Was ich nicht verstehe (1)

So viele Differenzen gibt es in der Regel gar nicht in der Argumentation, wenn ich mit Gläubigen diskutiere. Dafür immer wieder dieselben wenigen. Das ist keine neue Erkenntnis, aber ich habe kürzlich ein paar erfreulich kompakte, aktuelle und repräsentative Beispiele entdeckt, die ich mit euch völlig ungeordnet und konfus rummäandernd, beinahe gedankenstromhaft besprechen möchte. Wer diese Art von Posts nicht mag (Ich rede mit dir, malefue.) ist gewarnt, alle anderen folgen mir bitte hinter den Trennstrich.

Der Glaube der Neuen Atheisten

ist ein Post im Theoblog überschrieben, und liefert damit das erst Beispiel. Es ist auch deshalb das erste, weil es das Argumentationsmuster repräsentiert, das mir zurzeit am derbsten auf den Geist geht: Man macht sich eine unüblich großzügige Definition religiös gefärbter Begriffe wie „Glauben“, „Dogma“, oder sogar „Religion“ selbst zu eigen und verwendet diese dann, um zu demonstrieren, dass jeder sowas hat, und weist dann mehr oder süffisant darauf hin, dass („die Neuen“) Atheisten Fehler kritisieren, die sie selbst auch machen.

Weitere Beispiele für diese Vorgehensweise bietet auch der Kreuz und Querdenker mit seinen 10 Geboten des modernen Menschen. Dieses hier zeigt das Muster besonders schön:

  1. Alle Dogmen der Kirche sind als Lügen zu bezeichnen und abzulehnen, während man folgende Dogmen für wahr zu halten hat: [Wer sehr schmerzbefreit ist, darf gerne vor Ort weiterlesen, aber den anderen will ich dieses Elend hier ersparen.]
Und bei Jesus.de hat Moorwackler mich kürzlich belehrt:

Spätestens wenn man einen Begriff so weit definiert, dass er auf alles und jeden passt, sollte man sich sowieso fragen, ob man noch auf dem richtigen Weg ist, aber sogar davon abgesehen müsste doch offensichtlich sein, dass solcherlei Wortspiele niemandem helfen. Ich (und meines Wissens auch die anderen „Neuen Atheisten“) kritisiere nicht, dass jemand etwas glaubt, oder eine Meinung hat, oder an ihr festhält. Unsere Kritik bezieht sich darauf, dass Leute etwas glauben, ohne einen Grund dafür zu haben, und an ihrem Glauben auch dann festhalten, wenn dieser aller Evidenz und allen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht. Denn das ist es, was ein Dogma ausmacht, und das ist auch das Problem daran: Es gilt als unumstößlich wahr und ist damit jeder Überprüfung entzogen. Es ist definitionsgemäß nicht falsifizierbar. Wenn man nun auch eine auf wissenschaftlichem Fundament stehende Überzeugung, die durch geeignete Erkenntnisse widerlegbar ist, als „Dogma“ bezeichnen will, mag man das tun, aber zwei Dinge sind nicht plötzlich dasselbe, nur weil ich sie mit demselben Wort bezeichne. Dieser theistische Kniff ist also nichts weiter als ein sinnloses Wortspiel, und ich hoffe, dass das bald genug Leute merken, dass wir endlich nicht mehr darüber reden müssen.

Nächstes Thema.

Selten habe ich so deutlich wie hier gespürt, wie schwer es manchen Menschen fällt, sich mit der Idee abzufinden, dass man auf eine Frage einfach keine Antwort haben könnte. Und das ist ein Problem vieler religiöser Menschen. Sie denken, solange ich nicht genau weiß, wie das Universum entstanden ist, wäre es völlig gerechtfertigt, einfach zu behaupten, ein Gott war’s, und wer ihnen da nicht zustimmt, muss zwangsläufig mit demselben religiösen Eifer was anderes glauben, zum Beispiel, dass das Universum einfach „zufällig“ (Ein Begriff, den Gläubige gerne für Naturgesetze benutzen.) entstanden ist. Dass jemand einfach die Position vertreten kann, keine Antwort zu kennen, scheint ihnen unvorstellbar, und so kommen dann Kommentare wie dieser zustande:

Es ist zumindest so etwas ähnliches wie ET [sc. Evolutionstheorie] logisch notwendig für den Naturalismus, da sich Leben irgendwie durch natürliche Prozesse aus geistloser Materie entwickelt haben muss.

Oder dieser:

wenn die Welt nicht geschaffen wurde durch ein höheres Wesen, muss man ein Alternativmodell vorlegen. Bislang ist die Evolutionstheorie das einzige nennenswerte Modell

Diese Kommentatoren verkennen, dass eine Erklärung ganz auf Basis ihrer eigenen Argumente falsch sein kann. Ich weiß zum Beispiel nicht, wohin meine Socken verschwinden, wenn ich sie wasche, aber ich fühle mich ziemlich wohl in der Überzeugung, dass sie nicht von einem sieben Meter fünfzig langen Alligator gefressen werden, der in meiner Waschmaschine lebt, sich von meinen Socken ernährt, blau gefärbt ist und fliegen kann. Ich kann diese Erklärung zurückweisen, ohne selbst eine zu haben. Ich kann eingestehen, dass ich keinerlei plausible Erklärung habe und mich trotzdem berechtigt über Leute lustig machen, die glauben, dass riesige Alligatoren in ihrer Waschmaschine wohnen.

Eine Erklärung wird nicht dadurch plausibel, dass niemand eine bessere hat. Sie muss aus sich selbst heraus plausibel sein, und daran fehlt es bei der Gotteshypothese allein schon deshalb, weil sie nichts erklärt. Insofern ist das mit dem Alligator sogar noch ein sehr vorteilhafter Vergleich. Treffender ist eigentlich das unter Neuen Atheisten schon klischeehafte „Magic man dunnit.“

A propos Magic man: Vielleicht ist euch auch schon mal aufgefallen, dass Theisten häufig ein bisschen stachelig reagieren, wenn man ihre Götter mit Pennywise dem Clown vergleicht, oder mit einem unsichtbaren Zauberer, oder mit einem grüngepunkteten Gnarf. Sie antworten dann sinngemäß meist sowas wie:

Wenn du den Unterschied zwischen Christentum und einem Glauben an „Pennywise“ in quantitativer und qualitativer Hinsicht nicht akzeptieren kannst, dann entschuldige bitte, dass ich mich nicht nur über die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion getäuscht habe.

und offenbaren damit ein weiteres mir rätselhaftes Missverständnis: Sie gehen offenbar davon aus, dass ihr Glaube plausibler wird, wenn sie ihn nur komplexer und abstrakter machen, obwohl naheliegender Weise das genaue Gegenteil der Fall ist. Das erkennt man auch gut bei Leute, die im Brustton ungerechtfertigten Selbstbewusstseins betonen, dass sie natürlich nicht an einen bärtigen alten Mann im Himmel glauben, sondern an irgendwas Transzendentes, Unvorstellbares, Blahfasel. Bei alltäglichen Behauptungen erkennt jeder, wie absurd diese Idee ist. Beispiel:

Mein Auto ist ein Volvo.

Ihr seid mutmaßlich bereit, mir das zu glauben. Bevor ihr irgendwelche Körperteile drauf verwettet, würdet ihr vielleicht den Wagen nebst Zulassungsbescheinigung sehen wollen, aber wahrscheinlich habt ihr kein Problem damit, diese Behauptung vorläufig als wahr zu akzeptieren. Wie ist es aber mit:

Mein Auto ist ein immaterieller, transzendenter Volvo, der außerhalb von Zeit und Raum existiert.

? Na gut, vieleicht glaubt ihr mir das sogar noch eher, aber nur, weil ich im Grunde gesagt habe, dass dieser Volvo gar nicht existiert.

Ich weiß leider nicht mehr genau, wo, aber kürzlich las ich über ein Experiment, in dem Menschen entscheiden mussten, welcher von zwei Sätzen wohl plausibler ist. Dabei wurden Sätze verwendet wie diese beiden hier:

  1. Bernd ist Arzt.
  2. Bernd ist Arzt, verdient viel Geld und fährt einen Mercedes.
Und ich könnte mich beißen, weil ich das jetzt nicht wiederfinde, aber das Ergebnis sollte jedenfalls gewesen sein, dass religiöse Menschen eher zu dem Fehler neigen, den zweiten Satz für wahrscheinlicher zu halten, obwohl natürlich das Hinzufügen weiterer Behauptungen das Gegenteil bewirkt. Ihr kennt das Prinzip vielleicht von Google: Wenn man neue Suchkriterien hinzufügt, findet man nicht mehr Ergebnisse, sondern weniger.

Ich kann mangels Quelle leider nicht behaupten, die ganze Idee sei wissenschaftlich fundiert, aber es passt zumindest auch mit meiner Erfahrung zusammen, dass Gläubige sich da schwer tun. Sie erkennen das Problem nicht. So wie Moorwackler bei Jesus.de wirklich nicht erkennt, dass es in dem Vergleich zwischen seinem Gott und einem grüngepunkteten Gnarf nicht um die Farbe geht

Mit anderen Worten: Genau an dem Punkt, wo es gelingt, zu zeigen, dass etwas lächerlich ist, nämlich bei den Farben und Formen, genau da hinkt der Vergleich gewaltig, da keine der monotheistischen Religionen ihrem Gott irgendwelche absurden Farben und Formen geben.

sondern darum, aufzuzeigen, wie albern es ist, einfach einen Namen für ein Ding zu erfinden und ihm bestimmte Eigenschaften wie „blau“ oder „gerecht“ oder „transzendent“ oder eben „grüngepunktet“ zuzuordnen, solange man nicht mal einen Grund hat, überhaupt an die Existenz dieses Dinges zu glauben.

