Gastbeitrag: Vom Glauben an die Wissenschaft

Ich weiß nicht, ob ich hier gerade einen Fehler mache. Vielleicht könnt ihr es mir ja sagen. Ich denke, so schlimm kann es nicht sein, deswegen probiere ich’s einfach aus. Thomas hat mir im Anschluss an die Diskussion zu „Was ich nicht verstehe (1)“ eine ausführliche Erläuterung seiner Position geschickt. Ich habe begonnen, diese zu lesen, und auf der zweiten Seite beschlossen, dass sie meine Zeit nicht wert ist. Ich werde deshalb auch nichts weiter dazu sagen und mich (voraussichtlich) auch an der Diskussion nicht beteiligen. Zumindest nicht an der inhaltlichen über diesen Text, denn zu dem kann ich mich nun einmal nicht äußern. Wenn ihr über was anderes diskutieren wollt (zum Beispiel darüber, ob es borniert von mir ist, nicht einmal zur Kenntnis zu nehmen, was Thomas zu sagen hat), bin ich natürlich dabei.

Ich will aber auf der anderen Seite euch nicht die Möglichkeit vorenthalten, genauer zu erfahren, wie er meint, was er geschrieben hat, und ihm die Chance geben, sich gegen die teilweise ja sehr deutlichen Angriffe zu verteidigen, die ihr und ich gegen seine Kommentare unternommen haben. (Darüberhinaus habe ich genug Vertrauen in ihn, um davon auszugehen, dass in seinem Text nichts steht, dessen Veröffentlichung mich in Schwierigkeiten bringt.)

Aus diesen Gründen veröffentliche ich nun zum ersten Mal hier einen Beitrag, den ich nicht nur nicht selbst geschrieben, sondern außerdem noch nicht einmal selbst gelesen habe.

Vielleicht habt ihr ja mehr Spaß dran als ich. Los geht’s:

Vom Glauben an die Wissenschaft

Immer wieder findet man unter Atheisten die Ablehnung religiöser Positionen in enger Verbindung mit einem ausgeprägten Überlegenheitsgefühl naturwissenschaftlicher Weltanschauungen. Religiöse Argumente, religiöse Erklärungen sind “schlecht”, naturwissenschaftliche Argumente, naturwissenschaftliche Erklärungen sind “gut”. Häufig geht diese Einteilung in “gut” und “schlecht” einher mit der Auffassung, naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse wären von grundsätzlich anderem Wesen als religiöse Erklärungen der Welt.

Natürlich sind diese beiden Aspekte der Vorstellung von den Naturwissenschaften im Grunde unabhängig voneinander. Etwas kann grundsätzlich verschieden sein, ohne das das eine besser wäre als das andere. Und manches kann sich lediglich graduell unterscheiden, und doch ist das eine dem anderen vorzuziehen. Hier soll aber doch auf beide Aspekte eingegangen werden, denn sie treten nicht nur oft gemeinsam auf, sondern haben auch einen gemeinsamen gedanklichen Ursprung. Sicherlich war es der Eindruck des großen Erfolges neuer und intellektuell hoch entwickelter physikalischer Theorien zu Beginn des 20. Jahrhunderts, der das Bedürfnis anfachte, die Naturwissenschaften von Religionen, von Ideologien als deren weltliches Pendant und allem, was man als “Pseudowissenschaften” betrachtete (etwa die Psychoanalyse) abzugrenzen. Und so gediehen im Umfeld des Wiener Kreises die Bemühungen um eine Beseitigung metaphysischer Annahmen aus der Wissenschaft, auf die auch heute noch verwiesen wird, soll die prinzipielle Verschiedenartigkeit der Naturwissenschaften betont und diese als bevorzugenswert dargestellt werden. Fragen wir hier also

  1. Ist die Naturwissenschaft auf eine grundsätzliche Weise von religiösen oder ideologischen Weltsichten verschieden?
  2. Ist die Naturwissenschaft anderen, religiösen oder ideologischen Weltanschauungen vorzuziehen?

Die Antwort auf die erste Frage wird “Nein” lauten, die Antwort auf die zweite Frage “Nur, wenn man gewisse, unwissenschaftliche Annahmen voraussetzt”. Zum Schluß sollten wir wohl auch noch kurz fragen

  1. Und was bedeutet das jetzt im Endeffekt?

Die Antwort hier wird sein “Weniger, als man vermuten sollte”. Doch trotz dieses letzten Fazits sollte man die vorausgegangen Fragen diskutieren. Nicht, weil es ein Bedürfnis wäre, der Autorität der Naturwissenschaften Schaden zuzufügen. Sondern ganz im Gegenteil, weil es einer guten und begrüßenswerten Angelegenheit nicht zuträglich, sondern womöglich schädlich ist, wenn man sie aus den falschen Gründen propagiert. Und es dem Ansehen und der Reputation der Naturwissenschaften und des Atheismus abträglich ist, wenn man sie mit Versprechungen auf eine Überlegenheit anpreist, die, trotz aller ihrer sonstigen Vorzüge, nicht eingelöst werden können.

In diesem Sinne beginnen wir mit

1 – Sind Naturwissenschaften grundsätzlich von Religionen verschieden?

Wenn die Frage gestellt wird, warum Naturwissenschaften anders seien, als etwa Religionen, dann finden sich in der Regel drei Argumente immer wieder. Die Naturwissenschaften seien frei von unbegründeten Annahmen, die nicht hinterfragt werden dürfen – im Gegensatz zu religiösen Glaubenssätzen. Die Naturwissenschaften würden Aussagen machen, die anhand von Beobachtungen falsifiziert werden können – im Gegensatz zu religiösen Behauptungen. Oder zuletzt, die Naturwissenschaften zeichnen sich einen besonderen Arbeitsmodus aus, eben die “wissenschaftliche Methode”, die ihre Ergebnisse anders als die Ergebnisse aller anderen, nicht-wissenschaftlichen Herangehensweisen machen würde. Gehen wir diese drei Argumente der Reihe nach durch.

Gibt es in der Naturwissenschaft unbegründete, aber nicht hinterfragbare Annahmen? Aussagen dieser Art sind es, die man gewöhnlich (und von vielen Atheisten abwertend) “metaphysisch” nennt

– Aussagen, die zwar rein logisch betrachtet widerlegt werden können (d.h. die nicht wie z.B. ein logischer Zirkelschluß zwangsläufig und immer wahr sind), die aber grundsätzlich nicht anhand von Beobachtungen der Welt auf ihre Richtigkeit hin überprüft werden können. Wird die Akzeptanz einer solchen Aussage von einem bestimmten Gedankengebäude verlangt, dann nennt man sie (noch abfälliger) ein “Dogma” dieses Gedankengebäudes (und dogmatische Gedankengebäude seinen unbedingt “schlecht”). Um zu zeigen, daß sich auch in den Naturwissenschaften Dogmen in diesem Sinne finden lassen, soll an dieser Stelle statt einer allgemeinen Betrachtung ein konkretes Beispiel etwas detaillierter vorgeführt werden.

Dazu blicken wir auf den Begriff der Wahrscheinlichkeit. Nicht erst seit der Entwicklung der Quantenmechanik ist sie ein zentraler Bestandteil der Physik. Aussagen speziell der Quantenmechanik aber sind Aussagen über nichts weiter als Wahrscheinlichkeiten für das Eintreten von Ereignissen. Und unabhängig davon, welche Interpretation des Begriffs “Wahrscheinlichkeit” man persönlich auch bevorzugen mag, in der Praxis der Forschung werden Wahrscheinlichkeiten immer über relative Häufigkeiten bestimmt. Die Quantenmechanik mag etwa die Wahrscheinlichkeit dafür angeben, ein subatomares Teilchen in einer bestimmten Situation an einem bestimmten Ort anzutreffen. Und überprüft wird diese Vorhersage dadurch, daß man die betreffende Situation wiederholt herstellt und man die Anzahl der Versuche, in denen man das Teilchen am Ort vorgefunden hat, durch die Gesamtzahl der Versuche teilt. Diese relative Häufigkeit selber ist natürlich noch keine Wahrscheinlichkeit. Verschiedene Experimentatoren werden auch bei derselben Anzahl von herbeigeführten Situationen leicht unterschiedliche relative Häufigkeiten ermitteln, und womöglich ist keine davon exakt identisch mit der vorhergesagten Wahrscheinlichkeit. Die Wahrscheinlichkeit ist vielmehr der Grenzwert, der sich für die relative Häufigkeit ergibt, wenn man die Anzahl der herbeigeführten Situationen gegen Unendlich gehen läßt.

Doch wie kann man überprüfen, ob die ermittelte relative Häufigkeit tatsächlich im Grenzwert gegen Unendlich gegen die von der Theorie vorhergesagte Wahrscheinlichkeit geht? Nun, gar nicht. Denn dazu müßte man unendlich oft die zu untersuchende Situation herbeiführen, was grundsätzlich unmöglich ist. Alles, was einer empirischen Überprüfung zugänglich ist, ist die relative Häufigkeit für eine endliche Anzahl von Versuchen.

Um diese Situation zu veranschaulichen, sei ein einfaches illustratives Beispiel angeführt (als reine Illustration, nicht als mehr!). Betrachten wir z.B. die Folge, deren i-tes Glieder durch die Funktion

yi = b/a tanh(a i) + b i gegeben ist, mit Konstanten a und b. Für diese Folge ist die relative Häufigkeit ri = yi/i, und der Grenzwert der relativen Häufigkeit für i → ∞ ist b. Betrachten wir dagegen nur endlich viele erste Glieder dieser Folge, so ist die relative Häufigkeit, solange i << 1/a gilt, sehr gut durch 2b angenähert, also deutlich verschieden vom Grenzwert der Folge. Die Abb. illustriert dieses Verhalten für die Werte a = 0.001 und b = 0.1. Und man muß nur den Wert von a immer kleiner machen, um eine beliebig große, endliche Anzahl von ersten Gliedern beliebig nahe an 2b zu halten, ohne das der Grenzwert b dieser Folge sich ändern würde. Wie könnte man ein solches Umschlagen der Werte einer Folge mit endlich vielen experimentellen Messungen ausschließen? Wenn Meßfehler im Spiel sind, diese verkleinern? Mehr Experimente unternehmen? Damit könnte man allenfalls die Grenze nach oben schieben, bei der ein solch merkwürdiges Verhalten auftreten könnte. Endgültiges Ausschließen aber würde unendlich viele Experimente verlangen. Damit liegt in der Annahme, daß eine experimentell ermittelte relative Häufigkeit eine Wahrscheinlichkeit annähert, eine nicht überprüfbare, aber nichtsdestotrotz für die wissenschaftliche Theorie unverzichtbar als wahr zu akzeptierende Aussage vor. Gewissermaßen ein wissenschaftliches Dogma, das nur abgelehnt werden kann um den Preis, in den Naturwissenschaften komplett auf den Begriff der Wahrscheinlichkeit verzichten zu müssen. Und dieser Begriff ist in allen Naturwissenschaften so zentral, daß eine solche Ablehnung auf einen Verzicht auf Naturwissenschaft an sich hinauslaufen würde.

Etwas weniger strenge Anforderungen stellt das Konzept der Falsifikation. Hier liegt die Annahme zugrunde, daß auch selbst nicht überprüfbare Aussagen in einer wissenschaftlichen Theorie ihren Platz haben. Gefordert wird einzig, daß aus solchen Aussagen in Kombination mit anderen Aussagen Sätze logisch abgeleitet werden können, die durch Beobachtungen widerlegbar sind. Und so attraktiv dieser Vorschlag zunächst erscheinen mag, so tut es Not, die Bedingungen für “durch Beobachtungen widerlegbar” näher zu betrachten.

Die klarste und allgemeinste Forderung in dieser Hinsicht ist, daß aus einer wissenschaftlichen Theorie Sätze ableitbar sind, die aufgrund ihrer logischen Form eine Widerlegung zulassen, daß es sich also nicht um logische Zirkelschlüsse handelt, die unter allen denkbaren Umständen wahr sind. Ein solches Kriterium trennt zwar analytische Aussagen ab, wodurch schon etwas erreicht ist. Es trennt aber empirische Aussagen nicht von metaphysischen. Eingeschlossen bleiben eine Reihe von Aussagen, die dem intuitiven Verständnis von Wissenschaftlichkeit entschieden zuwiderlaufen. Als extreme Beispiele mögen der Satz “Die Außerirdischen aus der Gegend von Beteigeuze haben mir gesagt, daß Ende 2012 die Welt untergeht” dienen, der aufgrund seiner logischen Form problemlos falsifizierbar ist. Oder gleich die Star-Wars-Saga. Dennoch widerstrebt es einem, solche Aussagen oder eine imaginäre Theorie, aus der diese Aussagen logisch folgen, als wissenschaftlich anzuerkennen.

Daher muß die Forderung nach Falsifizierbarkeit, soll sie Naturwissenschaften abgrenzen, enger gefasst werden. Gefordert wird nicht nur die logische Möglichkeit der Widerlegung einer Aussage, sondern die ganz konkrete, praktische Möglichkeit. Doch hier hat man es sofort mit Unschärfen, mit Grauzonen zu tun. Denn praktische Falsifizierbarkeit ist zunächst einmal eine Frage des Aufwands. Will man eine Frage als falsifizierbar betrachten, wenn sie in einem existierenden Laboratorium geprüft werden kann? Oder wenn sie in einem Laboratorium geprüft werden könnte, daß innerhalb eines Jahrzehnts gebaut werden könnte? Oder wenn die Überprüfung die wirtschaftlichen Ressourcen der gesamten Menschheit verschlingen würde? Spielt hier plötzlich der Wille hinein, den man zur Überprüfung einer Aussage aufzubringen vermag – für eine wichtige Theorie lassen sich mehr Mittel zur praktischen Überprüfung mobilisieren als für eine weniger wichtige? Auf jeden Fall wird man abhängig von der Zeit, zu der eine Aussage gemacht wird – eine Aussage mag vor einem Jahrhundert jenseits jeder Überprüfbarkeit gewesen sein, heute mag sie in Reichweite liegen. Und solche Entwicklungen in den Möglichkeiten zur Falsifikation werden vom wissenschaftlichen Fortschritt selbst geformt. Gleiches trifft für die praktischen Methoden zu, die von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als “wissenschaftlich” akzeptiert werden – dies wird im nächsten Absatz noch einmal aufgegriffen werden. Letztlich ist es aber die Wissenschaft selbst, die mitbestimmt, was praktisch falsifizierbar ist und was nicht! Natürlich mag es einem nun freistehen, Kriterien für praktische Falsifizierbarkeit in irgendeiner Form festzulegen. Nur den Anspruch, dadurch einen prinzipiellen Unterschied zu etablieren und nicht etwa willkürliche, früher oder später zu revidierende Umgrenzung zu ziehen, dem wird man dadurch nicht gerecht werden können.

