Zwei Nasen zanken super

Ich möchte jetzt doch gerne noch mal auf Thomas eingehen, auch wenn die meisten von euch das wahrscheinlich erst einmal nicht wollen. Ich glaube aber, dass es für alle interessant werden könnte und würde mich deshalb freuen, wenn ihr uns noch eine Chance geben könntet. Er hat nämlich gerade zu seinem für mich nicht so erfreulichen Beitrab in seinem Blog einen Kommentar geschrieben, der mich wiederum sehr freute. Er illustriert nämlich ein Problem, über das ich schon oft schreiben wollte, aber mir fehlte immer der Aufhänger.

Voilà Aufhänger: Thomas fragte mich, ob ich denn der Meinung sei, Religion sei „objektiv unsinnig“, worauf ich sinngemäß erwiderte, eher nicht, aber das käme wohl auf die Definition an, denn wenn man erst einmal ein klare Definition habe, dann bleibe nur noch eine objektiv beantwortbare Frage übrig.

Er schrieb nun:

Ich kann nicht einmal mit Sicherheit in jedem Einzelfall sagen, ob etwas sinnvoll ist oder nicht. Dazu stand ich schon zu oft in verschiedensten Zusammenhängen von dieser Frage. Manchmal habe ich es nur gedacht, manchmal laut gesagt, aber ich habe ganz offen und ehrlich schon gedacht: Ich weiß nicht, ob ich das, was du da gerade sagst/zeigst/erklärst für sinnvoll halte oder nicht.

Wie gesagt, das ist nur ein Aufhänger, und das Ziel dieses Beitrags ist natürlich nicht im Ernst, Thomas weiter zu dissen. Ich würde sogar behaupten, dass wir alle das Problem haben, dass dieser Kommentar von ihm demonstriert: Menschliche Sprachen sind nicht geplant, sondern gewachsen. Sie sind in sich weder besonders logisch, noch orientieren sie sich an einer strengen Systematik. Wir benutzen viele Begriffe im Alltag eher unreflektiert und intuitiv, und  haben damit nie Schwierigkeiten, weil ja jeder sowieso weiß, was wir meinen. Aber sobald wir auf jemanden treffen, der es nicht sowieso schon weiß, wird es kompliziert.

Ich vermute, dass kaum ein Studium dieses Problem so deutlich bewusst macht wie das juristische, aber wahrscheinlich hatte jeder früher oder später mal eine Berührung damit: Es ist ein Krampf, allgemeingültige Definitionen für Begriffe zu entwickeln. Was ist ein Stuhl? Was ist ein Pudding? Was ist ein Sinn? Was ist eine Idee?

Der Fehler ist hier oft gleich am Anfang zu suchen: Bei der Vorstellung, es gäbe überhaupt eine einzige allgemeingültige Definition, die man bloß finden müsste. Denn wie ich gerade schon schrieb: Wir benutzen Begriffe oft in verschiedenen Zusammenhängen auf unterschiedliche Weisen, und andererseits benutzen wir manchmal verschiedene Begriffe für dieselben Sachverhalte. Und weil wir das irgendwie spüren, auch wenn es uns nicht richtig bewusst ist, merken wir bei unseren Definitionsversuchen schnell, dass keiner so ganz passt. Diese Definition ist toll für diesen Kontext, versagt aber bei jenem, obwohl ich dasselbe Wort doch in jenem Kontext auch immer benutze. Ein starkes Buch ist etwas anderes als ein starker Arm ist etwas anderes als ein starkes Wort.

Deswegen kann es sinnvoll sein, alternative Definitionen für dasselbe Wort parat zu haben, je nach Kontext, und daran ist an und für sich auch nichts Schlimmes. (Es wäre vielleicht schöner, wenn unsere Sprachen logischer strukturiert wären, aber des Leben ist nun mal kein Ponyhof.) Es reicht ja völlig aus, wenn wir uns für die Zwecke einer gerade laufenden Diskussion einigen können, was wir gerade meinen, auch wenn diese Definitionen in anderen Zusammenhängen unpraktisch wären.

Worte sind Werkzeuge. Wir können mit ihnen prinzipiell machen, was wir wollen, aber für manche Zwecke sind sie besser geeignet als für andere. Der Begriff „Religion“, den Thomas auch nicht definieren mochte, ist ein gutes Beispiel dafür. In Diskussionen mit Christen versuchen diese manchmal, alles als „Religion“ zu definieren, was einem wichtig ist. Sie berufen sich dabei erfahrungsgemäß gerne auf Luther mit dem Zitat „Woran du nun dein Herz hängst und worauf du dich verlässt, das ist eigentlich dein Gott.“ Der Christ versucht in diesem Fall (bildhaft gesprochen) mein Werkzeug zu sabotieren, indem  er meinen Maulschlüssel so weit aufdehnt, dass er auf keine verfügbare Mutter mehr passt. Man könnte nun ein Wörterbuch herauskramen und ihnen zeigen, dass Religion eigentlich üblicherweise enger definiert wird. Ich bevorzuge die weniger kontroverse Antwort, wir könnten das gerne so definieren, aber dann sei Religion nicht mehr etwas, das ich insgesamt kritisiere, und wir sollten uns dann noch einen Begriff suchen, der die formalisierte Verehrung übernatürlicher Kräfte bezeichnet, um die es mir geht.

Kommen wir zum konkreten Beispiel zurück: Thomas behauptet, Religion sei nicht objektiv unsinnig. Das ist okay. Thomas bietet außerdem keine klare Definition für diese beiden Begriffe. Auch das ist okay. Für sich betrachtet. Tut man die beiden Dinge zusammen, sind sie nicht mehr okay. (Auch nicht okay ist streng genommen, dass er von „unsinnig“ zu „sinnvoll“ und „sinnlos“ wechselt, aber wir wollen die Sache nicht noch komplizierter machen. Wir wissen ja alle, was gemeint ist.) Er macht hier einen Fehler, der sich auch bei Kant immer wieder findet, und eigentlich bei so ziemlich allen bekannten Philosophen, insbesondere wenn es um schwammige Begriffe wie „gut“, „böse“, „moralisch“ oder sonstwas geht. Thomas ist also in guter Gesellschaft: Er macht sich Gedanken und formuliert Aussagen über Begriffe, ohne sie vorher zu definieren. Das ist manchmal vertretbar, denn wenn man vor jeder Diskussion jedes Wort erst einmal definieren will, dann kommt man nie zum Diskutieren, und das wäre doch… Ähm… Naja, irgendeinen Grund wird es sicher geben, warum das manchmal vertretbar ist. Aber wenn Begriffe für einen Dialog so zentral sind wie „Unsinnig“ und „Religion“ für diesen hier, dann kann das Fehlen von gemeinsamen (oder überhaupt irgendwelchen) Definitionen nur ins Abseits führen.

Nun kommt es natürlich auch vor, dass wir Wörter zu definieren versuchen und dabei feststellen, dass wir partout keine vernünftige Abgrenzung hinbekommen, nicht einmal mit konkretem Bezug zur aktuellen Definition. Das muss nicht, kann aber in vielen Fällen bedeuten, dass wir diese Worte bisher – vorsätzlich oder fahrlässig – als ein ganz bestimmtes Werkzeug benutzt haben: als Nebelkerze, die nichts erklären, sondern bloß verschleiern soll. Fragt mal einen Esoteriker, was er unter Energie, Spiritualität oder der Seele versteht, und er wird euch eine hervorragende Illustration dieses Aspekts der ganzen Sache liefern. Thomas hat das selbst einmal sehr schön in seinem energetisch schwingenden Wörterbuch aufgezeigt.

Was das für diese konkrete Frage bedeutet? Einfach: Religion kann nicht objektiv unsinnig sein, solange ich „unsinnig“ nicht definiere, sondern nur als ein vages Konzept benutze, von dem ich nur kontextabhängig ungefähr im Gefühl habe, was es bedeuten könnte. Das sagt dann nichts über Eigenschaften von Religion aus, sondern über meinen eigenen Umgang mit Worten. Und das meinte ich eben auch mit meiner Antwort an Thomas:

Zum Beispiel kann Religion eine total gute Sache für manche Leute sein. Für den Papst zum Beispiel ist sie vielleicht enorm nützlich. Insofern kann man es aus seiner Sicht für sinnvoll halten, dass er religiös ist. Andererseits enthält jede mir bekannte Religion innere Widersprüche, was man wohl als objektiv unsinnig bezeichnen könnte, ohne den Begriff zu überdehnen.

Wenn wir „unsinnig“ definieren als etwas, was keinerlei Sinn hat („Sinn haben“ hier ungefähr in der Bedeutung „einem Zweck dienen“), dann fällt Religion nicht darunter. Wenn wir auch Dinge als „unsinnig“ bezeichnen wollen, die logisch nicht konsistent sind, wie etwa das berühmte Gedicht mit den stehenden Leuten, die drinnen sitzen und schweigend in’s Gespräch vertieft sind, dann können wir ganz objektiv feststellen, dass die mir bekannten Religionen in diesem Sinne „unsinnig“ sind. Nun kann man sagen: Ja, aber dann ist doch die Definition des Wortes zumindest subjektiv. Und natürlich ist sie das. Muss sie sein. Eine objektive Definition für Worte zu fordern, ist evident… naja, unsinnig.

Damit endet der Teil dieses Beitrags, den ich für allgemein interessant halte. Unter dem Trennstrich führe ich die Diskussion mit Thomas fort. Die weitere Lektüre kann ich deshalb nur denen guten Gewissens empfehlen, die sowohl Thomas‘ Gastbeitrag hier als auch seinen Beitrag in seinem eigenen Blog sowie die Diskussion dazu verfolgt und immer noch nicht genug haben. Ich verabschiede mich also von allen Lesern außer Thomas selbst und wünsche noch einen schönen Sonntag.

So, jetzt sind wir unter uns. Ich beginne mal mit der Beziehungsebene, damit wir den Teil gleich aus dem Weg geräumt haben, bevor wir über die Sache zu diskutieren versuchen. Du schreibst

daß die zweite Gruppe [von Atheisten] sich nicht damit zufriedengeben kann, nur der Meinung zu sein, Religionen seinen Unsinn. Sie will unbedingt wissen, daß sie es tatsächlich, unbestreitbar und objektiv sind. In diesem Drang nach einer Gewissheit kann man schon die erste Parallele in den Denkmustern der Gläubigen und der Atheisten der zweiten Gruppe erkennen.

und erweckst für mich auch im Rest deines Artikels den Eindruck, ich und meine Leser würden größtenteils zu dieser Gruppe gehören. Ich weiß nicht, ob du das vorsätzlich oder fahrlässig getan hast, aber ich nehme es dir jedenfalls übel. Niemand hier hat diese Position vertreten, und sie ist so offenkundig unsinnig, dass ich es als Diskreditierungsversuch empfinden muss, sie Leuten zu unterstellen, dir dir nicht zustimmen.