Und so unbefriedigend es sein mag, dass ich diesen Post mit diesem schwachen Wispern ausklingen lasse: Ich glaub, er ist lang genug, und ich merke gerade, dass ich noch reichlich Material für einen zweiten habe. Vielleicht wird es sogar eine dreiteilige Miniserie, mal sehen. Aber für heute ist erst mal Schluss. Bald mehr.

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62 Responses to Was ich nicht verstehe (1)

  1. Thomas sagt:

    Die Ansichten dieses Posts sind mir persönlich ja ausgesprochen sympathisch. Und ich verstehe die Abscheu angesichts des erwähnten theistischen Geplappers nur zu gut. Und trotzdem will ich der Argumentation hier heftig widersprechen. Dabei riskiere ich es sogar, den so emotional beladenen Begriff „Dogma“ in Zusammenhang mit (Natur)wissenschaften zu benutzen. Normalerweise führt das bei Atheisten dazu, daß sofort die Klappe zu fällt man nur noch einer dieser Fanatiker ist, die einfach die Leistungen der Naturwissenschaften nicht anerkennen können. Ich hoffe aber mal darauf, trotzdem eine Chance zu bekommen, und daß dieser Kommentar trotz dieses Frevels nicht sofort gelöscht wird. 🙂

    Gerne können wir auch streng bei der Dogma-Definition an dieser Stelle bleiben: „Es gilt als unumstößlich wahr und ist damit jeder Überprüfung entzogen.“ Annahmen mit dieser Eigenschaft gibt es durchaus auch in den Naturwissenschaften. Als Beispiel fällt mir die folgende Situation (ich weiß nicht wie gut dieses Beispiel ist, ich denke noch mal drüber nach): Die zentralen, an Beobachtungen der Natur überprüfbaren Aussagen der Quantenmechanik sind von einer Wahrscheinlichkeitsnatur: die Theorie sagt Wahrscheinlichkeiten für eine bestimmt Beobachtung vorher. Da muß man sich natürlich auch fragen, was eine „Wahrscheinlichkeit“ eigentlich ist. Und die ganz pragmatische Antwort in der Experimentalphysik läuft auf relative Häufigkeiten hinaus: Messen kann man das Verhältnis von eingetretenen Ereignissen zur Gesamtzahl der beobachtenen Situationen, in denen das Ereignis eintreten könnte. Dieses Verhältnis ist eine Näherung für die Wahrscheinlichkeit des Eintretens, und je mehr der betreffenden Situationen beobachtet worden sind, desto besser sollte diese relative Häufigkeit sich der vorgesagten Wahrscheinlichkeit annähern. Die Wahrscheinlichkeit ist dann der Grenzwert der relativen Häufigkeiten, wenn man die Anzahl der Situationen gegen unendlich gehen läßt.
    Dabei steht man aber vor dem Problem, daß der Grenzwert einer Folge nicht durch endlich viele Glieder in der Folge bestimmt ist. Man könnte eine Million, eine Milliarde oder auch Billionen mal Billionen Testsituationen beobachten und sich gut einem bestimmten Wert annähern, doch dann könnte sich das Verhalten der Folge ändern und der Grenzwert der Folge für unendlich viele Glieder könnte ein völlig anderer sein. Mathematisch gibt es keinen Grund für eine „schnelle“ Konvergenz einer beliebigen Beobachtungsfolge.
    Also ist in der Experimentalphysik eine weitere Annahme stillschweigend vorausgesetzt, nämlich die, daß bereits die ersten endlich vielen Glieder der Folge gegen den Grenzwert für den Fall der Unendlichkeit (und damit gegen die Wahrscheinlichkeit) konvergieren. Da es nun prinzipiell unmöglich ist, unendlich viele physikalische Beobachtungen zu machen, ist diese Annahme auch prinzipiell nicht experimentell überprüfbar. Trotzdem ist es zwingend notwenig, diese nicht überprüfbare Annahme als wahr anzunehmen, sofern man die Quantenmechanik irgendwie als Beschreibung der Natur auffassen will. In diesem Sinne steht man auch hier vor einem „Dogma“, um das böse Wort doch noch mal zu benutzen.

    Natürlich wird man jetzt entgegen halten wollen, daß diese Annahme nur vernünftig ist, während das Dogma von der leiblichen Himmelfahrt Mariens völliger Blödsinn ist. Und dem stimme ich wiederum persönlich herzlich zu. Dennoch bleibt es dabei, daß beide Situationen sich nur darin unterscheiden, was mir vernünftig erscheint, und was nicht. Und ganz offenbar sind verschiedene Menschen da tatsächlich und so schwer nachvollziehbar wie es auch sein mag, unterschiedlicher Auffassung.

    Vielleicht wird man auch anführen wollen, daß die Naturwissenschaft in der Lage ist, diese Annahme fallen zu lassen, sollte das sinnvoll erscheinen. Aber dann sollte man auch anerkennnen, daß sich auch religiöse Dogmen im Laufe der Geschichte verändern. Das Christentum ist durch ziemlich radikale Änderungen aus dem Judentum hervorgegangen, und man kam zu einer anderen Religion. Ganz ähnlich sind die radikalen Änderungen in der Naturbeschreibung der Wissenschaften, nach denen man prinzipiell andere Weltsichten hat (Grenzfall hin oder her, klassische Mechanik und Quantenmechanik sind in ihren grundlegenden Konzepten sowenig miteinander vereinbar wie Judentum und Christentum).

    So merkwürdig diese Sicht auch klingen mag, im obigen Artikel selbst steht man schon ganz kurz davor: „Unsere Kritik bezieht sich darauf, dass Leute etwas glauben, ohne einen Grund dafür zu haben, und an ihrem Glauben auch dann festhalten, wenn dieser aller Evidenz und allen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht.“ Natürlich haben die Leute einen Grund für das, was sie glauben, und wenn es nur der ist, sich nicht so schrecklich alleine und verloren in der großen bösen Welt zu fühlen. Nur sind das halt alles Gründe, die der „Neue Atheist“ (ein scheußlicher Begriff) nicht als „gute“ Gründe akzeptiert. Die „guten“ Gründe sind seine Auffassung von Evidenz und die wissenschaftlichen Erkenntnisse. Doch warum sind dies gute Gründe, und alle anderen nicht? Die Antwort kann allenfalls aus dem individuellen Charakter folgen (meinetwegen auch über den Umweg von Nützlichkeitserwägungen, die dann auf die selbe Frage in Form von „Was ist es, was man als nützlich betrachten soll?“ hinauslaufen).

    Aber letztlich und zum Schluß: Wenn man schon den Mut hat, einem gottlosen Universum entgegen zu sehen, warum dann nicht auch einem Universum, in dem auch die Wissenschaften willkürlichen Menschenwerk sind wie alles andere auch?

  2. Muriel sagt:

    @Thomas: Nee. Ich weiß dein Anliegen zu schätzen, aber ich verstehe nicht, wie du drauf kommst.
    Die Annahme, die du als konstitutiv für die Wissenschaft bezeichnest, halte ich für völlig überflüssig, und dass Leute jede Menge schlechte Gründe für ihre Religion haben, bestreite ich nicht. Es ist ja sogar Thema dieses Posts.

    Und zum Schluss:

    Wenn man schon den Mut hat, einem gottlosen Universum entgegen zu sehen, warum dann nicht auch einem Universum, in dem auch die Wissenschaften willkürlichen Menschenwerk sind wie alles andere auch?

    Warum diese Frage? Wer hat denn diesen Mut nicht, und was hat das Ganze überhaupt mit Mut zu tun?

  3. Thomas sagt:

    „Die Annahme, die du als konstitutiv für die Wissenschaft bezeichnest, halte ich für völlig überflüssig“

    Schade…

    „dass Leute jede Menge schlechte Gründe für ihre Religion haben, bestreite ich nicht.“

    Ich weiß ja. Was ich aber nicht weiß ist, warum deren Gründe schlecht sind, und andere gut. Also, abgesehen davon, daß ich diese Gründe eben schlecht finde und jene eben gut (und andere Menschen eben gerade anders herum).

    „Warum diese Frage?“

    Weil ich (einmal mehr) den Eindruck habe, daß der Wissenschaft implizit die Deutungshoheit zugestanden wird, die die „Gegenseite“ ihren religiösen Vorstellungen zugesteht. Knapp gesagt: Deren Gründe sind schlecht, weil sie wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren. Und die Theisten sagen mitunter: Die z.B. ET ist schlecht, weil sie das Wort Gottes ignoriert. Klingt erst mal rein logisch gesehen nach einem Patt. Die Frage zielt darauf ab, daß (manche) Atheisten genauso wenig Interesse haben, dieses Patt einzugestehen, wie (fast alle) Theisten.

    „was hat das Ganze überhaupt mit Mut zu tun?“

    Auf Gott (oder ähnliches) zu verzichten hat eine Menge mit Mut zu tun. Entweder, man denkt über den Tod nicht nach, oder man hat Angst vor ihm (Oder man ist wirklich sehr leidenschaftlos in dieser Hinsicht. Aber dann ist man wohl eine Ausnahme und sollte nicht Gleiches bei allen Menschen voraussetzen). Täuscht mich mein Gefühl so sehr, daß ein wissenschaftlich-mechanisches Weltbild mitunter die Ordnung in die Welt bringen soll, die ohne Gott erst mal fehlt? (Bei mir persönlich war es lange Zeit so, aber vielleicht unterstelle ich ja jetzt Gleiches bei anderen Menschen.)

  4. Muriel sagt:

    @Thomas: Ich bin nicht sicher, ob ich deine Position verstehe. Bestreitest du schon eine objektive Realität und die Grundlagen der Logik, oder geht es dir bloß darum, dass deren Bewertung definitionsgemäß subjektiv ist? Oder was meinst du?

  5. Muriel sagt:

    Oder um vielleicht ein bisschen besser zu beschreiben,wo ich nicht mitkomme: Es kommt mir so vor, als würdest du mir gerade widersprechen, weil du der Meinung bist dass man niemandem widersprechen sollte, und meine Position für falsch hältst, weil du glaubst, dass es keine falschen Positionen gibt.

  6. Tim sagt:

    @ Thomas

    Knapp gesagt: Deren Gründe sind schlecht, weil sie wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren. Und die Theisten sagen mitunter: Die z.B. ET ist schlecht, weil sie das Wort Gottes ignoriert. Klingt erst mal rein logisch gesehen nach einem Patt.

    Findest Du?
    Theisten sagen: Nichts kann meinen grundsätzlichen Glauben erschüttern.
    Wissenschaftler sagen: Schon eine einzige widersprechende Beobachtung stürzt meine Theorie um.

    Anders formuliert: Theisten stellen extrem geringe Anforderungen an ihr Weltbild, Wissenschaftler extrem hohe.

    Auf Gott (oder ähnliches) zu verzichten hat eine Menge mit Mut zu tun. Entweder, man denkt über den Tod nicht nach, oder man hat Angst vor ihm

    Du hast die dritte Möglichkeit vergessen: Man sieht den Tod einfach als das an, was er ist – das eigene Ende. Diese Attitüde hat für meinen Geschmack nun aber auch überhaupt nichts Heldenhaftes an sich.

    Täuscht mich mein Gefühl so sehr, daß ein wissenschaftlich-mechanisches Weltbild mitunter die Ordnung in die Welt bringen soll, die ohne Gott erst mal fehlt?

    Glaubst Du, daß das tatsächlich der Antrieb eines Wissenschaftlers ist? Weltordnung, Sinnstiftung? Ich habe bei wirklich engagierten Wissenschaftlern immer nur Wissensdurst als Motivation erlebt.

  7. Thomas sagt:

    Das „der Meinung sein“ und das „für falsch halten“ sind wohl die entscheidenden Punkte.
    Natürlich habe ich eine Meinung über das, was richtig und was falsch ist, und natürlich scheue ich mich auch nicht, ggf. zu widersprechen. Ich denke aber nicht, daß es für meine Meinung in den jeweiligen Situationen für alle Menschen zwingende (und in diesem Sinne objektiven“ Argumente gibt, die über dea Niveau einer Meinung, meiner ganz persönliche Einschätzung, hinaus geht. Wenn eine Person meine Auffassung von dem, was vernünftig und was erstrebenswert ist, nicht teilt, dann kann ich sie argumentativ nicht von ihrer Position abbringen.
    Wenn mir jemand sagt, daß ihn wissenschaftliche Argumente nicht interessieren, daß ihn Wohlstand im Diesseits nicht interessiert, dann kann ich ihn nicht logisch davon überzeugen, daß gerade dies die richtige Sicht auf die Dinge ist.
    In der Diskusssion zwischen uns gibt es aber genug gemeinsamen Grund fürs Argumentieren, denn wir teilen die gleichen Auffassung von dem, was vernünftig und erstrebenswert ist. Deshalb versuche ich Dich davon zu überzeugen, daß innerhalb der von uns beiden akzeptierten Logik keine herausragende Stellung der Wissenschaften begründbar ist. Wenn man die „wissenschaftliche“ Logik ernst nimmt, dann kann man aus ihr selbst heraus keine besondere Erkenntnisstellung für ableiten. Das halte ich für ein durchaus nobles Resultat, denn darin unterscheidet sie sich von den meisten Religionen. Denn wenn man diese als Argumentationsgrundlage akzeptiert, dann folgt aus ihnen selbst ihre eigene herausragende Stellung.

    Ja, das ist ein recht starker Relativismus. Aber man sollte seine Implikationen auch nicht übertreiben. Denn wenn ich akzeptiere, daß es keine allgemein verpflichtende, „objektive“ Weltsicht gibt, dann bedeutet das gerade nicht, daß andere vielleicht recht haben könnten, und ich nicht. Es bedeutet, daß niemand recht hat, und jeder darum frei ist, seine Sicht der Dinge zu propagieren, um rein subjektive Zustimmung zu werben und sich durchzusetzen. (Und in diesem konkreten Fall will ich Dich nicht von der Argumentation gegen die Religion abbringen, sondern versuchen, Dich von einer anderen Herangehensweise zu überzeugen…)

    Ich hoffe, ich war jetzt ein bisschen klarer in dem, was ich sagen will… ich werde vielleicht mal versuchen, das alles etwas besser logisch zu organisieren und nochmal bei Gelegenheit aufzuschreiben…

  8. Thomas sagt:

    @Tim:
    „Theisten sagen: Nichts kann meinen grundsätzlichen Glauben erschüttern.
    Wissenschaftler sagen: Schon eine einzige widersprechende Beobachtung stürzt meine Theorie um.“

    Nein. Dieses Selbstbild pflegen Wissenschaftler gerne von sich, aber tatsälich sind sie ausgesprochen träge darin, ihr Weltbild zu ändern. Einzelne widersprüchliche Beobachtungen werden tatsächlich so lange es geht ignoriert. Und wenn es nicht mehr geht, werden sie mit ad-hoc-Thesen „repariert“ (Beispiele gab es in den letzten Jahren sehr schöne, etwa die Pioneer-Anomalie oder jüngst die überlichtschnellen Neutrinos). Es braucht schon eine ganze Menge an Druck, um eine etablierte wissenschaftliche Theorie ins Wanken zu bringen.
    (Und glaub mir einfach mal: Man kann durchaus eine wissenschaftliche Fachpublikation zur Veröffentlichung einreichen, die dann vom Gutachter ablehnt wird mit dem Argument „So hat das ja noch keiner gemacht!“ 😉

    „Du hast die dritte Möglichkeit vergessen: Man sieht den Tod einfach als das an, was er ist – das eigene Ende.“

    Ja, kann man. Aber das ist es ja gerade, was Angst macht. Glücklicherweise mußte ich bisher noch nicht viele Menschen in der Nähe ihres Todes erleben. Aber alle, die ich erlebt habe, reagierten abwechselnd mit Verdrängung und panischer Angst, zumindest solange die Morphindosis noch nicht hoch genug war. Ich glaube, ich werde womöglich eines Tages nicht anders reagieren. Das ist menschlich in dem Sinne, daß es schwach aber der Regelfall ist.

    „Glaubst Du, daß das tatsächlich der Antrieb eines Wissenschaftlers ist? Weltordnung, Sinnstiftung? Ich habe bei wirklich engagierten Wissenschaftlern immer nur Wissensdurst als Motivation erlebt.“

    Der erklärte Antrieb ist es niemals. Und der Wissensdurst ist auch nicht zu unterschätzen. Aber ich habe den Eindruck, zumindest unter den leidenschaftlich atheistischen Wissenschaftlern dient die Wissenschaft als eine Art von Ersatzreligion, ja. Sie glauben gerne, daß sie einen Zugang zur „Wahrheit“ haben, die die Religionen nur vorgeben zu haben.

  9. Muriel sagt:

    @Thomas: Bis „Deshalb versuche ich“ sind wir einer Meinung, aber von da an gießt du meines Erachtens das Kind mit dem Bade aus. Beurteilungen sind subjektiv, aber Fakten nicht. Wenn jemand sagt, dass ihm die Realität egal ist, gibt es nicht viel zu diskutieren, aber wenn er sagt, dass sein bibelbasierter Glaube an vom Teufel ausgelegte Fossilien nicht weniger gerechtfertigt ist als wissenschaftliche Erkenntnisse, dann ist das nach jedem vernünftigen Maßstab Bullshit.

  10. Florian sagt:

    @Thomas Ach ja, Anekdotische Evidenz… einfach nicht wegzukriegen 😉

  11. Thomas sagt:

    @Muriel:

    „Beurteilungen sind subjektiv, aber Fakten nicht.“

    Leider kann ich diese strikte Trennung zwischen Fakten und Beurteilungen nicht erkennen. Wenn ich jetzt mal ganz puristisch rangehen wollte, dann würde ich anführen, das einzige, daß ich nicht bezweifeln kann, sind meine Sinneseindrücke. Ganz unzweifelbar verspüre ich z.B. jetzt in diesem Moment einen Durst. Aber das ist ausgesprochen subjektiv, jeder andere muß mir das einfach glauben…

    Aber so grundsätzlich muß es nicht gleich werden. Die Behauptung, daß Fossilien älter als 3000 Jahre oder sowas sind, ist kein reiner Fakt. Diese Erkenntnis basiert auf einer sehr langen Kette von Argumenten und wechseseitigen Anhängigkeiten. Und jedes Glied dieser Kette wurde selbst bewertet und für gut befunden. Da sind Fakt und Beurteilung untrennbar miteinander verwoben.

    „wenn er sagt, dass sein bibelbasierter Glaube an vom Teufel ausgelegte Fossilien nicht weniger gerechtfertigt ist als wissenschaftliche Erkenntnisse, dann ist das nach jedem vernünftigen Maßstab Bullshit.“

    Hier sehe ich einen Zirkelschluß drohen: Zwingend notwendig für Vernunft ist es, nicht an den Teufel zu glauben, also ist der Glaube an das Wirken des Teufels unbedingt unvernünftig. Es würde mir besser gefallen, wenn man Vernunft unabhängig definieren würde. Und dann würde ich vermuten, daß eine solche Definition immer etwas Willkürliches an sich hat und der Teufelsglaube einfach nur per definitionem zu Bullshit erklärt wird. (Davon abgesehen, es würde mich nicht einmal wundern, hätte Newton himself die Quantenmechanik, hätte man sie ihm damals erklärt, für wirklich kompletten Bullshit gehalten… 😉 )

  12. Thomas sagt:

    @Florian:

    Soll ich Dir ein paar sozialwissenschaftliche Studien zur Untermauerung anführen? 😉

  13. Tim sagt:

    @ Thomas

    Es braucht schon eine ganze Menge an Druck, um eine etablierte wissenschaftliche Theorie ins Wanken zu bringen.