Bleibt nun noch die Frage nach der Rolle der wissenschaftlichen Methode. Es ist sehr leicht einzusehen, daß es nicht die EINE Methode in den Wissenschaften gibt. Selbst in sehr nahe benachbarten naturwissenschaftlichen Arbeitsfeldern gelten sehr unterschiedliche Maßstäbe für Wissenschaftlichkeit. In der Laborphysik etwa besteht die grundsätzliche Arbeitsweise im Experiment, dessen Durchführung und dessen Ergebnisse für andere Forscher des Feldes reproduzierbar sein müssen. Beim Nachbarn Astrophysik ist die Methode der Datengewinnung kein Experiment, sondern die Beobachtung. Und diese muß nicht von anderen wiederholt werden können, um dennoch als wissenschaftliche Arbeitsweise akzeptiert zu werden. Während also ein Teilbereich der Physik als Methode nur wiederholbare Ergebnisse unter kontrollierten Rahmenbedingungen akzeptiert, genügt einem anderen Teilbereich der Physik eine nicht wiederholbare Beobachtung unter für den Menschen nicht beeinflußbaren Rahmenbedingungen. Offenkundig finden sich in je nach untersuchtem Gegenstand eigene Methoden und Anforderungen an Wissenschaftlichkeit. Und diese Anforderungen sind auch innerhalb eines Forschungsbereichs nicht unveränderlich. Besonders deutlich wird dies in Zeiten, in denen eine neue Methode in eine Wissenschaft eingeführt wurde, etwa die Waage in die Chemie oder das Teleskop in die Astronomie. Hier änderten sich die Vorstellungen davon, was als wissenschaftlich zu betrachten ist und was nicht, mitunter gar dramatisch. Zentraler Aspekt der Auseinandersetzung um Galilei etwa war die Frage, ob ein unter irdischen Maßstäben gut funktionierendes Instrument wie das Fernrohr auch im Bereich des Himmels brauchbare Informationen liefern kann. Und diese Diskussion mag dem heutigen Menschen nur deshalb so bizarr erscheinen, weil sich Galileis Position vollkommen durchgesetzt hat und heute mit Teleskopen gewonnene Informationen völlig selbstverständlich als wissenschaftlich akzeptiert sind. Doch in kleinerem Maßstab kann man solche grundsätzlichen Auseinandersetzungen um die richtige wissenschaftliche Arbeitsweise auch heute immer wieder beobachten. Angesichts einer Publikation, die kürzlich den Anspruch des Nachweises von “Präkognition”, vulgo “Hellsehen”, erhob, wurden Stimmen laut, die ernsthaft forderten, man müsse in der Psychologie den Anspruch an statistische Nachweise erhöhen. Und in der Astronomie gab es vor wenigen Jahren Diskussionen, ob man prinzipiell nicht wiederholbare Beobachtungen von Gravitationslinseneffekten zum Nachweis von Planeten um andere Sterne wissenschaftlich akzeptieren sollte, oder nicht.

Was nun haben all die wissenschaftlichen Methoden in den verschiedenen Forschungsgebieten und zu verschiedenen Zeiten gemeinsam? Nun, nichts, außer das sie zu den jeweiligen Zeiten von den jeweils relevanten, meinungsbildenden Personen in den Fachwissenschaften als die richtigen Methoden akzeptiert waren. Will man sie über ihre Methoden definieren, dann ist die Wissenschaft ein ständigem Wandel unterworfener Konsens einer sozialen Gruppe. Und das haben sie mit anderen menschlichen Betätigungen gemeinsam, inklusive der Religionen.

Wenn nun die Naturwissenschaften sich nicht grundsätzlich von anderen Gedankengebäuden unterscheiden, sondern Wissenschaftlichkeit eine Konvention der sozialen Gruppe der

Wissenschaftler ist, so bleibt immer noch die Frage, ob die soziale Konstruktion “Wissenschaft” nicht besser sei als etwa die soziale Konstruktion “Religion”. Damit nun endlich zur Frage

2 – Ist eine naturwissenschaftliche Weltsicht einer religiösen Weltsicht vorzuziehen?

Manch einer mag hier sofort “Ja!” ausrufen wollen, und dazu gibt es auch einigen Grund. Selbst Päpste drücken, wenn sie abends noch ein bisschen Lesen wollen, auf den Lichtschalter. Oder sie lassen sich im Falle einer Erkrankung röntgen. Sie beten nicht um etwas mehr Licht zum Lesen oder um eine Diagnose ihrer Krankheit. Und dabei machen sie ganz direkt Gebrauch von den Errungenschaften der Naturwissenschaft. Wenn es darum geht, die Abläufe in der Welt zu durchschauen, Gebrauch von der Natur zu machen und die praktischen Lebensumstände zu verbessern, dann bietet eine naturwissenschaftliche Weltsicht ganz klar die besseren Möglichkeiten. Doch hier zeigt sich auch, dieses “besser” ist nur dann ein “besser”, wenn man die Ziele angibt, die man erreichen möchte – zum Beispiel das Durchschauen der Abläufe in der Natur. Man muß zur Beurteilung von Methoden und Weltanschauungen in den Kategorien “besser” oder “erfolgreicher” zunächst eine Entscheidung darüber getroffen haben, was man für “wünschenswert” erachtet. Und hier können die Meinungen durchaus auseinandergehen. Wenn mich an der Frage des “warum ist das so” einfach nicht interessiert, welcher Prozess welchen anderen Prozess in Gang setzt, bis es zur beobachteten Situation gekommen ist, sondern allein der Sinn dahinter, dann ist die naturwissenschaftliche Erklärung nicht mehr die beste. Unter dieser Vorstellung von “wünschenswert” schneidet eine religiöse Erklärung besser ab. Wenn für eine Person die Heilung einfach weniger wünschenswert ist als eine geistige Vorbereitung auf den ohnehin auf Dauer unvermeidlichen Tod, dann bietet nicht die Naturwissenschaft mit all ihren Errungenschaften wie Röntgengeräten und Organtransplantationen den besseren Weg, sondern eine spirituelle oder religiöse Praktik.

In der Regel fällt es schwer zu akzeptieren, wenn jemand eine solche, unwissenschaftliche Methoden bevorzugende Auffassung von “wünschenswert” hat. Doch was kann man einer solchen Auffassung schon entgegen halten? Das, was ein Mensch sich zu wünschen habe, ist keine Frage der Naturwissenschaft, so wenig wie die Frage nach einem Sinn in der Welt. Jeder Mensch hat die Freiheit, für wünschenswert zu halten, was immer er mag. Und Menschen pflegen von dieser Freiheit oft auch gebrauch zu machen. Doch erst wenn man sich entschieden hat, was man für erstrebenswert hält und wo die persönlichen Prioritäten liegen, dann kann man mit einiger Aussicht auf Erfolg zu entscheiden versuchen, welche Weltsicht in dieser Hinsicht die beste ist.

Also ja, die naturwissenschaftliche Weltsicht ist einer religiösen vorzuziehen, aber nur, wenn man zuvor eine gänzlich unwissenschaftliche Frage für sich selbst auf eine bestimmte Weise beantwortet hat.

3 – Was heißt das jetzt?

Es wurde hier behautet, daß Naturwissenschaften den Religionen als eine rein technisch gesehen gleichwertige soziale Konvention gegenüberstehen, und daß sie den Religionen nur dann überlegen sind, wenn man eine Frage der Art “Was ist wünschenswert” – eine moralische Frage im weitesten Sinne – auf eine spezifische Weise beantwortet hat. Da ist es wohl angebracht, die Implikationen dieser Behauptung für den Atheismus noch etwas näher zu betrachten.

Die fundamentale Frage nach dem, was wünschenswert ist, erlaubt keine eindeutige und verbindliche Antwort, keine Antwort, die wahr oder falsch im logischen Sinne ist, oder die von den Naturwissenschaften gegeben werden könnte. Nichts kann von vornherein so absurd sein, als das es ein Mensch nicht als erstrebenswert halten könnte. Psychatrien, Gefängnisse und die Weltgeschichte halten wahrlich genug Beispiele für mal gescheiterte, mal erfolgreiche Bestrebungen bereit, angesichts derer man nur mit dem Kopf schütteln kann. Die Wünsche und Prioritäten der Menschen müssen als Tatsachen akzeptiert werden. Daraus folgt aber nicht, daß andere Wünsche und Prioritäten in irgendeiner Weise besonders respektiert oder geschützt werden müssten. Diese innere Einstellung der Menschen ist veränderbar und es wäre absurd, würde man aus der Annahme, daß es keine zwingend richtige Position gibt, ableiten, daß man Positionen nicht verändern dürfe. Gerade weil es keine zwingend richtige Position gibt, steht es einem jeden Menschen völlig frei, seine Meinung darüber, was erstrebenswert ist, nach Möglichkeit an andere weiterzugeben. Und daher hat der Atheismus noch immer jedes Recht auf die Bemühungen, Menschen von einer Grundposition zu überzeugen, die Religion als unnütz und Naturwissenschaft als die bessere Weltanschauung beinhaltet. Insofern ändert sich in der Praxis für Atheisten nichts.

Dennoch sind die angestellten Betrachtungen vielleicht nicht völlig nutzlos, sondern sie könnten helfen, zwei strategische Fehler des Atheismus zu vermeiden. Der erste dieser Fehler wäre, im Bezug auf die Wissenschaften überzogene Versprechungen zu machen. Partnern in Gesprächen über Religionen wird auffallen, wenn man Wissenschaften als ein System anpreist, das grundverschieden von Religionen sei und gewissermaßen über menschliche Schwächen und Konventionen erhaben wäre. Und solche falschen Versprechungen schwächen die atheistische Position, denn zu schnell handelt man sich zu Recht den Vorwurf ein, als Anhänger der Wissenschaften letztlich genauso zu sein wie die Verfechter einer Religion – nämlich ein Verfechter eines sozialen Konstrukts, der einfach nicht bereit ist, die Schwachstellen seiner Position zu erkennen und einzugestehen.

Der zweite Fehler bestünde darin, im Gespräch mit Theisten ausgiebig auf die Vorteile der wissenschaftlichen Weltsicht hinzuweisen. Eine solche Argumentation verfehlt einfach den Kern des Konflikts zwischen naturwissenschaftlich ausgerichteten Atheisten und Gläubigen. Denn dieser Kern besteht nicht in der Uneinigkeit über Wissenschaftlichkeit, sondern darüber, was als erstrebenswert betrachtet wird. Für den Gläubigen sind nicht Einsichten in die Funktionsweise der Natur und ihre Beherrschung das wichtige Ziel, sondern Sinn und Trost im Dasein. Und solange der Atheismus das Verlangen nach Sinn und Trost, wie es durch Religion gestillt wird, nicht ernst nimmt und es leichtfertig abtut, solange er Religion nur als sinnlose historische Verirrung des Verstandes betrachtet, solange kann er nicht dauerhaft überzeugen. Besser, als seinem Gesprächspartner die Überlegenheit der Wissenschaft vor Augen führen zu wollen, wäre es vielleicht, ihm vor Augen zu führen, welche Bedürfnisse er durch seine Gläubigkeit befriedigt. Nämlich den Wunsch nach Minderung seiner persönlichen Angst von Unsicherheit, Bedeutungslosigkeit und Tod. Und ihn dann zu fragen, ob er sich wirklich sicher ist, daß dies eine gute Grundlage für die Behandlung gesellschaftsrelevanter Fragen darstellt. Auf diese Weise würde ein Atheist sein Überlegenheitsgefühl Gläubigen gegenüber vielleicht nicht so gut genießen können. Vielleicht aber würde er als Gesprächspartner ernster genommen werden, was seinem Anliegen nur dienlich sein kann.

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79 Responses to Gastbeitrag: Vom Glauben an die Wissenschaft

  1. Muriel sagt:

    Übrigens nehme ich Wetten entgegen, wie lange es dauert, bis ich meinen Vorsatz breche und das doch alles lese.
    Vielleicht kommt ihr ja so noch an euren Gottesdienstbericht.

  2. Florian sagt:

    Mir ist das Schlaganfallrisiko zu hoch.

  3. MH sagt:

    Sorry, aber das ist einfach zu lang für mich. Ich kam bis zu dem sorgsam aufgebauten Popanz „Wahrscheinlichkeit“, der mal eben alles, aber auch wirklich alles ignoriert, was in den letzten 200+ Jahren so an statistischen Methoden geschaffen wurde. Danach hatte ich nicht mehr das Gefühl, dass sich das Weiterlesen noch lohnen würde.

  4. madove sagt:

    Ich fands eigentlich recht lesenswert, zumindest falls man das Ziel hat, genauer zu verstehen, was Thomas meint. Und wenn man das Beispiel mit der Funktion überspringt, ist es auch ziemlich flüssig lesbar.

    Ich kann dem Text trotzdem nicht zustimmen, weil ich den Endruck habe, es gehen immer an der entscheidenden Stelle irgendwelche Ebenen ein bißchen durcheinander und verwischen sehr bequem die Argumentation.

    Und deshalb hilft er mir leider nicht bei der Suche nach der Ursache für das schreckliche zehennagelkräuselnde Unbehagen, das mich als begeisterte Naturwissenschaftsfetischistin immer ergreift, wenn ich begeisterten Naturwissenschaftsfetischisten (zB im Atheist/Sceptic Movement) begegne. Da ist immer so ein ekliges, arrogantes Allwissenheitsgeschmäckle dabei, das ich aus der tatsächlichen wissenschaftlichen Praxis so überhaupt nicht kenne (außer bei SEHR jungen Physikern) und das mir furchtbar Fremdscham macht. Aber dem kommt so ein Text wie dieser auch nicht bei.
    Trotzdem danke für den Versuch.

  5. Jenso sagt:

    Wenn wirklich alle Atheisten so schlicht dächten, wie hier postuliert, dann fremdschämte ich mich ja (fast), ebenfalls einer zu sein.
    Ich kann an Religionen Gutes wahrnehmen, wofern deren Teile eine soziale Wirkung haben; demgegenüber empfände ich Atheisten als blöd, die ihre Denkweise schlankweg nur als „gut“ bezeichneten.

    Ich las die obige Epistel nur bis zu den beiden Fragen, die ich aber derart einfältig finde, daß mir sogleich die Luft (und die Lust zum Weiterlesen) verging. Denn ich würde die erste der beiden mit „ja“ beantworten und damit entfiel die wichtigste Voraussetzung für weiteres INteresse meinerseits.
    Und dann das Buzzwort: „Endeffekt“ – Schluß aus. Lese dies, wer mag.

    Auch ein Querlesen des (langen) Restes ließ die Augen nirgendwo einhaken…

  6. Anonymous-Fast sagt:

    Ich war ja mal ein Weilchen unter sehr sehr strenggläubigen (und war Nicht-Gläubiger). Und ich konnte (sorry Thomas) leider nicht alles lesen. Aber die Aussage mit den Unsicherheiten (am Ende Deines Textes) unterschreibe ich sofort.

    Ich behaupte es ist sehr, sehr schwer jemanden der nicht glaubt zu überzeugen zu glauben und vice versa. Wissenschaft und blalbla hin oder her.

    Oder zu missionieren. Natürlich kann man in theoretischen Arbeiten sich an dem Thema abarbeiten und seine Unfassbarkeit über die Dummheit der Atheisten / Gläubigen ausdrücken. Letzten Endes frage ich mich warum jemand an das glaubt, was er da glaubt.

    Und das Bestürzende ist, das ich bei Nichtgläubigen (Menschen, die nicht an einen Gott glauben, so wie er in der Bibel / Koran etc. steht) ganz selten einen Zwang (Gehirnwäsche / „Wie auch immer man es nennen möchte, wenn morgens, abends, mittags gebetet wird, die Kirche regelmäßig besucht wird und nur im religiösen Umfeld eine ebenfalls religiöse Partnerin geheiratet werden darf“) erlebe Nicht-Glauben-Zu-Müssen.

    Ich habe mit Bibeltreuen Christen zu tun gehabt (und tiefe Einblicke erlangt), als auch mit Zeugen Jehovas. Und da war der Zwang – die Wahl entweder dazu oder nicht dazu zu gehören. Und als Ergebnis ein Erwachsener der sein ganzes Leben indoktriniert wurde. BESTIMMT gibt es das auch unter Nicht-Gläubigen. Habe ich bloß noch nicht erlebt. Während der andere Fall durchaus meinen Alltag bestimmt hat.

    Wenn der Junge in der 12. Klasse die Erdkundelehrerin fragt, wie das sein kann. Die Urgeschichte. Steinzeit. Eisenzeit. Wo die Erde doch noch nicht viel Älter als 4000 Jahre ist. Das Methusalem tatsächlich 969 Jahre alt geworden ist – seine feste Überzeugung.

  7. malefue sagt:

    alles schön und gut:
    1. religion ist nicht nur schlecht. – ja, hat aber auch niemand behauptet. behauptet wurde nur, dass der ganze ballast der mitkommt, das bisschen trost das man woanders auch herbekommt, zunichte macht.
    2. wissenschaft (oder atheismus, das wird so viel vermischt hier) als soziales konzept? das ist zwar ein schöner strohmann, aber selbst das hat niemand propagiert. skeptizismus schon eher, dass der in den meisten fällen zu atheismus und der adoptierung der wissenschaftlichen methode führt, tja…
    3. missverstehst du die meisten leute hier grundsätzlich. mir (und einigen anderen, neme ich an) geht es nicht darum was wünschenswert ist, was sich gut anfühlt, oder was einem trost spendet, sondern um wahrheit. und komm mir jetzt nicht mit einer philosophisch-semantischen diskussion über wahrheitsbegriffe. ich spreche von der allgemein gebräuchlichen definition von „findet das nur in meinem kopf statt oder auch außerhalb?“. wenn einem an der was liegt, kann man sich mit aberglauben und wunschdenken nicht zufrieden geben. ob sich das was man glaubt gut anfühlt oder sinn gibt (was für ewin sinn ist das eigtl. definition needed) spielt für skeptiker (und unter dem label würde ich jetzt auch die meisten hier einordnen, der einfachheit halber) keine rolle.
    du schreibst:
    >>Was nun haben all die wissenschaftlichen Methoden in den verschiedenen Forschungsgebieten und zu verschiedenen Zeiten gemeinsam? Nun, nichts, außer das sie zu den jeweiligen Zeiten von den jeweils relevanten, meinungsbildenden Personen in den Fachwissenschaften als die richtigen Methoden akzeptiert waren. Will man sie über ihre Methoden definieren, dann ist die Wissenschaft ein ständigem Wandel unterworfener Konsens einer sozialen Gruppe. Und das haben sie mit anderen menschlichen Betätigungen gemeinsam, inklusive der Religionen.<<

    mit dem unterschied, dass sich die wissenschaftler (das mit dem sozialen konstrukt ignoriere ich hier mal) auf ihre positionen einigen können, weil sich ihre positionen auf von jedem prüfbare beobachtungen beziehen, während in abergläubischen systemen die realität keine echte rolle spielt. "theology – making stuff up since the dawn of man"

    ganz kurz: wissenschaft ist deswegen aberglauben vorzuziehen, weil sie sich für wahrheit interessiert. alles darüber hinaus ist wunschdenken.

    und noch was: nichts gegen wohlfeile texte, aber klare positionen lassen sich in knappen worten darstellen. alles andere erweckt immer den eindruck von nebelkerzen. kein wunder, dass muriel das nicht gelesen hat.

  8. Dietmar sagt:

    Ich habe den Text nicht gelesen. Nach ein paar Absätzen, durch die ich mich eher gequält habe, runtergescrollt, einen gelinden Schrecken ob der noch ausstehenden Länge bekommen und dann abgebrochen.

    Ein Beispiel: Der Begriff „Dogma“ ist ein christlicher Begriff für kirchliche Lehrsätze. Es liegt in der Natur des Glaubens, dass diese nicht hinterfragbar sind. Diese Dogmen als Dogmen zu bezeichnen, ist sachlich richtig! Weil Dogmen religiöse Absichten und Aussagen widerspriegeln sind sie etwas ganz Anderes als wissenschaftliche Lehrsätze, Thesen, Theorien oder was auch immer. Wer solche Begriffe derart über einen Kamm schert, sie gleichsetzt, betreibt Rhetorik. Schlechte. Denn erstens will er ja wissenschaftliche Lehrmeinungen als bloße Glaubenssätze diskreditieren, hat aber gleichzeitig damit zu erkennen gegeben, dass hinter den Dogmen tatsächlich nichts steckt und dieses Nichts versucht er, der Wissenschaft unterzujubeln.

    Hier muss man eigentlich mit der Lektüre schon abbrechen:

    „Immer wieder findet man unter Atheisten die Ablehnung religiöser Positionen in enger Verbindung mit einem ausgeprägten Überlegenheitsgefühl naturwissenschaftlicher Weltanschauungen.“

    -Immer wieder. Soso. Man findet das immer wieder. Aha. Ich nicht. Also bin ich nicht man oder finde eben nicht immer wieder.
    -Ablehnung religiöser Positionen also. Die da wären? Ich lehne Religion als Irrlehre ab. Die Positionen können durchaus deckungsgleich sein. Sind sie oft auch, weil die christliche Religion enorm viel von der Aufklärung und Philosophie geklaut hat. (Komischer Zufall, dass die Kirchen den gesellschaftlichen Entwicklungen immer hinterherhecheln, sie dann aber für sich vereinnahmen.)
    -In enger Verbindung. Nicht lose, sondern eben eng. Sehr wichtig.
    -Ausgeprägtes Überlegenheitsgefühl naturwissenschaftlicher Weltanschauungen. Überlegenheitstgefühl ist ja schon eklig. Aber dann auch noch ausgeprägt. Widerlich. Wenn´s denn so wäre. Wissenschaftlichkeit ist erstens kein Vehikel, um sich größer zu fühlen, und zweitens ist wissenschaftliche Erkenntnis tatsächlich der religiösen Pseudo-Erkenntnis überlegen. Während Wissenschaft Aussagen über die Wirklichkeit trifft, die im Hier und Jetzt helfen und überprüfbar sind, vertröstet Religion mit Heilsversprechungen aufgrund eines Glaubenssatzes.

    Ich kenne Thomas nicht. Aber wer solch einen Satz gleich am Anfang abschießt, ist nicht an Erkenntnisgewinn aus einem Dialog interessiert. Bei dem geht es um die Verteidigung seines Glaubens.

    Ich habe vor wenigen Tagen das erste Mal öffentlich gesagt, dass ich Atheist bin, wenn man das so verkürzt ausdrücken darf (denn dann kommen wieder die Thomasse, die erklären, Atheismus sei nur eine weitere Religion): An der Tür standen zwei Damen, die mir mir ein Gespräch über die Bibel führen wollten. Bisher habe ich mit denen tatsächlich diskutiert und damit vertrieben. „Brauchen sie nicht versuchen: Ich bin Atheist.“ wirkt viel schneller.

    Also: Ich bin Atheist, Thomas.

  9. Thomas sagt:

    Was die bisherigen Reaktionen angeht, bin ich ganz ehrlich positiv überrascht. Ich hatte schon nicht mehr erwartet, als eine Reihe von „Quatsch“, „Unsinn“, „Mist“. Und jetzt gibt es doch es gibt längere und z.T. ernsthafte Kommentare!

    Was die ständige Kritik an der Textlänge angeht, tja, was soll ich da sagen? Als ich meine Meinung in der vorangegangenen Diskussion knapp dargstellt habe, gab’s den Vorwurf, ich würde mich nicht genug erklären. Und wenn ich mich detailliert erkläre, ist das nun zu lang…
    Aber es ist ja niemand gezwungen, den langen Text zu lesen. Nur, wenn man ihn nicht liest, dann sollte man so naiv meinen, daß man sich auch nicht dazu äußert. Damit hapert es ein wenig, und Dietmar erhebt die Fähigkeit, einen ungelesenen Text anhand einer lächerlichen Wiedergabe des ersten Satzes zu „analysieren“, geradezu zur Kunstform! Da würde es mich nicht überraschen, stünde noch eine große Karriere als Literaturkritiker bevor. Und was sind die Ergebnisse dieser Freihandanalyse?

    „Bei dem geht es um die Verteidigung seines Glaubens.“
    rofl

    „Also: Ich bin Atheist, Thomas.“
    Jetzt kommt der Hammer: Ich auch, Dietmar! (Und jetzt lausche ich, ob ich nicht in weiter Ferne ein leises „Popp“ höre, wenn in einem Hirn etwas platzt…;) )

    Fast so beeindruckend ist MH:
    „Ich kam bis zu dem sorgsam aufgebauten Popanz “Wahrscheinlichkeit”, der mal eben alles, aber auch wirklich alles ignoriert, was in den letzten 200+ Jahren so an statistischen Methoden geschaffen wurde.“

    Das hast Du wirklich erstaunlich scharfsinnig beobachtet! Aber weißt Du was? Das gilt nicht nur für die statistischen Methoden, ich habe auch noch wirklich, wirklich alles, was in den letzten 200+ Jahren im Bereich der Hochseefischerei geschaffen wurde, außer acht gelassen! Vielleicht gibt es dafür ja einen Grund? Womöglich sogar einen gemeinsamen? (Wo liegt für Dich eigentlich die Grenze zwischen „Beispiel“ und „Popanz“?)

    Jenso bringt einen auch immer wieder erhobenen Einwand auf den Punkt: Nicht alle Atheisten sind so, wie in meinem Text dargestellt. Stimmt. Aber stellen wir uns nicht dümmer als wir sind: niemand hat je ernsthaft behauptet, daß alle so sind (und anwesende sind ja bekanntlich sowieso immer ausgenommen! 😉 ). Zweifelt hier jemand an, daß manche aber so sind?

    Interessant ist der Kommentar von Anonymous-Fast. Erstaunlich, wie man aus sehr unterschiedlichen Richtungen ganz am Ende wohl doch zu ähnlichen Schlußflogerungen kommen kann!

    Und zum Schluß noch mal zu malefue:
    Mit dem Griff zu Wahrheit und Realität verschiebst Du das Problem nur. Denn selbst wenn wir mal vorraussetzten, daß es sowas wie Wahrheit und Realität tatsächlich gibt (und ich bezweifle das, aber wir wollen nicht wieder abdriften) – warum sollte ich mich dafür interessieren? Warum sollte ich nicht eine schöne Lüge und Illusion bevorzugen? Du hast Dich dafür entschieden, daß die Wahrheit für Dich erstrebenswert ist, und das ist bereits genau die persönliche, vorwissenschaftliche Entscheidung, die ich im Text meinte. Und um die kommst Du niemals herum.

  10. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Du hast Dich dafür entschieden, daß die Wahrheit für Dich erstrebenswert ist, und das ist bereits genau die persönliche, vorwissenschaftliche Entscheidung, die ich im Text meinte. Und um die kommst Du niemals herum.

    Was das angeht, hat dir aber auch nie jemand widersprochen. Kontrovers sind eher die nichttrivialen Aspekte deiner Position.
    (Ich weiß. Aber war doch nun wirklich nur eine kurze Anmerkung, oder?)

  11. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Ich hatte schon den Eindruck, malefues Feststellung, Wissenschaft sei der Wahrheit wegen vorzuziehen, sei als Widerspruch zu meinem Text gemeint gewesen. Aber vielleicht kann sie das selber besser klarstellen. Wenn wir uns alle darauf einigen könnten, daß meine obige Festsellung trivial ist, dann wäre für mich schon viel gewonnen.

    Gib mir mal einen Wink mit dem Zaunpfahl: Welche nicht-trivialen Aspekte meiner Position genau sind denn hier kontrovers? Dann erläutere ich sie zur Not gerne noch mehr (Irgendwas nicht-triviales wird es doch wohl schon geben, sonst verstehe ich nicht, warum manche bei der Lektüre einen Schlaganfall fürchten?).

  12. Muriel sagt:

    @malefue: Ich habe es kommen sehen. Natürlich war es ein Fehler, in die Diskussion einzusteigen. (Kein Vorwurf an dich.)
    Aber es war ja im Grunde von Anfang an abzusehen, dass ich früher oder später alles lese und dann dann doch mit dir diskutiere.
    Grundsätzlich bin ich auch dafür, malefue erläutern zu lassen, was malefue meint.
    Was mich angeht (und vielleicht ist es ja auch nur fair, wenigstens das zu erklären), bin ich beim Theme Wahrscheinlichkeit ausgestiegen. Deine ganze Argumentation schon in diesem ersten Punkt scheint mir so abwegig und wenig überzeugend, dass sie für mich indiziert hat, dass es beim Weiterlesen wirklich um meine Zeit schade gewesen wäre.
    Wenn eine Aussage nicht überprüfbar ist, ist sie wissenschaftlich wertlos.
    Was du aufzeigst, mag ein Denkfehler mancher Wissenschaftler sein. Es ist aber keine Eigenschaft der Wissenschaft an sich. Wissenschaftler mögen Dogmen anhängen, gar keine Frage. Das ist dann aber nicht mit der wissenschaftlichen Methode vereinbar.

  13. Dietmar sagt:

    „Damit hapert es ein wenig, und Dietmar erhebt die Fähigkeit, einen ungelesenen Text anhand einer lächerlichen Wiedergabe des ersten Satzes zu “analysieren”, geradezu zur Kunstform!“

    Ich habe den Text nicht analysiert. Ich habe anhand des ersten Satzes verdeutlicht, warum ich ihn nicht lesen werde und die „Dogma-Frage“ etwas angerissen (so weit bin ich gekommen).

    „Da würde es mich nicht überraschen, stünde noch eine große Karriere als Literaturkritiker bevor.“

    Hm! Ich habe die Ironie erkannt! Ja, dann wird das etwas mit dieser Karriere.

    „“Bei dem geht es um die Verteidigung seines Glaubens.”
    rofl

    Sieht halt so aus.

    “Also: Ich bin Atheist, Thomas.”
    Jetzt kommt der Hammer: Ich auch, Dietmar!“

    Glückwunsch. Wird am Anfang alles andere als deutlich.

    Vielleicht entgeht mir hier ja auch ein wervoller Text. Aber wenn ich soetwas lese „Immer wieder findet man unter Atheisten die Ablehnung religiöser Positionen in enger Verbindung mit einem ausgeprägten Überlegenheitsgefühl naturwissenschaftlicher Weltanschauungen. Religiöse Argumente, religiöse Erklärungen sind “schlecht”, naturwissenschaftliche Argumente, naturwissenschaftliche Erklärungen sind “gut”. Häufig geht diese Einteilung in “gut” und “schlecht” einher mit der Auffassung, naturwissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse wären von grundsätzlich anderem Wesen als religiöse Erklärungen der Welt.“, kann ich mir das nicht vorstellen. Zuviel unbelegbare Behauptungen, zuviel Allgemeinplätze in nur einem Absatz und gleich am Anfang.

    „Und jetzt lausche ich, ob ich nicht in weiter Ferne ein leises “Popp” höre, wenn in einem Hirn etwas platzt…;)“

    Da platzt nichts. Du setzt Glauben und Wissenschaft nicht aus der Sicht eines Gläubigen sondern aus atheistischer Sicht gleich, wenn ich jetzt richtig verstehe. Das macht es nicht besser. Nur anders. Aber vielleicht machst Du das ja nicht. Dafür müsste ich den Rest lesen. Dazu wiederum ist der Text nicht einladend genug.

  14. Muriel sagt:

    @Thmoas: Und jetzt hab ich zu Ende gelesen und weiß, dass ich nur teilweise Recht hatte.
    Der Text ist viel kürzer, als es mir schien. Insofern habe ich mich geirrt.
    Falls es dich interessiert: Teil 1 halte ich für Blödsinn, in Teil 2 stimme ich dir zu, und Teil 3 ist wieder Blödsinn.
    Es mag vereinzelte Gläubige geben, die nicht behaupten, ihr Glaube wäre wahr, und denen das ganz offen egal ist, solange sie nur was Tröstliches und Angenehmes glauben. Sie sind aber meines Wissens eine vernachlässigbare Minderheit. Deine Behauptung „Für den Gläubigen sind nicht Einsichten in die Funktionsweise der Natur und ihre Beherrschung das wichtige Ziel, sondern Sinn und Trost im Dasein.“
    ist so pauschal falsch, und mit ihr dann natürlich auch die Schlussfolgerungen daraus.

  15. Muriel sagt:

    (Teil 2 wäre dann also der triviale Teil, den meines Wissens niemand bestreitet.)

  16. Thomas sagt:

    Schön! Wenn jetzt niemand laut protestiert, dann können wir also Teil 2 als klar abhaken? Stimmt ja auch, so dramatisch ist er nicht, und es wird ja schon am Anfang erwähnt, daß Teile 1 und 2 im Grunde unabhängig sind. Da es im Teil 3 um die Folgerungen geht, ist es vielleicht besser, uns erst über Teil 1 zu einigen, bevor wir Teil 3 diskutieren, ja? So können wir vermeiden, wieder vom Hütchen aufs Stöckchen zu kommen…

    Was Teil 1 angeht, so sollten wir beim Beispiel Wahrscheinlichkeit bleiben. Nicht, daß die Angelegenheit tatsächlich nur darauf beschränkt wäre, aber mit etwas anderem anzufangen, wenn dieses Beispiel unklar ist, würde nur noch mehr Verwirrung stiften. Und ich finde es außerdem ein sehr schönes Beispiel… 🙂
    Ich gehe es einfach noch mal schrittweise durch, und Muriel oder wer auch immer sagt einfach, ab welchem Schritt er es für abwegig hält, ok? Dann könnten wir die Diskussion auch in dieser Angelegenheit etwas systematisch halten. Also:

    1) Wahrscheinlichkeit ist ein fundamentaler Begriff in der Physik und eigentlich allen Naturwissenschaften. Meßfehler, Quantenmechanik, Evolution, überall treten Wahrscheinlichkeiten auf (ja/nein?)

    2) Die einzige Möglichkeit, in den Naturwissenschaften Wahrscheinlichkeiten mit Beobachtungen/Messungen zu vergleichen, besteht im Ermitteln relativer Häufigkeiten, d.h. in Wiederholungen der Beobachtung/des Experiments und der Bestimmung des Anteils der Wiederholungen, bei dem ein bestimmtes Ergebnis erzielt wurde. (ja/nein?)

    3) Eine Wahrscheinlichkeit ist der Grenzwert, gegen den die relative Häufigkeit geht, wenn die die Anzahl der Wiederholungen gegen Unendlich geht. Insofern sind alle in einer endlichen Anzahl von Wiederholungen ermittelten relativen Häufigkeiten nur Annäherungen an die Wahrscheinlichkeit. (Man denke nur an das Beispiel Würfel. Je häufiger er geworfen wird, desto besser erwartet man die Wurferebnisse gleichverteilt, mit jeweils einer relativen Häufigkeit von 1/6. Wirklich ganz exakt 1/6 würde man aber nur erhalten, wenn man den Würfel unendlich oft werfen würde) (ja/nein?)

    4) Es ist also notwendig, von einer in endlich vielen Versuchen ermittelten relativen Häufigkeit auf die Wahrscheinlichkeit zu schließen, die nur für den Fall unendlich vieler Versuche/Wiederholungen gilt. D.h. man nimmt an, daß eine endliche relative Häufigkeit eine gute Annäherung an einen Grenzfall von unendlichen Wiederholungen darstellt. (ja/nein?)

    5) Diese Annahme über die gute Näherung kann ich aber grundsätzlich nie überprüfen, denn ich kann ja nie unendlich viele Wiederholungen durchführen und sehen, welche relative Häufigkeit sich in diesem Fall wirklich ergibt (ja/nein?)

    6) Also haben wir hier eine Annahme in den Naturwissenschaften, die grundsätzlich nicht überprüft werden kann. Gleichzeitig ist diese Annahme notwendig, wenn man Wahrscheinlichkeiten in der Naturwissenschaft benutzen will. Und das will man und muß man (siehe den ersten Punkt) (ja/nein?)

    So, ab wo wird’s abwegig, und warum?

  17. Florian sagt:

    Abwegig wird es, wenn du jetzt daraus schließt, diese Annahme sei gleichwertig mit der Annahme, ein unsichtbarer Würfelgnom bestimme das Ergebnis jedes Wurfes nach seinem Gutdünken.

  18. Dietmar sagt:

    Und dass die von Dir postulierte Arroganz atheistischer Seite keine Relvanz hat, selbst wenn es sie gäbe.

  19. Thomas sagt:

    @Florian:
    Das schließe ich jetzt aber nicht daraus.
    Was ich daraus schließe ist, daß es mindestens eine prinzipiell nicht überprüfbare Annahme in der Naturwissenschaft (insbesondere in der Physik) gibt, die nicht aufgegeben werden kann, ohne die Naturwissenschaft (insbesondere die Physik) „wie wir sie kennen“ aufgeben zu müssen.
    Einig oder nicht einig soweit?

  20. Muriel sagt:

    @Thomas: Ungefähr ab 4. Diese Annahme ist unnötig. Außerdem habe ich da das Gefühl, dass du hier diesem beliebten Trugschluss verfallen bist, ein Beleg würde völlige Gewissheit erfordern.
    Wir können feststellen, dass unsere Versuche bisher auf ein bestimmtes Ergebnis deuten. Wir können feststellen, dass unsere Versuche bisher darauf hindeuten, dass Naturgesetze universell gelten, dass also dieses Ergebnis sich grundsätzlich nicht ändern wird, wenn wir den Versuch unter gleichen Bedingungen wiederholen. Wir können deshalb vorläufig darauf vertrauen, dass unsere Ergebnisse aus der Vergangenheit auch in der Zukunft wieder eintreffen werden.
    Aber nichts davon ist ein Dogma, und alles davon wird ständig überprüft. Sobald ein Versuch ein anderes Ergebnis bringt, müssen die Annahmen nach und nach infrage gestellt werden.
    Die Behaptung, unsere Versuche würden immer und bis in alle Unendlichkeit dasselbe Ergebnis zeitigen, wäre unwissenschaftlich. Insofern kritisierst du mit dieser Argumentation nicht die Wissenschaft an sich, sondern einen durchaus plausiblen Denkfehler, dem man als Wissenschaftler verfallen könnte, wenn man seinen Beruf nicht besonders ernst nimmt.
    Solange das System aber funktioniert, ist es gerechtfertigt, weiter so zu arbeiten, bis die Ergebnisse unsere Annahmen widerlegen.
    Die unendliche Kette von Versuchen braucht man für völlige Gewisseheit. Die gibt es nicht. Aber für eine vernünftige Annahme genügt eine endliche Anzahl von Versuchen.
    Metaphysische Überlegungen über das Wesen abstrakter Wahrscheinlichkeiten sind hier überflüssig. Wahrscheinlichkeiten sind ein mathematisches Werkzeug.

  21. Florian sagt:

    @Thomas

    Absolut uneinig. Das weiß man schon spätestens seit 1931 mit Gödels Unvollständigkeitssatz. Und die Physik „wie wir sie kennen“ steckte da gerade erst in den Kinderschuhen.

  22. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Ich glaube Deinen Einwand zu verstehen. Sollte ich mich da täuschen und meine Erwiderung ins Leere laufen, dann bitte ich um eine weitere kurze Erläuterung.

    Stimmt, absolute Genauigkeit gibt es nicht. Und es stimmt auch, in der Praxis werden Ergebnisse eben akzeptiert, solange sie im Einklang mit der Theorie sind, und wenn nicht, wird die Theorie verworfen oder modifiziert. Und (zumindest im Prinzip) auch ja, der Prozess der Überprüfung findet fortwärend statt. Die Frage ist aber, wann genau Annahmen widerlegt sind. Im Beispiel der Wahrscheinlichkeiten gelten Ergebnisse im Einklang mit der Theorie, solange die endliche relative Häufigkeit nahe genug an der theoretischen Vorhersage ist, andernfalls nicht.
    Aber die Basis dieses Kriteriums für Übereinstimmung ist doch gerade, daß sich die endlichen relativen Häufigkeiten beim Übergang zum Unendlichen nicht nochmal grundlegend ändern. Die Theorie macht nur Aussagen über den Grenzfall der unendlichen Versuchsreihe. Und wenn die Versuchsergebnisse völlig verschieden von der Vorhersage sind, dann kann ich die Theorie doch nur als unvereinbar verwerfen, wenn ich annehme, daß die endliche Versuchsreihe den Grenzfall des Unendlichen annähert. Und analog mit der Bestätigung. Das die endliche relative Häufigkeit in Einklang mit der theoretischen Vorhersage ist, kann ich nur dann behaupten, wenn ich annehme, daß es von der endlichen zur unendlichen Versuchsreihe keine „Überraschung“ gibt.
    Die Annahme über das Verhalten endlich-unendlich mag sehr implizit sein, aber dennoch ist sie da. Um nochmal beim Würfelbeispiel zu bleiben: Wenn in einer Reihe von Würfen die relativen Häufigkeiten nahe 1/6 sind, dann ist das nur dann ein Argument gegen einen gezinkten Würfel, wenn man auch annimmt, daß der Würfel in der Testwurfserie kein anderes Verhalten gezeigt hat wie bei allen beliebigen anderen Würfen. Diese Annahme mag einleuchtend sein, beweisbar ist sie nicht.

    @Florian:
    Wenn Du mit dem Unvollständigkeitssatz kommen willst, mußt Du schon ein paar Erläuterungen mehr mitliefern. Denn ich sehe überhaupt nicht, welche Rolle ein Satz der reinen Mathematik bei der Beurteilung von Beobachtungen spielt.

  23. MH sagt:

    Wenn jemand zwischen dem Begriff der Wahrscheinlichkeit und Statistik den gleichen Zusammenhang sieht wie zwischen Wahrscheinlichkeit und Hochseefischerei, dann ist dieser jemand wohl kaum geeignet anhand des Beispiels Wahrscheinlichkeit irgendwas vernünftiges über Wissenschaft zu auszusagen. Gut, dass ich nicht weitergelesen hab.

  24. Thomas sagt:

    @MH:
    „Gut, dass ich nicht weitergelesen hab.“

    Ja. Am Ende hätte womöglich doch noch jemand einen Schlag im Hirn gekommen.

  25. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Aber die Basis dieses Kriteriums für Übereinstimmung ist doch gerade, daß sich die endlichen relativen Häufigkeiten beim Übergang zum Unendlichen nicht nochmal grundlegend ändern.

    Was ist ein Übergang zum Unendlichen?
    Ich glaube, mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst.

    Die Theorie macht nur Aussagen über den Grenzfall der unendlichen Versuchsreihe.

    Wie man’s nimmt. Die Theorie liefert Vorhersagen für den realen Fall der endlichen Versuchsreihe. Sie verwendet dafür eine mathematische Sprache, die in der Tat auch auf unendliche Versuchsreihen passt. Daraus folgt aber nicht, dass Wissenschaft eine Aussage über unendliche Versuchsreihen macht. Jeder Wissenschaftler sollte wissen, dass eine Theorie stets nur ein unvollständiges Modell ist.

    Diese Annahme mag einleuchtend sein, beweisbar ist sie nicht.

    Wenn du das im engeren Sinne meinst, ist es trivial, denn Beweise gibt es nun mal in der Realität nicht.
    Wenn du es im weiteren Sinne von „überprüfbar“ meinst, dann verstehe ich dein Problem nicht. Eine nicht überprüfbare Aussage ist überflüssig. Es gibt keine unendlichen Versuchsreihen, und folglich ergibt es keinen Sinn, Aussagen über unendliche Versuchsreihen zu machen.

  26. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Ich will’s mal ein bisschen konkreter versuchen, um klarzumachen, worauf ich hinaus will.
    Nehmen wir an, unsere Theorie besteht in der einfachen These, die Wahrscheinlichkeit, mit einem fairen Würfel die Sechs zu würfeln, ist 1/6. Jetzt haben wir zwei Würfel, und mit beiden machen wir eine lange Testwurfreihe, sagen wir je sechs Millionen Würfe. Bei ersten Würfel hätten wir tatsächlich eine Million Sechsen unter den Ergebnissen, beim zweiten Würfel aber nur zweimal eine Sechs. Die Schlußfolgerung wäre nun natürlich, daß der erste Würfel fair ist, der Zweite aber manipuliert. Doch worauf begründet sich diese Schlußfolgerung?
    Die These, die Wahrscheinlichkeit sei 1/6, bedeutet nichts anderes, als das der Grenzwert der Folge relativer Häufigkeiten 1/6 ist. Wir vergleichen hier also eine Aussage über den Grenzwert einer Folge mit einer Aussage über die ersten sechs Millionen Glieder einer Folge. Und diese beiden Dinge sind grundverschieden. Endlich viele Glieder einer Folge sagen logisch zwingend noch gar nichts über den Grenzwert der Folge aus (das ist es, was die Beispielfolge in meinem Text zeigen sollte). Zum Schluß von sechs Millionen Gliedern einer Folge zum Grenzwert der Folge muß also noch eine weitere Annahme hinzu kommen. Und diese Annahme besteht eben darin, zu verlangen, daß die ersten sechs Millionen Glieder bereits eine gute Näherung an den Grenzwert darstellen. Also gewissermaßen besteht die zusätzliche Annahme in der „Gutartigkeit“ der Folge. Wenn ich nicht bereit bin, diese zusätzliche Annahme zu machen, dann kann ich auch im Fall des zweiten Würfels behaupten, daß die Anzahl der geworfenen Sechsen bei sechs Millionen Versuchen zwar nur 2 ist, bei sechs Billiarden Würfen dann aber eben doch eine Billiarde, und damit sei der Würfel doch nicht gezinkt. Umgekehrtes gilt natürlich bei der Ablehnung der Fairness des ersten Würfels.
    Und man sieht, man kann jede Überprüfbarkeit ausschließen, wenn man nur die Beispielzahlen hoch genug wählt.

  27. Muriel sagt:

    @Thomas: Ich verstehe nicht, wieso du den Grenzwert als quasi metaphysische Annahme für erforderlich hältst.
    Unser Modell macht Aussagen, die überprüfbar sind, zum Beispiel, dass bei steigender Anzahl von Würfen bei dem Würfel die Resultate sich ungefähr gleichmäßig verteilen.
    Wenn eine Versuch diese Aussage nicht bestätigt, müssen wir prüfen, warum. Vielleicht war unsere bisherige Annahme falsch, dass die Verteilung sich einem bestimmten Wert nähert, oder unsere Annahme war falsch, dass wir es mit einem ordnungsgemäßen Würfel zu tun haben.
    Der Grenzwert ist nichts, worüber man Aussagen macht. Er ist ein mathematisches Modell.

  28. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Wenn wir auf den Grenzwertbegriff verzichten wollen, dann liegt das Problem bei „ungefähr gleichmäßig“. Was ist denn dann die Vorhersage der Theorie? Sind 999 999 Sechsen unter sechs Millionen Versuchen von der Vorhersage der Theorie gedeckt? Oder 999 000 Sechsen? Wenn man auf den Grenzwertbegriff verzichten will, dann hat man keine mathematisch exakt formulierbare Theorie mehr.

  29. Muriel sagt:

    @Thomas: Nein. Ich will nicht auf den Begriff verzichten. Ich sage nur, dass du ihn meines Erachtens missbrauchst. Der Grenzwert ist ein mathematisches Modell. Er ist definiert als der Wert, zu dem eine Zufallsfolge konvergiert, wenn sie gegen unendlich geht. Dass die Zufallsfolge zu ihm konvergiert, ist also keine metaphysische Annahme, sondern eine Definition innerhalb eines mathematischen Modells. So wie 1+1=2.
    Und wie jedes mathematische Modell findet der Grenzwert kein exaktes Gegenstück in der Realität. Das Modell wird benutzt, solange seine Aussagen sich als nützlich erweisen. Sonst sucht man ein besseres.

  30. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Ich denke, man muß sorgfältiger unterscheiden zwischen mathematischen Objekten und Beobachtungs“objekten“. Wenn eine mathematische Zufallsfolge („wahrscheinlich“! 🙂 ) gegen einen Grenzwert konvergiert, heißt das noch lange nicht, daß eine in der physischen Welt beobachtete Folge auch oder auf gleiche Weise gegen einen Grenzwert konvergiert. Die Annahme, daß eine Meßfolge genauso konvergiert wie ein mathematisches Objekt der Wahrscheinlichkeitstheorie, das ist gerade die metaphysische Annahme, die man zur Interpretation einer mathematischen Theorie machen muß!
    (Bin mal kurz weg, später mehr dazu…)

  31. MH sagt:

    Auch wenn das wieder nicht als konstruktive Kritik verstanden werden wird: Die Mathematik ist zwar eine Wissenschaft, aber sie ist keine Naturwissenschaft. Sie macht keinerlei Aussagen über das, was in der realen Welt vor sich geht. Die Naturwissenschaften (und um die geht es hier doch im engeren Sinne, oder nicht?) bedienen sich gerne mal bei der Mathematik, müssen dann aber mit „Unreinheiten“ leben und arbeiten. Eine davon ist die Statistik. Mit ihrer Hilfe muss man sich über Grenzwerte keine großen Sorgen mehr machen. Denn ich kann ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Münze 10 mal hintereinander mit dem Kopf nach oben landet. Und ich kann mich mit anderen darauf einigen, wie viel Wahrscheinlichkeit ich wofür brauche. Was natürlich nicht heißen soll, dass dieses Einigwerden völlig beliebig wäre.

  32. Daniel sagt:

    Kann ja sein, dass ich nicht weiß, ob beim trillionsten Würfelversuch nicht doch ein schwarzes Loch im Tisch entsteht, sehe aber den Bezug zum Glauben nicht ganz. Nur weil ich es nicht weiß, kann ich daraus nicht folgern, es wäre so. Insofern ist wissenschaftliche Erkenntnis der Religion überlegen, da keine vollkommen grundlosen Annahmen gemacht werden. Sollte doch irgendwann mal jemand ein schwarzes Loch im Tisch haben, verschiebt sich die Grenze von dem was wir wissen, durch Religion verschiebt sich lediglich die Grenze von dem, was wir herbeiphantasieren können.

  33. Anonymous-Fast sagt:

    Ich kann die Kommentare nicht wirklich alle lesen, weil ihr Euch zuviel im Bottom-Up ergeht. Lest doch mal den Beitrag von Thomas von unten nach oben, das Fazit zuerst.

    Warum glaubt jemand? Wenn man der Meinung ist, das ist nicht wahr und ergeht sich in 1001er Diskussion darin andere davon zu überzeugen, dass die eigene Ansicht die richtige ist, sollte man vielleicht mal versuchen die Motivation nicht nur vermeintlich zu verstehen, sondern ernst zu nehmen.

    Immerhin versucht man gemeinhin als Streiter gegen den Glauben an einen Gott das Weltbild des Gegenüber zu widerlegen. Alles, was dieser (tendenziell strenggläubige) Gegenüber ist, alles wonach sich sein soziales Leben gestaltet, seine Rhythmik – die Vorbereitung auf ein Vorstellungsgespräch, die Partnerschaft und sexuelles Verhalten, die Angst vor dem Tod oder eben auch nicht, die Wahl der Freunde, Vertrauten – all das und vieles mehr basiert auf dieser Weltanschauung.

    Aus meiner Sicht wird die Debatte hier gerade etwas klein-klein geführt und dafür dann doch immer recht drastisch. Nach dem Muster: Ich hab recht. Ich rechter! Nein ich. Nein ich. Ich am rechtesten!

  34. Thomas sagt:

    @MH:
    Immerhin das Konstruktivste bisher! 😉

    Ja, stimmt, Mathematik ist keine Naturwissenschaft. So unabhängig, wie sie sich formal gibt, ist sie aber nun auch wieder nicht. Mathematische Theorien entstehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern in Wechselwirkungen mit den Anforderungen der Naturwissenschaften. Und auch eine physikalische Theorie ist zunächst nur ein mathematisches Gebilde, das erst dadurch zu einer Naturbeschreibung wird, indem man (manchen) mathematischen Entitäten Entitäten in der Welt physischer Objekte zuordnet. Und die Wahrscheinlichkeit ist hier ein schönes, weil direktes Beispiel. Eine physikalische Theorie wie die Quantenmechanik macht per Axiom Aussagen über Wahrscheinlichkeiten, und man kann auch zeigen, daß durch die Fomulierungen der Quantenmechanik die Axiome der mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie erfüllt sind. Also kann man mit diesen Größen auch rechnen wie mit mathematischen Wahrscheinlichkeiten. Aber (und ich wage diese Verallgemeinerung einfach mal) wir teilen das starke Gefühl, daß Wahrscheinlichkeiten nicht nur als mathematische Entitäten existieren, sondern das es in der physischen Welt irgend etwas schwer Fassbares gibt, das ihnen entspricht, oder das durch die mathematische Wahrscheinlichkeit greifbar gemacht werden soll. Die Frage ist nur, was das genau ist. Und spätestens dank der Quantenmechanik ist das auch eine Frage, die explizit die Physik angeht.
    Ein Ansatz, der am nächsten an Entitäten in der physischen Welt anschließt, ist der Grenzwert relativer Häufigkeiten, der den Axiomen der mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie genügt. Aber solche Grenzwerte existieren eben nicht wirklich in der physischen Welt, sondern immer nur als Annäherungen (da hat Muriel völlig Recht). Sollte jemand eine bessere Entsprechung zwichen mathematischer Wahrscheinlichkeit und physischer Entität im Sinn haben, so wäre ich gespannt, davon zu hören. Solange aber niemand etwas besseres weiß, bleibt die relative Häufigkeit der Ansatz der Wahl. Und wenn man eine mathematische Entität, die Unendlichkeiten beinhaltet, in Beziehung setzt zu physischen Entitäten, dann handelt man sich eben eine prinzipielle Unüberprüfbarkeit ein.
    Hier wird dabei von „Ungereimtheiten“ gesprochen, mit denen man leben müsse (MH) oder von einem „ungefähr“ (Muriel). Tatsächlich liegt hier aber ein kleines, aber grundsätzliches Problem. Klein, weil man ja in der Tat praktisch sehr gut damit leben kann. Grundsätzlich aber, weil man es nicht wegbekommt, sondern man höchstens einfach nur stillschweigend darüber hinweg gehen kann. Aber in der Grundsatzdiskussion wie hier so ja nicht einfach darüber hinweg gebügelt werden…

    @Daniel:
    „Nur weil ich es nicht weiß, kann ich daraus nicht folgern, es wäre so. “
    Das macht ja hier auch keiner.

    Ansonsten bin ich mir nicht sicher, wollen wir schon zur Diskussion des Verhältnisses zur Religion übergehen?

  35. Florian sagt:

    @Thomas

    Wir sind hier kein Stück weiter gekommen.
    Es waren sich bereits alle einig, dass die Wissenschaft keine bis ins letzte beweisbaren „Wahrheiten“ liefert. Du verschweigst aber hartnäckig, warum uns das überhaupt kümmern soll. Das hat mit Religion erst mal gar nichts direkt zu tun.

  36. Thomas sagt:

    @Florian:
    „Es waren sich bereits alle einig, dass die Wissenschaft keine bis ins letzte beweisbaren “Wahrheiten” liefert.“
    Also, zumindest ich habe hier nie von Wahrheiten gesprochen. Vielleicht aber verstehe ich auch nur Deine Gänsefüßchenvergabepraxis nicht?

    „Du verschweigst aber hartnäckig, warum uns das überhaupt kümmern soll.“
    Ah, den Text immer noch nicht gelesen, wie?

    „Das hat mit Religion erst mal gar nichts direkt zu tun.“
    Das stimmt dann aber tatsächlich mal.

  37. MH sagt:

    Und auch eine physikalische Theorie ist zunächst nur ein mathematisches Gebilde, das erst dadurch zu einer Naturbezschreibung wird, indem man (manchen) mathematischen Entitäten Entitäten in der Welt physischer Objekte zuordnet.

    Andersherum wird ein Schuh draus. Es ist doch nicht so, dass ein Physiker sich mit Mathematik beschäftigt, um auf interessante Phänomene zu stoßen. Vielmehr ist doch zuerst das Phänomen da, zu dem man erst mal Daten sammelt, um dann die passende Mathematik zu finden oder manchmal auch zu erschaffen.

    Von Ungereimtheiten habe ich nie gesprochen. Schöner Verleser.

  38. Thomas sagt:

    @MH:
    Das stimmt, ich meinte in diesem Fall aber nicht die Entstehungsgeschichte, sondern das mathematische Gebilde an sich.

    Stimmt, schöner Verleser. Man darf aber getrost auch bei mir „Ungereimtheiten“ durch „Unreinheiten“ ersetzen.

  39. malefue sagt:

    moment, mein hirn ist zwar koffeingeflutet und müde, aber im grunde läuft es doch darauf hinaus, dass es dich stört dass in den naturwissenschaften mit gewissen grundsätzlichen annahmen gearbeitet wird, die nicht überprüfbar sind?
    wenn ja (und ich hoffe inständig, dass ja, sonst fang ich an zu heulen), dann kann ich nur mit „stimmt!“ antworten und fragen was daran ein problem ist. (außer für solipsisten) ohne annahmen dieser art kann man gar nichts herausfinden, geschweige denn sinnvoll mit anderen interagieren.
    und nochmal: die hälfte deines textes besteht aus riesigen strohmännern, siehe „wissenschaft als von atheisten vertretenes soziales konstrukt“ usw.
    und im letzten absatz deines textes wirds ganz komisch:
    >>Für den Gläubigen sind nicht Einsichten in die Funktionsweise der Natur und ihre Beherrschung das wichtige Ziel, sondern Sinn und Trost im Dasein. Und solange der Atheismus das Verlangen nach Sinn und Trost, wie es durch Religion gestillt wird, nicht ernst nimmt und es leichtfertig abtut, solange er Religion nur als sinnlose historische Verirrung des Verstandes betrachtet, solange kann er nicht dauerhaft überzeugen.<<
    was soll das bedeuten?
    atheismus ist KEIN ERSATZ für religion, sondern der zustand des nicht-glaubens. weder trost noch sinngabe spielen im atheismus eine rolle, woher kommst du mit diesen ideen nur?
    "dem leben sinn geben" ist ohnehin ein unbrauchbares konstrukt, leere phrasen ohne inhalt. um leben zu wollen und mit anderen zu interagieren zu wollen braucht man keinen von außen gegebenen "sinn", diese bedürfnisse zu stillen wohnt uns inne, einfach weil so ein sozial lebendes säugetier funktioniert. nur weil religionen jahrtausendelang so getan haben als wüssten sie etwas über das leben das allen anderen verborgen bleibt, bedeutet das noch lange nicht, dass das stimmt. man kann bedürfnisse auch schaffen.

    btw, ich bin keine sie, sondern ein er. aber danke für das kompliment.

  40. perci p sagt:

    „Nehmen wir an, unsere Theorie besteht in der einfachen These, die Wahrscheinlichkeit, mit einem fairen Würfel die Sechs zu würfeln, ist 1/6. Jetzt haben wir zwei Würfel, und mit beiden machen wir eine lange Testwurfreihe, sagen wir je sechs Millionen Würfe. Bei ersten Würfel hätten wir tatsächlich eine Million Sechsen unter den Ergebnissen, beim zweiten Würfel aber nur zweimal eine Sechs. Die Schlußfolgerung wäre nun natürlich, daß der erste Würfel fair ist, der Zweite aber manipuliert. Doch worauf begründet sich diese Schlußfolgerung?“
    Ja, er gründet auf der Grenzwertberechnung von 1/6. Diese Berechung ist theoretisch, basiert auf bestimmte Annahmen und dient erstmal als Vergleichsmasstab.

    In deinem Beispiel würden wir das Ergebnis mit diesem Vergleichsmassstab in Beziehung setzen und würden zu der Schlussfolgerung kommen: „Äh, moment Mal, da ist etwas total nicht so, wie es sein sollte..“ -> also der Billigwürfel scheint gezinkt zu sein.

    Aber (!!!) man kann nicht ausgehen, dass diese Aussage zu 100% richtig ist. Sie ist aber verdammt wahrscheinlich.

    Der Vergleichsmassstab könnte falsch sein? Ja, das stimmt. Aber es wird ja nicht nur diese eine Versuchsreihe durchgeführt, sondern ganz viele. Und der Vergleichsmassstab hat sich bewährt, da er bei ungezinkten Würfeln ziemlich oft das Ergebnis von unterschiedlich langen Versuchsreihen prognostiziert hat.

    Sollte man häufiger dann feststellen, dass die Ergebnisse plötzlich vom vorhergesagten Wert abweichen, könnte es sein, dass die Würfelproduktion im Argen liegt oder dass unser Modell – unsere theoretische Annahme – nicht mehr stimmt. In dem Fall müsste man sich einen neuen Vergleichsmassstab suchen.

    Das passiert ja auch. In der Psychologie gelten ja meistens die 5% Rest-Wahrscheinlichkeit (dass es doch anders sein könnte) als hinreichend. Aber auch dieses Maß hat sich entwickelt. Und je nach Untersuchungsdesign können die 5% auch mal nach oben oder unten abweichen. Wenn ich z.B. eine riesige Stichprobe habe und große Effekte erwarte, dann sollte ich eher die realen Ergebnisse mit einem Modell mit einer 1%-Rest-Wahrscheinlichkeit vergleichen.

    Noch dazu hier:
    „Nur den Anspruch, dadurch einen prinzipiellen Unterschied zu etablieren und nicht etwa willkürliche, früher oder später zu revidierende Umgrenzung zu ziehen, dem wird man dadurch nicht gerecht werden können.“
    Das gibt es nicht. Die Methoden werden laufend verbessert. Aber nicht willkürlich, sondern nachvollziehbar. Dass man früher oder später Aussagen, Theorien revidieren muss, ist kein Mangel, sondern eine Auszeichnung der Wissenschaft.

    Wenn eine Theorie praktisch nicht falsifizierbar ist, dann ist das keine Theorie besonderer Güte – will ich mal sagen. Auch dafür gibt es Kriterien. Aber es kann sein, dass es früher oder später doch Mittel gibt, diese zu prüfen. Je nach Prüfungsergebnis, kann sich dann die Bedeutung dieser Theorie sich verändern.

    Ich würde jetzt nicht sagen, dass Wissenschaftler nicht bestimmten Dogmen frönen. Das tun sie mit Sicherheit. Das ist aber eher ein Merkmal der Wissenschaftler. Früher oder später wird eine zu einem Dogma verkommene Theorie die Wirklichkeit nicht mehr gut genug erklären können und sobald eine Theorie auftaucht, welche die Theorie-Praxis-Diskrepanz verringern kann, wird diese Theorie dann letztendlich den Vorzug erhalten. Zumindest ist das sehr wahrscheinlich 🙂

  41. Thomas sagt:

    @malefue:
    „btw, ich bin keine sie, sondern ein er. aber danke für das kompliment.“

    Entschuldige, ich hatte da was mit madove durcheinander gebracht. Mein Gehirn läuft nur auf Kaffee auch nicht so richtig rund…

    „aber im grunde läuft es doch darauf hinaus, dass es dich stört dass in den naturwissenschaften mit gewissen grundsätzlichen annahmen gearbeitet wird, die nicht überprüfbar sind?“

    Nein, stören tut mich das kein bisschen. Ein Problem gibt es eher, wenn man die Existenz derartiger Annahmen rundweg abstreitet.

    „wissenschaft als von atheisten vertretenes soziales konstrukt”

    Nein, nicht „als von Atheisten vertretenes soziales Konstrukt“. Nur „als soziales Konstrukt“. Soviel Genauigkeit muß mir schon zugestanden sein. Sonst kann ich von einem Strohmann reden (Mann, wie ich dieses Wort inzwischen hasse! Keine Diskussion kommt ohne diesen Vorwurf aus, ganz egal was man sagt, alle wittern immer und überall nur Strohmänner…)

    „dem leben sinn geben“ ist ohnehin ein unbrauchbares konstrukt, leere phrasen ohne inhalt.“

    Das mag schon so sein. Was aber immer verkannt wird, ist, daß eine sehr große Zahl von anderen Menschen das nicht denkt. Und wenn ich diese Bedürfnisse nun mal hätte, dann würde ich auf das Gerede von irgendwem, der mir was von leeren Phrasen erzählt, nichts geben.
    Es scheint für einige Atheisten unheimlich schwer zu sein, in Erwägung zu ziehen, daß Religiosität nicht zwangsläufig eine Folge von Dummheit oder Unaufgeklärtheit ist, sondern der Befriedigung tatsächlich existierender Bedürfnisse dient. Für Menschen, die zugleich sehr viel auf die Beobachtung der Welt zu geben scheinen, ist das eine recht paradoxe Haltung. Ich glaube, das ist es, was madove mit dem ekligen Geschmäckle meinte, oder Anonymous-Fast, als er meinte, man müsse die Motivation fürs Glauben ernst nehmen?

  42. malefue sagt:

    dazu müsstest du erstmal demonstrieren dass es ein spezifisches bedürfnis außerhalb von gemeinschaftssinn und zugehörigkeitsgefühl gibt, dass religionen bedingt. zeig mir, dass menschen unbedingt an etwas übernatürliches glauben müssen, denn das ist das einzige was religionen von allen anderen sozialen kontrukten unterscheidet. solange es leute gibt die nichts übernatürliches brauchen und trotzdem keine depressiven und/oder unsozialen mitglieder der gesellschaft sind, scheint eher das gegenteil der fall zu sein. und die tatsache dass viele menschen etwas glauben oder brauchen, nichts über dessen validität aussagt, muss ich hoffentlich erst gar nicht ausführen.

    übrigens, den begriff strohmann verwende ich bewusst und nicht aus spaß an der freude, weil ich es nicht leiden kann wenn in diskussionen dinge angegriffen werden, die niemand vertritt. das sind billigen nebelkerzen die nichts zur aufklärung beitragen. (im gegenteil, prinzipbedingt)
    mein punkt mit dem sozialen konstrukt steht. wissenschaft bewegt sich nicht im selben bereich. du vermischst da kräftig artfremdes.

  43. Thomas sagt:

    @perci p:
    Die erste Hälfte geht mir ein bisschen am Punkt vorbei. Zweifellos kann man mit einem ordentlichen Wahrscheinlichkeitsbegriff ordentlich Statistik machen, Limits festlegen, rechnen, etc. Das Problem kommt vorher, an der Stelle, wo man eine Entsprechung zur mathematischen Wahrscheinlichkeit in der physischen Welt finden muß.
    Der zweiten Hälfte, der kann ich nur zustimmen.

    @malefue:
    Nein, natürlich gibt es kein Bedürfnis, das nur von Religionen alleine gestillt werden kann. Weltliche Ideologien, Aberglaube, außerirdische Heilsbringer und was es nicht alles gibt, das funktioniert natürlich auch.
    Hast Du Dich noch nie gefragt, warum es mindestens seitdem es erste schriftliche Aufzeichungen der Menschheit gibt, in Religion, Philosophie, Literatur immer um die Frage nach dem Sinn des Lebens und der Angst vor dem Tod ging? Glaubst Du ernsthaft erst an den Wunsch vieler Menschen nach Sinn und die Angst vor dem Tod, wenn eine naturwissenschaftliche Studie dies beweist?

    „und die tatsache dass viele menschen etwas glauben oder brauchen, nichts über dessen validität aussagt, muss ich hoffentlich erst gar nicht ausführen.“

    Nein. Warum glauben hier eigentlich immer wieder Kommentatoren, ich wollte irgendwie für die Plausibilität oder Logik der Religionen argumentieren? Ist das womöglich sowas wie ein Strohmann? Immer den anderen attackieren für Positionen, die er niemals vertreten hat?

    „wissenschaft bewegt sich nicht im selben bereich. du vermischst da kräftig artfremdes.“

    Ich dachte schon, wir wären hier eigentlich über das Stadium, in dem jeder einfach mal einfach so einen widersprechenden Satz in den Raum stellt und fertig ist, hinaus…

  44. malefue sagt:

    ach komm, ernsthaft.
    habe ich behauptet, ich glaubte nicht an die angst vor dem tod? wenn ja, zitiere mich wörtlich.
    habe ich behauptet menschen würde sich nicht mit der suche nach dem „sinn“ beschäftigen? wenn ja, zitiere mich wörtlich.
    ich habe lediglich gesagt, dass „sinn“ kein brauchbares konzept ist, und die wissenschaft damit gar nichts am hut hat.

    wenns dir nicht um die plausiblität der religion geht, nicht um deren wahrheitsgehalt, nicht um deren sinngebendes element, warum gehts dir denn dann eigentlich?
    wissenschaft ist keine lebenseinstellung? no shit, sherlock!

  45. perci p sagt:

    „@perci p:
    Die erste Hälfte geht mir ein bisschen am Punkt vorbei. Zweifellos kann man mit einem ordentlichen Wahrscheinlichkeitsbegriff ordentlich Statistik machen, Limits festlegen, rechnen, etc. Das Problem kommt vorher, an der Stelle, wo man eine Entsprechung zur mathematischen Wahrscheinlichkeit in der physischen Welt finden muß.“
    Das muss man nicht. Das tut auch niemand. Es geht nicht um eine Entsprechung.
    Man könnte Physik auch ohne Mathematische Modelle machen und beschreiben. Das ginge dann mit einfachen Feststellungen wie „der Apfel fällt vom Baum in Richtung Erdmittelpunkt“. Qualitativ wenn man so will. So ein Vorgehen ist immer noch bei der Theoriebildung nicht unüblich. Doch mathematische Modelle bieten eben den Vorteil, dass man damit ein mehr an Theorien und auch besser prüfen kann.
    Die mathematische Wahrscheinlichkeit ist ein Modell. Dieses Modell ist zunächst mal hilfreich dabei, Vorkommnisse in der Wirklichkeit mit Modellergebnissen abzugleichen. Mehr nicht. Wenn sich die Ergebnisse der Wirklichkeit mit den Vorhersagen aus dem Modell decken, dann kann ich annehmen, dass das Modell brauchbar ist. Es ist aber nicht perfekt, also keine Entsprechung.

  46. Thomas sagt:

    @malefue:
    Erstaunlich, wie einig wir uns doch eigentlich sind. Und wenn Du den Text jetzt noch bis zum Ende liest, dann weisst Du auch, worum es mir geht.

    @perci p:
    Ach komm! Mit einfachen qualitativen Feststellungen als Physik wird sich doch niemand ernsthaft zufrieden geben.
    Und was die Wahrscheinlichkeit angeht, so ist es nicht so einfach zu sagen, welche Vorkommnisse in der Welt überhaupt mit der mathematischen Wahrscheinlichkeit abgeglichen werden müssen. Beim fallenden Apfel mag es ja klar sein, aber versuche Dich doch mal ein einer nicht-mathematischen Definition von Wahrscheinlichkeit!

  47. perci p sagt:

    Ok, ich sehe jetzt, worauf Du hinaus wolltest:
    „Der erste dieser Fehler wäre, im Bezug auf die Wissenschaften überzogene Versprechungen zu machen… Partnern in Gesprächen über Religionen wird auffallen, wenn man Wissenschaften als ein System anpreist, das grundverschieden von Religionen sei und gewissermaßen über menschliche Schwächen und Konventionen erhaben wäre. Und solche falschen Versprechungen schwächen die atheistische Position, denn zu schnell handelt man sich zu Recht den Vorwurf ein, als Anhänger der Wissenschaften letztlich genauso zu sein wie die Verfechter einer Religion – nämlich ein Verfechter eines sozialen Konstrukts, der einfach nicht bereit ist, die Schwachstellen seiner Position zu erkennen und einzugestehen.“
    Das stimmt.

    „… Und solange der Atheismus das Verlangen nach Sinn und Trost, wie es durch Religion gestillt wird, nicht ernst nimmt und es leichtfertig abtut, solange er Religion nur als sinnlose historische Verirrung des Verstandes betrachtet, solange kann er nicht dauerhaft überzeugen.“
    Stimmt auch. Muss er aber auch vielleicht nicht? (Wobei ich glaube nicht, dass Religion eine sinnlose historische Verirrung des Verstandes ist. Religion hat schon ihren Sinn und erfüllt ihre Zwecke – gute und schlechte.)

    Dein Fazit ist auch mein, aber deine Argumentation, passt nicht dazu. Das mit den mathematischen Modellen, das ist eine Argumentation mit der man vielleicht Unwissende blenden kann. Ist aber ansonsten nicht stichhaltig.
    Die Methodenvielfalt ist auch nicht zu rügen. Sie ist nicht willkürlich, beruht vielmehr auf veränderbaren Konventionen.

    Man könnte aber wirklich die Wissenschaft als soziale Konstruktion darstellen. Das ist sie ohne Frage! Das würde ich aber eher mit konkreten Beispielen machen. Man kann z.B. sehen, dass früher in der Biologie kaum bis nie über Homosexualität im Tierreich geforscht wurde, da das Thema ein Tabu war. Erst mit dem Aufbrechen sozialer Konventionen begann die Erforschung auch dieses Feldes. Oder auch mit der Atomenergie: Solange sie als state-of-the-art galt, wurde die Erforschung anderer, neuer Bereiche eher stiefmütterlich behandelt. Das sind natürlich die Grenzen wissenschaftlicher Freiheit, die auf verschiedene Weisen gezogen werden.

  48. Muriel sagt:

    @Thomas: Aus meiner Sicht wirfst du da immer noch wild Konzepte durcheinander, die nicht vermischt gehören. Ich versuche mal einen abstrakteren Ansatz:
    Wenn eine Annahme nicht überprüfbar ist, hat es keine Auswirkungen, ob Sie wahr ist oder nicht.
    Du behauptest, deine Beispielannahme aus 1. sei nicht überprüfbar.
    Gleichzeitig behauptest du, man brauche diese Annahme, um Wissenschaft zu betreiben.
    Missverstehe ich dich, oder passt das so weit?

  49. Thomas sagt:

    @perci p:

    „Das stimmt.“
    „Stimmt auch.“
    „Sie ist nicht willkürlich, beruht vielmehr auf veränderbaren Konventionen.“
    „Man könnte aber wirklich die Wissenschaft als soziale Konstruktion darstellen. Das ist sie ohne Frage!“

    Ach, wie schön es ist, das heute abend noch zu lesen! 🙂 Jetzt gehe ich doch noch getröstet ins Bett! 🙂 Gute Nacht!

  50. perci p sagt:

    „@perci p:
    Ach komm! Mit einfachen qualitativen Feststellungen als Physik wird sich doch niemand ernsthaft zufrieden geben.“
    Das war aber lange Zeit eine sehr wichtige Methode.

    „Und was die Wahrscheinlichkeit angeht, so ist es nicht so einfach zu sagen, welche Vorkommnisse in der Welt überhaupt mit der mathematischen Wahrscheinlichkeit abgeglichen werden müssen.“
    Doch…das ist einfach. Also zumindest per Konventionen festgelegt. Je nach Art der empirischen Ergebnisse, wird die statistische Methode bestimmt. Es würde keinen Sinn machen, den Mittelwert der Haarfarbe der Mitglieder eines Fussballteams zu bestimmen. Man könnte aber sehr wohl ein statistisches Modell darüber aufstellen, inwieweit sich die Torquote eines Stürmers im Laufe der Karriere auf seinen Verdienst ausgewirkt hat. Das Modell wäre nicht perfekt, aber wohl gut genug, um bestimmte Theorien damit zu testen.

    „Beim fallenden Apfel mag es ja klar sein, aber versuche Dich doch mal ein einer nicht-mathematischen Definition von Wahrscheinlichkeit!“
    Wozu? Die mathematische Definition der Wahrscheinlichkeit erfüllt doch ihren Zweck.

  51. Thomas sagt:

    Doch noch nicht ins Bett… 😉

    @Muriel:
    Ja, das stimmt soweit.

  52. Thomas sagt:

    @perci p:

    Ok, ein bisschen off-topic!

    „Das war aber lange Zeit eine sehr wichtige Methode.“
    Ja, aber was Wissenschaftlichkeit angeht, haben wir es ja mit veränderlichen Maßstäben zu tun. Und wenn es darin eine Tendenz gibt, dann doch wohl die zur Quantifizierung und Mathematisierung. Wenn Du Dich dieser Tendenz entziehen wolltest, würdest Du ziemlich schnell aus der Wissenschaftsgemeinde ausgeschlossen werden, schätze ich.

    Nicht Statistik mit Wahrscheinlichkeit verwechseln! Das wollte mit MH auch schon unterjubeln! 😉
    Nein, die mathematische Definition von Wahrscheinlichkeit ist erst mal ein rein mathematisches Gebilde. Aber was meinst Du eigentlich, wenn Du sagst, die Wahrscheinlichkeit, eine sechs zu würfeln, ist 1/6? Ich meine, entweder würfelst Du eine sechs oder nicht. Wo ist da die „Wahrscheinlichkeit“?

  53. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Da ich ja schon ahne, worauf Dein letzter Kommentar hinauslaufen soll, doch schon mal ein Beispiel. Mir fällt gerade kein schönes, rein Metaphysisches ein, deshalb konstruiere ich mal unser eigenes kleines „Höhlengleichnis“. 🙂

    Angenommen, wir säßen gefesselt irgendwo in einem Keller und könnten nicht aufstehen oder hinaussehen. Der Satz „Es regnet draußen“ wäre für uns absolut unüberprüfbar. Ein böser Wächter würde uns erschießen, sobald wir auch nur versuchen würden, nachzusehen. Warum auch immer, man benutze seine Phantasie. Dann sollte es für uns keine Rolle spielen, ob die Aussage über den Regen wahr oder falsch ist? Wenn aber nun eine nasse Katze durch die Kellerluke hineinkommen würde, dann würde unsere Interpretation dieser Beobachtung schon davon abhängen, ob wir den unüberprüfbaren Satz „Es regnet draußen“ für wahr oder für falsch halten?
    Analog verhält es sich mit der diskutierten Annahme über den Grenzwert der relativen Häufigkeiten. Ich kann niemals überprüfen, ob die beobachteten relativen Häufigkeiten tatsächlich gegen den Grenzwert für Unendlich gehen. Aber wie ich die beobachteten relativen Häufigkeiten interpretiere, das hängt davon ab, ob ich es für wahr oder falsch halte, das sie es tun. Und in diesem Beispielfall kann ich überhaupt nur interpretieren, wenn ich es für wahr halte. Also muß ich es für wahr halten oder auf Interpretation (und damit auf Wissenschaft) verzichten.
    Ob ein nicht überprüfbarer Satz wahr oder falsch ist, ist nur so lange egal, wie er isoliert betrachtet wird. Sobald er mit anderen Sätzen verknüpft wird, spielt es mitunter sehr wohl eine Rolle.

  54. Dietmar sagt:

    „Aber was meinst Du eigentlich, wenn Du sagst, die Wahrscheinlichkeit, eine sechs zu würfeln, ist 1/6? Ich meine, entweder würfelst Du eine sechs oder nicht. Wo ist da die “Wahrscheinlichkeit”?“

    „Die Wahrscheinlichkeit ist eine Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit (Sicherheit). Besondere Bedeutung hat dabei die Gewissheit von Vorhersagen. In der Mathematik hat sich mit der Wahrscheinlichkeitstheorie ein eigenes Fachgebiet entwickelt, das die Messung von Wahrscheinlichkeiten untersucht.“

    (Quelle Wikipedia (ist bequem))

    Hilft Dir das jetzt?

  55. MH sagt:

    Dietmar hat es ja eigentlich schon auf den Punkt gebracht, aber ich werde mal noch ein wenig deutlicher. Stell Dir vor, jemand würde Dich zwingen auf einen Würfelwurf zu wetten. Würdest Du ernsthaft sagen „kann ich nicht, was bei unendlich vielen Würfen passiert ist ja nur Glaube und Religionsersatz und nicht überprüfbar“?
    Und jetzt stell Dir vor, Du solltest darauf wetten, dass der Wunsch in einem Gebet in Erfüllung geht. Und zwar unabhängig davon, wie wahrscheinlich das gewünschte Ereignis auch ohne Gebet eintreffen würde.
    Und jetzt erzähl mir nochmal, Wissenschaft und Religion wären im Prinzip das gleiche.

  56. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Wenn aber nun eine nasse Katze durch die Kellerluke hineinkommen würde, dann würde unsere Interpretation dieser Beobachtung schon davon abhängen, ob wir den unüberprüfbaren Satz “Es regnet draußen” für wahr oder für falsch halten?

    Und meinst du im Ernst, dass es mit der wissenschaftlichen Methodik vereinbar wäre, in dieser Situation eins von beidem zu glauben?
    Nee. Tut mir leid. Ich glaube, wir haben jetzt unser Bestes getan und können guten Gewissens feststellen, dass hier keine Verständigung mehr mit vertretbarem Aufwand erzielt werden wird.
    Ihr könnt gerne noch weiter machen, solange ihr Lust habt, aber ich bin raus.

  57. Thomas sagt:

    Noch mal off-topic:

    @Dietmar:
    Ist ja nett gemeint, aber helfen tut es nicht.

    „Die Wahrscheinlichkeit ist eine Einstufung von Aussagen und Urteilen nach dem Grad der Gewissheit (Sicherheit).“

    Ja, das ist neben der frequentistischen Wahrscheinlichkeitsinterpretation, die wir bisher ausschließlich diskutiert haben, die zweite große Herangehensweise. Aber denke lieber noch mal nach, ob Du Dich dieser Aussage wirklich anschließen willst! Denn wenn man sie ernst nimmt, dann sind quantenmechanische Aussagen plötzlich keine Aussagen mehr über „die Welt da draußen“, sondern nur noch, wie gewiss man sich über die Welt sein kann. Und wenn dann demnächst ein Asteroideneinschlag die Menschheit auslöscht, dann gibt es danach keine quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsdichten mehr, oder aber es gibt etwas, daß die Gewissheit angibt, die ein intelligenter Beobachter haben würde, wenn es ihn denn gäbe.
    Also, für Leser, die schon bei den harmlosen Thesen in Teil 1 des Textes ins Hyperventillieren kommen, müßte eine solche subjektive Wahrscheinlichkeitsinterpretation doch das Tor in einen Strudel des Wahnsinns öffnen, oder nicht?

  58. Thomas sagt:

    @Muriel:

    „Und meinst du im Ernst, dass es mit der wissenschaftlichen Methodik vereinbar wäre, in dieser Situation eins von beidem zu glauben?“

    Alles, was dieses Beispiel zeigen soll, ist, daß es keinen logischen Widerspruch gibt zwischen der Tatsache, daß ein Satz unprüfbar ist und das er wichtig für eine Interpretation ist. Denn es schien mir, als wolltest Du auf einen solchen Widerspruch hinaus.

    „ich bin raus.“

    Ok. Nochmal danke, daß Du diesen Text trotz aller Vorbehalte veröffentlicht hast. Ich fand’s dann doch alles weniger schlimm als befürchtet… 😉

  59. perci p sagt:

    „Nein, die mathematische Definition von Wahrscheinlichkeit ist erst mal ein rein mathematisches Gebilde. Aber was meinst Du eigentlich, wenn Du sagst, die Wahrscheinlichkeit, eine sechs zu würfeln, ist 1/6? Ich meine, entweder würfelst Du eine sechs oder nicht. Wo ist da die “Wahrscheinlichkeit”?“
    Die Wahrscheinlichkeit ist 1/6 für den Fall, dass der Würfel unendlich oft geworfen wird – wenn er nicht gezinkt ist.
    Also in dem Fall fällt in 1/6 aller Würfe eine sechs. Das ist die Wahrscheinlichkeit.

    Daraus lässt sich wiederum eine Aussage über den einmaligen Wurf ableiten. Was gibt es daran auszusetzen?

  60. Florian sagt:

    @Thomas

    „Ich fand’s dann doch alles weniger schlimm als befürchtet… ;)“

    Was soll auch groß passieren? Du lieferst einen unverständlichen Text ab und läßt dann jede Bitte um Klarstellung ins Leere laufen.
    Irgendwann haben alle keine Lust mehr und du fühlst dich womöglich noch bestätigt.

  61. Dietmar sagt:

    Ich kann ja mal Gegenfragen stellen, die in die gleiche Richtung läuft, wie Thomas argumentiert: Was macht der Wind, wenn er nicht weht? Und wo ist er dann? Wenn ich nicht aus dem Fenster sehe, ist Draußen dann noch da?

  62. Dietmar sagt:

    Und im Übrigen sind es solche Äußerungen von Dir

    „Also, für Leser, die schon bei den harmlosen Thesen in Teil 1 des Textes ins Hyperventillieren kommen, müßte eine solche subjektive Wahrscheinlichkeitsinterpretation doch das Tor in einen Strudel des Wahnsinns öffnen, oder nicht?“,

    die bei mir den Eindruck erwecken, dass Du nicht der Richtige bist, sich über vorgebliche Arroganz der „Wissenschaftsgläubigen“ zu beklagen.

  63. Raucherpause sagt:

    Die Annahme, dass sich die relative Wahrscheinlichkeit dem Grenzwert bei beliebig vielen Versuchen annähert, ist dadurch belegt, dass alle bisherigen Versuche mit dieser Annahme im Einklang stehen.
    Die Frage, die ich an dich, Thomas, habe ist: Warum sollte man überhaupt annehmen, dass es nicht so ist? Ich „glaube“ doch an das, wofür ich einen Grund habe. Wenn also alle bisherigen Versuche mit der vorhergesagten Wahrscheinlichkeit (natürlich unter Berücksichtigung der Normalabweichung) im Einklang stehen, habe ich guten Grund an die Richtigkeit meiner Annahme zu „glauben“. In diesem Kontext ist doch die Behauptung, dass die Übereinstimmung von Annahme und Versuchsergebnissen bloß ein saudummer Zufall ist, völlig haltlos! Oder anders ausgedrückt: Entgegen aller Wahrscheinlichkeit.
    Du magst zwar Recht damit haben, dass ich mir nie zu 100% sicher sein kann, dass meine Annahme tatsächlich korrekt ist, aber das schließt nicht aus, dass die Richtigkeit meine Annahme um ein Vielfaches (anders: ein „Gegen-Unendlich-Gehendes“) wahrscheinlicher ist, als deren Falschheit.
    Deine Behauptung, dass der Wissenschaft eine Annahme zugrunde liegt, die nicht überprüft werden kann, ist also nicht haltbar. Denn sie kann zumindest belegt werden.
    Gruß

  64. Thomas sagt:

    Ja, jetzt ist es wirklich hier Zeit zum Verschwinden. Noch ein letzter Kommentar meinerseits, dann bin ich weg, Ihr könnt noch mal kurz über all meinen Unsinn herziehen und fertig mit Überforderung.

    @perci p:
    Du hällst also auch den Grenzwert der relativen Häufigkeiten für die Wahrscheinlichkeit. Dann gibt’s zum Schluß noch was zum Staunen:
    Das unmögliche Ereignis hat die Wahrscheinlichkeit Null, nicht? Wenn die Wahrscheinlichkeit den Grenzwert bedeutet, dann bedeutet das unmögliche Ereignis aber nicht, daß es nicht eintreten kann. Denn der Grenzwert der relativen Häufigkeit x/n für n gegen Unendlich ist für alle endlichen x Null. Ich glaube, ein unmögliches Ereignis kann sogar unendlich oft eintreten, solange die Häufigkeit des Eintretens langsamer gegen Unendlich geht als n.
    Und ja, sicher finden das jetzt wieder alle „abwegig“. Tatsächlich wurde dieses mathematische Problem erst in den 1960ern in einer ziemlich beeindruckenden Erweiterung der Mathematik gelöst. Denkt also ruhig mal drüber nach! 😉

    Vielleicht ist Wahrscheinlichkeit doch eine tiefgründigere und kompliziertere Sache, als man erst so denken würde?

    @Florian:
    „Du lieferst einen unverständlichen Text ab“

    Das es um die Lesekompetenz schon so schlecht bestellt ist! Muß ich in Schreibschrift und in Worten mit weniger als 5 Buchstaben schreiben, damit ein Text für Dich verständlich wird? Oder hast Du den Text gar immer noch nicht gelesen?

    „und läßt dann jede Bitte um Klarstellung ins Leere laufen.“

    Ach komm! Wieviel hab ich hier schon geschrieben? Langsam wird’s lächerlich.

    „Irgendwann haben alle keine Lust mehr“

    Ich schon jetzt.

    „und du fühlst dich womöglich noch bestätigt.“

    Ja. Aber glaube mir, wenigstens einmal würde ich gerne einmal nicht bestätigt werden!

    @Dietmar:
    „die bei mir den Eindruck erwecken, dass Du nicht der Richtige bist, sich über vorgebliche Arroganz der “Wissenschaftsgläubigen” zu beklagen.“

    Das war es, was passieren sollte, Florian! Wenn keine Argumente zur Sache mehr einfallen, dann beschwert man sich über die arrogante Formulierung der anderen Position. Und wenn ich dann die Lust verliere, dann fühlst Du Dich in meinem Diskussionsunwillen bestätigt. Wow, das ist schon billant diskutiert!

    @Raucherpause:
    „Die Annahme, dass sich die relative Wahrscheinlichkeit dem Grenzwert bei beliebig vielen Versuchen annähert, ist dadurch belegt, dass alle bisherigen Versuche mit dieser Annahme im Einklang stehen.“

    Och Mönsch! Gefühlte 1000 Mal kam diese Feststellung hier, und gefühlte 1000 Mal habe ich sie neu beantwortet. Ein allerletztes Mal tue ich es noch.
    Wenn es belegt ist, dann nur dank der erwähnten metaphysischen Annahme. Denn noch niemals wurde ein Grenzwert gegen Unendlich experimentell bestimmt. Das bleibt der Mathematik vorbehalten. Da eine Wahrscheinlichkeit ein Grenzwert ist, ist eine gemessene realtive Häufigkeit keine Wahrscheinlichkeit. Wenn ich eine gemesse relative Häufigkeit mit einer Wahrscheinlichkeit vergleiche, dann vergleiche ich also etwas, das keine Wahrscheinlichkeit ist, mit einer Wahrscheinlichkeit. Also vergleiche ich Äpfel mit Birnen. Damit dieser Vergeich sinnvoll ist, muß eben noch eine weitere Annahme hinzu. Und die ist eben nicht überprüfbar, weil sie Unendlichkeiten beinhaltet.

    War das immer noch zu kompliziert und unverständlich für Dich? Immer noch zu wenig Willen zur Klärung meinerseits? Dann guck halt noch ein bisschen „Galileo“ und empöre Dich über Idioten wie mich (Mann ich kann auch einfach nicht aufhören, solange es Spass macht, sondern immer erst, wenn ich anfange, mich zu ärgern!).

    Ciao.

  65. Florian sagt:

    pidgen chess

  66. Tim sagt:

    @ Thomas

    Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist: Wissenschaft macht sich es sehr schwer, zu einer Weltanschauung zu kommen, Religion extrem einfach. Diesen Unterscheid scheinst Du nicht begreifen zu wollen.

    Daß es keine absolute Wahrheit geben kann (nicht mal in einer Welt, die weitaus weniger bizarr als unsere wäre), ist so irrelevant wie trivial. Daß Wissenschaft uns nicht sagen kann, was gut und was schlecht ist, ist ebenso irrelevant wie trivial.

  67. Dietmar sagt:

    „Wenn keine Argumente zur Sache mehr einfallen, dann beschwert man sich über die arrogante Formulierung der anderen Position.“

    Quatsch: Arroganz war DEIN Argument gegen die Wissenschaft.

    „Und wenn ich dann die Lust verliere“

    Auch Quatsch: Erste Arroganz-Anzeichen Deinerseits: „Damit hapert es ein wenig, und Dietmar erhebt die Fähigkeit, einen ungelesenen Text anhand einer lächerlichen Wiedergabe des ersten Satzes zu “analysieren”, geradezu zur Kunstform! … rofl …Und jetzt lausche ich, ob ich nicht in weiter Ferne ein leises “Popp” höre, wenn in einem Hirn etwas platzt …Fast so beeindruckend ist MH: … Das hast Du wirklich erstaunlich scharfsinnig beobachtet!“ und so weiter.

    Das zieht sich durch bis zum Schluss:

    „War das immer noch zu kompliziert und unverständlich für Dich? Immer noch zu wenig Willen zur Klärung meinerseits? Dann guck halt noch ein bisschen “Galileo” …“

    Und das ist ja fast das Beste:

    „Ihr könnt noch mal kurz über all meinen Unsinn herziehen und fertig mit Überforderung.“

  68. bornabas sagt:

    @ Thomas: Falls Du noch mitliest, ich fand Deinen Text gut lesbar und sehr interessant. Ich kann Deiner Position größtenteils zustimmen.

    Insgesamt fand ich die ganze Diskussion interessant. Schade, dass eine gewisse Schärfe reingekommen ist, die trozt relativ naher Positionen zu regelrechten Grabenkämpfen geführt hat.

    Soweit ich Thomas verstehe, möchte er nur auf den einen Punkt hinweisen, dass der Wissenschaftler nach seiner eigenen Maxime höchstens von sich behaupten kann, „ich weiß, dass ich nichts weiß“. (Dieses Nicht-Wissen (,dass ich nichts weiß) der Religion, ist für mich der relevante Punkt, weswegen ich Religion/Glaube ablehne). Die Vehemenz, mit der hier Thomas jedoch widersprochen wird, führt dazu, dass er mir ein bisschen so vorkommt, als ob den Kommentatoren hier ein Spiegel vorgehalten wird.

  69. Muriel sagt:

    @bornabas:
    Ich verwahre mich vehement gegen die These, meine Position sei nahe an der von Thomas. Ich könnte nicht mit Sicherheit sagen, ob die epistemologische Position des Papstes unter Umständen näher an meiner wäre als seine.

    Die Vehemenz, mit der hier Thomas jedoch widersprochen wird, führt dazu, dass er mir ein bisschen so vorkommt, als ob den Kommentatoren hier ein Spiegel vorgehalten wird.

    Ein Spiegel? Du meinst, Thomas Position wäre eine Karikatur von Skeptizismus? In gewisser Weise liegst du da nicht ganz falsch, aber was wiederum hat das mit der Vehemenz anderer Kommentatoren zu tun?

  70. Dietmar sagt:

    „Schade, dass eine gewisse Schärfe reingekommen ist, die trozt relativ naher Positionen zu regelrechten Grabenkämpfen geführt hat.“

    Ach, natüüüürlich …

  71. perci p sagt:

    „Du hällst also auch den Grenzwert der relativen Häufigkeiten für die Wahrscheinlichkeit. Dann gibt’s zum Schluß noch was zum Staunen:
    Das unmögliche Ereignis hat die Wahrscheinlichkeit Null, nicht?“
    Ja.

    „Ich glaube, ein unmögliches Ereignis kann sogar unendlich oft eintreten, solange die Häufigkeit des Eintretens langsamer gegen Unendlich geht als n.“
    Das heißt, dass die Wahrscheinlichkeit eine 7 mit einem Würfel mit sechs Seiten ist für dich unendlich hoch? Na, das haben die 1960 mit Sicherheit nicht gezeigt oder da verwechselst Du was 😀

    „Soweit ich Thomas verstehe, möchte er nur auf den einen Punkt hinweisen,….“
    Thomas möchte auf einiges hinweisen, hat aber einiges nicht oder falsch verstanden, ist aber nicht bereit, sich das einzugestehen. Stattdessen laviert er ein bisschen herum. Schade. Eine Gelegenheit zur Einsicht verpasst.

    Macht wiederum nichts. Das dürfte nicht die letzte gewesen sein.

  72. Dietmar sagt:

    Ach so! Ist klar, dass es nicht vielleicht daran liegen könnte, dass die Argumente einfach nur nicht überzeugen …

  73. Muriel sagt:

    Hätten sie, wenn die Diskussion hier nicht niedergetrollt worden wäre…

  74. Dietmar sagt:

    Ups …

    Ich schäme mich mal wieder …

    😦

  75. Florian sagt:

    “Also: Ich bin Atheist, Thomas.”
    Jetzt kommt der Hammer: Ich auch, Dietmar!

    Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich stehe atheistischen Positionen sehr nahe. Eigentlich ist es nur die zweite der genannten Gruppen, die mich vom klaren Bekenntnis, Atheist zu sein, abhält

    Mimimi

  76. Muriel sagt:

    @Florian: Naja. Das kann man auch so deuten, dass er es wegen der Assoziationen nicht so gerne sagt, aber eigentlich schon einer ist. Da gibt es meiner Meinung nach größere Probleme, wenn man auf Probleme aus ist.

  77. […] Thomas fort. Die weitere Lektüre kann ich deshalb nur denen guten Gewissens empfehlen, die sowohl Thomas’ Gastbeitrag hier als auch seinen Beitrag in seinem eigenen Blog sowie die Diskussion dazu verfolgt und immer noch […]

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