Morality ends where a gun begins

Unter anderem aus einem aktuellen Anlass möchte ich um Meinungen zu einer Sache bitten, die mich oft an der Argumentation weniger radikal liberaler Leute erstaunt, und die diese umgekehrt oft bei mir nicht zu verstehen scheinen. Ich glaube, ich kann mich dabei ziemlich kurz fassen, aber das habe ich schon oft geglaubt. Schaumermal. Im Kern geht’s um diese These:

Egal, wie nett man es auch umschreibt, jedes Gesetz, jeder Verwaltungsakt, jede vom Staat ausgehende Vorschrift hat letzten Endes den Inhalt: Tu, was wir dir sagen, oder wir fügen dir Schaden zu. Egal, wie demokratisch legitimiert, wie scheinbar vernünftig und menschenfreundlich, wie rational formuliert auch immer eine solche Vorschrift ist, am Ende beruht sie auf der Drohung mit der Staatsgewalt. Am Ende steht nicht die Vernunft, die Übereinkunft rationaler Menschen, sondern eine geladene Waffe. Oder zumindest jemand in Uniform mit verstärkten Handschuhen.

Aus meiner Sicht steht es einem Menschen grundsätzlich nicht zu, einen anderen Menschen mit Gewalt zu irgendetwas zu zwingen. Es ist für mich nur in ganz besonderen Ausnahmesituationen akzeptabel, Zwang gegen Menschen auszuüben, nämlich grob gesagt nur dann, wenn von diesen eine direkte Gefahr für mich oder Dritte ausgeht. Sonst nicht. Ich finde auch, dass die Anzahl oder der relative Anteil der Mitglieder einer Gesellschaft, die einer Zwangsmaßnahme zustimmen, keinen Einfluss auf die moralische Bewertung dieser Maßnahme hat.

Ist das für euch so trivial und offensichtlich wie für mich, oder sind wir uns da schon uneinig? Falls ersteres, könnt ihr aufhören zu lesen. Falls letzteres, führe ich es für euch noch ein bisschen aus:

Ich halte deshalb zum Beispiel viele der Vorschriften in unserem Strafgesetzbuch für eine gute Sache, denn sie dienen (großenteils) nur dazu, Menschen vor Gewalt durch andere Menschen zu schützen. Das ist die Aufgabe des Staates, und dazu die Staatsgewalt einzusetzen, ist legitim.

Und ich halte deshalb zum Beispiel das Allgemeine Gleichstellungsgesetz für eine völlig inakzeptable Sache, denn es dient nur dazu, Menschen zu zwingen,  ihre eigenen (wenn auch unvernünftigen) Interessen denen anderer unterzuordnen. Der Arbeitgeber, der mich nicht einstellt, weil ich nicht an seinen Gott glaube, stellt keine unmittelbare Gefahr für mich dar. Er hat einfach entschieden, dass er meine Leistung nicht in Anspruch nehmen will. Ich finde das idiotisch von ihm, aber ich finde, dass es niemandem zusteht, ihn mit Gewalt dazu zu zwingen, meine Leistung doch zu beanspruchen, und mir sein Geld dafür zu geben. Und ich finde es auch offensichtlich, dass dieser Zwang moralisch die weitaus größere Untat ist, verglichen mit dem Entschluss, jemanden aus noch so verwerflichen Gründen nicht einzustellen.

Dass es darüber hinaus dann noch mehr oder weniger von meiner abweichende Vorstellungen von einer direkten Gefahr geben kann („Aber wenn es keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, können die Menschen sich nicht mehr zuverlässig informieren, und dann bricht erst unser ganzes Politisches System zusammen, dann der Rest der Gesellschaft, und ein paar Tage später geht die Welt unter.“) ist auch klar. Und ich bin mir selbst auch nicht sicher, wo genau die Grenze verläuft. Sind Geschwindigkeitsbeschränkungen im Straßenverkehr okay? Was ist mit dem Verbot des Fahrens unter Drogeneinfluss? Alles Dinge, zu denen man mit guten Argumenten verschiedene Positionen vertreten kann.

Oft scheint es mir aber schon an diesem ersten, grundlegenden Konsens zu fehlen, dass wir gewaltsamen Zwang vermeiden sollten, wo immer das irgendwie möglich ist. Ich habe das Gefühl, dass viele Leute, die irgendwelche Gesetze verteidigen oder fordern, sich gar nicht klarmachen, dass sie sich damit herausnehmen, gewaltsamen Zwang gegen andere auszuüben. Und ich habe das Gefühl, dass weder die Mitglieder unseres Bundestages noch ein großer Teil ihrer Wähler ein Bewusstsein dafür haben, welche enorme Verantwortung mit der Macht einhergeht, etwas zu beschließen, was dann mit Gewalt gegen andere Menschen durchgesetzt wird. Wie anders wäre zu erklären, dass in diesem Land ernsthaft Fernseh- und Radiosendern vorgeschrieben wird, wann und wie oft und auf welche Weise sie Werbung senden dürfen, ohne dass sich auch nur jemand besonders daran stört?

Wie seht ihr das? Also, die Grundsatzfrage, nicht unbedingt das mit der Werbung.

Und ja, ich weiß, es ist dann natürlich trotzdem nicht kurz geworden. Aber denkt andererseits mal drüber nach, wie lang es hätte werden können, wenn ich nicht versucht hätte, mich kurz zu fassen.

Ja, genau.

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38 Responses to Morality ends where a gun begins

  1. madove sagt:

    Ich für mich kann ganz klar antworten: Ich teile Deine Grundansicht definitiv, und ich komme auch jedes Mal erheblich ins Zweifeln an einer von mir gewünschten „Zwangsmaßnahme“, wenn Du sie vorbringst.

    Zwischen uns besteht die Differenz, so scheint mir, immer „nur“ in dem Punkt, welche Verhaltensweisen oder Handlungen tatsächlich Dritte bedrohen oder ihnen unangemessen schaden und deshalb reguliert gehören – hier bin ich wohl öfter geneigt, die Freiheit des einen Bürgers einzuschränken zugunsten des erhofften Schutzes des anderen. Aber ich sehe natürlich den schmalen Grat, auf dem man sich da bewegt.

    Ich sehe viele Punkte, in denen zwar irgendwie ein signifikanter Schaden sichtbar ist (zB Umweltkram, Klimakram, Armut (…soweit nicht direkt wegen einer akuten, nicht menschengemachten Dürrekatastrophe… bla..), oder auch kleinere, konkretere Mißstände), wo man aber nicht offensichtlich erkennen kann: ‚Person A hat Person B totgehauen, und das durfte er nicht.‘ Trotzdem ist es ein Mißstand, und er ist nicht irgendwie vom Himmel gefallen, sondern ja von Menschen gemacht.
    Und da halte ich es für gegeben, daß eine Gesellschaft sich darüber Gedanken macht, wie sie das ändern möchte, und sich dazu Regeln gibt und diese auch durchsetzt. Nicht, daß das immer toll funktioniert, und schon das Mehrheitsprinzip finde ich ziemlich schwierig, aber welche Art des Umgangs mit solchen Problemen würdest Du denn eher vorschlagen? (<- echte, hoffnungsvolle Neugier)

  2. Tim sagt:

    Ich stimme Dir ebenfalls vollkommen zu. Demokratie ist eine autoritäre Herrschaftsform, bei der der Zwang lediglich dadurch abgemildert wird, daß sich in ihm eine Vielzahl von Meinungen und Positionen ausdrückt bzw. ausdrücken soll.

    Ich habe ja überhaupt kein Problem damit, wenn Menschen sich aus eigenem Antrieb auch den unsinnigsten Gesetzen unterwerfen, aber aus welchem Grund muß ich bei dem Quatsch mitmachen? Es ist und bleibt rätselhaft.

  3. Muriel sagt:

    @madove:

    Ich teile Deine Grundansicht definitiv

    Den Eindruck hatte ich bisher auch immer.

    Nicht, daß das immer toll funktioniert, und schon das Mehrheitsprinzip finde ich ziemlich schwierig, aber welche Art des Umgangs mit solchen Problemen würdest Du denn eher vorschlagen?

    Es ist schwer, das mit der angemessenen Bestimmtheit zu sagen, denn soweit ich das überblicken kann, hat noch niemals eine Gesellschaft existiert, die einen wirklich liberalen Ansatz in der Gesetzgebung verfolgt hat. Ich führe das (wenig überraschend) mehr auf die autoritäre Tradition zurück als darauf, dass so etwas schlicht nicht funktionieren würde, aber sei dem, wie dem sei, ich kann nicht besonders gut beurteilen, welche Regeln wirklich erforderlich sind und welche nicht, einfach weil wir keine empirischen Daten dazu haben.
    Generell kann ich mir nicht vorstellen, dass man Menschen wirklich mit Gewalt dazu zwingen muss, Dinge zu tun, die offensichtlich gut für sie sind. Das setzt aber voraus, dass sie das beurteilen können und über entsprechende Bildung und die richtige Einstellung verfügen. Ich bin deshalb eher unsicher, ob es eine gute Idee wäre, in einem Land wie Deutschland auf einen Schlag alle Gesetze abzuschaffen, die ich eigentlich für unnötig halte, sogar wenn es möglich wäre. Ich befürchte auch, dass ich dazu neige, die menschliche Dummheit zu unterschätzen und deshalb vielleicht unangemessen optimistisch bin, was Freiheit angeht.
    Und jetzt gerade merke ich, dass ich eine ganze Menge gelabert habe, ohne so richtig zum Punkt zu kommen. Es ist aber auch schwer, bei einer so allgemeinen Frage.
    Ich glaube erstens, dass Gesetze nur dann gerechtfertigt sind, wenn man gute Gründe hat, sie für zwingend erforderlich zu halten. Ich halte es deshalb für geboten, es zunächst mal ohne Gesetz auszuprobieren, und wenn das wirklich gar nicht funktioniert, dann ein möglichst mildes Gesetz zu erlassen und dessen Wirkung gründlich und möglichst wissenschaftlich zu überwachen.
    Ich glaube zweitens, dass viele Gesetze das Elend, das sie zu bekämpfen vorgeben, selbst schaffen oder zumindest verschlimmern. Insbesondere im Arbeitsrecht halte ich das für offensichtlich, und auch viele Verbraucherschutzvorschriften schaden den Verbrauchern aus meiner Sicht eher. Auch beim Beispiel Hunger kann man meines Wissens recht gut erkennen, dass die echte Not in der Regel erst dann beginnt, wenn der Staat Maßnahmen ergreift, um sie zu verhindern.
    Bei arslibertatis habe ich kürzlich zum Beispiel diese erhellende Erläuterung von David Friedmann gefunden, die meinen Standpunkt ganz gut verdeutlicht:

    A successful speculator buys things when they are cheap, sells when they are expensive, and so both makes a profit for himself and smooths out price movements. The latter effect can be a very large benefit to other people. A speculator who sees a food shortage coming well in advance and takes the opportunity to buy up grain early gives other and less well informed people an incentive to use less grain, to plant more of other food crops, and thus to alleviate what might otherwise be a serious famine.

    Die Erfahrung scheint zu zeigen, dass komplexe Missstände, so bedauerlich sie sein mögen, in der Regel durch Gesetze nicht besonders gut behoben werden können, weil die Gesetze nicht ihre Ursachen beheben können, sondern nur die Symptome unter Strafe stellen.
    Trotzdem will ich nicht, dass alles bis auf unmittelbare Gewaltverbrechen der Entscheidung des Individuums frei überlassen werden soll. Die von dir angeführten Umweltschäden betreffen ja nun einmal auch Menschen, und das Problem der externen Kosten ist tatsächlich eines, das sich auch aus meiner Sicht wohl am ehesten Staatlich lösen lässt. In solchen Fällen bin ich dann aber eher gegen Verbote und Quoten und Grenzwerte und eher für eine Internalisierung der Kosten, falls die irgendwie machbar ist.
    Ähm, ja. Hatte irgendwas davon mit deiner Frage zu tun, oder soll ich noch mal einen anderen Ansatz versuchen?

  4. Muriel sagt:

    @Tim: Danke.

    Ich habe ja überhaupt kein Problem damit, wenn Menschen sich aus eigenem Antrieb auch den unsinnigsten Gesetzen unterwerfen, aber aus welchem Grund muß ich bei dem Quatsch mitmachen?

    Grundsätzlich kann ich aber verstehen, warum eine Gesellschaft es z.B. nicht dem Individuum überlässt, ob es sich völlig zugedröhnt hinter das Steuer eines Kraftfahrzeugs klemmt, sondern dafür Zwangsmaßnahmen und Strafen vorsieht, denen man sich nicht einfach durch Austritt aus dem Club entziehen kann. Geht dir das bei solchen Gesetzen auch so, oder bist du da eher noch fundamentalistischer als ich?

  5. Tim sagt:

    @ Muriel

    denn soweit ich das überblicken kann, hat noch niemals eine Gesellschaft existiert, die einen wirklich liberalen Ansatz in der Gesetzgebung verfolgt hat.

    Ich meine, ich hätte vor ewigen Jahren bei Robert Nozick mal sowas gelesen. Ich glaube, er nannte als Beispiel das Island (oder Grönland?) im frühen Mittelalter, wo sogar die Justiz in gewisser Weise privatisiert war. Wenn man von der z.B. sehr mächtigen Person X geschädigt wurde, konnte man den Schaden irgendwie an die vielleicht noch mächtigere Person Y verkaufen, die den Titel dann mit beliebigen Mitteln gegenüber X durchsetzen konnte. Oder so.

    Grundsätzlich kann ich aber verstehen, warum eine Gesellschaft es z.B. nicht dem Individuum überlässt, ob es sich völlig zugedröhnt hinter das Steuer eines Kraftfahrzeugs klemmt,

    Grundsätzlich finde ich, daß einem vernünftigen Menschen alles erlaubt sein sollte, wenn er durch seine Handlung nicht die Freiheit anderer einschränkt. In Deinem Beispiel stellt sich aber die Frage, ob die zugedröhnte Person in diesem Moment tatsächlich vernünftig ist. Wer sich z.B. betrinkt, schaltet ja Teile seines Gehirns aus. Hätte also kein Problem damit, dieser Person alles Mögliche zu verbieten, da sie in diesem Moment für mich kein vollwertiges moralisches Wesen ist.

  6. Muriel sagt:

    er nannte als Beispiel das Island (oder Grönland?) im frühen Mittelalter, wo sogar die Justiz in gewisser Weise privatisiert war.

    Klingt jedenfalls interessant. Ich werde danach mal die Augen offen halten.

    Hätte also kein Problem damit, dieser Person alles Mögliche zu verbieten, da sie in diesem Moment für mich kein vollwertiges moralisches Wesen ist.

    Ja, das ergibt Sinn. Wie stehst du zu Leuten, die ohne jeden Drogeneinfluss durch völlig unverantwortliches Verhalten andere gefährden? Wir können ja beim Beispiel Autofahren bleiben. Schränke ich irgendjemanden Freiheit ein, wenn ich mit 160 durch eine Ortschaft fahre? Siehst du da dann irgendwo eine Grenze, ab der die Gesellschaft einschreiten darf, auch ohne dass schon ein konkreter Schaden eingetreten ist?

  7. madove sagt:

    @Muriel
    Danke, ich bin mit Deiner Antwort erstmal zufrieden *huldvolles Lächeln*. Sie hat den Vorteil, daß sie so vage ist (wie meine Frage), daß sie mir sogar weitestgehend gefällt und meinem Harmoniebedürfnis entgegenkommt.
    Gleichzeitig natürlich nur mäßig das Rätsel auflöst, warum wir uns bei sovielen Detailfragen konträr gegenüberstehen. Aber da hofft ja ein Teil von mir immer noch, daß wir uns bei (real unmöglicher) beidseitiger vollständiger Kenntnis der Ursachen von Mißständen und Wirkungen irgendwelcher Maßnahmen erstaunlich einig wären, aber wir werdens nie erfahren 😉

    Ich gebe damit die Bühne erstmal frei für die anderen…

  8. @ Muriel: Bin mehr oder weniger vollkommen einverstanden mit dir.
    Was die Umweltprobleme anbelangt, glaube ich, dass sich eine Vielzahl davon mit Schadensersatzrecht, resp. Ziviliklagen lösen könnte. Voraussetzung dafür wäre halt die Privatisierung von Seen, Ozeanen und anderen Allmenden.

    @ Tim: Das ist der Icelandic Commonwealth:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_Commonwealth

  9. Muriel sagt:

    @madove: Ich glaube schon, dass wir eine gewisse Differenz auch bei vollständiger Kenntnis noch hätten, weil wir die Missstände und die individuelle Freiheit, die man einschränken müsste, um sie zu beheben, unterschiedlich bewerten, aber im Großen und Ganzen teile ich deine Hoffnung.
    @ars libertatis: Eine Vielzahl ja. Aber um ein extremes Beispiel zu wählen: Wenn jeder einfach ein Kernkraftwerk betreiben könnte, wie er es für richtig hält, bin ich nicht sicher, ob es mich beruhigen würde, dass derjenige schadenersatzpflichtig wäre, wenn was schiefläuft, weil er am falschen Ende gespart hat.
    Hier könnte es tatsächlich sinnvoll sein, präventiv einzugreifen und den Betrieb solcher potentiell gefährlicher Anlagen von der EInhaltung bestimmter Vorschriften abhängig zu machen.
    So ganz grundsätzlich.

  10. Tim sagt:

    @ Muriel

    ie stehst du zu Leuten, die ohne jeden Drogeneinfluss durch völlig unverantwortliches Verhalten andere gefährden? Wir können ja beim Beispiel Autofahren bleiben. Schränke ich irgendjemanden Freiheit ein, wenn ich mit 160 durch eine Ortschaft fahre?

    Das ist eine sehr gute Frage. Eigentlich sogar die Frage aller Fragen, wenn es um die gerechtfertigte Einschränkung von Freiheit geht.

    Sagen wir mal so: Eine Gesellschaft moralisch idealer Wesen erkennt man meiner Meinung nach daran, daß jeder Mensch in ihr jederzeit per Knopfdruck die Welt vernichten könnte, aber es nicht tun würde. Maximale Freiheit, maximales Verantwortungsbewußtsein. Leider hilft der Gedanke praktisch überhaupt nicht weiter. 🙂

    In Deinem Beispiel würde ich sagen, daß der Autofahrer durchaus die Freiheiten anderer Menschen einschränkt, nämlich allein schon durch die Geräuschentwicklung. Aber das ist ja bestimmt nicht der Kernpunkt, auf den Du hinaus möchtest. Nehmen wir also mal an, das Auto fährt geräuschfrei. 🙂 Die Frage ist dann: Schränkt der Autofahrer die Benutzung des öffentlichen Raums durch seine Geschwindigkeit so sehr ein, daß andere Menschen in ihrer Freiheit beschnitten werden? Ich würde sagen, es hängt von der Verkehrsdichte bzw. der Anwesenheit anderer Personen ab. Der Autofahrer hat ja kein Exklusivrecht auf die Benutzung der Straße.

    Wenn er nachts geräuschfrei durch eine Trogstraße mit 160 km/h fahren möchte, warum nicht?

    Keine erschöpfende Antwort auf Deine Frage, oder? 🙂

  11. Tim sagt:

    @ ars libertatis

    Klasse, danke für den Link! Werde mich bei Gelegenheit unbedingt mal wieder einlesen!

  12. Muriel sagt:

    @Tim: Stimmt. aber zumindest habe ich den Eindruck gewonnen, dass wir in die gleiche Richtung denken. Und viel mehr hatte ich auch gar nicht gehofft herauszufinden.

  13. Joan sagt:

    Mich wundert zum Beispiel immer, wie schnell die Frage, ob ein Gesetz erforderlich ist, mit „das liegt in der Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers, und die ist weeeeiiit zu verstehen“ abgetan wird. Andererseits kann man ja auch nicht immer genau abschätzen, was wann welche Gefahren für wen birgt, und dann wäre ich wohl schneller dabei, eine Regelung (sofern sie nicht völlig bescheuert ist) schon dann auszuprobieren, wenn sie begründete Hoffnung auf Besserung verspricht, nicht erst ab der zwingenden Erforderlichkeit. Hängt aber wiederum stark von der Abwägung im Einzelfall ab – welche Rechtsgüter gegeneinander stehen, und ob man überhaupt von der richtigen Situation ausgeht, etc.

  14. Muriel sagt:

    @Joan:

    „das liegt in der Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers, und die ist weeeeiiit zu verstehen“

    Ja, das irritiert mich auch oft.

    dann wäre ich wohl schneller dabei, eine Regelung (sofern sie nicht völlig bescheuert ist) schon dann auszuprobieren, wenn sie begründete Hoffnung auf Besserung verspricht, nicht erst ab der zwingenden Erforderlichkeit.

    Siehst du das nur bei gesetzlichen und demokratisch legitimierten Maßnahmen so, oder generell bei der Ausübung von Zwang zur Durchsetzung der eigenen Interessen?
    (Ich glaube, das kann man jetzt erheblich vorwurfsvoller lesen, als ich es meine. Meine ich aber gar nicht.)

  15. Joan sagt:

    @Muriel: Beim Schreiben hatte ich erst mal gesetzliche und demokratisch legitimierte Maßnahmen im Hinterkopf. Bei meinen eigenen Interessen wäre ich da zurückhaltender, andererseits bin ich mir gerade auch nicht sicher, was du mit Zwang meinst, da ich ja keine Gesetze erlassen kann und keinen Polizeiapparat zur Verfügung habe. Körperlichen? Psychischen? Überredung, oder rohe Gewalt? Oder steh ich grad einfach auf dem Schlauch?

  16. Muriel sagt:

    @Joan: Ich bin selbst noch nicht ganz sicher, wieviel Sinn dieser Vergleich ergibt, aber mir geht es einfach um die Frage, ob du als individuelle Person in einer hypothetischen Situation ohne Staat die gleichen Maßstäbe für dich selbst anlegen würdest, wenn es darum geht, ob du es für moralisch akzeptabel hältst, jemanden zu zwingen (wie auch immer, gegen seinen Willen jedenfalls), zu tun, was du möchtest, wie du sie auch in Bezug auf unseren Staat anwendest.
    Der Satz ist viel zu verschachtelt. Kommt trotzdem rüber, worum es mir geht?
    Kürzer: Findest du, dass der Staat grundsätzlich eine stärkere Legitimation hat, Zwang zur Durchsetzung seiner Interessen anzuwenden, als ein Individuum?

  17. Joan sagt:

    @Muriel: Hm. Prinzipiell (also, ganz prinzipiell) ist der Staat ja dazu da, um Gemeinwohlinteressen durchzusetzen, also für andere (Schwächere) zu zwingen, wenn die´s nicht können. Insofern hat er in meinen Augen durchaus eine stärkere Legitimation, auch wenn mir jetzt schon beim Verfassen wieder tausend mögliche Einschränkungen und Vorbehalte einfallen.
    Ich selbst zwinge sehr ungern Leute zu irgendwas, und würde insofern an mich auch strengere Maßstäbe anlegen, als dass meine Interessen per se erst mal genauso berechtigt oder unberechtigt sind wie die der anderen. Ich schätze, ohne Staat würde ich genauso abwägen, mich aber im Zweifel gegen Zwang entscheiden, sofern es nicht um mein Überleben geht. Allerdings hat das ja auch wieder was mit beschränkten Möglichkeiten zu tun – so ein Polizeikommando kann die Tür meines Nachbarn, wenn er nachts um drei partout seine §$&%§&-Musik nicht leiserstellen will, viel besser eintreten als ich, die sich wahrscheinlich nur den Fuß dabei brechen würde.
    Wie siehst du das, macht das für dich einen Unterschied? Wofür ist denn der Staat deiner Auffassung nach da?

  18. Muriel sagt:

    dass meine Interessen per se erst mal genauso berechtigt oder unberechtigt sind wie die der anderen.

    Das ist auch für mich der entscheidende Punkt. Und da sehe ich nicht, worin der Unterschied besteht, ob ich sie selbst durchsetze, oder ein Staat. Ich finde beides gleich unmoralisch.

    llerdings hat das ja auch wieder was mit beschränkten Möglichkeiten zu tun – so ein Polizeikommando kann die Tür meines Nachbarn, wenn er nachts um drei partout seine §$&%§&-Musik nicht leiserstellen will, viel besser eintreten als ich, die sich wahrscheinlich nur den Fuß dabei brechen würde.

    Ich hatte ja bewusst nach der Legitimation gefragt. Kraft gibt ja nun kein Recht.

    Wie siehst du das, macht das für dich einen Unterschied?

    Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber ich glaube, es macht erst mal gar keinen.

    Wofür ist denn der Staat deiner Auffassung nach da?

    Um das zu tun, wofür uns als Individuen die Kraft fehlt. Für das, wofür uns die Legitimation fehlt, hat er sie auch nicht. Mal so allgemein gesprochen.

  19. thehax sagt:

    Da ich mich nicht in erster Linie als erzliberal bezeichnen würde, sehe ich die Sache etwas differenzierter. Ich bin schon der Meinung, dass dem Individuum eine möglichst große Handlungsfreiheit gewährt werden muss. Jedoch sehe ich in unserer Gesellschaft den Staat nicht nur als Behüter vor Schaden, sondern eben auch als Instanz der Gerechtigkeit. Mit Dir konform gehe ich wieder in der Ansicht des Zwanges. Ich denke, ein Arbeitgeber sollte sehr wohl das Recht haben, sich seine Angestellten auszusuchen, wie er mag. Sollte er dabei nicht gerecht im Sinne der Gesellschaft wählen, müsste er allerdings auch mit gewissen Konsequenzen leben. Denkbar wäre eine z.B. Steuererleichterung für Arbeitgeber, die Personal im Sinne des Gesellschaftlichen Konsens beschäftigen. Kein Zwang, sondern Belohnung.

  20. Muriel sagt:

    @thehax:

    sondern eben auch als Instanz der Gerechtigkeit.

    Ich glaube, von Gerechtigkeit haben wir in dem Zusammenhang unterschiedliche Vorstellungen, denn dem reinen Wortlaut her würde ich dir zustimmen. Na gut. Wer nicht?

    Sollte er dabei nicht gerecht im Sinne der Gesellschaft wählen, müsste er allerdings auch mit gewissen Konsequenzen leben.

    Muss er auf jeden Fall. Er bekommt dann nämlich nur die Angestellten, die er mag, und die, die er aus irrationalen Gründen abgewiesen hat, bekommt jemand anders. Mir genügt das als gerechte Konsequenz.
    Dein Mittel ist milder als das AGG, und mir deshalb leicht sympathischer, aber mir ist eine Grippe auch lieber als hämorrhagisches Fieber…
    (Und ohne unnötig kleinlich sein zu wollen: Wenn man jemandem, der nicht so handelt, wie man es selbst gerne hätte, höhere Steuern abnimmt, dann ist das nichts grundsätzlich anderes als das, was ich oben kritisiere. Nur eben ein bisschen weniger grob.)

  21. thehax sagt:

    Nein, es ist ein gänzlich anderes Prinzip. Ich nehme nicht dem einen mehr ab, sondern dem anderen weniger. Es handelt sich also um eine Belohnung, nicht um den Zwang, den Du bemängelst.
    Dass Dir die Konsequenzen so genügen mag nun womöglich auch darin begründet liegen, dass Du eben keiner sonderlich benachteiligten Minderheit angehörst.

  22. Muriel sagt:

    Ich nehme nicht dem einen mehr ab, sondern dem anderen weniger

    Ich verstehe, wo du da den Unterschied siehst, aber für mich ist das das gleiche.
    Ob ein Pizzadienst jetzt schreibt, dass Selbstabholer 10% weniger zahlen, oder dass es mehr kostet, wenn man die Pizza geliefert haben will, ist im Ergebnis das gleiche. Ersteres klingt bloß netter.

    Dass Dir die Konsequenzen so genügen mag nun womöglich auch darin begründet liegen, dass Du eben keiner sonderlich benachteiligten Minderheit angehörst.

    Das kannst du natürlich nicht wissen: Nein, tut es nicht.

  23. thehax sagt:

    Ich verstehe, wo du da den Unterschied siehst, aber für mich ist das das gleiche.

    Nein, aus zweierlei Gründen:
    Erstens entfällt der Zwang, den Du meintest. Belege ich Dich mit einem Bußgeld, und Du zahlst es nicht, wird es gepfändet, ist das nicht möglich oder wehrst Du Dich gar, landest Du womöglich irgendwann im Knast. Ergo: Zwang.
    Im Belohnungsmodell ändert sich für Dich nichts, allein Dein Nachbar, und das vielleicht auch ganz ohne Dein wissen, bekommt beispielsweise einen prozentualen Bonues und zahlt weniger.
    Zweitens macht auch der Ton die Musik. Denn Notwehr klingt nicht nur besser als Mord, es hat auch eine andere Bedeutung, auch wenn das Ergebnis letztendlich das Gleiche ist.

    Das kannst du natürlich nicht wissen: Nein, tut es nicht.

    Ich bezweiffle in dem Fall allerdings auch, ob Du das wissen kannst.

  24. Muriel sagt:

    Erstens entfällt der Zwang, den Du meintest. Belege ich Dich mit einem Bußgeld, und Du zahlst es nicht, wird es gepfändet, ist das nicht möglich oder wehrst Du Dich gar, landest Du womöglich irgendwann im Knast.

    Genau wie bei der Steuer, nur dass die Strafe höher ist und wesentlich schneller und konsequenter vollstreckt wird.

    Im Belohnungsmodell ändert sich für Dich nichts, allein Dein Nachbar, und das vielleicht auch ganz ohne Dein wissen, bekommt beispielsweise einen prozentualen Bonues und zahlt weniger.

    Da sind wir wieder bei dem Pizzavergleich: Ob ich weiß oder nicht, ändert nichts, und ob ich es Bonus oder Aufpreis nenne, ändert auch nichts daran, dass der, der nicht so handelt, wie gewünscht, dafür einen Nachteil in Kauf nehmen muss.
    Es ist natürlich kein ganz so harter Zwang wie die Alternative – das hatte ich ja schon zugestanden-, aber es ist doch ein Nachteil im Falle von Ungehorsam.

    Zweitens macht auch der Ton die Musik.

    Und dass es netter klingt, hatte ich ja auch schon eingeräumt

    Ich bezweiffle in dem Fall allerdings auch, ob Du das wissen kannst.

    Aus gutem Grund. Wir wissen ja nie so ganz genau, was unsere Gedanken und Überzeugungen beeinflusst. Wie wir auch sonst nie etwas ganz sicher wissen können.

  25. thehax sagt:

    Wenn ich also der Person neben Dir 100€ schenke, weil sie etwas gemacht hat, dass mir gefällt, fühlst Du Dich bestraft?
    In dem Falle hältst Du also Förderung und Sanktionierung für zwei verschiedene Namen des gleichen Prinzips?

  26. Tim sagt:

    @ thehax

    Wenn ich also der Person neben Dir 100€ schenke, weil sie etwas gemacht hat, dass mir gefällt, fühlst Du Dich bestraft?

    Jetzt weichst Du allerdings von Deinem ursprünglichen Beispiel ab. Dieses lautete: Der Staat soll „gutes“ Verhalten z.B. finanziell belohnen, statt schlechtes zu bestrafen.

    Wenn der Staat etwas finanziell belohnt, muß dieses Belohnung aber auch durch höhere Steuereinnahmenfinanziert werden. Wenn der Staat also Person X belohnt, bestraft er durch die nötigen höheren Steuern alle anderen Personen.

    Wenn Du als Staat also „gute“ Arbeitgeber belohnen möchtest, bestrafst Du zugleich alle anderen Steuerzahler. Die Steuerzahler können sich dagegen auch nicht wehren, da die Steuer ja mit staatlichem Zwang erhoben wird. Ich finde, das ist sogar noch größerer Irrsinn, als „schlechte“ Arbeitgeber mit einer Strafsteuer zu belegen.

    Wenn Du als Privatperson irgendwem 100 Euro schenkst, ist das etwas ganz anderes.

  27. Muriel sagt:

    @thehax:
    Nein.
    Wenn du mir und der Person neben mir mit vorgehaltener Waffe eine Summe Geld entwendest, und mir aber 500Euro mehr abnimmst, weil ich mich weigere, deine Füße zu küssen, dann fühle ich mich dafür bestraft, wenn natürlich auch recht milde bestraft in Anbetracht der Tatsache, dass du nicht nur bewaffnet bist, sondern mich in einem Faustkampf auch offensichtlich so dermaßen verprügeln könntest, das wäre gar nicht mehr feierlich.
    Ich sehe einen erheblich Unterschied zwischen „weniger wegnehmen“ und „schenken“, und außerdem kannst du als Person selbst verdientes Geld verschenken, während der Staat nur Geschenke mit Geld machen kann, dass er anderen zwangsweise abgenommen hat.
    Ergibt das für dich Sinn?

  28. Muriel sagt:

    @Tim: Pepsi!

  29. thehax sagt:

    @Tim:

    Wenn der Staat etwas finanziell belohnt, muß dieses Belohnung aber auch durch höhere Steuereinnahmenfinanziert werden. Wenn der Staat also Person X belohnt, bestraft er durch die nötigen höheren Steuern alle anderen Personen.

    Das ist eine stark verzerrende und vereinfachte Ansicht, die ich so nicht teile. Steuern sind grundsätzlich die gesellschaftliche Form einen möglichst gerechten Ausgleich herzustellen. Also wäre es durchaus denkbar denjenigen, die durch ihr Handeln zu mehr gesellschaftlicher Gerechtigkeit beitragen, den finanziellen Beitrag zur Gerechtigkeit zu kürzen. Dabei muss nichts ausgeglichen werden, weil die Kosten, die an anderer Stelle zur Herbeiführung dieser Gerechtigkeit schon gespart würden.

    @Muriel:
    Hier haben wir abweichende Auffassungen von Eigentum, fürchte ich. Ich erachte Stuern nicht als gesellschaftlichen bewaffneten Raub. Abgetretene Steuern sind kein Geld, dass mir weggenommen wird, sie sind Geld, dass ich nie hatte und mir auch nie gehörte, ich also auch nie verdient habe. Es sind Zahlen, die zur Berechnung auf einem Papier standen. Aber wie schon an anderer Stelle erwähnt: ich halte mich nicht wirklich für erzliberal. Ich vertrete eher einige liberale Ansichten.

  30. Muriel sagt:

    @thehax: Ich sehe schon auch einen Unterschied zum Raub, ganz klar, aber deine Auffassung ist mir nun wirklich sehr fremd.
    Inwiefern ist denn Geld, das ich verdiene und dann später aufgrund gesetzlicher Verpflichtung an den Staat abführen muss, Geld, das ich nie hatte? Ich hatte es doch, und vorher habe ich es verdient.
    Ob und inwieweit es gerechtfertigt ist, dass der Staat mir etwas davon wegnimmt, ist eine andere Frage, aber das hätte ich jetzt für offensichtlich gehalten.
    Na gut, wieder was gelernt.

  31. Tim sagt:

    @ thehax

    Also wäre es durchaus denkbar denjenigen, die durch ihr Handeln zu mehr gesellschaftlicher Gerechtigkeit beitragen, den finanziellen Beitrag zur Gerechtigkeit zu kürzen. Dabei muss nichts ausgeglichen werden, weil die Kosten, die an anderer Stelle zur Herbeiführung dieser Gerechtigkeit schon gespart würden.

    Ich finde Deine Position absolut O.K. und habe auch überhaupt nichts dagegen, daß Du es so siehst. Aber mit welchem Argument willst Du mich und andere zwingen, da mitzumachen?

  32. Tim sagt:

    @ thehax

    Oder um es präziser zu formulieren: Mit welcher Begründung willst Du andere Menschen (wie z.B. mich) zwingen, Deine ganz spezifische Sicht der gesellschaftlichen Gerechtigkeit mitzufinanzieren, die diese überhaupt nicht teilen?

  33. thehax sagt:

    Nun ist der Staat ja erstmal nicht der graue Buhmann im Hintergrund, sondern wir alle. Geld, über das der Staat verfügt ist Deines, genau so wie meines. Es ist unser aller, ebenso, wie wir alle den Staat bilden. Es wird nach gesellschaftlichem Konsens verteilt, investiert und ausgegeben. Entsprechend ist es nicht „der Staat“ sondern vielmehr „wir Staat“, und genausowenig, wie Du Dir selbst etwas wegnimmst, wenn Du etwas von Deinem Geld in die Spardose steckst, nimmst Du als Teil dieses Staates Dir etwas weg, wenn ein Teil des Wertes Deiner Arbeit im Rahmen des gesellschaftlichen Konsens eingesetzt wird.
    Vielleicht verdeutlicht das auch: ich will niemanden zu garnichts zwingen. Jeder unterwirft sich diesem System selbst, indem er den gesellschaftlich anerkanten Wert für Arbeit als Zahlungsmittel akzeptiert.

  34. Muriel sagt:

    @thehax:

    Nun ist der Staat ja erstmal nicht der graue Buhmann im Hintergrund, sondern wir alle.

    Das kommt darauf an, was du unter dem Staat verstehst. Wenn du uns alle darunter verstehst, hast du Recht. Ist dann aber keine große Erkenntnis.
    Ich rede aber nicht von uns allen.
    Ich rede von der Institution, die mich zwingt, bestimmte Dinge zu tun, und die mich bestraft, wenn ich das verweigere. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wir können darüber diskutieren, in welchen Fällen dieses Vorgehen berechtigt ist, und ich erkenne an, dass man da geteilter Meinung sein kann.
    Aber die Idee, ich wäre es selbst, oder wir alle, und deshalb wäre es kein Zwang, sondern alles in Ordnung und freiwillig, die halte ich für abwegig. Ich führe das mal ein bisschen weiter aus und hoffe, dir damit nicht auf die Nerven zu gehen:

    Geld, über das der Staat verfügt ist Deines,

    Erstens, und ich sage das nicht, um kleinlich zu sein, sondern um deinen Standpunkt zu verstehen: Gerade hast du noch geschrieben, es wäre nie meins gewesen. Jetzt ist es plötzlich immer noch meins. Wie siehst du das genau?
    Zweitens: Es ist nicht meines. Über mein Geld kann ich verfügen. Was verstehst du unter Eigentum?

    Es ist unser aller

    Auch das stimmt nicht so ganz. Ich will nicht den Juristen raushängen lassen, aber ich finde die Unterscheidung sehr wichtig, deswegen mache ich es trotzdem: Der Staat ist eine eigenständige Körperschaft. Er hat Eigentum, das nicht meins ist, und nicht deins, und nicht unseres, sondern seins. Und keiner von uns kann über dieses Geld verfügen. Das können nur die dazu ermächtigten Staatsorgane. Wir beide können ideell ein winziges bisschen darüber mitbestimmen, wer entscheiden darf, wer bestimmt, wer entscheidet, wer diese Organe besetzt. Praktisch ist unser Wille bei dieser Entscheidung völlig unerheblich.
    Aber sogar, wenn ich einfach anerkennen würde, was du schreibst, bleibt meine und Tims Frage: Das Geld war einmal deins. Jetzt ist es plötzlich auch meins, und Tims, und Angela Merkels, und das von Thomas Gottschalk, und aller. Mit welcher Berechtigung?

    Es wird nach gesellschaftlichem Konsens verteilt

    (Ich höre jetzt auf, dauernd dazu zu sagen, dass ich eigentlich irgendwas nicht machen will, um es dann trotzdem zu tun.)
    Nein, wird es nicht. Konsens ist die Zustimmung aller. Im Idealfall wird das Geld nach Mehrheitsentscheidung verteilt, und auch das nur, wenn wir eine direkte demokratische Entscheidung annehmen. Tatsächlich ist das ähnlich wie oben: Wir haben eine praktisch völlig vernachlässigbare Möglichkeit, die Entscheidung zu beeinflussen, wer festlegt, wer entscheidet, wer bestimmt, wer dieses Geld wie ausgibt. Oder so.

    Entsprechend ist es nicht „der Staat“ sondern vielmehr „wir Staat“, und genausowenig, wie Du Dir selbst etwas wegnimmst, wenn Du etwas von Deinem Geld in die Spardose steckst, nimmst Du als Teil dieses Staates Dir etwas weg, wenn ein Teil des Wertes Deiner Arbeit im Rahmen des gesellschaftlichen Konsens eingesetzt wird.

    Sehe ich ganz anders. Ich stecke Geld freiwillig in eine Spardose. Ich kann es jederzeit wieder rausnehmen, wenn ich will.
    Ich kann weder entscheiden, wie viel von meinem Geld der Staat nimmt, noch kann ich es wiederbekommen, wenn ich das möchte.
    Ich finde, hier machst du es dir viel zu leicht. Es gibt einen offensichtlichen Unterschied zwischen meinem Geld und dem Geld des Staates, nicht nur rechtlich, sondern ganz praktisch: Ich kann mir nur von meinem eigenen etwas kaufen. Je mehr ich an den Staat abgebe, ganz gleich, ob ich ihn „den Staat“ nenne, oder „wir Staat“ oder „Peter Alexander“, umso weniger habe ich für mich selbst, und umso weniger kann ich entscheiden, was damit passiert.

    Vielleicht verdeutlicht das auch: ich will niemanden zu garnichts zwingen. Jeder unterwirft sich diesem System selbst, indem er den gesellschaftlich anerkanten Wert für Arbeit als Zahlungsmittel akzeptiert.

    Auch hier haben wir eine Differenz. Schon deshalb, weil auch Leute, die Geld (Meinst du das überhaupt?) nicht als Zahlungsmittel existieren, diesem System genauso unterworfen sind, so wie alle in diesem Land.
    Es gibt keine Entscheidung. Es gibt keine Zustimmung. Man wird nicht gefragt. Die Regeln gelten und werden mit Zwang durchgesetzt, ob ich sie anerkenne oder nicht.
    Ich würde wirklich gerne verstehen, wie du das siehst. Kannst du das vielleicht noch näher erläutern?

  35. thehax sagt:

    Leider habe ich grade nicht die Zeit für eine ausführliche Antwort, darum nur kurz:
    Es gibt keine Zustimmung. Man wird nicht gefragt. Die Regeln gelten und werden mit Zwang durchgesetzt, ob ich sie anerkenne oder nicht.
    Zugegeben, die erste Zustimmung, oder Unterwerfung erfolgte nicht durch Dich, sondern durch Deine Eltern, die für Dich bestimmt haben, in welchem System Du aufwachsen sollst.
    Dennoch steht Dir der Ausstieg frei, im Rahmen Deiner persönlichen Freiheit.
    Der gesellschaftliche Konsens besteht nicht in der Mehrheitsentscheidung selbst, sondern in der Anerkennung der Mehrheitsentscheidung als Form des Konsens.
    Natürlich ist der Staat eine eigenständige Körperschaft, ich habe bewusst mehr metaphorisch geschrieben. Letztendlich bist es aber doch Du und ich und Thomas Gottschalk, die zu einem 50millionstel entscheiden, wie der Staat sein Geld aufwendet, entweder selbst als gewählter Entscheidungsträger, oder als Wähler eines solchen.
    Mehr später…

  36. thehax sagt:

    Schon wieder den blockquote gefressen… :-/

  37. Muriel sagt:

    @thehax: Irgendwas scheinst du noch falsch zu machen. Beispiel:
    Aus <blockquote>Schon wieder den blockquote gefressen</blockquote>
    wird

    Schon wieder den blockquote gefressen

    Weiter im Inhalt:

    Dennoch steht Dir der Ausstieg frei, im Rahmen Deiner persönlichen Freiheit.

    Wie das denn?
    Meinst du Auswanderung?
    Das erinnert mich ein bisschen an die Argumentation meines Bundeswehrzugführers, der sagte, wir wären ja alle freiwillig hier, schließlich hätten wir auch Zivildienst machen können.

  38. […] Rand das ernst meinte. Und natürlich enthält diese Ansprache so schicke Soundbites wie “Morality ends where a gun begins“, aber man kann ja auch kaum so eine gewaltige Textwand verfassen, ohne ein paar schicke […]

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