    Heute – ja. Aber das ist kein Argument gegen die Wissenschaft, sondern umgekehrt ein Argument für die Leistungen, die die Wissenschaft in den letzten 100 Jahren vollbracht hat! Doch selbst heute würde eine einzige widersprechende Beobachtung ausreichen, das gesamte Gebäude z.B. der Quantenmechanik einzureißen, wenn sie bestätigt würde und entsprechend Gewicht hat.

    Aber ich habe den Eindruck, zumindest unter den leidenschaftlich atheistischen Wissenschaftlern dient die Wissenschaft als eine Art von Ersatzreligion, ja.

    Ich glaube(!), Du hast einen anderen Begriff von „Religion“ als ich. Jede Religion ist eine Weltanschauung, aber nicht jede Weltanschauung ist eine Religion. Streng empirisches Denken ist für mich eine Weltanschauung, aber ganz sicher keine Religion, auch keine Ersatzreligion. Die Weltanschauung der Wissenschaftler besteht in der Behauptung: „Es lassen sich Vorhersagen machen, die auch falsifiziert werden können“. Daran kann ich nicht mal eine Spur religiösen Denkens erkennen.

    PS: Noch ein kleiner Nachtrag. Irgendwo weiter oben hast Du gesagt, die Quantenmechanik mache ausschließlich Wahrscheinlichkeitsaussagen. Auf Quantenebene stimmt das zwar, aber grundsätzlich ist die Quantenmechanik die genaueste und strengste Theorie, die es jemals gab. Wenn ein Physiker z.B. eine Materialeigenschaft auf Basis der Quantenmechanik vorhersagt, dann gilt diese Vorhersage natürlich immer.

  14. Florian sagt:

    @Thomas

    Soll ich Dir ein paar sozialwissenschaftliche Studien zur Untermauerung anführen? 😉

    Ja bitte 🙂

    Hier sehe ich einen Zirkelschluß drohen: Zwingend notwendig für Vernunft ist es, nicht an den Teufel zu glauben, also ist der Glaube an das Wirken des Teufels unbedingt unvernünftig. Es würde mir besser gefallen, wenn man Vernunft unabhängig definieren würde.

    Das hast bloß du hier so „definiert“. Ich glaube sofort an den Teufel, wenn du mir einen vernünftigen Grund dafür nennen kannst.

  15. Muriel sagt:

    @Thomas: Das meinte ich mit „Das Kind mit dem Bade“.
    Mir scheint, dass du einerseits die Fakten mit unserer Wahrnehmung der Fakten vermischst und zweitens diesem beliebten Trugschluss verfällst, dass man nichts wissen kann, solange man nicht alles weiß.
    Natürlich sind wir fehlbar, natürlich werden wir uns immer wieder irren, und natürlich können wir uns niemals einer Erkenntnis absolut sicher sein.
    Aber das rechtfertigt doch nicht den Schluss, dass jeder mit jedem Quatsch Recht hat, dass jede Methode gleich gut ist und wir grundsätzlich keine Möglichkeit haben, zu beurteilen, ob wir näher an oder weiter weg von der Wahrheit sind.

    Darüberhinaus ist es bei allen mir bekannten religiösen Glaubenssystemen ja nicht einmal so, dass sie nur in der Bewertung von Fakten oder Forschungsergebnissen von meinem abweichen, sondern sie sind nicht einmal in sich konsistent. Das ist nun wirklich nicht mehr zu retten, wenn du nicht jede Logik aufgeben willst. Und wer das will, der muss sich meines Erachtens schon fragen lassen: Hrgnump bê qu-lkguk?

    Hier sehe ich einen Zirkelschluß drohen: Zwingend notwendig für Vernunft ist es, nicht an den Teufel zu glauben,

    Ich hingegen sehe das Risiko eines Strohmanns, muss aber andererseits zugeben, dass ich mein Beispiel vielleicht hätte besser wählen oder zumindest erläutern können.
    Natürlich ist es nicht per se unvernünftig, an den biblischen Satan zu glauben. Ob ich denjenigen im Einzelfall für vernünftig halte, hängt davon ab, ob er gute Gründe hat. Deshalb habe ich auch „bibelgestützt“ dazugeschrieben, um deutlich zu machen, dass die Person in meinem Beispiel keine hat.

    (Davon abgesehen, es würde mich nicht einmal wundern, hätte Newton himself die Quantenmechanik, hätte man sie ihm damals erklärt, für wirklich kompletten Bullshit gehalten…

    Es wäre jedenfalls die richtige Entscheidung gewesen.

    Im übrigen kommt es mir immer noch so vor, als würdest du mir ungewöhnlich nachdrücklich widersprechen für jemanden, der doch eigentlich die Position vertritt, dass wir alle Recht haben, und niemand sich irrt.
    Oder habe ich nur noch begriffen, wo du wirklich stehst?

  16. Thomas sagt:

    @Tim:

    „Doch selbst heute würde eine einzige widersprechende Beobachtung ausreichen, das gesamte Gebäude z.B. der Quantenmechanik einzureißen, wenn sie bestätigt würde und entsprechend Gewicht hat.“

    Wenn sie bestätigt würde und entsprechendes Gewicht hat, ganz genau! Und was bestätigt ist und was nicht und was Gewicht hat und was nicht, daß folgt nicht aus irgendwelchen logischen oder methodischen Prinzipien, sondern ist eine Bewertung, die in einem sozialen Prozess zustande kommt. Da könnte einem schon der Verdacht kommen, daß eine wissenschafliche Theorie ein Konstrukt ist, daß seine Stellung in einem sozialen Prozess gewinnt, und nicht durch irgendeine „objektive“, „unmenschliche“ Vernunft. Und mehr will ich hier auch gar nicht festgestellt haben.

    „Ich glaube(!), Du hast einen anderen Begriff von „Religion“ als ich.“

    Ja, viele Verwirrungen entspringen den unterschiedlichen Begriffen von „Religion“. Wenn ich hier von „Ersatzreligion“ gesprochen habe, dann wollte ich damit auf die Rolle ansprechen, die die Wissenschaften im Leben des Einzelnen spielt – eben die Rolle, die die Religion im Leben der meisten wirklich Gläubigen spielt. Sie übernimmt die Aufgabe, für den Einzelnen die Welt zu ordnen und Beliebigkeit zu vermeiden.

    „Die Weltanschauung der Wissenschaftler besteht in der Behauptung: „Es lassen sich Vorhersagen machen, die auch falsifiziert werden können“.“

    Falsifizieren! Noch so ein nutzloser Begriff! 😉 Wann ist denn eine Aussage falsifizierbar? Oder anders, welche der folgenden Aussagen sind falsifizierbar:
    – „Auf der Rückseite des Mondes leben lila Kühe“ – Mit viel Aufwand, aber irgendwie schon, oder?
    – „Auf den Monden des Uranus leben lila Kühe“ – Mit ganz extrem viel Aufwand? Oder praktisch dann doch eher nicht?
    – „Auf den Planeten der Andormedagalaxie leben lila Kühe“ – Kaum falisfizierbar, oder? Logisch aber nicht anders als die anderen Sätze…
    – „Auf den Planeten der Andromedagalaxie werden in zwei Millionen Jahren lila Kühe leben“ Ein völlig wertloser Satz, oder nicht?

    Wenn man Falsifizierbarkeit als logische Eigenschaft von Aussagen ansieht, dann sind alle diese Sätze falsifizierbar – und das Kriterium taugt zur Beurteilung rein gar nichts. Wenn man strengere, pragmatischere Kriterien für Falsifizierbarkeit anlegt, dann gibt es eine lange graduelle Abstufung der Falsifizierbarkeit, die sich zudem mit dem Fortschreiten der Wissenschaft und ihrer Methoden selbst im Laufe der Zeit ändert (Für Newton wäre Satz eins auch nicht falsifizierbar gewesen). Dann ist Falsifizierbarkeit auch nichts weiter als ein anderer Ausdruck für das, was zu einer bestimmten Zeit gerade sozial akzeptiert ist.

    „Wenn ein Physiker z.B. eine Materialeigenschaft auf Basis der Quantenmechanik vorhersagt, dann gilt diese Vorhersage natürlich immer.“

    Naja, dann hat man die überlagerte Wahrscheinlichkeit von sehr vielen Einzelwahrscheinlichkeiten, da wird die „Breite“ der erwarteten Wahrscheinlichkeitsverteilung im Ergebnis natürlich sehr schmall, und man bekommt „so gut wie wirklich immer“ ein bestimmtes Ergebnis. Aber die Wahrscheinlichkeitsnatur im Prinzip bleibt…

  17. Tim sagt:

    @ Thomas

    Die Behauptung, daß Fossilien älter als 3000 Jahre oder sowas sind, ist kein reiner Fakt. Diese Erkenntnis basiert auf einer sehr langen Kette von Argumenten und wechseseitigen Anhängigkeiten. Und jedes Glied dieser Kette wurde selbst bewertet und für gut befunden. Da sind Fakt und Beurteilung untrennbar miteinander verwoben.

    Ja, O.K., aber das ist doch Wortklauberei. Die Erkenntnisse aus einer Radiokarbon-Analyse kann man problemlos als Fakt abbuchen. Wenn jemand allerdings ein menschliches Skelett in einem tiefen Kohleflöz aufspürt, das laut Radiokarbon-Methode 500 Jahre alt ist (und dabei niemand eine Ungereimtheit entdeckt), hat die Methode auf einen Schlag ein riesiges Problem.

    Das ist ja gerade das Tolle an der Wissenschaft: Durch sie werden Meinungen Stück für Stück zu Aussagen, denen wir guten Gewissens das Etikett „Fakt“ anhängen können. Wobei aber wie gesagt alles jederzeit eingerissen werden kann, wenn widersprechende Fakten auftauchen.

    It’s the best we can get.

  18. Tim sagt:

    @ Thomas

    Mal im Ernst: Bist Du der Auffassung, daß alles Blödsinn ist?

  19. Tim sagt:

    Mit „alles“ meine ich: Hältst Du Dein Frühstücksei für ein Frühstücksei oder lediglich für eine subjektive Beurteilung eines nicht näher definierbaren Phänomens?

  20. Florian sagt:

    @Thomas

    Falsifizieren! Noch so ein nutzloser Begriff!

    Ich dachte schon für einen Moment, du hättest tatsächlich einen sozialwissenschaftlichen Hintergrund…

  21. Thomas sagt:

    @ Florian:

    „Ja bitte“

    Tod:

    Georg Scherer: „Das Problem des Todes in der Philosophie“, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft (1988)

    Wissenschaftliche Methode:

    Thomas Kuhn: „Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen“, Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft

    Schön ausgearbeitet ist als Beispiel die Überwindung des aristotelischen Weltbildes durch Galileo in:
    Paul Feyerabend: „Wider den Methodenzwang“, Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft (Es ist aber auch viel Mist da drin)

    Einen nüchternen Vergleich naturwissenschaftlicher Arbeitsweisen und Erkenntnisgewinnung im sozialen Kontext (ohne tiefere Analyse) findet man in:
    Karin Knorr-Cetina: „Wissenskulturen – Ein Vergleich naturwissenschaftlicher Erkenntnisformen“, Suhrkamp (2002)

    Zur Falsifikation:

    Elie Zahar: „Falsibility“, in: Klassiker auslegen: Karl Popper, Die Logik der Forschung, H. Keuth (Hrsg), Oldenburg Verlag

    Das sollte einen für eine Weile beschäftigt halten! 😉

    „Ich glaube sofort an den Teufel, wenn du mir einen vernünftigen Grund dafür nennen kannst.“

    Es steht in der Bibel! (Und jetzt erkläre mir mal, warum das kein vernünftiger Grund ist, und ich bin glücklich!)

  22. Florian sagt:

    @Thomas

    Es steht in der Bibel! (Und jetzt erkläre mir mal, warum das kein vernünftiger Grund ist, und ich bin glücklich!)

    Wenn ich dir das erklären muss, bezweifle ich, dass du es verstehen würdest. 😉

  23. Thomas sagt:

    Langsam komme ich mit dem Kommentieren nicht mehr nach. Nebenbei wird von mir auch noch erwartet, daß ich ein bisschen arbeite… 😦

    Ich schaue später noch mal rein. Nur mal schnell zusammengefasst:

    „Im übrigen kommt es mir immer noch so vor, als würdest du mir ungewöhnlich nachdrücklich widersprechen für jemanden, der doch eigentlich die Position vertritt, dass wir alle Recht haben, und niemand sich irrt.“

    Wir haben nicht alle Recht, wir haben auch nicht alle Unrecht. Es gibt das Kriterium „Recht haben“ gar nicht. Aber wir haben Überzeugungen. Und die sollten wir daher auch gründlich vertreten.

    „Die Erkenntnisse aus einer Radiokarbon-Analyse kann man problemlos als Fakt abbuchen.“

    Genau das hat Kant über die euklidische Geometrie des Raumes auch mal gesagt, damals, vor langer Zeit…

    „It’s the best we can get.“

    Das denke ich auch.

    „Hältst Du Dein Frühstücksei für ein Frühstücksei oder lediglich für eine subjektive Beurteilung eines nicht näher definierbaren Phänomens?“

    Ich halte es für das Beste, mein Frühstücksei so zu behandeln, als sei es ein Frühstücksei.
    Aber sowas in der Art gilt ja auch für Alkoholiker und ihre weißen Mäuse…

  24. Florian sagt:

    @Thomas

    Da du scheinbar kein Konzept von Plausibilität hast, frage ich mich, wie du überhaupt zu Entscheidungen oder Überzeugungen kommst.

    Wenn für dich alle Annahmen gleichwertig sind musst das wohl der eingebaute Zufallsgenerator übernehmen.

  25. Muriel sagt:

    @Thomas: Der Franz Florian hat es auch schon gesagt.
    Du sagst, niemand habe Recht, und dann gibst du Tim Recht, dass Wissenschaft die beste Methode ist, obwohl du Wissenschaft am Anfang als genauso willkürlich wie andere Methoden und nicht überlegen bezeichnet hast.
    Deine Position, so wie ich sie verstehe, ist offensichtlich inkohärent, was mich vermuten lässt, dass ich sie entweder falsch verstehe, oder du uns nach Strich und Faden veralberst.
    Beides lässt keine weitere Diskussion zu. Hast du vielleicht Lust, einen ausführlicheren Beitrag darüber zu schreiben, wie du das alles meinst?

  26. Thomas sagt:

    @Florian:
    Das ist wohl weniger eine Frage eines internen Zufallsgenerators, als eines externen Zufallsgenerators. Wenn ich nicht im Deutschland des 20. Jahrhunderts zur Welt gekommen wäre, sondern im Indien des 6. Jahrhunderts, oder wenn ich andere Eltern, Lehrer, Freunde gehabt hätte, oder wenn ich einfach einen etwas anderen Charakter hätte, dann hätte ich bestimmt andere Überzeugungen und würde zu anderen Entscheidungen kommen. Aber das ist natürlich eine nicht falsifizierbare Aussage…

    @Muriel:
    Ich habe gesagt, ich *denke* das auch. Ich habe ja nie bestritten, eine Meinung zu haben, sondern nur die Objektierbarkeit meiner wie jeder anderen Meinung auch bestritten. Da sehe ich keine Inkohärenz.
    Ich kann auch versichern, daß ich keinerlei Absicht habe, irgendwen zu veralbern. Gebt mir ein bisschen Zeit, ich werde versuchen, diese Angelegenheit in einem Text wieder ein wenig auf Linie zu ziehen und klarzustellen…

  27. Tim sagt:

    @ alle

    Da, da, da.

  28. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Ich habe gesagt, ich *denke* das auch. Ich habe ja nie bestritten, eine Meinung zu haben, sondern nur die Objektierbarkeit meiner wie jeder anderen Meinung auch bestritten. Da sehe ich keine Inkohärenz.

    Was meint du mit Objektierbarkei? Und was genau ist denn nun deine Meinung? Bist du der Meinung, dass es objektiv so ist, wie du sagst, oder beschränkt sich deine Meinung darauf, dass du dieser Meinung bist?

    Ich kann auch versichern, daß ich keinerlei Absicht habe, irgendwen zu veralbern.

    Aber wenn jemand sagen würde, dass du die doch hast, wäre daran auch nichts auszusetzen, oder?
    Ich mache nur Spaß. Ich glaube dir. Und ich bin gespannt auf deine Erläuterung. Vielleicht sehe ich dann ja klarer.

  29. malefue sagt:

    warum sollte ich denn diesen post nicht mögen? ich finde er war ausreichend klar. das mäandern bin ich schon gewöhnt.

    der kommentarthread dagegen macht mir kopfschmerzen. ich fürchte thomas hat maßstäbe für „fakt“ und „erkenntnis“ die alles und nichts sind. da passt dann auch die bibel auf eine ebene neben hunderte jahre moderner wissenschaft.
    der simpelste ansatz wäre vielleicht: wissenschaft funktioniert.
    sie erweist sich tagtäglich als ausgezeichnetes mittel zur erkenntnisgewinnung. (natürlich im weiteren sinne der wissenschaftlichen methode, der alltägliche forschungsbetrieb findet auf einer anderen ebene statt.)
    die einfache tatsache, dass es mehr als eine religiöse „wahrheit“ gibts, sollte aufschluss genug sein.

  30. Dietmar sagt:

    „Und was bestätigt ist und was nicht und was Gewicht hat und was nicht, daß folgt nicht aus irgendwelchen logischen oder methodischen Prinzipien, sondern ist eine Bewertung, die in einem sozialen Prozess zustande kommt.“

    Absoluter Quatsch.

  31. madove sagt:

    Ich glaub ja, daß sich ein signifikanter Teil des Kommentarthreads, so wie malefue schon andeutet, auf das Mißverständinis Wissenschaft = naturwissenschaftliche Erkenntnismethode versus Wissenschaft = der tatsächliche real stattfindende Wissenschaftsbetrieb reduzieren läßt.

  32. Muriel sagt:

    @madove: Ja, den Eindruck hatte ich in der Tat auch.

  33. Thomas sagt:

    Dietmar bingt’s schön auf den Punkt: „Absoluter Quatsch.“ Um wieviel schöner wäre es gewesen, wenn er einfach mal die logischen und methodischen Prinzipien genannt hätte, von denen er glaubt, daß es sie gibt, und an deren Existenz ich zweifle. So kann ich nur mit einem beherzten „Selber absoluter Quatsch!“ antworten. (Und bei manch anderem Kommentar sieht’s ähnlich aus).

  34. Tim sagt:

    @ Thomas

    Ich muß gestehen, daß mir Dietmars Position recht sympathisch ist und ich Dir auch nicht abnehme, daß Du die von Dir vorgetragenen Thesen im Alltag wirklich vertrittst. Diesen komischen Kasten an der Wand wirst auch Du als Heizung deuten (und auch so nutzen), nicht als unergründliches Ding an sich. Von da an sind es zwar einige Stufen bis zur z.B. Stringtheorie, aber es sind immerhin Stufen.

    Insgesamt erinnert mich manches an Deinen Aussagen an gewisse Theorien des Idealismus, der meiner Meinung nach eine der kolossalsten Zeitverschwendungen der Ideengeschichte ist.

    Natürlich ist es möglich, daß das gesamte Universum eine Simulation ist. Dann wäre unsere Wissenschaft eben ein Weg für uns simulierte Wesen, die Simulation von innen zu begreifen. Zu sagen: „Es gibt keine absolute Wahrheit“, finde ich trivial und in jedem denkbaren Fall irrelevant.

    Auf Deinen Text freue ich mich trotzdem schon.

  35. Es ist witzig.. Eigentlich wollte ich heute auch einen Eintrag zum Thema Religion machen, habe mich dann in letzter Minute aber doch umentschieden.
    Ich stelle immer wieder fest, dass ICH wohl eine so verquere Meinung zu diesem Thema habe, dass ich sowohl bei den Christen, wie auch bei den Atheisten regelrechte Wutausbrüche verursache (mit Vertretern anderer Religionen rede ich einfach nicht 🙂 )

    Aber es ist doch sehr angenehm zu sehen, dass es Menschen gibt, die wenigstens zum Teil meiner Meinung sind.

    Vllt wird es den besagten Eintrag die Tage doch noch in meinem Blog zu lesen geben…. 🙂

  36. Muriel sagt:

    @Miss Overrated: Ich neige nicht so zu Wutausbrüchen, bin aber jedenfalls gespannt.

  37. fichtenstein sagt:

    Und ich komm immer zu spät zu den Diskussionen. Wie ist das eigentlich, wenn es keine objektive Wahrheit gibt, zerfällt Gott für die Theisten dann nicht auch in subjektive Partikel? Denn selbst die Annahme, dass es bei all den subjektiv erlebenden Menschen eine höhere Macht geben muss, die sie aus Lehm geformt hat, ist doch schon ein Versuch einer allgemeinen/objektiven Annahme. Vielleicht rede ich gerade aber auch Müll, dann ignoriert das bitte.

  38. Muriel sagt:

    @fichtenstein: Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, was ich mutmaßlich nicht habe, aber vielleicht ja trotzdem, dann würde er dir da zustimmen.
    Aber wir hoffen ja alle, dass er das selbst noch mal erklärt.

  39. Thomas sagt:

    Natürlich können Theisten der Überzeugung sein, im Besitz einer objektiven Wahrheit zu sein. Aber das macht sie ja noch lange nicht zu einer solchen (und zumindest da sind wir uns wohl einig).
    Und wenn es für Theisten nicht möglich ist, Atheisten zur Anerkennung der Existenz Gottes intellektuell zu zwingen, dann müssen sie wohl eingestehen, daß es mit der „Objektivität“ doch nicht so weit her ist. Und meiner Erfahrung nach gestehen sie das auch oft in der ein oder anderen Form ein, wenn sie in Gesprächen mit Atheisten auf Widerstand stoßen – etwa in der Form „Gut, ich kann Dich nicht überzeugen, aber trotzdem bin ich der Überzeugung, daß…“. Die subjektiven Partikel sind für die meisten Theisten zum greifen nah…

    Ich freue mich sehr an dem gezeigten Interesse an einer zusammenfassenden Darstellung meines Standpunktes und arbeite daran…!

  40. Florian sagt:

    Thomas‘ Problem ist, dass er noch nie was von Russell’s teapot gehört hat.

  41. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Und wenn es für Theisten nicht möglich ist, Atheisten zur Anerkennung der Existenz Gottes intellektuell zu zwingen, dann müssen sie wohl eingestehen, daß es mit der „Objektivität“ doch nicht so weit her ist

    Folgt für dich wirklich das eine aus dem anderen, oder hast du da nur flapsig formuliert?

    @Florian: Nein, ich glaube, das Problem liegt woanders.

  42. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Vielleicht ist es etwas zu flapsig formuliert, oder zumindest ist nicht klar genug herausgehoben, was „objektiv“ bedeutet. Wenn es das bedeutet, was „wirklich“ ist da draußen in der Welt, dann kann keiner etwas dazu sagen. Wenn es das ist, was man zwingend annehmen muß, dann lassen sich auch Theisten in der Regel überzeugen, daß ihre Vorstellungen nicht objektiv sind.

    @Florian:
    Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß Russell’s Teekessel so sinnlos ist.

  43. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Wenn es das bedeutet, was „wirklich“ ist da draußen in der Welt, dann kann keiner etwas dazu sagen.

    Auf welcher Grundlage kannst du das sagen?

  44. fichtenstein sagt:

    Natürlich kann ich schlecht für die Theisten da draußen sprechen, aber ich wage zu behaupten, dass kein Theist glaubt, dass sein Glaube an Gott, besser gesagt, sein Gott eine rein subjektive Wahrnehmung ist, die außerhalb seiner eigenen nicht existiert. Und soweit ich das verstanden habe, ist der Glaube an Gott ja eben die Gewissheit, die über das Subjekt hinaus geht. Ansonsten würde man den Atheisten ja nicht vorwerfen, dass sie sich dem Glauben nur verweigern. Hier muss eindeutig der Unterschied gemacht werden, zwischen dem Bild, das ein jeder von Gott hat und dem Gott selbst. Das Bild mag rein subjektiv sein, aber der Gott ist für jeden Theisten eine absolute, universelle Wahrheit.

  45. malefue sagt:

    wenn jetzt ein solipsistisches manifest folgt, muss ich mich betrinken.

  46. fichtenstein sagt:

    @Malefue: ich kann mich dunkel erinnern, dass das Thema neulich schon mal hier im Blog vorkam, da hab ich mich – nachdem ich mich kilometerweise durch die Kommentare gescrollt habe – nicht getraut, noch einzusteigen. Daher würde ich dann gerne mit trinken, bzw. alleine, weil du ja evt. gar nicht existierst, bzw. in einer von mir erdachten Gesellschaft mit dir. Verdammt, ich könnte dann nicht einmal etwas trinken, weil das auch nicht existieren würde, sondern würde es mir nur einbilden und was bringt mir das denn bitteschön?

  47. malefue sagt:

    daran musste ich auch denken.

    @fichtenstein: sogenanntes illusio-ale ist hervorragend und passt am besten zu deftigen fleischgerichten wie imago-rippchen oder chimären-schnitzel. prost!

  48. ichbindaswortistich sagt:

    Thomas ist ontologischer Realist mit einem aufgesetzten globalen epistemischen Relativismus. Mit andren Worten, seine Grundposition besteht in den Aussagen

    (1) Es gibt zwar eine von der subjektiven menschlichen Anschauung unabhängige Welt, aber

    (2) niemand kann jenseits seiner subjektiven Anschauung allgemeingültige Erkenntnisse über diese Welt erlangen.

    Diese Position ist offenbar inkonsistent. Während (2) die Existenz ebensowohl als die Beschaffenheiten von Objekten notwendig an epistemische Prämissen koppelt, behauptet (1) zugleich, eine Ausnahme davon darzustellen.
    Freilich stellt sich dieses unauflösbare Problem – ein klassisches Dilemma – jedem globalen epistemischen Relativismus, selbst wenn man keine expliziten ontologischen Aussagen trifft. Entweder ist die Position des Relativisten absolut wahr, womit seine Position falsch wäre, oder aber sie ist lediglich relativ zu seiner subjektiven Anschauung wahr, womit sie ebenfalls falsch wäre.

    Im übrigen folgt daraus, daß einige Aussagen – zum Beispiel: diese Rose ist schön – nur subjektiv-anschaulich wahr sind oder sein können, nicht, daß alle Aussagen bloß subjektiv-anschaulich wahr seien oder sein könnten.
    Daran rührt auch die angeführte Literatur nicht. Thomas Kuhn, Paul Feyerabend und andre setzen die wissenschaftliche Methode – ‘.. empirical knowledge, like its sophisticated extension, science, is rational, not because it has a foundation but because it is a self-correcting enterprise which can put any claim in jeopardy, though not all at once’[1] – mit dem Problem der Vetternwirtschaft, die in allen Bereichen vorkommt, in welchen Menschen tätig sind, und der Sturheit einzelner gleich.
    Daß aber wissenschaftliche, insonderheit naturwissenschaftliche Erkenntnisse bloß relativ zu den subjektiven Anschauungen einzelner oder soziale Konstrukte bestimmter Gruppen seien, ist eine Kopfgeburt, die nur am Schreibtisch oder in einer spekulativ-esoterischen Diskussionsrunde entstehen kann. Solche Behauptungen werden gerne in idealismusorientierten Philosophie- und Soziologiekreisen getroffen, ohne jemals Naturwissenschaftler bei ihrer Arbeit begleitet und beobachtet zu haben.

    Die Aussagen des Typs »Auf der Rückseite des Mondes leben lila Kühe« und so fort sind sämtlich falsifizierbar. Zunächst einmal ist entscheidend, daß die Aussagen prinzipiell falsifizierbar sein müssen. Daß eine Aussage heute nicht empirisch falsifizierbar ist, bedeutet nicht, daß sie es nicht prinzipiell wäre oder niemals sein werde.
    Die Aussage, daß ich itzo – während ich dies schreibe – einen teils braunen und teils baige Pullover trage, ist für Euch augenblicklich nicht falsifizierbar. Dies bedeutet indes nicht, daß die Aussage grundsätzlich nicht falsifizierbar wäre. Dies ist aber kein Argument für, sondern wider die angeblich Relativität der Wahrheit von Aussagen.

    Schließlich ist folgendes zu beobachten. Religiöse Menschen haben für gewöhnlich gar keine, verworrene oder in sich inkonsistente Vorstellungen von dem, was sie zu glauben glauben beziehungsweise behaupten. In den abrahamitischen Religionen manifestiert sich die philosophische Neigung zur völligen Abstraktion von konkreten Eigenschaften, deren Ergebnis dann mit dem naiven Schluß von der zwangsweise kausal geschlossenen Welt, die eine erste Ursache benötige, da eine Kausalkette mit einer ersten Ursache beginnen müsse, verbunden wird. Die Aussage, »Gott« sei der Ursprung aller Dinge, ist genauso leer wie die scheinbare Eigenschaftszuschreibung von Omnipotenz (Allmacht), Omnipräsenz (Allgegenwart), Omniszienz (Allwissenheit) und Omnibenevolenz (Allgüte). Bei all diesen scheinbaren Eigenschaften handelt es sich offenbar um Abstraktionen von menschlichen beziehungsweise Entgrenzungen menschlicher Eigenschaften.
    Überdies ist es keineswegs unkontrovers, daß Omnibenevolenz zu einem vollkommnen Wesen gehöre. Man kann ebenso plausibel behaupten, es gehöre Omnimalevolenz (Allböswilligkeit) dazu – oder keine dieser beiden (angeblichen) Eigenschaften.

    Freilich läßt sich rein theoretisch immer einwenden, »Aber es könnte doch sein, daß …!«, um weswillen es oft müßig ist, sich überhaupt die Mühe zu machen, dawider zu argumentieren.

    [1] Sellars, Wilfrid: ‘Empiricism and the Philosophy of Mind’, pp. 127–196. In: Sellars, Wilfrid: Science, Perception and Reality; Atascadero, California: Ridgeview Publishing Company, 1963 & 1991; p. 170.

  49. Thomas sagt:

    Es ist schon ein bisschen schade, aber mir ist gerade wo es hier spannend wird, privat einiges dazwischen gekommen. Vielleicht kann man ja irgendwann noch mal darauf zurück kommen…

    Nur soviel zu ichbindaswortbinich:
    Trotz ausgiebiger (eigentlich auch Widerspruch verlangender) fremdwortreicher Kommentare zur Ontologie bleibt der Einwand zum eigentlichen Thema hier genauso dürftig wie das „Alles Quatsch“, das man vorher schon gehört hat: „eine Kopfgeburt, die nur am Schreibtisch oder in einer spekulativ-esoterischen Diskussionsrunde entstehen kann. Solche Behauptungen werden gerne in idealismusorientierten Philosophie- und Soziologiekreisen getroffen, ohne jemals Naturwissenschaftler bei ihrer Arbeit begleitet und beobachtet zu haben.“
    Also: Sowas behaupten nur ahnungslose Trottel, und mehr muß man dazu nicht sagen. Man könnte aber z.B. mal davon ausgehen, daß ich selber Naturwissenschaftler bin, und das mein h-Index die Zahl der Jahre seit meiner Promotion deutlich übersteigt. Und da ich die erwähnte Auffassung von naturwissenschaftlicher Erkenntnisproduktion teile, ist es vielleicht doch nicht so einfach, die Sache einfach auf wissenschaftliche Ahnungslosigkeit von Esoterikern abzuschieben?

    „Zunächst einmal ist entscheidend, daß die Aussagen prinzipiell falsifizierbar sein müssen.“

    Einverstanden. Aber wenn für Dich jede „prinzipiell“ falsifizierbare (d.h. wohl nicht-tautlogische?) Aussage für Wissenschaftlichkeit hireichend ist, dann verstehe ich nicht zo ganz, wie Du Wissenschaften von Pseudowissenschaften, Metaphysik und eine ganze Reihe von religiösen Aussagen abgrenzen willst. (Oder vielleicht willst Du das ja auch gar nicht?)

  50. Muriel sagt:

    @Thomas: Bei aller Fairness und Sympathie für dich, muss ich schon zugestehen, dass „Alles Quatsch!“ eigentlich auch meine EInschätzung ganz gut trifft.
    Du hast meine Frage oben nicht beantwortet (und hast ja auch erklärt, dass dir leider die Zeit fehlt), und ich warte auch gerne weiter geduldig auf eine Erläuterung, aber bis ich eine habe, bleibe ich dabei, dass deine Position in sich offensichtlich widersprüchlich ist.
    Die Aussage, niemand könnte eine Aussage über die objektive Realität machen, ist selbst eine Aussage über die objektive Realität.

  51. Thomas sagt:

    @Muriel:
    „und hast ja auch erklärt, dass dir leider die Zeit fehlt“
    Ich fürchte, das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben.

    „Du hast meine Frage oben nicht beantwortet“
    Wir diskutieren hier inzwischen zwei verschiedene Fragen: Die nach einer ausgezeichneten Stellung der Naturwissenschaften, und die nach dem, was Realität ist. Da muß man ein auseinanderhalten, von welchem „Alles Quatsch“ gerade die Rede ist – denn zumindest die Gründe für diese Einschätzungen könnten unterschiedlich sein. 😉

    Mein obiges „Alles Quatsch“ bezog sich auf die erste der beiden Fragen. Ständig wird hier erwähnt, das die Naturwissenschaft natürlich irgendwelchen besonderen Regeln folgen würde, und Widerspruch wird allein pauschal als unqualifiziert abgetan. Wie wäre es denn, wenn jemand einfach mal die Kriterien auflistet, die (Natur-)Wissenscht zu einer solchen macht?

    Die Frage nach der Realität geht darüber deutlich hinaus und verlangt einiges Ausholen. Das sieht man ja schon dadurch, daß wir hier ständig durcheiander kommen, was „objektiv“ heißen soll. Für mich kocht sich die Frage auf eine rein Sprachliche herunter. Am Ende kann „existieren“ nicht mehr sein als das, was man halt unter „existieren“ verstehen will. In dieser Hinsicht gehen Prämissen (1) und (2) von oben einfach gewissenmaßen am Problem vorbei.
    Aber das weitere Ausholen dazu muß ich wie gesagt auf unbestimmte Zeit aufschieben.

  52. Florian sagt:

    @Thomas

    Es macht keinen Unterschied, ob du uns jetzt mit wenigen Worten nichts sagst oder später mit vielen Worten genauso wenig.
    Vorallem in einer Sprache, die zwar wie Deutsch aussieht aber scheinbar ihre ganz eigenen Bedeutungen zu haben scheint.

  53. ichbindaswortistich sagt:

    »… fremdwortreicher Kommentare …« – daß ich gewisse Fremdwörter benutze, disqualifiziert meine Kommentare ebensowenig, als es Deine aufwertet. Daß Du mir nichts erwidern magst, wiewohl Du es nach eigner Aussage müßtest, enthebt Dich außerdem nicht der Bringschuld eines Argumentes. Statt dessen greifst Du auf eine offene Beleidigung zurück, die mich aber leider nicht ausreichend provoziert, um Dir im selben Tone zu antworten und mich womöglich mithin selbst als ernst zu nehmender Diskussionspartner zu disqualifizieren: »Also: Sowas behaupten nur ahnungslose Trottel, und mehr muß man dazu nicht sagen.«
    Abgesehen davon ist ein »also« an dieser Stelle deplaciert. Die ihm folgende Aussage stellt keine logische Folge aus dem Zuvorgesagten dar. Dir ist hoffentlich klar, daß Du es damit demjenigen gleichtust, welchen Du um deswillen noch kurz zuvor getadelt hast: »Alles Quatsch!« rufst Du mir – oder uns – entgegen.
    Wissenschaftler und h-Index hin oder her – Theologen behaupten auch, Wissenschaftler zu sein, und die Bibel gehört nach wie vor zu den meistgelesenen und meistgedruckten Büchern aller Zeiten –, ändert dies doch nichts daran, daß der Ursprung des epistemischen globalen Relativismus [EGR] in ebenjenen von mir benannten Kreisen liegt. (Ich habe Dir, nebenbei bemerkt, nicht einmal unterstellt, ein »ahnungsloser Esoteriker« zu sein.) Freilich hindert dies nicht, daß auch Menschen aus andren Kreisen diese Position aufgreifen. Ich selbst habe an der Universität viel Haarsträubendes erlebt und in Fachpublikationen viel Haarsträubendes gelesen. Was mich dabei immer am meisten gewundert hat, ist, wie jene Leute, welche einen EGR vertreten, ihre eigne Arbeit beziehungsweise das, was sie tun, bezeichnen und charakterisieren wollen. Das Adjektiv »wissenschaftlich« sowie alle wortartlichen Abwandlungen sind offenbar ausgeschlossen.
    Wissenschaftlichkeit – die durchaus mit angewandter Wissenschaft kontrastieren kann und dies auch tut – besteht im zweiten Teil des von mir angeführten Sellars-Zitates: ‘… it is a self-correcting enterprise which can put any claim in jeopardy, though not all at once.’[1]
    Im übrigen bedeutet, daß der Realität mehrere, sich in ihren Eigenschaften anscheinend grundlegend voneinander unterscheidende Ebenen zugrunde liegen, nicht, daß Aussagen darüber stets notwendig relativ im Sinne von »subjektiv« und damit nicht objektiv verifizierbar seien. Gemäßigter kann man indes mit Karl Popper sagen, daß keine Theorie jemals verfiziert, sondern lediglich falsifiziert werden könne. Allein selbst in diesem Falle ist nicht jede Aussage über die Realität – wie vielschichtig diese immer sein mag – relativ in genanntem Sinne.
    Schließlich bestreite ich keineswegs, daß man in der detaillierten Metadiskussion über die Abgrenzung zu Pseudowissenschaften und Metaphysik auf Schwierigkeiten stoßen könne und tatsächlich stoße. Aber ich halte diese Art von Problem im konkreten Anwendungsfall für dieselbe Art von Problem, auf die man stößt, wenn man diskutiert, ab wann eine Anzahl n von Sandkörnern keinen Haufen mehr bildeten. Dieses Gedankenexperiment funktioniert für gewöhnlich wie folgt.

    Angenommen, wir haben vor uns einen Sandhaufen und nehmen davon ein Sandkorn weg. Dann haben wir immer noch einen Sandhaufen, nicht wahr? Und wenn wir noch ein Korn fortnehmen, haben wir immer noch einen Sandhaufen und so fort, bis nur noch ein einziges Sandkorn übrigbleibt. Allein ab wann handelt es sich nicht mehr um einen Haufen?

    Es handelt sich um ein übergeordnetes epistemisches Problem, nicht um ein Anwendungsproblem. Ich wage zu behaupten, daß noch niemals im Laufe der gesamten Menschheitsgeschichte jemand vor dem konkrten Problem gestanden hat, nicht zu wissen, ob er oder sie etwas als »Sandhaufen« oder aber als »einzelne Sandkörner« zu bezeichnen beziehungsweise aufzufassen habe.

    [1] Unterstreichung von mir, Kursivierungen im Original.

  54. ichbindaswortistich sagt:

    Post Scriptum
    Etwas zu unterstreichen ist offenbar nicht möglich. Ich wollte im Sellars-Zitat »self-correcting« unterstreichen.

  55. Thomas sagt:

    @ ichbindaswortistich:

    „Statt dessen greifst Du auf eine offene Beleidigung zurück“

    Entschuldige bitte. Mir war nicht klar, wie sensibel mein Gesprächspartner ist.

    „Schließlich bestreite ich keineswegs, daß man in der detaillierten Metadiskussion über die Abgrenzung zu Pseudowissenschaften und Metaphysik auf Schwierigkeiten stoßen könne und tatsächlich stoße.“

    Sehr gut, dann sind wir uns ein einem entscheidenden Punkt schon mal einig!

    „Aber ich halte diese Art von Problem im konkreten Anwendungsfall für dieselbe Art von Problem, auf die man stößt, wenn man diskutiert, ab wann eine Anzahl n von Sandkörnern keinen Haufen mehr bildeten.“

    Jaaa, schon wirklich sehr einig!

    „Es handelt sich um ein übergeordnetes epistemisches Problem“

    Aber eben doch nicht ganz. Hier gibt es gerade kein „epistemisches Problem“, sondern hier zeigt sich allein die Unschärfe der Sprache in all ihrer beeindruckenden Schlichtheit. Das ist es wirklich auf den Punkt gebracht. Und wenn wir uns darauf einigen könnten, dann würden wir uns verstehen. Und wir könnten auf dieser Basis auch schnell auf die Frage nach der Realität zugehen…

    „Ich wage zu behaupten, daß noch niemals im Laufe der gesamten Menschheitsgeschichte jemand vor dem konkrten Problem gestanden hat, nicht zu wissen, ob er oder sie etwas als »Sandhaufen« oder aber als »einzelne Sandkörner« zu bezeichnen beziehungsweise aufzufassen habe.“

    Das wird wohl stimmen. Im konkreten Fall der Wissenschaften haben sich Menschen die entsprechende Frage sehr wohl gestellt. Anderenfalls würde es „Die Logik der Forschung“, EsoWatch und diesen Post nicht geben.

  56. Arctica sagt:

    (Ohne die Diskussion zu lesen) Hach, das war mal wieder nett zu lesen. Ich muss wieder öfter hier vorbeischauen. Und weil ich das heute auch so lustig fand: http://nordstadtsafari.blogsport.de/images/blasphemy.jpg

  57. Muriel sagt:

    @Arctica: Danke, und sehr nettes Foto.

  58. […] kann es nicht sein, deswegen probiere ich’s einfach aus. Thomas hat mir im Anschluss an die Diskussion zu “Was ich nicht verstehe (1)” eine ausführliche Erläuterung seiner Position geschickt. Ich habe begonnen, diese zu lesen, und […]

  59. […] Naja, immerhin schon die Fortsetzung zu dem überraschend kontrovers diskutierten “Was ich nicht verstehe (1)“. Nee, eigentlich stimmt das nicht. Über den Post haben wir eigentlich gar nicht diskutiert. […]

  60. Da du in meinem letzten Artikel diesen deinen verlinkt hast (entschuldige bitte, dass ich gerade keine Zeit habe, mich allem ausführlich zu widmen, daher wird es eher stichpunktartig), erlaube ich mir, hier zu antworten:

    Ich finde diesen Artikel höchst interessant, und würde dir erst einmal in vielen Beobachtungen an sich zustimmen. Ich weiß nun nicht, mit welcher Art Christen du dich rumschlägst, aber z.B. ist ein Dogma ja als solches klar definiert, eine Erweiterung dieses Begriffs ist also höchst unsinnig. Allerdings unterschlägst du in deinen Ausführungen, dass ein Dogma nicht bloß in sich nicht falsifizierbar ist, es ist das, weil es sich vorher als wahr ERWIESEN hat. Sicher ein Konzept, mit dem viele ein Problem haben (was ich nachvollziehen kann): Das Dogma ist ein Glaubenssatz, der sich derart herauskristallisiert hat, dass er allgemein zu glauben (=für wahr zu halten) ist. Ich erlebe schon, dass Atheisten Axiome haben, und dass es ihnen schwerfällt, von diesen einmal zurückzutreten. Christen, insbesondere Nichtkatholiken, haben oft ähnliche Probleme, weil sie meistens ihre eigenen Glaubenssätze nicht soweit durchdacht haben, dass sie sich angstfrei von ihnen lösen können. Aber ein Axiom ist eben nicht dasselbe wie ein Dogma.

    Was nun allerdings diese deine Erfahrungen an meinem Artikel widerlegen sollen, bleibt wohl dein Geheimnis, ich sehe das nicht, da es um zwei völlig unterschiedliche Problemfelder geht.

    Auch, was Evolutionstheorie etc. betrifft, finde ich deine Ausführungen (und wohl auch die der Christen, die auf die Art und Weise argumentieren, wie du es beschriebst) vereinfachend und unrichtig. EIGENTLICH halten wir ja die Naturgesetze für ebenso geschaffen, wie den Rest der Welt. Die Naturgesetze befinden sich innerhalb der Schöpfung. Deshalb hat eine Evolutionstheorie mit dem Anspruch, ein Gott habe die Welt erschaffen, erst mal gar nichts zu tun.

    Du schreibst: „Unsere Kritik bezieht sich darauf, dass Leute etwas glauben, ohne einen Grund dafür zu haben, und an ihrem Glauben auch dann festhalten, wenn dieser aller Evidenz und allen wissenschaftlichen Erkenntnissen entspricht.“

    Das bedeutet, dass für dich wissenschaftliche Erkenntnis der Maßstab der Erkenntnis schlechthin ist? Das kann man meinen, aber eben auch ablehnen. Denn mit welcher Begründung ist dem so? Du beschränkst Evidenz auf einen sehr reduzierten Wissenschaftsbegriff, wie mir scheint. Abgesehen davon kritisiere ich jeden, der abseits der Vernunft glaubt, aber das ist ein anderes Thema.

    „Wenn man nun auch eine auf wissenschaftlichem Fundament stehende Überzeugung, die durch geeignete Erkenntnisse widerlegbar ist, als „Dogma“ bezeichnen will, mag man das tun, aber zwei Dinge sind nicht plötzlich dasselbe, nur weil ich sie mit demselben Wort bezeichne.“

    100% d’accord! Allerdings haben viele Atheisten ein völlig simplizistisches Bild von Wissenschaft, und dogmatisieren selbst, was eigentlich nichts anderes als Theorie / „vorläufig“ (also bis zum Erweis des Gegenteils) als wahr angesehener Erkenntnisse.

    Übrigens freut mich, dass du ein Problem mit Theoblog hast. Ich halte reformierte Theologie nicht für die intelligenteste Art, über Gott nachzudenken (und es gibt sie auch erst seit 500 Jahren 😉 ).

  61. Muriel sagt:

    Danke für deinen Kommentar.

    Ich weiß nun nicht, mit welcher Art Christen du dich rumschlägst, aber z.B. ist ein Dogma ja als solches klar definiert, eine Erweiterung dieses Begriffs ist also höchst unsinnig.

    Mein Reden. Welche Art Christ das ist, siehst du ja, wenn du dem Link folgst. Mir kommt es so vor, als hätte er seinen Glauben schon recht eingehend studiert. Sein Quatsch wirkt sehr professionell vorgetragen.

    Allerdings unterschlägst du in deinen Ausführungen, dass ein Dogma nicht bloß in sich nicht falsifizierbar ist, es ist das, weil es sich vorher als wahr ERWIESEN hat.

    Ich unterschlage das nicht. Ich halte das erstens für falsch (weil ich kein Dogma kenne, das sich nach meinen Maßstäben als wahr erwiesen hätte), und zweitens für irrelevant bzw. redundant (weil mein Problem ist, dass es als unumstößliche Wahrheit gilt).

    Ich erlebe schon, dass Atheisten Axiome haben, und dass es ihnen schwerfällt, von diesen einmal zurückzutreten.

    Das haben wir alle gemein, schätze ich.

    Was nun allerdings diese deine Erfahrungen an meinem Artikel widerlegen sollen, bleibt wohl dein Geheimnis, ich sehe das nicht, da es um zwei völlig unterschiedliche Problemfelder geht.

    Es ging mir darum zu zeigen, wie andersrum auch Christen nicht nur den Nichtglauben von Atheistinnen an und für sich, sondern auch die Inhalte der anderen Überzeugung oft missverstehen. Aber wie wir da übereinkommen, sehen wir ja vielleicht noch drüben bei dir.

    EIGENTLICH halten wir ja die Naturgesetze für ebenso geschaffen, wie den Rest der Welt. Die Naturgesetze befinden sich innerhalb der Schöpfung. Deshalb hat eine Evolutionstheorie mit dem Anspruch, ein Gott habe die Welt erschaffen, erst mal gar nichts zu tun.

    Völlig richtig. Habe ich Christen auch schon oft erklären müssen…

    Das bedeutet, dass für dich wissenschaftliche Erkenntnis der Maßstab der Erkenntnis schlechthin ist? Das kann man meinen, aber eben auch ablehnen. Denn mit welcher Begründung ist dem so?

    Welche anderen gibt es denn noch? Ich glaube DInge, wenn ich Gründe sehe, sie zu glauben. Das ist (im weiteren Sinne) die wissenschaftliche Methode, wie ich sie verstehe.

    Allerdings haben viele Atheisten ein völlig simplizistisches Bild von Wissenschaft, und dogmatisieren selbst, was eigentlich nichts anderes als Theorie / „vorläufig“ (also bis zum Erweis des Gegenteils) als wahr angesehener Erkenntnisse.

    In der Tat, leider.

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