So, das war’s schon. Weiter in der Sache. Du schreibst in einem Kommentar:

Physiker haben in der Praxis kein Problem damit, mal die klassische Physik, mal die Quantenmechanik zur Erklärung heranzuziehen, je nach den speziellen Bedürfnissen. Dabei sind diese in ihrer Konzeption und in ihren Aussagen in bestimmten Situationen widersprüchlich (wären sie es nicht, bräuchte man keine zwei Theorien). Als Rechtfertigung dient allein die Feststellung, daß diese Herangehensweise in der Praxis genügt. Widersprüchlichkeit scheint in der Physik tatsächlich eine geringere Rolle zu spielen, als das idealisierte Selbstbild der Physiker annimmt.

Und an der Stelle knirschte ich wirklich schon hörbar mit den Zähnen, weil es für mich wirklich unerklärlich schien, wie du (genau wie auch schon beiden Wahrscheinlichkeiten) den Unterschied verkennen kannst zwischen einem Modell, das man benutzt, weil es einen bestimmten Zweck erfüllt, im Bewusstsein, dass es die Realität nur unvollständig wiederspiegelt, und einem Glaubenssatz, den man für absolut wahr hält und gegen jede konfligierende Empirie verteidigt. Was du schilderst, ist kein innerer Widerspruch. Ein Widerspruch wäre die Behauptung, zwei einander widersprechende Modelle wären beide wahr. Die Behauptung, ein unvollständiges Modell würde in besonderen Fällen völlig ausreichen, obwohl wir schon ein besseres Modell haben, das aber für manche Berechnungen unnötig kompliziert ist, enthält keinen Widerspruch.

Stell dir nun meine Überraschung vor, als du selbst in deinem nächsten Kommentar ganz von selbst auf das hinwiesest, was ich gerade mürrisch in die Tasten hacken wollte:

Natürlich bin ich mir im Klaren, daß hier keine innere Widersprüchlichkeit einer Theorie vorliegt, wie es vermutlich gemeint ist. Warum dies aber einen großen Unterschied machen sollte, ist mir nicht ganz klar.

Naja. Das eine ist ein innerer Widerspruch, der ein Modell inkonsistent macht. Das andere nicht. Für mich ist das ein großere Unterschied. Wenn es für dich keiner ist, ist das okay, solange wir uns darauf einigen können, dass es sich um einen Unterschied handelt. Danach bringst du noch zwei Beispiele für angebliche Widersprüche, die wieder keine sind. Der erste ist wieder das gleiche, ein Modell, das offenbar funktioniert, das muss ich nicht noch mal erklären. (Ich weiß nicht, ob Astronomen dieses Modell wirklich benutzen. Aber es ist ja auch egal.) Und beim zweiten habe ich nun wirklich sehr deutlich den Eindruck, dass du dich hier im Versuch verrannt hast, deine Meinung zu rechtfertigen.

Drastischer wird es noch in anderen Bereichen des Lebens, etwa der Ethik. Dieses Beispiel stammt von Sartre, um unter dem Eindruck des 2. Weltkriegs die Nutzlosigkeit des kategorischen Imperativs zu demonstrieren, aber es ist auch hier nützlich:
Wenn ich in einem Land lebe, das von Faschisten besetzt wurde und eine schwer kranke Mutter habe, soll ich dann losziehen um die Faschisten zu bekämpfen, oder zuhause bleiben und meine Mutter pflegen?
Beide Handlungen widersprechen sich, aber ganz ehrlich, ich finde beide sinnvoll.
Also – Widersprüchlichkeit ist sicher nicht gleich Sinnlos.

<concern troll>Thomas, ich bin wahrscheinlich gerade einer der letzten Menschen, von denen du Ratschläge annehmen willst, aber ich glaube, wenn du noch einmal zurücktrittst, tief durchatmest und diesen Kommentar von dir unvoreingenommen durchdenkst, wirst du mir zustimmen, dass du hier nicht das belegt hast, was du belegen wolltest. Ich kenne dich nicht gut genug, um das wirklich beurteilen zu können, aber falls dich meine Wahrnehmung interessiert: Es kommt mir vor, als hättest du auf der durchaus richtigen Erkenntnis, dass wir einem religiösen Menschen nicht objektiv unbestreitbar sagen können, seine Position wäre unserer gegenüber minderwertig, mehrt aufgebaut, als sie zu tragen vermag, und versuchtest nun verzweifelt, diesen schwankenden Turm durch sehr sehr abenteuerliche Stützkonstruktionen abzusichern, die deine Position aber in Wahrheit nur noch wackliger machen. Falls  ich mit dieser küchenpsychologischen Analyse danebenliege, bitte ich um Entschuldigung. Ich hasse es auch, wenn Leute das mit mir versuchen.</concern troll>

Da ist kein Widerspruch. Natürlich können zwei Handlungen, die einander ausschließen, für verschiedene Zwecke sinnvoll sein. Natürlich stehen wir manchmal vor Alternativen, ohne beurteilen zu können, welche davon (für wen oder was auch immer) die bessere ist. Das kann zum Beispiel daran liegen, dass unsere Informationen unvollständig sind, oder daran, dass zwei oder mehrere Alternativen genau gleich vielversprechend sind. Wo widerspricht sich da irgendwas? Ein Widerspruch entstünde, wenn du in dieser Situation sagen würdest: Ich werde sowohl ausziehen und die Faschisten bekämpfen als auch nicht ausziehen und die Faschisten bekämpfen, sondern zu Hause bleiben, um meine Mutter zu pflegen. Und ich glaube, wir könnten uns trotz aller Differenzen darauf einigen, dass das ein ausgesprochen unsinniges Vorhaben wäre.

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92 Responses to Zwei Nasen zanken super

  1. Tim sagt:

    Sehr schöner Betrag, auch wenn ich Deine Position eigentlich für selbstverständlich halte.

    Du solltest Bundespräsident werden.

  2. Muriel sagt:

    @Tim: Na, na. Ich hab‘ auch meinen Stolz.

  3. Tim sagt:

    Ich meinte doch: in Österreich.

  4. Dietmar sagt:

    Ich finde mehrere Punkte an Thomasens Position sehr ärgerlich; mal sehen, ob ich sie zusammenbekomme:

    1. Er führt die Debatte wie ein schlecht streitender Ehepartner. Das gipfelt etwa bei Loriot in den Dialog „Warum schreist du mich dann so an?“ – „ICH SCHREIE DICH NICHT AN!“. Diese ewige Unterstellung, man sei eigentlich nicht zur Diskussion bereit, lässt die Bereitschaft dazu schlagartig verrauchen. Zumal er sachlich und argumentativ einfach zu viele Strohmänner aufbaut, als das die Diskussion erbaulich erschiene.

    2. Er liegt in der Sache falsch, wenn er meint, ein wissenschaftliches Weltbild sein nicht objektiv dem religiösen überlegen. Wer das glaubt, kann ja mal versuchen, seine Krankheit wegzubeten, sein liegengebliebenes Auto durch Gebete in Fahrt zu versetzen etc.

    3. Nun will er dies aber nicht, weil er sich eher als Atheist sieht. Wozu dann die Debatte? Ist er Atheist, weil er Gott „nicht fühlt“ oder aus der Überlegenheit der Argumente heraus. Wenn es die Argumente sind, dass ist auch für ihn dieses Weltbild näher an der Wahrheit. Und dies ist es auch objektiv; unabhängig von begrifflichen Deutungen.

    4. Seine Beispiele aus der Astronomie (Helligkeitsbestimmung war das glaube ich) und Physik, in denen er Widersprüche meint erkennen zu können, sollen belegen, dass Wissenschaftler opportunistisch mit ihren Modellen umgehen. (Ähnlich skurril war ja schon das Argument, wissenschaftliche Forschung sei ein vorrangig sozialer Prozess.) Die Beispiele zeigen aber nur eins: Er ist alles andere als dumm, aber bezieht nicht in Betracht, dass er diese Dinge einfach nur nicht richtig verstanden hat. Auch Deine mehrfache Erklärung, dass da verschiedene Modelle für verschiedene Fragestellungen herangezogen werden, ignoriert er geflissentlich. Es sollte jedm klar sein, der sich auch nur ansatzweise damit beschäftigt hat, dass es in der Physik noch kein geschlossenes, alles erklärendes System gibt, es dieses vielleicht nie geben kann. Dies als „religiös“ und „dogmatisch“ umzudeuten, ist ein intellektueller Griff ins Klo.

  5. Dietmar sagt:

    5. Ich finde seine Haltung, „Ich erkläre, aber die andern blenden meine phantastischen Argumente aufgrund ihrer ideologischen Scheuklappen aus oder können/wollen mir wohl intellektuell nicht folgen („Anonym“ klopft ihm auf die Schulter, Thomas reagiert mit „Ja, ich bin ein Guter!“), steineerweichend arrogant.

  6. Dietmar sagt:

    6. Zuviel roten Weines ist nicht gut, wenn man sorgfältig schreiben will. Die Argumente gehen noch, aber die Fehler …

    7. Ups! Das war dann aber nicht Thomas´ Schuld.

    Ich ziehe mich für heute weinselig zurück …

  7. Thomas sagt:

    Gleich vorweg: Den Preis in der Kategorie „Bester Posttitel (deutsch)“ in diesem Jahr hast Du schon so gut wie in der Tasche! 🙂

    Ansonsten: So viel Richtiges, und so viel Falsches auf einem Haufen. Ich fang mal mit dem ersten Teil von allgemeinem Interesse an. Und da scheint es mir, sind wir ganz genau derselben Meinung.
    Einzig eine Anmerkung. Ich würde es nicht als grundsäztlichen Fehler von Philosophen betrachten, wenn sie nicht definierte Begriffe verwendet haben, sondern allenfalls, wenn sie das getan haben ohne es zu bemerken oder bemerken zu wollen (Beispiele dafür gibt es in der Tat zuhauf). Denn zwar kann man Alltgsbegriffe definieren und ihre Bedeutung schärfen, und auf diese Weise die Sprache gewissermaßen formalisieren. Aber letztlich kommt man immer nicht umhin, erste, nicht weiter erklärbare Begriffe vorauszusetzten. Bei denen darf man nich weiter nach der Bedeutung fragen, sondern muß sie, meinetwegen intuitiv, akzeptieren. Als Beispiel möge das meines Wissens/meiner Einschätzung nach beieindruckendste Werk der Fomalisierung dienen, die Principia Mathematica. Hier werden auf sehr, sehr vielen Seiten die Begriffe der gesamten Mathematik auf wenige Grundbegriffe zurückgeführt (wirklich sehr grundlegend: um beim 1+1=2 anzukommen, braucht’s schon etlich hundert Seiten Formalisierung). Aber auch diese gründliche Arbeit setzt einzelne Begriffe und Aussagen als nicht weiter reduzierbar voraus. Welche das sind, kann man sich in Grenzen ausuchen (ein Zitat, damit es nicht wieder aussieht, als sauge ich mir was aus den Fingern – Bd 1, Kp. 1: „These functions [Netagtion, logische Summe, logisches Produkt, Implikation] in the sense in which they are required in this work are not all independent; if two of them are takes as primitive undefined ideas, the other two can be defined in terms of them.“ „Some propositions must be assumed without proof, since all inference proceeds from propositions previously asserted.“). Undefinierte Begriffe gibt es selbst im strengsten aller philosophischen Werke. Irgendwas muß man halt immer aus dem Bauch raus nehmen.
    Aber grundsätzlich scheinen wir hier übereinzustimmen, wenn ich mal die beiden Sätze nehme:
    „Religion kann nicht objektiv unsinnig sein, solange ich “unsinnig” nicht definiere, sondern nur als ein vages Konzept benutze, von dem ich nur kontextabhängig ungefähr im Gefühl habe, was es bedeuten könnte.“
    „Eine objektive Definition für Worte zu fordern, ist evident… naja, unsinnig.“
    Beiden Aussagen stimme ich zu. Und die Schlußfolgerung scheint mir doch zu sein, daß es …naja, unsinnig ist, anzunehmen, daß Religion jemals „objektiv unsinnig“ sein könnte. Fallen wir uns zumindest hier doch noch in die Arme?

    „Aber wenn Begriffe für einen Dialog so zentral sind wie “Unsinnig” und “Religion” für diesen hier, dann kann das Fehlen von gemeinsamen (oder überhaupt irgendwelchen) Definitionen nur ins Abseits führen.“

    Vielleicht doch nicht? Zum einen reden zumindest wir beide gestimmt über ds Gleiche, wenn wir „Religion“ sagen. Und zum anderen sind wir ja nun vielleicht doch irgendwo angekommen?

    Damit nun zum zweiten Teil:
    „Ich weiß nicht, ob du das vorsätzlich oder fahrlässig getan hast, aber ich nehme es dir jedenfalls übel.“
    Naja, wenn Du mir das übel nimmst, ich fürchte, damit mußt Du in diesem Fall damit leben. Denn auch wenn ich es aus einem gewissen Ärger heraus nicht diplomatisch formuliert habe, so bleibe ich inhaltlich doch dabei. Aber ich wills noch mal ein bisschen erläutern. Ich stehe vor dem Problem, zwei Dinge erklären zu wollen:
    – Weshalb die Ablehnung meiner Position so emotional ist (Wenn Du sie nicht ao empfindest, ok, der interessierte Leser kann sich seine Meinung selber bilden. Interessierte Leser haben wir aber vermutlich eh‘ nicht mehr viele)
    – Warum tritt bei machen Menschen der Atheismus in Verbindung mit Naturwissenschaften auf? (Erst mal haben Atheismus und Naturwissenschaften ja gar nicht so viel miteinander zu tun. Bei Dir und Deinen Lesern oder offenbar schon)
    Die These von dem Bedürfnis nach einer Gewissheit erklärt beides für mich sehr elegant. Und es erinnert mich an Gläubige. Hier könnte ich nur vermeiden, etwas zu sagen, daß Du mir übel nimmst, wenn ich meine Meinung nicht sage, und das kann’s nich‘ sein. Zum Trost, ich finde auch einiges übel (siehe weiter unten), und Christen fühlen bei „Das Leben des Brian“ vielleicht auch ganz ähnlich.

    „Und an der Stelle knirschte ich wirklich schon hörbar mit den Zähnen, weil es für mich wirklich unerklärlich schien, wie du (genau wie auch schon beiden Wahrscheinlichkeiten) den Unterschied verkennen kannst zwischen einem Modell, das man benutzt, weil es einen bestimmten Zweck erfüllt, im Bewusstsein, dass es die Realität nur unvollständig wiederspiegelt, und einem Glaubenssatz, den man für absolut wahr hält und gegen jede konfligierende Empirie verteidigt.“

    Und ich begreife gar nicht, weshalb man immer glaubt, ich unterscheide hier nicht. Ich habe schon oft betont, daß die Problem der Wahrscheinlichkeit erst und garde dann auftreten, wenn man die Theorie mit der „Realität“ vergleicht. Und auch hier spreche ich nicht vom Widerspruch zwischen Theorie und Natur, sondern von Widersprüchen zwischen Theorien.
    (Ich versuche es doch noch einmal mit der Wahrscheinlichkeit, ja? Ich glaube, jetzt kann ich es erklären, so daß jeder hier es versethen kann, wenn er denn will. Und wird auch nicht lang…)

    „Stell dir nun meine Überraschung vor, als du selbst in deinem nächsten Kommentar ganz von selbst auf das hinwiesest, was ich gerade mürrisch in die Tasten hacken wollte“

    Bitte, nimm diese Überraschung als Hinweis darauf, daß wir noch nicht ganz die selbe Sprache sprechen, und nicht darauf, daß ich nur sinnfrei herumlalle.

    „Naja. Das eine ist ein innerer Widerspruch, der ein Modell inkonsistent macht. Das andere nicht. Für mich ist das ein großere Unterschied. Wenn es für dich keiner ist, ist das okay, solange wir uns darauf einigen können, dass es sich um einen Unterschied handelt.“

    Ja, es ist ein Unterschied. Für mich ist es kein großer. Ob ich zwei Theorien, die sich widersprechen, benutze, solange es proktisch ist und schöne Ergebnisse gibt. Oder eine Theorie, die sich widerspricht, aber praktisch ist und schöne Ergebnisse gibt… Da diskutiert man doch nur, ob der Unterschied zwischen eins und zwei groß ist oder nicht.

    „Thomas, ich bin wahrscheinlich gerade einer der letzten Menschen, von denen du Ratschläge annehmen willst“

    Oh nein! Manch ein anderer Kommentator hier rangiert noch weit darunter! 😉

    „Falls ich mit dieser küchenpsychologischen Analyse danebenliege, bitte ich um Entschuldigung. Ich hasse es auch, wenn Leute das mit mir versuchen.“

    Du liest ganz daneben, aber ob ich das beteure oder nicht, ist wohl auch egal. Wie oben gesagt, mit solcher Küchenpsychologie muß man leben, egal wie blöd man es findet.

    Wenn Dir das Beispiel nicht gefällt, streiche es meinetwegen ersatzlos. Ich wollte nur mal einen Ausbruch aus dem Denkrahmen Religion – Physik wagen, denn das ist ja nicht alles in der Welt. Wenn Du das Beispiel aber betrachtest, dann bitte richtig:
    „Ein Widerspruch entstünde, wenn du in dieser Situation sagen würdest: Ich werde sowohl ausziehen und die Faschisten bekämpfen als auch nicht ausziehen und die Faschisten bekämpfen, sondern zu Hause bleiben, um meine Mutter zu pflegen. “

    Nein, wenn wir in ethischen Kategorien denken, dann haben wir es nicht mehr mit Aussagesätzen zu tun, sondern mit „Sollens-Sätzen“. Hier lautet der fragliche Satz nicht, „Ich ziehe aus um…“ sondern „Man soll ausziehen, um…“. Und die beiden sollens-Sätze „Man soll zuhause bleiben und seine Mutter pflegen“ und „Man soll ausziehen, um sein Land zu befreien“ widersprechen sich sehr wohl. Womöglich iste s besser, jetzt kein neues Faß über den Unterschied zwischen ethischen und wissenschaftlichen Widersprüchen aufzumachen, also ignorieren wir dieses Beispiel einfach, oder?

    PS: Was das Trollen angeht, meinte ich eigentlich eher Kommentare wie die von Dietmar hier. Mal im Ernst, was soll ich darauf antworten? Die eine Hälfte dreht sich um Arroganz und was ich wie sage. Wenn ich darauf antworte, dann geht das zarte Pflänzchend es Gedankenaustauschs hier unter in einer sinnlosen Diskussion darüber, wer hier warum arrogant ist.
    Die andere Hälfte sind Karrikaturen meiner Position, ergänzt um die Feststellung, das er die blöd findet. Und darüber sind wir doch schon selbst hier hinaus. Aber solange er weinseelig ist, kann ich’s ja noch mal versuchen mit Kommentaren hier… 😉

  8. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Er liegt in der Sache falsch, wenn er meint, ein wissenschaftliches Weltbild sein nicht objektiv dem religiösen überlegen. Wer das glaubt, kann ja mal versuchen, seine Krankheit wegzubeten, sein liegengebliebenes Auto durch Gebete in Fahrt zu versetzen etc.

    Ach… Ich stimme dir ja in vieler Hinsicht zu, aber jetzt gerade wünschte ich vor allem, du hättest das nicht geschrieben. Jetzt kann ich nicht mehr einfach pauschal behaupten, niemand würde Thomas da widersprechen.
    Ich sehe das so: Das Ziel, Krankheiten zu heilen oder ein Auto in Fahrt zu versetzen, ist nicht objektiv gegeben. Wenn du diese Ziele hast, fährst du mit wissenschaftlichen Methoden besser, aber diese Entscheidung ist eine subjektive.

  9. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Gleich vorweg: Den Preis in der Kategorie “Bester Posttitel (deutsch)” in diesem Jahr hast Du schon so gut wie in der Tasche!

    Danke. Schön, dass es jemand zu schätzen weiß.

    Ansonsten – ich hoffe, das enttäuscht dich nicht – habe ich deinem Kommentar nichts hinzuzufügen, was ich nicht schon geschrieben hätte. Es nützt ja niemandem, wenn ich jetzt wiederhole, was schon oben im Artikel steht.
    Ich schätze, wir sind durch.
    Aber das dachte ich ja schon oft.

  10. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Nein, mich enttäuscht hier (fast) nichts mehr…

    Aber noch ein letzetes Mal mal kurz zur Wahrscheinlichkeit. Ich kann einfach nicht mit dem Gefühl leben, nicht alles versucht zu haben.
    Nehmen wir das einfache Würfelbeispiel. Wir waren uns einig, daß die Wahrscheinlichkeit, eine Eins zu würfeln, von 1/6 bedeutet, daß der Grenzwert für unendlich viele Versuche 1/6 beträgt. Dann müssen wir uns auch einig sein, daß eine gemessene relative Häufigkeit keine Wahrscheinlichkeit ist.
    Trotzdem vergleicht man sie mit einer Wahrscheinlichkeit, wenn man testen will, ob der Würfel manipuliert ist. Warum? Zugspitzt gefragt, warum vergleicht man die relative Häufigkeit mit der Wahrscheinlichkeit von 1/6, und nicht den Durchmesser seines Fingers in Zoll? Denn um Wahrscheinlichkeiten handelt es sich ja bei beidem, der relativen Häufigkei und dem Fingerdurchmesser, nicht.
    Offenbar gibt es also noch eine Annahme, nämlich die, daß die relative Häuigkeit (im Gegensatz zum Fingerdurchmesser) eine gute Näherung der Wahrscheinlichkeit ist. Und dies ist die Annahme, von der ich spreche.
    Darüber, daß es diese Annahme gibt, sind wir uns wohl einig? Dann die beiden Fragen: 1) Ist diese Annahme notwendig, und 2) ist sie überprüfbar.
    1) Das sie notwendig ist, sollte klar sein? Wenn ich nicht annehme, das ich zwei vergleichbare Größen miteinander vergleiche, dann wäre ja der Vergleich idiotisch. Und das er nicht idiotisch ist, darüber sind wir uns bestimmt einig.
    2) Das Argument, weshalb die Annahme überprüft werden könne, war, daß man immer überprüfen kann, ob eine Vorhersage (die Wahrscheinlichkeit 1/6) und die Beobachtung (die relative Häufigkeit nach n Würfen) in Einklang stehen. Und wenn sie es nicht sind, dann verwirft man die Vorhersage (bzw die Theorie, die sie machte). Richtig wiedergegeben? Nur bedeutet dieses Vorgehen nicht, daß man die Annahme prüft. Diese bleibt durch ein solches Vorgehen ganz unberührt. Denn was, denn die relative Häufigkeit dramatisch von 1/6 abweichen würde? Dann verwirft man ja die Vorhersage („die Wahscheilichkeit ist doch nicht 1/6!“), und nicht unsere Annahme („die realtive Häufigkeit ist doch kein gutes Maß für die Wahrscheinlichkeit, denn die ist ja 1/6!“) Soviel dazu, eine Übereinstimmung zwischen relativer Häufigkeit und Wahrscheinlichkeit berührt die Annahme gar nicht.
    Der grundsätzliche Fehler in diesem Gedanken ist die Vorstellung, man könne die gesagte Annahme durch einen Vergleich mit der Vorhersage überprüfen. Aber die Annahme betrifft die Vorhersage gar nicht. Denn sie ist ja gerade die Annahme, daß die realtive Häufigkeit „in der Natur“ eine gute Näherung für die Wahrscheinlichkeit „in der Natur“ ist, die ich dann mit jeder beliebigen, aus einer x-beliebigen Theoie abgeleiteten Wahrscheinlichkeit vergleichen kann. Und diese Wahrscheinlichkeit „in der Natur“, die kann ich der Unendlichkeit wegen grundsätzlich nicht messen, und somit kann ich die Annahme nicht überprüfen.

    So, und wenn ich jetzt immer noch nicht verständlich war, dann erklärt sich das Unverständnis meines Arguments für mich nur noch durch Blödheit oder bösen Willen. So oder so, ich kann gut schlafen…

  11. Florian sagt:

    Seine Strategie hat er jedenfalls bis zuletzt durchgezogen 😉

  12. Tim sagt:

    @ Thomas

    Tut mir leid, aber ich glaube Dir nicht, daß Du Deine Position wirklich vertrittst. Nicht nur Wissenschaftler, sondern wir alle nutzen Theorien, um praktische Probleme zu lösen. Auch Du. Die einen machen ein paar Erfahrungen im Labor und zünden dann eine Atombombe, die anderen machen ein paar Erfahrungen in ihrer Wohnung und wissen dann, welchen Effekt ein Lichtschalter hat.

    Was Du schreibst, ist verkopfter Hegel-oder-so-Kram. Ich glaube, daß Du nichts, was Du geschrieben hast, jemals selbst ernst genommen hast.

  13. Muriel sagt:

    @Thomas: Es war total verständlich. War es allerdings auch schon beim ersten Mal.

  14. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Wieder einmal kannst Du hier nicht pauschal für alle sprechen:
    „Du lieferst einen unverständlichen Text ab und läßt dann jede Bitte um Klarstellung ins Leere laufen.“, meinte Florian.

    Und dann ist mir wohl Deine Kritik am Gedankengang nicht klar geworden. Aber was soll’s, wir sind auch wieder einmal durch! 🙂

  15. Muriel sagt:

    Pardon. Ich wollte hier in der Tat nur für mich selbst sprechen.

  16. Thomas sagt:

    @Tim:
    Ich weiß ja nicht, was Du für meine Position hälst, aber es muß wohl etwas ziemlich abentheurliches sein. Denn ich kann Dir versichern, man kann ernsthaft vertreten, daß es in der Wissenschaft nicht beweißbare Annahmen gibt, und trotzdem ein erfülltes Leben leben. Ich folgere daraus ja nicht, daß man die Wissenschaften verwerfen muß, sondern nur, daß man eben unbewiesene Annahmen akzeptieren muß, wenn man die Ziele, die ich habe, erreichen will. Insofern, ja, natürlich mache ich selber auch Gebrauch von diesen unbewiesenen Annahmen, ohne jedes Bedenken.

  17. Thomas sagt:

    @Tim:
    Ach so, verkopft vielleicht schon. Hegel-Kram ganz sicher nicht. Das Zitat zu meinem eigenen Blog-Titel bezieht sich ursprünglich gerade auf die Philosophie Hegels. Und ich finde es einfach wunderschön!
    🙂

  18. Dietmar sagt:

    „Mal im Ernst, was soll ich darauf antworten?“

    Nix. Aber Du tust es trotzdem. Tja …

    „Die andere Hälfte sind Karrikaturen meiner Position“

    Nein: Deine Positionen sind Karikaturen. Ich bringe sie nur auf den Punkt, indem ich nicht so ausschweifend herumschwurbele.

    „ergänzt um die Feststellung, das er die blöd findet.“

    Schade nech: Soetwas nennt man Kommentar. Dafür ist diese Spalte hier da. Dafür hast Du den Gastbeitrag geschrieben. So´n Mist aber auch.

    „wer hier warum arrogant ist.“

    Zur Erinnerung: Arroganz war einer Deiner (!) „Argumente“ gegen bestimmte Atheisten, so, wie Du das eingeteilt haben willst. Ich wende das auf Dich an. Die Wirkung? Du bist beleidigt. Wenn Du Deine eigene Medizin nicht verträgst, ist das nicht mein Problem.

    „Was das Trollen angeht, meinte ich eigentlich eher Kommentare wie die von Dietmar hier.“

    Du weißt schon, was Trollen heißt?

    Aber das scheint bei Dir ähnlich durcheinander zu laufen, wie andere Definitionen …

    „Warum tritt bei machen Menschen der Atheismus in Verbindung mit Naturwissenschaften auf?“

    Ich kann nicht fassen, dass das eine ernst gemeinte Frage sein soll! Dann trolle ich mal los: Atheismus ist eine Haltung, die zur Welterklärung ohne Gott oder Götter auskommt. Welche Möglichkeiten gibt es da? Wie naheliegend ist es wohl, dass Wissenschaft eine Welterklärung liefert, die keinen Gott benötigt? Wie oft wird es wohl vorkommen, dass beispielsweise Christen Atheisten sind?

    Ist mir hier irgendeine Metaebene entgangen? Ich glaube nicht.

    „Oder eine Theorie, die sich widerspricht, aber praktisch ist und schöne Ergebnisse gibt…“

    Das gute alte „God-of-the-gaps“-Argument. Wie schön …

    Ja, gerne noch einmal gesagt, es gibt keine einheitliche Weltformel oder so. Es ist auch leider so, dass man wohl den Welle-Teilchen-Dualismus nicht wirklich verstehen kann. So ist das wohl. Das mag daran liegen, dass unser Erkenntnis-Organ nicht für solche Fragen „konzipiert“ ist, sich nicht auf solche Problemlösungen hin entwickelt hat. Es heißt aber nicht, dass die Wissenschaft auswählt, was die „schöneren Ergebnisse“ liefert, sondern an den Problemen ausgerichtet die richtigen Werkzeuge verwendet. Wenn Du Deine Suppe mit der Gabel auslöffeln willst, bitte. Quantenphysik wird aber mit Quantenphysik betrieben.

    „zarte Pflänzchend es Gedankenaustauschs“

    Ist mir noch nicht aufgefallen, dass bei Dir irgendein Argument angekommen wäre.

    @Muriel: Ich wollte Dir nicht in die Parade fahren, aber ich denke, Dein Bedauern war anders gemeint. Ich verstehe aber nicht ganz, wie genau.

    „Das Ziel, Krankheiten zu heilen oder ein Auto in Fahrt zu versetzen, ist nicht objektiv gegeben. Wenn du diese Ziele hast, fährst du mit wissenschaftlichen Methoden besser, aber diese Entscheidung ist eine subjektive.“

    Das ist richtig. Darum ging das? Das Problem sehe ich da nicht so: Wenn ich die subjektive Entscheidung treffe, fahren zu wollen, kann ich subjektiv entscheiden zu beten oder das Auto reparieren zu lassen. Objektiv erfolgversprechend ist ein Gebet aber nicht.

    Aber wenn es der Debatte hilft, ziehe ich diese Bemerkung komplett zurück.

  19. Günther sagt:

    @Thomas:

    … und dann gibt es halt Annahmen, die mir weiterhelfen und meine Probleme lösen (wie das Beispiel mit der Wahrscheinlichkeit / relativen Häufigkeit), die benutze ich dann fröhlich weiter, und solche, die nicht schlüssig sind oder mir keine brauchbaren Vorhersagen liefern, und die verwerfe ich. Oder nicht?

  20. Dietmar sagt:

    Übrigens: Sehr schön, Florian! Genau so sieht das für mich aus.

  21. Thomas sagt:

    @Günther:
    Genau so sehe ich das.

    @Dietmar:
    „Wenn Du Deine Suppe mit der Gabel auslöffeln willst, bitte. Quantenphysik wird aber mit Quantenphysik betrieben.“

    Ok. Jetzt habe ich tagelang immer und immer wieder argumentiert, zum Suppe auslöffeln muß man beten und Quantenmechanik macht man mit Blumenerde. Immer wieder. Aber jetzt, wo Du das so schlüssig sagst, muß ich sagen: Stimmt, eigentlich hast Du ja völlig recht!
    (Dein Sinn für Ironie ist gut, oder?)

    „Darum ging das?“

    BING! Genau, darum ging das! Herzlich willkommen!

    „Aber wenn es der Debatte hilft, ziehe ich diese Bemerkung komplett zurück.“

    Also, da fällt selbst mir keine Erwiderung ein, die in ihrer Arroganz angemessen wäre…

  22. Dietmar sagt:

    „Also, da fällt selbst mir keine Erwiderung ein“

    Selbst Dir (!) nicht?!

    Na, Donnerwetter …

  23. Tim sagt:

    @ Thomas

    Ist Dein Problem evtl., daß Du glaubst, Wissenschaft sei (wie Religion) nicht geeignet, Wahrheiten herauszufinden? Dann wird Dir kein Wissenschaftler widersprechen, denn das ist in der Tat nicht das, was Wissenschaft macht.

  24. Thomas sagt:

    @Tim:
    Ein Problem habe ich mit Wissenschaften überhaupt nicht, wirklich. Und in der Tat glaube ich nicht, daß Wissenschaften Wahrheiten finden. Überhaupt habe ich den Begriff „Wahrheit“ in dieser Diskussion nie benutzt. Ich finde ihn höchst problematisch, und in dieser Diskussion wie auch in der Wissenschaft überhaupt (abgesehen von ihrer Funktion im logischen Kalkül) komplett entbehrlich. Denn ich habe ja eine ausgesprochen pragmatische Auffassung. Von den Wissenschaften erwarte ich, daß sie eine gute Erklärung der Welt liefern. Und „gut“ heißt für mich, daß sie Beobachtungen reproduzieren, neue Beobachtungen richtig vorhersagen, und letztlich helfen, gute elektrische Eierkocher zu bauen. Wahrheit erwarte ich nicht von ihnen.

  25. Thomas sagt:

    @Tim:
    Diese pragmatische Auffassung ist hier aber übrigens kein Konsens. Malefue meinte einmal etwas ganz anderes: „wissenschaft ist deswegen aberglauben vorzuziehen, weil sie sich für wahrheit interessiert.“

  26. Tim sagt:

    @ Thomas

    Dann wird mir Dein Standpunkt immer rätselhafter. Mir bleibt nur noch eine Erklärung: Du hast (wie ich) Philosophie studiert, sie aber (anders als ich) ernst genommen.

  27. Thomas sagt:

    @Tim:
    Nicht studiert, aber ernst genommen. Vemutlich die noch gefährlichere Kombination.

    Im übrigen ist es mir ein rätselhaft, weshalb ich rätselhaft bin…

  28. Muriel sagt:

    @Thomas: Ich schätze, deine ungewöhnliche Mischung von sonst selten kombinierten Positionen macht es leicht, dich falsch einzuordnen. Wäre mir wohl auch passiert, hätte ich dein Blog nicht gekannt.

  29. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Ja, sowas in der Art muß das Problem sein. Und wenn man erst mal falsch eingeordnet ist, dann kommt man da kaum noch heraus. Denn um auf die Argumentation des anderen einzugehen, muß man erst einmal anzunehmen bereit sein, daß die Arguments des anderen nicht von vornherein Unsinn sind. Das verlangt also notwendigerweise einen gewissen Vertrauensvorschuß. Und wenn man sowieso schon weiß, in welche Schublade der andere gehört, dann gibt’s den eben einfach nicht (Gell, Dietmar? [Zu meinen schlechten Charaktereigenschaften gehört neben der Arroganz auch noch die Unfähigkeit, der Möglichkeit zu einem Seitenhieb zu widerstehen…]).

  30. Dietmar sagt:

    Ich habe Thomas nirgends eingeordnet. Ich finde nur nichts Bedenkenswertes an seinen Ausführungen, soweit ich sie gelesen habe.

    Soetwas:

    „Von den Wissenschaften erwarte ich, daß sie eine gute Erklärung der Welt liefern. Und “gut” heißt für mich, daß sie Beobachtungen reproduzieren, neue Beobachtungen richtig vorhersagen, und letztlich helfen, gute elektrische Eierkocher zu bauen.“

    ist wohl eine Art Humorversuch. Ich will aber nicht einmal anfangen darüber nachzudenken. Täte ich das, würde ich mich fragen müssen, ob der ernsthafte Hintergrund für diese Äußerung ist, dass für Thomas Wissenschaft immer einen direkten Nutzen haben muss; also soetwas wie Astronomie oder vielleicht sogar Grundlagenforschung entweder keine richtige Wissenschaft oder entbehrlich sind. Oder das Fehlen von Experimenten Wissenschaft unwissenschaftlich werden lässt.

    Oder das war so locker dahingesagt. Darüber nachzudenken, lohnt dann aber auch nicht.

    „Zu meinen schlechten Charaktereigenschaften gehört neben der Arroganz auch noch die Unfähigkeit, der Möglichkeit zu einem Seitenhieb zu widerstehen…“

    Offenbar.

  31. Dietmar sagt:

    Das Kernproblem ist aber hier:

    „Denn um auf die Argumentation des anderen einzugehen, muß man erst einmal anzunehmen bereit sein, daß die Arguments des anderen nicht von vornherein Unsinn sind.“

    Entweder sind die Atheisten des einen Lagers arrogant, oder die wissenschaftsaffinen Atheisten streben nach Sicherheit, oder Dein Gegenüber ist voreingenommen und denkt in Schubladen, oder er ist Dir intellektuell nicht gewachsen (nicht direkt ausgesprochen aber durch entsprechendes Diskussions-Verhalten schon recht deutlich), oder lehnen Argumente einfach von vornherein ab. So ohne Begründung einfach so. Das geht ja nun gar nicht.

    Die Idee, dass man Deine Argumente für nicht stichhaltig hält, kommt Dir nicht. Du hast irgendein Gedankenkonstrukt, das ist schön für Dich, verteidigst das aber unsachlich mit ad-hominem-Attacken in unterschiedlichem Gewändern.

  32. Thomas sagt:

    @Dietmar:
    „Ich will aber nicht einmal anfangen darüber nachzudenken.“

    Tja, Muriel, schöner hätte man meine These, manche Atheisten würden gar nicht erst den Willen aufbringen, unangenehme Argumentationen zu verstehen, nicht illustrieren können. 🙂 (Aber natürlich räume ich ein, daß wir es hier mit einem besonders krassen Fall zu tun haben, der Dir immer wieder in die Parade fährt! 🙂 )

  33. Muriel sagt:

    @Thomas: Eher nicht. Es ist ein manchmal schwer erkennbarer, aber dennoch wesentlicher Unterschied, ob jemand sich mit Argumenten nicht auseinander setzt, weil ihm die Ergebnisse nicht gefallen, oder weil die Argumente Quatsch sind.
    Dass du die Ursache bei Dietmar in Ersterem siehst, ist verständlich, aber gewiss leuchtet dir ein, dass ich die Lage anders sehe.

  34. Thomas sagt:

    @Muriel:
    „Dass du die Ursache bei Dietmar in Ersterem siehst, ist verständlich, aber gewiss leuchtet dir ein, dass ich die Lage anders sehe.“
    Ja, natürlich! Ich wollte Euch nicht über einen Kamm scheren.

    „ob jemand sich mit Argumenten nicht auseinander setzt, weil ihm die Ergebnisse nicht gefallen, oder weil die Argumente Quatsch sind.“
    Mal abgesehen davon, daß mir nicht ganz klar ist, wie man vor einer Auseinandersetzung mit den Argumenten weiß, daß sie Quatsch sind:
    „Quatsch sind“ -> „für Quatsch hält“
    🙂

  35. Dietmar sagt:

    „Tja, Muriel, schöner hätte man meine These, manche Atheisten würden gar nicht erst den Willen aufbringen, unangenehme Argumentationen zu verstehen, nicht illustrieren können.“

    Meine Antwort schon vorher:

    „Entweder sind die Atheisten des einen Lagers arrogant, oder die wissenschaftsaffinen Atheisten streben nach Sicherheit, oder Dein Gegenüber ist voreingenommen und denkt in Schubladen, oder er ist Dir intellektuell nicht gewachsen (nicht direkt ausgesprochen aber durch entsprechendes Diskussions-Verhalten schon recht deutlich), oder lehnt Argumente einfach von vornherein ab. …

    Die Idee, dass man Deine Argumente für nicht stichhaltig hält, kommt Dir nicht.“

    Mein Fazit steht:

    „Du hast irgendein Gedankenkonstrukt, das ist schön für Dich, verteidigst das aber unsachlich mit ad-hominem-Attacken in unterschiedlichem Gewändern.“

    case closed

  36. Dietmar sagt:

    „“Dass du die Ursache bei Dietmar in Ersterem siehst, ist verständlich, aber gewiss leuchtet dir ein, dass ich die Lage anders sehe.”
    Ja, natürlich! Ich wollte Euch nicht über einen Kamm scheren.“

    Ich verstehe Muriel an dieser Stelle übrigens deutlich anders als Du.

  37. Muriel sagt:

    Ein Schelm, wer jetzt unterstellen würde, nur Dietmar hätte mich verstehen wollen.

  38. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Du hast das wirklich so gemeint, wie Dietmar es verstanden hat? Oh. Ich muß sagen, auch Du kannst mich immer noch überraschen. Es ist nicht das erste mal, daß ich mir dachte: ‚Will ich ihm mal nicht unterstellen, daß er es wirklich SO gemeint hat‘, nur damit Du es kurz darauf dann doch bestätigst.

    Naja, ich schätze, wir hatten jetzt unseren Spaß. Und wenn schon sonst nichts, so nehme ich aus der ganzen Diskussion zumindest Zitate mit, daß man über meine Position nicht einmal nachdenken will, und daß man wissen kann, das eine Argumentation Quatsch ist, noch bevor man sich auf sie eingelassen hat.
    Und was Ihr mitgenommen habt, das werdet Ihr wohl selber wissen.

    Ach, eines noch: wenn jetzt jemand kommen würde und eine Argumentation präsentieren würde, daß Wissenschaften objektiv ganz anders seien als Religion, würdet Ihr dann auch ggf. ohne Euch auf die Argumentation einzulassen erkennen können, daß sie Quatsch ist? Oder kann eine Argumentation mit dieser Schlußfolgerung gar nicht Quatsch sein?
    Wenn jemand die Kriterien, nach denen man von vornherein Quatsch erkennen kann, nennen könnte, wäre ich dankbar, denn das könnte einem ja im ganzen Leben viel Mühe ersparen…!

    Na dann: man sieht sich.

  39. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Du hast das wirklich so gemeint, wie Dietmar es verstanden hat?

    Da wir beide eigentlich gar nicht wissen, wie Dietmar es verstanden hat, ist mir diese Frage zu heikel.

    Ich muß sagen, auch Du kannst mich immer noch überraschen.

    Dass ich deine Argumentation im Großen und Ganzen für Quatsch halte, dürfte doch aber nun wirklich rübergekommen sein. Was überrascht dich?
    Vielleicht hast du mich ja jetzt doch ganz anders… Whoa, das wird echt kompliziert.

    Um jetzt doch noch mal meine Position zu explizieren, damit wir nicht mit unnötig bösen Gefühlen auseinander gehen: Nicht alles, was du geschrieben hast, ist Quatsch, vieles ist sogar richtig, aber soweit ich das erkennen kann, ist alles Richtige trivial, und alles potentiell Relevante nicht richtig.
    Natürlich kann man Argumente nicht beurteilen, die man gar nicht kennt. So liegt der Fall hier aber nicht. Dietmar kennt deine Position ja zumindest teilweise, und man muss andererseits nicht jede Position bis ins Letzte durchdrungen haben, bevor man sie zu den Akten legt. Ich habe kein Wort aus der Bhagavad Gita gelesen, habe aber trotzdem gute Gründe für die Annahme, dass das auch völlig in Ordnung so ist. Ich muss mir auch nicht von jedem einzelnen Homöopathen auf der Welt seinen Standpunkt zur Homöopathie ausführlich erklären lassen, bevor ich sagen kann, dass Homöopathie Bullshit ist.
    So ungefähr meinte ich das. Wie gut fundiert Dietmars Meinung über dich und deinen Standpunkt ist, kann ich nicht beurteilen. Es ist mir auch ziemlich egal.
    Aber dass du in dieser Sache unangemessen oft und fahrlässig mit dem Vorwurf gearbeitet hast, andere wollten dich nicht verstehen, weil ihnen die Konsequenzen deiner Argumente nicht gefallen, und im Verlaufe der Begründung auch eigentlich richtiger Positionen manchmal weit von den üblichen Regeln schlüssiger Argumentation entfernt lagst, das ist nicht nur sein Eindruck, das ist auch meiner.

  40. Dietmar sagt:

    „Da wir beide eigentlich gar nicht wissen, wie Dietmar es verstanden hat, ist mir diese Frage zu heikel.“

    Ich habe das exakt so verstanden, wie Du es gemeint hast.

    *treuherzig guck*

  41. Muriel sagt:

    @Dietmar: Da wir ja gelernt haben, dass Widersprüche gar nicht so schlimm sind, wie man gemeinhin denkt, können wir uns ganz entspannt zurücklehnen in dem Bewusstsein, dass du es sowohl exakt so verstanden hast, wie ich es gemeint habe, als auch ganz anders, dass mithin wir alle Recht (oder zumindest nicht Unrecht) haben und niemand Grund hat, unzufrieden zu sein.

  42. Dietmar sagt:

    Das ist die Heisenbergsche Unschärferelation in der Aussagelogik.

    Mit anderen Worten: Wir haben´s drauf!

    🙂

  43. Thomas sagt:

    @Muriel:
    „Dass ich deine Argumentation im Großen und Ganzen für Quatsch halte, dürfte doch aber nun wirklich rübergekommen sein. Was überrascht dich?“
    Soweit gar nichts.

    „Um jetzt doch noch mal meine Position zu explizieren, damit wir nicht mit unnötig bösen Gefühlen auseinander gehen“
    Keine Sorge. Ich habe vielleicht die beiden erwähnten negativen Charaktereigenschaften, aber ich würde mir selbst positiv anrechnen, daß ich Einstecken kann ohne gleich persönlich beleidigt zu sein.

    „Dietmar kennt deine Position ja zumindest teilweise“
    Du Optimist! 😉

    „So ungefähr meinte ich das.“
    Gut. Soweit sind wir auch einer Meinung.

    „Aber dass du in dieser Sache unangemessen oft und fahrlässig mit dem Vorwurf gearbeitet hast, andere wollten dich nicht verstehen,[…]“

    Nagut:
    Ich habe in der Diskussion hier von Anfang an ausdrücklich eine pragmatische Auffassung von der Naturwissenschaft vertreten. Und was schreibt mir Dietmar hier dann?
    „Wenn Du Deine Suppe mit der Gabel auslöffeln willst, bitte.“
    Und nachdem ich dann nochmal meine pragmatische Position zur Naturwissenschaft mit den folgenden Worten klargestellt habe:
    „Von den Wissenschaften erwarte ich, daß sie eine gute Erklärung der Welt liefern. Und “gut” heißt für mich, daß sie Beobachtungen reproduzieren, neue Beobachtungen richtig vorhersagen, und letztlich helfen, gute elektrische Eierkocher zu bauen.”
    schreibt Dietmar darauf dann wiederum:
    „ist wohl eine Art Humorversuch. Ich will aber nicht einmal anfangen darüber nachzudenken.“

    Und da fallen mir nun mal nur zwei Erklärungen ein: entweder ist Dietmar einfach nur dämlich, oder er will mich nicht verstehen.

    Aber es gibt auch andere Beispiele, etwa perci p in der Diskussion zum Gastbeitrag:
    „Das heißt, dass die Wahrscheinlichkeit eine 7 mit einem Würfel mit sechs Seiten ist für dich unendlich hoch? Na, das haben die 1960 mit Sicherheit nicht gezeigt oder da verwechselst Du was “
    Man hätte prinzipiell davon ausgehen können, daß ich nicht etwas so vollkommen Idiotisches gemeint habe wie das, was er hier angibt. Dazu hätte man mir nur einen IQ über 65 zugestehen müssen. Er ist aber nicht davon ausgegegangen. Statt das Thema zu ignorieren, wenn es ihn nicht interessiert, oder einfach mal nochmal nachzufragen, wenn er es nicht versteht, schreibt er etwas derart Lächerliches. Das werte ich als Zeichen, mich gar nicht erst verstehen zu wollen.

    Ich verzichte mal auf weitere Beispiele. Insgesamt aber habe ich hier ganze vier Mal mein Wahrscheinlichkeitsargument komplett und in immer anderen Formulierungen ausgeführt. Dazu kommt noch eine erhebliche Anzahl von weiteren ergänzenden, erklärenden Kommentaren.
    Der einzige wirklich sachliche Einwand kam in der Tat von Dir, und ich dachte, ich hätte profund darauf geantwortet. Habe ich wohl doch nicht, weitergehende Erklärungen bekomme ich aber auch wieder nicht. Garniert wird das ganze von Florian mit der schonmal zitierten Aussage:
    „Du lieferst einen unverständlichen Text ab und läßt dann jede Bitte um Klarstellung ins Leere laufen.“
    Wie soll ich das verstehen? Genau, so verstehe ich das.

    Naja, letztlich geht es hier ja um persönliche Einschätzungen von Gesagtem, und darüber können wir uns nun mal nicht einigen. Also lasse ich Euch noch ein bisschen übers Verstehen und Widersprüche feixen und bin wirklich raus.

    Ciao!

  44. Dietmar sagt:

    Ich verbitte mir diese Beleidigungen.

  45. Muriel sagt:

    @Thomas: Ich verstehe durchaus, dass du manche Kommentare hier unangemessen fandest. Manche gefielen mir auch nicht, auch wenn meine Wahrnehmung eben in vieler Hinsicht eine andere ist als deine.
    Ich verstehe aber andererseits durchaus auch die Kommentatoren, die dich missverstehen, denn nach meiner Wahrnehmung trägst du dazu nicht nur dadurch bei, dass deine Positionen sich so heftig gängigen Schubladen widersetzen – was man dir nicht vorwerfen kann -, sondern auch dadurch, dass sie in sich nicht konsistent sind.
    Ich will jetzt keine Diskussion über einzelne Kommentare führen, die ich nicht mal geschrieben habe, aber wenn zum Beispiel eine deiner Kernthesen lautet, dass Religion und Wissenschaft sich objektiv nicht unterscheiden, du aber auf Nachfrage eine Definition des Begriffs „Religion“ verweigerst, dann verwirkst du schon damit in meinen Augen das Recht, dich zu beklagen, wenn deine Position als unverständlich kritisiert wird. Und wenn du mich fragst, ob ich der Meinung bin, Religion sei objektiv unsinnig, und mir weder sagen kannst (edit: bzw. willst), was du mit „Religion“ meinst, noch mit „unsinnig“. wie soll denn dann ich oder irgendjemand diese Frage mit dir konstruktiv diskutieren?

  46. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Ach je, jetzt hast Du mich doch noch zu dem allerletzten + 1 Kommentar verleitet. Soviel zum Grenzwert… 😉

    Auf den Vorwurf der Inkonsistenz der Art:
    „wenn zum Beispiel eine deiner Kernthesen lautet, dass Religion und Wissenschaft sich objektiv nicht unterscheiden, du aber auf Nachfrage eine Definition des Begriffs “Religion” verweigerst, dann verwirkst du schon damit in meinen Augen das Recht, dich zu beklagen, wenn deine Position als unverständlich kritisiert wird.“
    habe ich auch schon geantwortet, aber ich versuche es noch ein weiteres Mal, mich verständlich zu machen.

    Wenn wir hier die Diskussion beginnen, habe wir zunächst einmal einmal einen undefinierten Vorbegriff von Religion. Ich bin aber sicher, daß unsere Beider Verständnis von diesem Begriff sehr ähnlich ist. Würde uns jemand eine Liste vorlegen, auf der wir anzukreuzen hätten, was unter Religion fällt und was nicht, ganz bestimmt würden unsere Antworten sehr ähnlich ausfallen und sich allenfalls in irgendwelchen Randbereichen unterscheiden. Diese kleinen Unterschiede in den Randbereichen (ist das noch Religion, oder nicht doch eher Aberglaube?) ist gerade Ausdruck der Unschärfe der natürlichen Sprache, von der Du hier ja schon ganz richtig geschrieben hattest.
    Und wenn ich jetzt die These aufstelle, man könne Religion nicht objektiv und klar von Wissenschaften abgrenzen, dann verlangst Du von mir, daß wir Religion und Wissenschaft erst einmal klar definieren müssten. Und diese Forderung geht ganz klar an meiner Argumentation vorbei. Wenn wir Religionen definiert haben, dann haben wir sie ja schon abgegrenzt, ansonsten wäre es keine Definition. Und ich bestreite ja gar nicht, daß wir eine solche Definition aufstellen könnten, die uns beide für den Moment zufrieden stellt. Allerdings bestreite ich, daß wir eine grundsätzliche Deinition finden können der Art „enthält Metaphysik“, „ist nicht Falsifizierbar“ etc. Gerade das ist ja meine These. Alles, worauf wir uns einigen könnten, wäre eine Auflistung der Art „Religion ist alles, was sich bezieht auf [hier eine Aufzählung einfügen, etwa Bibel, Koran, u.v.m.]. Und wenn dann irgendwann die nächste durchgeknallte Ufosekte kommt, dann werden wir womöglich unsere Definition ändern müssen oder mit massiven Widersprüchen zwischen unserer Definition von Religion und unserem intuitiven Vorbegriff von Religion leben müssen.

    Kurzum: Unsere Diskussion dreht sich gar nicht um Religion und Wissenschaft, sondern um die Details der Definierbarkeit von Religion und Wissenschaft. Und zu fordern, daß man, bevor man über die Definierbarkeit einer Sache diskutiert, man diese erst mal definieren müsse, das ist in der Tat inkonsistent. Aber dann liegt die Inkonsistenz auf Deiner Seite.

  47. Muriel sagt:

    @Thomas: Das ist doch aber eben gerade das Problem. Solange du nicht erklären kannst oder willst, was du mit den Begriffen meinst, riskierst du enorme Verwirrung, wenn du trotzdem Behauptungen über die Begriffe aufstellst.
    Wenn du einfach nur behaupten willst, Religion sein nicht definierbar, dann verfehlen doch beinahe all deine Ausführungen, die du bisher gemacht hast, völlig dein eigentliches Anliegen.
    Ich zum Beispiel verstehe unter Religion die formalisierte Verehrung übernatürlicher Kräfte, was – ich denke, da würdest du mir sogar zustimmen – eine objektive Abgrenzung von Wissenschaft völlig unproblematisch machen würde, denn Wissenschaft schließt nach wohl jedem irgendwo gängigen Verständnis keine Verehrung von irgendwas ein.
    Genau so ist es doch mit der anderen Frage. Wenn du behauptest, Religion sei nicht objektiv unsinnig, aber die beiden Begriffe nicht definieren kannst oder willst, und auch nicht fragst, wie dein Gesprächspartner sie definiert, dann spannst du den Karren vor das Pferd.

  48. Thomas sagt:

    @Muriel:
    „Ich zum Beispiel verstehe unter Religion die formalisierte Verehrung übernatürlicher Kräfte, was – ich denke, da würdest du mir sogar zustimmen – eine objektive Abgrenzung von Wissenschaft völlig unproblematisch machen würde, denn Wissenschaft schließt nach wohl jedem irgendwo gängigen Verständnis keine Verehrung von irgendwas ein.“

    Puh. „Verehrung“ mag ja noch der harmlose Teil sein, aber was ist mit „übernatürlich“? Hier besteht doch die Gefahr, das Begriffspaar „Religion“ – „Wissenschaft“ durch das genauso problematische Begriffspaar „übernatürlich“ – „natürlich“ zu ersetzten. Und dann kommen halt meinen bohrenden Fragen danach, wann denn etwas übernatürlich sei, und wir wiederholen den ganzen Kram hier mit neuen Worten.

    Ich schlage mal ein anderes herangehen vor, tun wir mal mathematisch und sagen wir „angenommen, wir haben die Lösung schon gefunden“. Mein Vertrauen in unsere gemeinsame Vorstellung von Religion in der Praxis, unabhängig von der konkreten Definition, ist so groß, das ich mich mal bereit erklären möchte, jedes Gedankengebäude, daß Du als Religion bezeichnen willst, auch so bezeichnen will. Ich glaube nicht, daß mir da ernste seelische Qualen drohen. Damit sollten wir kein Problem mit der Verständigung haben.
    Und jetzt nenne mir bitte das Kriterium, nachdem Du Deine (und jetzt auch meine) Vorstellung von Religion klar abgrenzen willst. Am Anfang war es, so schien es mir, die Existenz metaphysischer Aussagen im Gedankengebäude. Dann vielen aber noch die Begriffe Widersprüchlichkeit, Falsifizierbarkeit, jetzt „übernatürlich“. Leg Dich auf ein Kriterium fest, und ich denke, ich werde Beispiele finden, die Dir seelische Qualen bereiten werden… 😉

  49. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Und jetzt nenne mir bitte das Kriterium, nachdem Du Deine (und jetzt auch meine) Vorstellung von Religion klar abgrenzen willst.

    Wie meinst du das? Von was abgrenzen? Ich habe dir eine Definition angeboten, die natürlich wie jede Definition noch weiteren Spielraum lässt und Begriffe enthält, die wieder eine Definition brauchen. Aber da du die nicht weiter diskutieren wolltest, kann ich mir nicht vorstellen, worauf du noch hinaus willst.

    Am Anfang war es, so schien es mir, die Existenz metaphysischer Aussagen im Gedankengebäude.

    Eben nicht. Die spielen in meiner Definition von Religion keine Rolle.

    Dann vielen aber noch die Begriffe Widersprüchlichkeit, Falsifizierbarkeit,

    Habe ich nie als Kriterien für Religion genannt.

    Leg Dich auf ein Kriterium fest, und ich denke, ich werde Beispiele finden, die Dir seelische Qualen bereiten werden…

    Du irrst, und warum das eher nicht passieren kann, steht ja schon oben in meinem Beitrag. (Und festgelegt habe ich mich doch gerade schon. Was fehlt dir denn jetzt noch?)

  50. Tim sagt:

    @ Thomas

    Definiere „Definierbarkeit“.

  51. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Puh puh. Ok, wenn Du bei Deiner genannten Definition von Religion bleiben willst, und Du Spielräume und die Notwendigkeit weiterer Definitionen (mit Spielräumen und der Notwendigkeit weiterer Definitionen) zugestehst, dann haben wir hier wohl gar kein Problem.

    Alles, was mir jetzt noch fehlt, ist folgendes:
    „Eben nicht. Die spielen in meiner Definition von Religion keine Rolle.“
    Spielen metaphysische Aussagen in Deiner Definition von Wissenschaft eine Rolle?

  52. Thomas sagt:

    @Tim:
    Ach, Du weißt doch genau, was gemeint ist. Und selbst wenn ich mir jetzt die vermutlich enorme Mühe einer Definition machen würde, so habe ich doch schon davon gesprochen, daß damit nur weitere Definitionen notwenig werden, bis man irgendwann einmal an einem Punkt angelangt, an dem man gewisse Begriffe undefiniert als „primitive Ideen“ akzeptieren muß. Was also soll Dein Kommentar hier bringen?

  53. Tim sagt:

    @ Thomas

    Was also soll Dein Kommentar hier bringen?

    Definiere „soll“. 😉

    Ich wollte mit dem Kommentar darauf hinweisen, daß mich Deine Wortklaubereien an Diskussionen erinnern, die vielleicht 1920 mal interessant waren, die aber tatsächlich ohne jede Relevanz sind.

  54. Tim sagt:

    Bzw. höchstens von überschaubarer Relevanz. 🙂

  55. Thomas sagt:

    @Tim:
    Och, so um 1920 war philosophisch eine überaus fruchtbare Zeit. Aber womöglich ist für den einen fruchtbar, was für den anderen Wortklauberei ist. Letztlich ist ja niemand gezwungen, sich an irgendetwas zu beteiligen. 😉

  56. Muriel sagt:

    @Thomas: Auch im Hinblick auf das Intermezzo zwischen Tim und dir sollte ich vielleicht noch mal etwas richtig stellen, was ich vielleicht irreführend formuliert habe. Es geht mir hier nicht darum, dass wir jedes Wort, das wir aussprechen, mit formallogischer Präzision definieren müssen.
    Aber wenn wir über so notorisch unscharfe Begriffe wie „Religion“ und „unsinnig“ sprechen, dann können wir das sinnvollerweise nicht tun, ohne uns vorher darüber zu einigen, was wir damit eigentlich meinen. Zumindest dann, wenn wir dabei wie hier ins Detail gehen müssen.

    Spielen metaphysische Aussagen in Deiner Definition von Wissenschaft eine Rolle?

    Ich könnte jetzt flapsig antworten, dass metaphysische Aussagen für mich nie eine Rolle spielen.
    Aber im Ernst: Nein. Ich würde Wissenschaft hier mal vorläufig ungefähr als einen Prozess beschreiben, der anhand von systematischen empirischen Untersuchungen versucht, Modelle zu finden, die Vorhersagen über das Verhalten des Universum ermöglichen.
    (Auch diese Definition ist natürlich nur ein Provisorium. Wie ich oben schrieb: Es ist schwierig.)

  57. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Ja, was die begriffliche Unschärfe angeht, so sind wir uns einig (und mit Tim eigentlich wohl auch).

    Aber der letzte Teil macht mich jetzt plötzlich ganz neugierig:
    „Aber im Ernst: Nein.“
    Du willst Wissenschaften also nicht über die Abwesenheit metaphysischer Aussagen definieren. Da dies ja ansonsten ein praktisches Definitionskriterium wäre, das einem provisorische Definitionen ersparen würde, gibt es für mich daraus nur zwei Folgerungen (ich versuche mich mal mit Logik, habe aber eine ziemliche Erkältung. Wenn ich daher Kurzschlüsse produziere, korrigiere mich bitte nachsichtig):
    Wenn die Abwesenheit metaphysischer Aussagen nicht zur Definition von Naturwissenschaften geeignet ist, dann mußt Du entweder davon ausgehen, daß es auch naturwissenschaftliche Theorien mit metaphysischen Annahmen gibt. Oder aber, daß es auch nichtwissenschaftliche Gedankengebäude gibt, die komplett frei von Metaphysik sind. Da Du die erste Option bereits energisch zurückgewiesen hast, bleibt also nur die zweite. Könntest Du nun so nett sein, ein Beispiel für ein nichtwissenschaftliches Gedankengebäude zu nennen, daß keine metaphysischen Aussagen enthält?

