereits liberalisiert haben, bereits vor der Liberalisierung ähnliche Zustände geherscht haben, wie zuvor.

    In the end, most researchers say the scattershot results are not unexpected, because the laws, in all likelihood, have not significantly increased the number of people carrying concealed weapons among those most likely to commit crimes or to be victimized.

    Du rechtfertigst die Liberalisierung eines Gesetzes in einem Staat also damit, dass sich die Menschen in anderen Staaten nicht an zuvor bestehende Gesetze gehalten haben.
    Das gleichermaßen begründete Abhandensein von Studien dieser Sachlage sollte nicht vor dem Gebrauch des bei uns allen gleich wirkenden Menschenverstandes abschrecken.

    In diesem Zusammenhang gibt es, so glaube ich, eine Anzahl an Studien, die, allerdings von mir nicht weiter recherchiert, Vergleiche zwischen den USA und Kanada in dieser Sachlage anstellen.

    Gruß
    alexdoe, formerly know as TheHax

  25. alexdoe sagt:

    Du darfst, so Dir möglich, meine Quotes im vorangegangenen Kommentar gerne berichtigen und diesen Kommentar dann im Daten-Nirvana entsorgen. Ich ging an dieser Stelle fälschlicherweise von BB-Code aus.

  26. Muriel sagt:

    @alexdoe:

    Aber soviel nur zu Deiner Mutmaßung.

    Ist nicht meine. Die NYT nennt das als Aussage der befragen Experten. Und deren Einschätzung zur Plausibilität einer solchen Vermutung halte ich zunächst mal für aussagekräftiger als meine oder deine.

    Du rechtfertigst die Liberalisierung eines Gesetzes in einem Staat also damit, dass sich die Menschen in anderen Staaten nicht an zuvor bestehende Gesetze gehalten haben.

    Nein. Ich weise nur darauf hin, dass die Argumentation der NYT darauf hinausläuft, dass sie eine bestimmte gesetzliche Regelung fordern und gleihzeitig offen erklären, dass es keinen tragenden Grund für die Annahme gibt, dass diese Regelung eine messbar positive Wirkung hat. Ich habe ja aus gutem Grund explizit geschrieben, dass dieser Post keine allgemeinen Schlüsse zum Waffenrecht zulässt, sondern vor allem eine Kritik an der Argumentation der NYT darstellt.

    Das gleichermaßen begründete Abhandensein von Studien dieser Sachlage sollte nicht vor dem Gebrauch des bei uns allen gleich wirkenden Menschenverstandes abschrecken

    Wenn aber Studien die Annahmen meines Menschenverstandes nicht stützen, finde ich es reichlich sonderbar, einfach trotzdem an der intuitiv erlangten Position festzuhalten.

    In diesem Zusammenhang gibt es, so glaube ich, eine Anzahl an Studien, die, allerdings von mir nicht weiter recherchiert, Vergleiche zwischen den USA und Kanada in dieser Sachlage anstellen.

    Ich kann ja gelegentlich mal suchen, ob ich da was finde. Wäre aber ungewöhnlich, wenn weder die NYT noch ihre Experten solche Studien erwähnen, um ihren Standpunkt zu untermauern.

  27. Muriel sagt:

    @alexdoe: Die Quotes hab ich übrigens repariert. Hoffentlich richtig.

  28. thehax sagt:

    Nun, der NYT ging es ja explizit um Studien zu a) den Statistiken aus den betroffenen Staaten und b) dem Vergleich der Zustände vor und nach Einführung der Gesetzte. Ich gehe einfach mal davon aus, dass es Studien mit einer allgemeineren Betrachtungsweise sehr wohl zu finden gibt.
    Wenn nun aber die Studien die Annahmen nicht bloß eines Menschenverstandes nicht stützen, aber ebensowenig widerlegen, nämlich de facto garnichts aussagen, dann wäre es doch sinnvoller wenigstens dem Verstand zu folgen.
    Wenn es nun keine Studie gibt, die das Für und Wider des Einsatzes von Handgranaten in der Frühkindlichen Erziehung abwägt, mein Menschenverstand mir aber dringend davon abrät, sollte ich doch auch besser darauf hören.

  29. Muriel sagt:

    @thehax: Der Menschenverstand ist so eine Sache.
    Dass Handgranaten für Kinder gefährlich sind, steht wissenschaftlich gut gesichert fest, und es spricht auch nichts dafür, dass sie als erzieherisches Mittel irgendwelche Vorteile bringen.
    Dass die Möglichkeit, eine Erlaubnis zum verdeckten Tragen von Feuerwaffen unter bestimmten Voraussetzungen an bestimmte Personen zu vergeben, die Anzahl der Gewaltverbrechen erhöht, mag für dich offensichtlich sein. Für mich ist es das nicht. Und anscheinend auch für einige andere Leute nicht.
    Die NYT schreibt ja sogar selbst, dass Gesetzvorhaben durch mehr begründet sein sollten als Intuition und Anekdoten. Die eigenen Gesetzeswünsche dann mit nicht mehr als Intuition und Anekdoten zu begründen, fand ich eben mehr als seltsam.
    Aber nachdem die Diskussion hier so viele Anregungen geliefert hat, werde ich mal schauen, ob ich zu der inhaltlichen Frage noch mehr finde, als ich jetzt weiß, und ob es für einen eigenen Beitrag reicht, in dem ich dann einen fundierten eigenen Standpunkt darlegen kann.

  30. Muriel sagt:

    Ergänzung: Wenn es übrigens mehrere Studien zu der Frage gäbe, ob Handgranaten für Kinder gefährlich sind, und eine Auswertung dieser Studien zu einem unklaren Ergebnis führte, dann würde ich in der Tat mein Menschenverstandsergebnis auf dieser Basis infrage stellen. Und das wäre auch richtig so. Unser Verstand ist nun mal nicht besonders gut darin, die Wahrheit einfach so zu erraten, auch wenn er sich selbst gerne was anderes einredet.

  31. thehax sagt:

    Wenn es übrigens mehrere Studien zu der Frage gäbe, ob Handgranaten für Kinder gefährlich sind, und eine Auswertung dieser Studien zu einem unklaren Ergebnis führte

    Selbst dann, wenn 50% dieser Studien durch Handgranatenhersteller finanziert würden?

    Aber nachdem die Diskussion hier so viele Anregungen geliefert hat, werde ich mal schauen, ob ich zu der inhaltlichen Frage noch mehr finde, als ich jetzt weiß, und ob es für einen eigenen Beitrag reicht, in dem ich dann einen fundierten eigenen Standpunkt darlegen kann.
    Au fein. Ich hoffe doch.

  32. Muriel sagt:

    Selbst dann, wenn 50% dieser Studien durch Handgranatenhersteller finanziert würden?

    Solange die anderen zu vergleichbaren Ergebnissen kommen und keine methodischen Fehler erkennbar sind, ändert das für mich nichts. Und so liegt der Fall ja hier. Die NYT bezieht explizit auch unabhängige Studien in ihre Argumentation mit ein und stellt fest, dass keine klaren Ergebnisse daraus zu ziehen sind.

  33. thehax sagt:

    Man kann das aber auch anders lesen. Das mag nun auch von der NYT etwas ungünstig formuliert sein, aber:

    A few independent researchers using different data have come to similar conclusions, but many other studies have found no net effect of concealed carry laws […]

    Es geht aus dem Satz nicht ganz hervor, ob es außer den erwähnten noch andere unabhängige Forscher gegeben hat, oder alle anderen Studien eben nicht unabhängig waren.

  34. Muriel sagt:

    Ich werde mich bemühen, es herauszufinden.

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: