Geht sterben (2)

Ja, ich weiß, aus meiner „Geht sterben“-Serie ist noch nicht viel geworden bisher. Ich versichere aber, dass das weder vorrangig an Restsympathie für diese unerfreuliche gelbe Partei liegt, noch an mangelnden Gelegenheiten, sondern vor allem daran, dass die FDP es auch ohne zusätzliche Aufforderung von mir mit dem Sterbengehen sehr ernst zu meinen scheint und es mir manchmal schwer fällt, jemanden zu treten, der bereits am Boden liegt, auch wenn er fortwährend behauptet, er hätte bloß gerade was verloren und würde gleich wieder aufstehen.

Die FDP lehnt also die Einführung einer Finanztransaktionssteuer ab. Gute Sache, denn schließlich ist das eine ärgerlich dumme Steuer, die wohl vor allem dem in der Bevölkerung noch vorhandenen Bedürfnis dienen soll, es diesen verfemten Spekulanten endlich mal zu zeigen, die uns unser schönes Europa kaputtmachen wollen? Nein, keine gute Sache, denn wie so oft kommt es nicht nur auf das Ergebnis, sondern auch auf die Gründe an.

„Eine solche Steuer muss für alle EU-Staaten gelten, nicht nur für die Euro-Staaten“, mahnte Wirtschaftsminister Rösler, der auch FDP-Vorsitzender ist. „Sonst führt die Finanztransaktionssteuer zu Wettbewerbsverzerrungen und belastet unseren Finanzstandort Deutschland einseitig.“

Ach so… Eine Wettbewerbsverzerrung nennen wir das jetzt, wenn die Wettbewerbsteilnehmer sich nicht über ihre Preise absprechen? Und das Problem mit so einer willkürlichen sinnlosen Steuer ist natürlich nicht, dass sie willkürlich und sinnlos ist, solange sie nur alle Standorte gleichmäßig belastet. Ja, ich weiß, er meint mit das mit den Wettbewerbsverzerrungen anders, aber ich finde die Frage schon berechtigt, warum es eigentlich eine Straftat ist, wenn Unternehmer sich über ihr Wettbewerbsverhalten absprechen, um niemanden einseitig zu belasten, während es bei Staaten offenbar ein unabdingbares Gebot der politischen Vernunft sein soll.

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44 Responses to Geht sterben (2)

  1. Tim sagt:

    Die FDP sollte sich ein Beispiel an Ron Paul nehmen und unter Beweis stellen, daß sie jahrzehntelang hart an zentralen Positionen festhalten kann, selbst wenn es unpopulär ist. Wenn sie das nicht kann, ab in den Papierkorb mit ihr.

    Ich hatte als Alternative zur Finanztransaktionssteuer übrigens ein Verbot von Streichhölzern vorgeschlagen, um alles Übel in der Welt auszurotten, aber auf mich hört natürlich keiner.

  2. Muriel sagt:

    Von Ron Paul war ich kürzlich sehr angenehm überrascht, als ich mich mal über ihn informierte. Dafür hat er das Prinzip „Irgendwas ist ja immer.“ durch seine nicht nur unmoralische, sondern auch massiv antiliberale Position zum Thema Abtreibung wieder fabelhaft illustriert.

  3. malefue sagt:

    ron paul ist ein idiot. IDiot, um genau zu sein.
    von wegen rationalist, populist beschreibts besser.

  4. Tim sagt:

    Ja, dies und sein Glaube an Gespenster sind mir ebenfalls unangenehm aufgefallen. Abgesehen davon ist er meiner Meinung nach genau das, was Amerika jetzt braucht.

  5. Muriel sagt:

    @malefue: Mein Wissen über ihn beschränkt sich bisher auf eine oberflächliche Google-Recherche, insofern war „über ihn informiert“ vielleicht eine unangemessene Wortwahl.
    Was macht ihn denn in deinen Augen zum Idioten?

  6. Tim sagt:

    @ malefue

    Um Ron Paul zu verstehen, muß man sich mal die amerikanische Verfassung durchlesen und sie mit der Realität in den USA vergleichen. Man wird gravierende Abweichungen feststellen.

    Ron Paul möchte zurück zur amerikanischen Verfassung (übrigens als erster Präsidentschaftskandidat seit ewiger Zeit). Was ist daran populistisch?

  7. […] auch aus aktuellem Anlass: Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass die Finanztransaktionssteuer eine ausgesprochen dumme […]

  8. malefue sagt:

    natürlich wird man gravierende abweichungen feststellen, es ist schließlich nicht mehr 1789. warum man zu einem derart alten dokument zurückkehren soll, ist mir schleierhaft.

    jeder der keine lebenslange religiöse indoktrination als ausrede hat für seinen glauben an kreationismus und pro-life, ist im besten fall ein populist und im schlimmsten fall ein idiot.

    und seid mir nicht böse wenn ich hier aus der diskussion aussteige, aber während der republikanischen primaries bin ich eh schon immer furchtbar schlecht gelaunt. das trägt nicht zur besserung bei.

  9. Tim sagt:

    @ malefue

    Ich habe den Eindruck, Du hast Dich weder mit Ron Paul noch mit der amerikanischen Verfassung noch mit Verfassungen allgemein genügend beschäftigt, um Deine hier geäußerten Meinungen plausibel begründen zu können … „Hauptsache, man hat eine Meinung“. Schade.

  10. Muriel sagt:

    Hm… Na gut, malefue ist eh raus, aber jetzt will ich auch noch sagen, dass jeder einzelne Kandidat im Feld religiös ist oder zumindest so tut. Das kann in meinen Augen also eher kein Argument gegen einen bestimmten sein, auch wenn es unbestreitbar idiotisch ist.

  11. Tim sagt:

    Gut, daß in Deutschland religiöse Ansichten keine Chance haben und zum Beispiel eine Finanztransaktionssteuer niemals als mysteriöses Wundermittel in die politische Diskussion geworfen würde.

  12. Muriel sagt:

    Tim, nur weil du die Finanztransaktionssteuer als Karikatur darstellst, kannst du hier einen scheinbaren Widerspruch zwischen dieser Steuer und liberaler Politik aufbauen.

    Die Finanztransaktionssteuer ist weder ein ordnungs-, noch ein fiskalpolitisches Instrument, das den Euro „rettet“, sondern ein allgegenwärtiges Sein, das sich zugleich in Differenz (nicht Distanz) und in Einheit (nicht Gleichheit) zum Sein der Welt verhält. Alle Vorstellungen von Der Finanztransaktionssteuer sind in gewisser Weise hilflose Krücken, nicht aber der Glaube an die Finanztransaktionssteuer.

  13. Tim sagt:

    Sehr schön, you made my day. 🙂

  14. malefue sagt:

    was ich gar nicht vertrage:
    vermutungen über mich, herablassende bemerkungen und „sei du mal ruhig“-kommentare im allgemeinen.
    ganz schlechte form.

    ich freue mich auf den nächsten blogeintrag, muriel. bis dahin…

  15. Muriel sagt:

    @Tim: Da hat malefue jetzt nicht ganz Unrecht. Seine Antwort war zwar wirklich ziemlich dünn, aber er hat ja auch gesagt, dass er keine Lust hat, zu diskutieren. Ihm deshalb Unkenntnis zu unterstellen, ist nicht fair.

  16. Florian sagt:

    Was sind denn jetzt die Argumente gegen eine Transaktionssteuer?
    Victor Niederhoffers Kindermodell von 1989 kann es ja wohl nicht sein.
    Ansonsten finde ich hier und in den anderen Posts bloß Kritik an polemischen Forderungen und übertriebenen Vorstellungen.
    Was würde denn passieren, wenn sie eingeführt werden würde?

  17. Florian sagt:

    Und damit will ich nicht sagen, dass ich sie für sinnvoll halte, ich habe hier bloß kein Gegenargument gelesen 😉

  18. Muriel sagt:

    @Florian:

    Was sind denn jetzt die Argumente gegen eine Transaktionssteuer?

    Mir reicht schon, dass es anscheinend keine dafür gibt. Aber vielleicht kennst du ja welche, die ich noch nicht gehört habe.

    Was würde denn passieren, wenn sie eingeführt werden würde?

    Ich bin kein Experte, aber ich würde sagen, es würde halt die Kosten für Finanztransaktionen erhöhen. Es kursiert gerade das gar nicht mal so schlechte Bonmot: „Die Finanztransaktionssteuer zahlen die Banken, so wie Ölkonzerne die Mineralölsteuer zahlen und Zitronenfalter Zitronen falten.“

  19. Florian sagt:

    Mir reicht schon, dass es anscheinend keine dafür gibt.

    Das lass‘ ich gelten.

    Mit irgendwas muss der Mob ja bei Laune gehalten werden.
    Und solange man über die Transaktionssteuer spricht, kann man die wirklich nötigen Reformen schön weiter hinauszögern.

  20. Johannes sagt:

    Es gibt eben schon Argumente dafür, ein großes sogar: Eindämmung der kurzfristigen Spekulation und der Microtrades.
    http://www.attac.de/aktuell/finanztransaktionssteuer/erlaeuterungen/

    Das ist es, was attac schon immer damit erreichen will und was auch damit erreicht werden wird, zumindest auf nationaler Ebene, falls sie international nicht durchsetzbar ist (Das größte Gegensargument, das ich auf Wikipedia gefunden habe und das auch in der Politik genannt wird.).

    Das ist ein PRO-Argument. Jetzt liefert mir KONTRA-Argumente, denn auch ich habe auf diesem Blog keine gefunden. Nur eine auf Argumenten aufgebaute Diskussion ist auch eine.

  21. Muriel sagt:

    @Florian: Ich wollte mich gerade schon beschweren, dass heute alles so glatt geht, aber dann kam ja Johannes.
    @Johannes:

    Es gibt eben schon Argumente dafür, ein großes sogar: Eindämmung der kurzfristigen Spekulation und der Microtrades.

    Ja gut. Jede Steuer dämmt natürlich zu einem gewissen Grad das Verhalten ein, das sie besteuert. Aber warum ist das ein Pro-Argument?
    Oder anders gefragt: Warum hältst du dieses Ziel denn für wünschenswert und legitim?

  22. Florian sagt:

    @Johannes:

    Ja, das ist schön und gut, allerdings funktioniert das nur unter der Annahme, dass eine Vermeidung tatsächlich umständlich und teuer sei.
    Ich gehe jedoch davon aus, dass die gesetzliche Regelung so löchrig sein wird, dass das Schlupfloch in den Geschäftsprozessen schneller implementiert ist als die Steuer selbst.

  23. Johannes sagt:

    @Muriel
    Sorry, dass ich dir die Diskussion hier eben nicht erspare, aber dein Link in den Niggemeier-Kommentaren brachte mich hierher. OT: Da stimme ich dir auch voll und ganz zu, dass GEZ-Gebühren mit Gewalt eingezogen werden, egal ob der Bürger das will oder auch nicht.

    Zu der Finanztransaktionssteuer: Ich finde sie eben genau aus dem Grund so gut, weilsie eben den Handel dämpft. Microtrades und schneller spekulativer Handel ist nichts andres als Casino-Wetten auf chaotische Kursschwankungen. Solche Spekulationen gehen eine Zeit lang gut und führen dann immer wieder zu Blasen, wie wir sie eben jetzt hatten und wieder bekommen werden, weil zu viel Geld unterwegs ist. Dieses Geld ist nur an den Börsen, aber gelangt niemals in die Realwirtschaft. Ein schönes Diagramm dazu hier: http://www.finanzkrise-politik.de/finanzsystem.html#geld_tranfervolumen_pro_tag

    Genau das sollte unterbunden werden, weil solche Geschäfte nur Spekulaten nutzen aber durch Crashs ganze Volkswirtschaften schädigen können.

    Ob das jetzt schon zu spät ist, weil viel zu viel Geld im Umlauf ist und ob es was bringt, soetwas nur national einzuführen ist natürlich fraglich.

    Der Gewinn, den der Staat mit dieser Steuer macht, ist mir herzlich egal, mir gefällt daran nur, wie oben beschrieben die regulierende (besser: dämpfende) Wirkung auf die exponentielle Geldentwicklung auf den Finanzmärkten.

  24. Muriel sagt:

    @Johannes:

    Sorry, dass ich dir die Diskussion hier eben nicht erspare

    Keine Ursache. Ich will ja gerne eine Diskussion.

    Da stimme ich dir auch voll und ganz zu, dass GEZ-Gebühren mit Gewalt eingezogen werden, egal ob der Bürger das will oder auch nicht.

    Danke dafür.

    Microtrades und schneller spekulativer Handel ist nichts andres als Casino-Wetten auf chaotische Kursschwankungen.

    Ich müsste über die Reihenfolge noch nachdenken, aber vorläufig ist meine Antwort erstens: Und wenn?, und zweitens: Es ist schon deshalb was anderes, weil bei einem Casino immer das Haus gewinnt und ein reiner Zufallsprozess der ganzen Sache zu Grunde liegt. Spekulativer Handel ist was anderes.

    Solche Spekulationen gehen eine Zeit lang gut und führen dann immer wieder zu Blasen, wie wir sie eben jetzt hatten und wieder bekommen werden, weil zu viel Geld unterwegs ist.

    Moment. Hier komme ich nicht mit. Mit der Blase meinst du die Immobilienblase? Was hatte die denn mit Microtrades und schnellem spekulativem Handel zu tun?
    Und ist die Blase deiner Meinung nach nun wegen der Microtrades entstanden, oder weil zu viel Geld unterwegs ist? Wie viel Geld ist zu viel Geld?
    Und gibt es tatsächlich im Zeitalter des Microtrades mehr Blasen als früher? Kannst du die Veränderung beziffern, oder sonst irgendwie belegen, dass da ein Zusammenhang besteht?

    Dieses Geld ist nur an den Börsen, aber gelangt niemals in die Realwirtschaft

    Erstens: Und wenn? Und zweitens: Ich bin nicht mal sicher, ob ich dich verstehe. Was genau meinst du mit „diesem Geld“, und wie unterscheidet es sich von anderem Geld? Was ist Realwirtschaft?

    Genau das sollte unterbunden werden, weil solche Geschäfte nur Spekulaten nutzen aber durch Crashs ganze Volkswirtschaften schädigen können.

    Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen? Und wie passt das mit deiner Casino-Behauptung zusammen? Wie können die Spekulanten denn profitieren, wenn sie auf Zufallsprozesse wetten?

  25. Johannes sagt:

    An diesen Beispielen hier kann man eindeutig erkennen, dass die Anzahl der Spekulationsblasen immer weiter zunimmt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Spekulationsblase#Beispiele

    Und ist die Blase deiner Meinung nach nun wegen der Microtrades entstanden, oder weil zu viel Geld unterwegs ist?

    Ja, diese Blasen sind u.a. wegen spekulativem Handel entstanden. Wäre dieser Handel eingedämmt, wären die Blasen auch entstanden, jedoch nicht so schnell.

    Wie viel Geld ist zu viel Geld?

    Hier sieht man die ansteigende Geldmenge auf den Märkten und auch die exponentiell ansteigenden Werte der Derivate:
    http://xkcd.com/980/huge/#x=-11564&y=-6996&z=5

    Diese Werte sind so hoch, dass sie überhaupt kein Abbild der Realität mehr zeigen. Wer von solchen Geschäften profitiert, könnte sich eben ganze Volkswirtschaften kaufen.
    Meinen letzten Link hast du ignoriert, hier (http://www.finanzkrise-politik.de/finanzsystem.html#geld_tranfervolumen_pro_tag) kann man sehen, dass die gehandelten Werte viel zu hoch sind, da die Realwirtschaft und somit auch die Reallöhne und Steuern usw. eben nicht in der gleichen Geschwindigkeit wachsen. Diese Märkte werten irgendwann unweigerlich platzen müssen (genau wie z.B. die Schulden der Staaten am Ende nur durch Inflation oder Schuldenschnitte beglichen werden können).
    Wer von solch spekulativen Geschäften nicht profitiert (z.B. Bayerische Landesbank) muss dann oft von Volkswirtschaften gerettet werden.

    Was genau meinst du mit „diesem Geld“, und wie unterscheidet es sich von anderem Geld? Was ist Realwirtschaft?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Realwirtschaft

    Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen? Und wie passt das mit deiner Casino-Behauptung zusammen? Wie können die Spekulanten denn profitieren, wenn sie auf Zufallsprozesse wetten?

    Gut, hier muss ich das Wort „Casino“ zurücknehmen. Börsen sind kein Casino im herkömmlichen Sinne, aber sie verhalten sie, wie oben bereits geschrieben, chaotisch. Casinos verhalten sich nicht chaotisch sondern nur zufällig.
    Spekulanten profitieren hier von Kursschwankungen und -steigerungen solange bis ein Crash einsetzt, eine Blase kommt. Das ist ganz einfach chaotisches Verhalten. Meine Behauptung, dass Crashs Volkswirtschaften schädigen können, belegen allgemein die Bankenrettungen ab 2008, das ist offensichtlich.

    Das, was du in deinem verlinkten Blogeintrag „Wenn ich die Augen zumache, können sie mich nicht sehen…“ schreibst kann ich auch verstehen, und damit hast du Recht: Der Spekulant kann nichts dafür dass die Staaten so hoch verschuldet sind. Steigende Zinsen für griechische Staatsanleihen sind sehr sinnvoll und logisch, keinesfalls kann man sowas verbieten und keinesfalls hat das viel mit Spekulation zu tun.

    Was ich aber anprangere ist, wie gesagt, die Abkopplung der Finanzwirtschaft von der Realwirtschaft, vgl hier einfach das Verhältnis von Weltwarenverkehr/Tag und den Derivatehandel/Tag: http://www.finanzkrise-politik.de/finanzsystem.html#geld_tranfervolumen_pro_tag

    Ganz ehrlich, ob da eine Finanztransaktionssteuer noch hilft oder nicht kann ich auch nicht beurteilen. Die Börsen als auch die Staatsverschuldungen in Europa und den USA sind schon lange in verrückt hohen Sphären angelangt.

  26. Muriel sagt:

    An diesen Beispielen hier kann man eindeutig erkennen, dass die Anzahl der Spekulationsblasen immer weiter zunimmt:

    Das könnte man vielleicht, wenn die Liste vollständig oder wenigstens repräsentativ wäre. So sind es nur Beispiele. Und sogar wenn sie zunähme, könnte das tausend andere Ursache haben, zum Beispiel die Zunahme des Handelsvolumens.

    Ja, diese Blasen sind u.a. wegen spekulativem Handel entstanden. Wäre dieser Handel eingedämmt, wären die Blasen auch entstanden, jedoch nicht so schnell.

    Du behauptest das, aber ich glaube es nicht. Können wir das irgendwie prüfen?

    Meinen letzten Link hast du ignoriert, hier (http://www.finanzkrise-politik.de/finanzsystem.html#geld_tranfervolumen_pro_tag) kann man sehen, dass die gehandelten Werte viel zu hoch sind

    Ich kann das nicht sehen. Wie hoch ist zu hoch?

    Diese Märkte werten irgendwann unweigerlich platzen müssen

    Die Teilnehmer scheinen das anders zu sehen, oder…

    Wer von solch spekulativen Geschäften nicht profitiert (z.B. Bayerische Landesbank) muss dann oft von Volkswirtschaften gerettet werden

    Das „muss“ ist hier der Aspekt, mit dem ich ein Problem habe. Wenn jemand sein Geld verliert, hat er keinen Anspruch drauf, vom Staat oder sonstwem neues zu bekommen. Dass es ein Fehler ist, Verluste aus privater Spekulation zu vergemeinschaften, halte ich für offensichtlich.

    Das ist ganz einfach chaotisches Verhalten. Meine Behauptung, dass Crashs Volkswirtschaften schädigen können, belegen allgemein die Bankenrettungen ab 2008, das ist offensichtlich.

    Die Bankenrettungen waren schädlich, da gebe ich dir Recht. Und Crashs sind natürlich doof (oder vielmehr die Blase. Der Crash selbst ist ja was Gutes.), das wollte ich nicht anzweifeln. Den Rest der Kausalität sehe ich noch nicht. Insbesondere sehe ich nicht ansatzweise, wie eine Transaktionssteuer die Blase verhindert hätte.

    Der Spekulant kann nichts dafür dass die Staaten so hoch verschuldet sind.

    Danke. Ich freue mich, dass wir uns in ein paar Punkten einig sind.

    Was ich aber anprangere ist, wie gesagt, die Abkopplung der Finanzwirtschaft von der Realwirtschaft,

    Ich weiß nicht, wie abgekoppelt die ist, und ob ich das bedauern sollte. Aber allgemein scheint mir: Wenn man sich darauf verlassen kann, im Unglücksfall mit Steuergeldern gerettet zu werden, hat man natürlich auch wenig Anreiz, realistisch zu bleiben.

    Ganz ehrlich, ob da eine Finanztransaktionssteuer noch hilft oder nicht kann ich auch nicht beurteilen.

    Finde ich sehr anständig, dass du das sagst. Ich weiß wie gesagt auch nicht genau, was sie bewirken würde, aber ich sehe jedenfalls nach wie vor keinen Nutzen.

  27. Tim sagt:

    @ Johannes

    Was ich aber anprangere ist, wie gesagt, die Abkopplung der Finanzwirtschaft von der Realwirtschaft,

    Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß Renten zur Realwirtschaft gehören, oder? Also: Angenommen, Du bist ein Rentenfonds und bist (teilweise sogar gesetzlich!) dazu gezwungen, eine bestimmte Mindestrendite zu erwirtschaften und das eingezahlte Kapital zu sichern. Dies ist nur möglich, wenn Du komplexe Finanzkonstrukte einsetzt, um Dich gegen unerwünschte Marktentwicklungen abzusichern. Dazu gehören auch Dinge, die Du abschätzig „Wetten“ nennst. Diese Finanzprodukte kaufst Du bei spezialisierten Anbietern, die das ihrerseits nur anbieten können, wenn sie sich selbst gegen alles Mögliche absichern usw. Nach 2-3 Stufen bist Du in der komplexen Finanzwelt, die wir heute haben.

    Wir können uns bestimmt auch darauf einigen, daß Autoreifen zur Realwirtschaft gehören. Dort haben wir dasselbe Phänomen: Rohstoffe und andere Importleistungen unterliegen Preisschwankungen, die Du als Hersteller gern vermeiden möchtest. Wie kannst Du das schaffen? Indem Du auf bestimmte Preisentwicklungen „wettest“ und Dich so absicherst.

    Die Firmen, die z.B. Absicherungsinstrumente anbieten, müssen an den Märkten zwangsläufig jeden Tag handeln und auf Ereignisse reagieren, was das Zeug hält, damit sie insgesamt Geld erwirtschaften, auch wenn sie manchmal natürlich auch verlieren. Und was passiert, wenn Tag für Tag reichlich gehandelt wird? Das Handelsvolumen steigt ganz schnell auf einen Wert, der einem Zigfachen der „Realwirtschaft“ entspricht.

    Wenn ich Dich richtig deute, ist für Dich alles O.K., was mit der Realwirtschaft zusammenhängt – reine Zockerei möchtest Du aber tendenziell bestraften. Dummerweise kann man beides nicht unterscheiden. Niemand kann sagen, ob der Optionskauf X nun einer Preissicherung dient oder reine Spekulation ist. Oder kennst Du dafür ein Entscheidungsverfahren?

    Abgesehen davon ist aus meiner Sicht aber auch reine Spekulation überhaupt nicht verwerflich. Es ist wie in einem Ökosystem: Je mehr Variablen und interagierende Prozesse es gibt, desto stabiler wird das System. Ein „Spekulant“ hat irgendwo ein Ungleichgewicht erkannt und setzt nun darauf, daß es irgendwann ausgeglichen wird. Etwas Besseres kann einer komplexen Welt doch gar nicht passieren!

    Leider sind Staaten immer noch mächtig genug, um dieses System aus dem Takt zu bringen, wie man an der Hypothenkrise 2008 und der Schuldenkrise heute sehen kann.

    Ich begreife überhaupt nicht, wie man bei der Sachlage nach einem unsinnigen Instrument wie der Finanztransaktionssteuer rufen kann, wo doch die Probleme der letzten Jahre durch Staatseingriffe verursacht wurden.

    Noch ein Nachsatz: Jede Firma, die einen neuen Mitarbeiter einstellt, schließt eine Wette auf die Zukunft ab. Üble Spekulation, die auf ein paar halbseidenen Markt- und Firmenindikatoren basiert, die letztlich in keiner Weise belastbar sind, oder? 🙂

  28. Muriel sagt:

    @Tim: Danke, schön erklärt.

  29. Johannes sagt:

    @Tim:

    Wenn ich Dich richtig deute, ist für Dich alles O.K., was mit der Realwirtschaft zusammenhängt – reine Zockerei möchtest Du aber tendenziell bestraften. Dummerweise kann man beides nicht unterscheiden. Niemand kann sagen, ob der Optionskauf X nun einer Preissicherung dient oder reine Spekulation ist. Oder kennst Du dafür ein Entscheidungsverfahren?

    Du hast Recht, ich kenne kein Unterscheidungsverfahren. Jedoch dämpft eine Finanztransaktionssteuer beides, was ich gut finde.

    Leider sind Staaten immer noch mächtig genug, um dieses System aus dem Takt zu bringen, wie man an der Hypothenkrise 2008 und der Schuldenkrise heute sehen kann.

    Wie bitte? Staaten sind an der Hypothekenkrise schuld? Ohne Staaten wäre der Markt bereinigt worden, hunderte von Banken als auch Privatanleger und Hedgefonds und auch Firmen wären in die Pleite geschlittert. Was ist denn an diesem System ergo gut, wenn es nicht dem Menschen dient und katastrophale Folgen verursachen kann?

    Ich begreife überhaupt nicht, wie man bei der Sachlage nach einem unsinnigen Instrument wie der Finanztransaktionssteuer rufen kann, wo doch die Probleme der letzten Jahre durch Staatseingriffe verursacht wurden.

    Der Markt hat sich durch Dereguliertung doch selbst bis zum Kollaps vollgefressen, der Markt so wie er war hat ohne staatliche Eingriffe versagt.

    Für dich ist der Markt das Allheilmittel, dass es solche Meinungen überhaupt noch gibt ist schon erstaunlich. Firmen, die auf „Mitarbeiter spekulieren“! Natürlich ist da was dran, aber die Sichtweise ist pervers, da es in so einer Welt nur um Profit geht. Nachhaltigkeit und z.B. behinderte Menschen bleiben hier außen vor, diese können nur durch Altruismus oder staatliche Vorgaben überleben. Der Markt ist nicht menschlich und der ist für mich immer noch die wichtigste Komponente. Wenn große Crashs eintreten, die tausende nichtsahnende Bürger auf die Straße setzen wie in der Immobilienkrise in den USA, dann kann so ein System nicht gut sein.

    @Muriel:

    Finde ich sehr anständig, dass du das sagst. Ich weiß wie gesagt auch nicht genau, was sie bewirken würde, aber ich sehe jedenfalls nach wie vor keinen Nutzen.

    Gut, dass wir haben uns angenähert haben, ich bin froh, dass ich hier meine Ansicht schildern kann. Du siehst keinen Nutzen, ich schon, das bleibt am Ende dann doch politische Meinung, weil keiner die Wirkungen seinen Standpunktes engültig kennen und belegen kann. Am Ende werden wir sehen, was passiert.

  30. Tim sagt:

    @ Johannes

    Hier sieht man die ansteigende Geldmenge auf den Märkten und auch die exponentiell ansteigenden Werte der Derivate:

    Ich habe mir die Grafik jetzt mal angesehen. Das Handelsvolumen wird dort mit dem Bruttosozialprodukt von Volkswirtschaft verglichen, was natürlich unsinnig ist, da beide unterschiedliche Dinge messen. Das Handelsvolumen mißt den Gesamt-Umsatz; das Bruttosozialprodukt mißt die Gesamt-Wertschöpfung, also etwas völlig anderes. Mit diesem Progapagandatrick kann man feine Dinge anstellen, zum Beispiel behaupten, daß Wal-Mart viel größer ist als mehrere Volkswirtschaften der Welt zusammengenommen. Der Vergleich ist und bleibt aber sinnfrei. Ich glaube übrigens, daß diese Rechnung oft nicht als Trick vorgenommen wird, sondern aus Unwissenheit.

    Was mich mal interessieren würde: Kannst Du evtl. eine Zahl zum Gesamt-Wertschöpfung des internationalen Derivatehandels auftreiben? Daran könnte man ablesen, welche Bedeutung der Derivatehandel rein wirtschaftlich tatsächlich hat.

  31. Muriel sagt:

    Es juckt mir zwar durchaus in den Fingern, Johannes noch was zu antworten, aber das würde die Diskussion wohl nur unnötig verkomplizieren, und die Bemerkungen waren ja nun mal an Tim adressiert.. Ich überlasse das deshalb euch beiden.

    Na gut, nein, eins kann ich mir nicht verkneifen:

    Der Markt ist nicht menschlich

    Der Markt ist das, was Menschen tun, wenn niemand sie mit Gewalt zwingt, was anderes zu tun.
    Was könnte menschlicher sein?

    So, und jetzt muss ich mich echt zusammenreißen, sonst sage ich doch noch zu jedem Punkt was, und sorge für heillose Verwirrung.
    *Grummelnd und murmelnd von der Bühne*

  32. Tim sagt:

    @ Johannes

    Wie bitte? Staaten sind an der Hypothekenkrise schuld?

    Ja. Aber nicht Staaten allgemein, sondern die USA im speziellen. Man hat den Immobilienmarkt durch verschiedene Dinge extrem attraktiv gemacht, so daß viel mehr Geld reinströmte, als sinnvoll war. Die drei Hauptfaktoren waren: 1. billiges Geld durch die Fed 2. Hypothekendarlehen, die bis zu 125 % des Objektwertes ausmachen durften (-> katastrophalste Idee überhaupt) und 3. die Wiederbelebung des Community Reinvestment Act durch Bill Clinton. Ohne diese Maßnahmen hätte es keine Hypothekenkrise 2008 gegeben.

    Der Markt hat sich durch Dereguliertung doch selbst bis zum Kollaps vollgefressen, der Markt so wie er war hat ohne staatliche Eingriffe versagt.

    Ich weiß nicht, woher das Gerücht stammt, der Finanzmarkt sei so dereguliert. Abgesehen von Waffenfirmen und dem Gesundheitssektor kenne ich keine Branche, die so reguliert ist wie das Finanzwesen. Worauf stützt sich denn Deine Annahme, das alles sei so furchtbar dereguliert?

    Für dich ist der Markt das Allheilmittel,

    Hatte ich das irgendwo behauptet? Ich hatte doch lediglich einige Beispiele genannt, wo der Staat ein Problem geschaffen hat.

    dass es solche Meinungen überhaupt noch gibt ist schon erstaunlich.

    Wir Neoliberalen haben es in der Tat sehr schwer. Ludwig Erhard würden heute leider viele auslachen.

    Wenn große Crashs eintreten, die tausende nichtsahnende Bürger auf die Straße setzen wie in der Immobilienkrise in den USA, dann kann so ein System nicht gut sein.

    Da sind wir uns doch einer Meinung. Aber Du siehst den Crash als ursächliches Problem an, ich sehe ihn als Symptom. Das Problem war die vorherige Immobilienblase, die – wie oben beschrieben – der Staat verursacht hat. Der Markt hat darauf mit einem Crash reagiert, weil die Leute – zu recht – irgendwann nicht mehr an das staatlich geförderte Schneeballsystem glaubten.

  33. Tim sagt:

    @ Johannes

    Noch zwei Nachschläge: Im überhaupt schon recht regulierten Bankwesen gehört der Hypothekenbereich sicher zu den am strengsten regulierten Sektoren. Hier war auch der Ausgangspunkt der Krise 2008. Merkwürdiger Zufall.

    Und in Deutschland haben ausgerechnet die Banken die größten Verluste eingefahren, die zum öffentlich-rechtlichen Sektor gehören. Merkwürdiger Zufall.

  34. Johannes sagt:

    @Tim:

    Ich habe mir die Grafik jetzt mal angesehen. Das Handelsvolumen wird dort mit dem Bruttosozialprodukt von Volkswirtschaft verglichen, was natürlich unsinnig ist, da beide unterschiedliche Dinge messen. Das Handelsvolumen mißt den Gesamt-Umsatz; das Bruttosozialprodukt mißt die Gesamt-Wertschöpfung, also etwas völlig anderes.

    Ich habe aber nicht auf das Bruttosozialprodukt sondern auf den Warenverkehr und den Handel pro Tag hingewiesen. Eine bessere belegte Statistik habe ich in der Zeit nicht gefunden.
    Mir scheint, du verdrehst alles ein bisschen und erzeugst besonders viel fnord-Argumente, schweifst vom Thema ab.

    Was mich mal interessieren würde: Kannst Du evtl. eine Zahl zum Gesamt-Wertschöpfung des internationalen Derivatehandels auftreiben? Daran könnte man ablesen, welche Bedeutung der Derivatehandel rein wirtschaftlich tatsächlich hat.

    Nein, so eine Zahl kann ich nicht auftreiben, mach es doch selbst. Ich in hier anscheinend der einzige, der Quellen ausfindig macht.

    @Muriel:

    Der Markt ist das, was Menschen tun, wenn niemand sie mit Gewalt zwingt, was anderes zu tun.
    Was könnte menschlicher sein?

    Tja, der Mensch ist des Menschen Wolf…
    Ich bin jetzt auch erstmal raus, ich denke, ich habe meinen Standpunkt klar gemacht, das reicht mir.

  35. Muriel sagt:

    Ich merke auch gerade, dass mein Einwurf nicht nur unnötig war, sondern auch inhaltlich eher missglückt.
    Andere mit Gewalt zu zwingen, zu tun, was man selbst gerne hätte, ist extrem menschlich, ein freier Markt hingegen nicht.
    Ich schließe mich ansonsten Tims Ausführungen an.

  36. Johannes sagt:

    Andere mit Gewalt zu zwingen, zu tun, was man selbst gerne hätte, ist extrem menschlich, ein freier Markt hingegen nicht.

    Ach was, ein freier Markt erzeugt keine Gewalt? Kapital ist friedlich?

    Jetzt reichts mir hier aber echt…

  37. Muriel sagt:

    @Johannes: Definitionsgemäß schließt ein freier Markt gewaltsamen Zwang aus. Ich will dir aber zugestehen, dass der ideale freie Markt (wie gesagt) ein Traum sein könnte, den Menschen niemals verwirklichen werden.
    Ich bedaure, dass wir dich vergrault haben, denn ich fand deine Beiträge großenteils interessant. Mach’s gut.

  38. Tim sagt:

    @ Muriel

    Definitionsgemäß schließt ein freier Markt gewaltsamen Zwang aus.

    Da liegst Du leider komplett daneben. Wenn Du auf Dein Girokonto 5 Euro einzahlst, müssen dafür Kinder in Afrika verhungern.

  39. Florian sagt:

    @Muriel: Wenn ich in deinem freien Markt meinen Kredit nicht zurückzahle, passiert also nix? 😉
    Ich muss auch niemandem Gewalt antun, wenn ich ihn einfach verhungern lassen kann.

  40. Muriel sagt:

    @Tim: Du bist der, der komplett danebenliegt. Du übersiehst, dass ich als neoliberaler Ausbeuter den Wert von Menschen ausschließlich an ihrem Reichtum ermesse und der Tod armer Menschen für mich deshalb keinerlei Bedeutung hat.
    Generell gilt auch, dass ich mit „Gewalt“ nur Gewalt gegen mich selbst meine.
    Ansonsten kann sie mir ja egal sein.

  41. Muriel sagt:

    @Florian:

    Wenn ich in deinem freien Markt meinen Kredit nicht zurückzahle, passiert also nix?

    In einem idealen freien Markt, der, wie gesagt, wohl nicht existieren kann. Zwangsvollstreckung werden wir wohl immer brauchen, das sehe ich auch so.

    Ich muss auch niemandem Gewalt antun, wenn ich ihn einfach verhungern lassen kann.

    Du erwartest darauf mutmaßlich keine Antwort. Falls doch, müsstest du mir noch ein bisschen auf die Sprünge helfen.

  42. Tim sagt:

    @ Muriel

    Du übersiehst, dass ich als neoliberaler Ausbeuter den Wert von Menschen ausschließlich an ihrem Reichtum ermesse

    Du bist ja wie Hitler.

  43. Muriel sagt:

    @Tim: Bis auf den Bart, ja.

  44. […] ich habe das hier schon dreimal gesagt, aber ich meinte das noch nie so von Herzen: Geh sterben. Ich verachte dich. Du widerst mich […]

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