  58. Muriel sagt:

    @Thomas:

    Du willst Wissenschaften also nicht über die Abwesenheit metaphysischer Aussagen definieren.

    Ich will Wissenschaft auch nicht über die Abwesenheit von Gremlins definieren.
    Das folgt einfach aus der Methodik.

    Wenn die Abwesenheit metaphysischer Aussagen nicht zur Definition von Naturwissenschaften geeignet ist, dann mußt Du entweder davon ausgehen, daß es auch naturwissenschaftliche Theorien mit metaphysischen Annahmen gibt. Oder aber, daß es auch nichtwissenschaftliche Gedankengebäude gibt, die komplett frei von Metaphysik sind.

    Die Schlussfolgerung geht zwar nicht auf, aber ich würde dir trotzdem im zweiten Fall bedenkenlos zustimmen. Im ersten in gewisser Weise sogar auch, aber die Metaphysik ist dann natürlich ein unwissenschaftliches Element.

    Könntest Du nun so nett sein, ein Beispiel für ein nichtwissenschaftliches Gedankengebäude zu nennen, daß keine metaphysischen Aussagen enthält?

    Ich kenne sogar mehrere. Die hier zum Beispiel. Oder die Spielregeln von Skat.

  59. Thomas sagt:

    @Muriel:
    „Ich will Wissenschaft auch nicht über die Abwesenheit von Gremlins definieren.
    Das folgt einfach aus der Methodik.“
    Öh – ich glaube, das ist wieder eine Aussage aus meiner Kategorie „SO wird er das doch bestimmt nicht gemeint haben“. Aber ich denke, wir können auch weiter machen, ohne daß ich es hier komplett verstanden habe. 😉

    „Im ersten in gewisser Weise sogar auch, aber die Metaphysik ist dann natürlich ein unwissenschaftliches Element.“
    Na, das werte ich jetzt einfach mal für mich im stillen Kämmerlein so, daß die betonharte Ablehnung meiner Position einen ersten winzigen Haarriss bekommen hat! 😉

    Die Beispiele Literatur und insbesondere Spielregeln sind sehr interessant. Macht es Dir was aus, wenn wir von Skat zu einem anderen Spiel übergehen, sagen wir mal Schach? Ich bin mit den Skatregeln nicht vertraut.
    Interessant sind sie, weil es sich hier nicht um Aussagesätze handelt. Damit ähneln diese Beispiele wieder dem Beispiel aus der Ethik, das ich mal gegeben hatte, und über das wir uns auch (mal wieder) uneinig waren, dessen Diskussion wir aber aufgeschoben hatten.
    Über den Fall der Literatur habe ich bisher noch nie nachgedacht, aber ich denke, man sieht den Unterschied schon daran, daß man hier keinen Wahrheitswert zuordnen kann/will/soll. Wenn in einem literarischem Text steht „Es regnet in strömen“, dann wird der Autor es als ziemlich absurd finden, wenn ein Literaturkritiker sagt „Stimmt doch gar nicht.“. Hier gibt es keinen Anspruch auf einen logischen Wahrheitswert, und daher finde ich das Beispiel nicht ganz passend.
    Was die Spielregeln angeht, so hat man es auch offensichtlich nicht um Aussagesätze der Art „ich stelle den Springer zwei Felder vor und eines zur Seite“, sondern der Art „Man darf den Springer zwei Felder vor und eines zur Seite stellen“. Auch hier gibt es keinen Wahrheitswert – eine Regel ist nicht wahr oder falsch, sie ist einfach so. Insofern finde ich dieses Beispiel auch nicht ganz treffend.

    In beiden Fällen handelt es sich zwar nicht um metaphysische Aussagen, sondern genau genommen um gar keine Aussagen (wenn eine Aussage für mich etwas ist, daß entweder wahr oder falsch ist).

  60. Muriel sagt:

    Öh – ich glaube, das ist wieder eine Aussage aus meiner Kategorie “SO wird er das doch bestimmt nicht gemeint haben”. Aber ich denke, wir können auch weiter machen, ohne daß ich es hier komplett verstanden habe.

    Das glaube ich nicht, TimThomas. Ich halte diese Antwort für zentral in unserer jetzigen Diskussion.
    Wenn ich Wissenschaft so definiere, wie ich es oben vorgeschlagen habe, dann gehören metaphysische Annahmen genauso wenig dazu wie Gremlins oder Götter: Sie sind überflüssig und nicht mit der Methodik vereinbar. Natürlich gibt es den Unterschied, dass Gremlins und Götter nur mangels Belegen nicht zur Wissenschaft passen, Metaphysik hingegen schon definitionsgemäß rausfliegt.

    Na, das werte ich jetzt einfach mal für mich im stillen Kämmerlein so, daß die betonharte Ablehnung meiner Position einen ersten winzigen Haarriss bekommen hat!

    Dann hast du mich wirklich nicht verstanden. Diese Aussage stand nämlich sinngemäß schon in vielen Kommentaren von mir zu diesem Thema.

    Hier gibt es keinen Anspruch auf einen logischen Wahrheitswert, und daher finde ich das Beispiel nicht ganz passend.

    Und wenn du mir vorher sagst, was für Beispiele du gerne hättest, kann ich das auch berücksichtigen. (Nebenbei: Hattest du nicht auch behauptet, dass Religion und auch Wissenschaft sich ebenfalls nicht mit Fragen nach Wahrheit befassen (können)? Oder habe ich das missverstanden?)
    Aber da wie gesagt schon deine Schlussfolgerung nicht schlussfolgt ist und die Frage, ob ich auch nichtwissenschaftiche Gedankengebäude mit Anspruch auf Wahrheit ohne metaphysische Bestandteile kenne, keine Rolle spielt, würde ich diesen Teil der Diskussion mangels Relevanz ansonsten gerne abschließen.

  61. Florian sagt:

    @Thomas

    Vielleicht kannst Du uns ja jemanden nennen, der, zumindest Deiner Meinung nach, Deine Ansichten teilt und darüber bereits etwas geschrieben hat. Das wäre sehr hilfreich.

  62. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Also, ich hätte schon vermutet, daß wir alle beide Götter, Gremlins und metaphysische Aussagen als etwas sehr unterschiedliches auffassen und sie nicht auf eine Ebene stellen. Wieder mal hattest Du es dann doch so gemeint…!
    Aber vielleicht ist das auch nur ein Problem der Sprachebenen? Wenn ich hier von „metaphysischen Aussagen“ spreche, dann meine ich nicht eine beliebige, aber konkrete, sondern eine ganze spezielle Gruppe von Aussagen.

    Also, an der Definition
    „Ich würde Wissenschaft hier mal vorläufig ungefähr als einen Prozess beschreiben, der anhand von systematischen empirischen Untersuchungen versucht, Modelle zu finden, die Vorhersagen über das Verhalten des Universum ermöglichen.“
    ersehe ich nicht, weshalb hier metaphysische Annahmen von vornherein ausgenommen sein sollten. Ich halte diese Definition für, naja, sprachlich unscharf halt.

    „Dann hast du mich wirklich nicht verstanden.“
    Offenbar habe ich Dich bisher ganz dramatisch nicht verstanden. Ich dachte tatsächlich, Deine ‚entschiedene Zurückweisung meiner Position‘ hätte sich auf meine Position bezogen, Wissenschaften müssten notwenig metaphysische Annahmen machen.

    „Nebenbei: Hattest du nicht auch behauptet, dass Religion und auch Wissenschaft sich ebenfalls nicht mit Fragen nach Wahrheit befassen (können)? Oder habe ich das missverstanden?“

    Ich hatte bisher immer zwischen zwei verschiedenen Wahrheiten unterschieden: Wahrheit als eine logische Eigenschaft eines Satzes habe ich immer akzeptiert und für sinnvoll gehalten. Das war es, was ich meinte, als ich bei meiner Ablehnung des Wahrheitsbegriffs seine Verwedung im logischen Kalkül explizit ausgenommen hatte. Alles weitere an der Wahrheit, was sich so diffus als „so, wie es wirklich ist“ beschreiben lässt, habe ich zurückgewiesen.

    „Und wenn du mir vorher sagst, was für Beispiele du gerne hättest, kann ich das auch berücksichtigen.“

    Naja, ein Beispiel halt von einem Gedankengebäude, dessen Aussagen sich in logisch wahr und falsch einteilen lassen, die alle, zumindest prinzipiell, anhand von Beobachtungen überprüft werden können, und das Du für unwissenschaftlich hälst.

    „würde ich diesen Teil der Diskussion mangels Relevanz ansonsten gerne abschließen“

    Mangels Relevanz? Und ich dachte schon, wir nähern uns jetzt wiklich mal dem Kern des Problems. Aber wie Du meinst.

  63. Thomas sagt:

    @Florian:
    Das ist nicht ganz so einfach, denn sie Übersichtsdarstellungen, die ich dazu kenne, gibt es nur als Papier, und das ist ja voll 20. Jahrhundert und hilft hier nicht viel. Als elektronische Fassungen kenne ich nur Texte, die einzelne Teilaspekte behandeln und sich nicht komplett mit meiner Position decken. Wenn ich jetzt aber spontan Leseempfehlungen zum Thema im weiteren Sinne geben sollte, dann wären zwei Standardtexte auf jeden Fall dabei:
    Zur Frage nach Problemen mit Wahrscheinlichkeiten der hier , und nach Fragen der Metaphysik der hier.
    Sind beide zugegeben nicht so ganz leicht lesbar, aber das Einarbeiten und Reindenken lohnt sich. Echt. Vertraut mir! Die Autoren waren auch an der Uni! 🙂

  64. Muriel sagt:

    ersehe ich nicht, weshalb hier metaphysische Annahmen von vornherein ausgenommen sein sollten. Ich halte diese Definition für, naja, sprachlich unscharf halt.

    Natürlich ist diese schnell hingerotzte Erklärung nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sie gibt ungefähr wieder, woran ich denke, wenn ich „Wissenschaft“ sage. Und Metaphysik wird dadurch deshalb ausgeschlossen, weil ihr Gegenstand definitionsgemäß nicht empirisch untersuchbar und damit dem Zuständigkeitsbereich von Naturwissenschaften genauso entzogen ist wie die Skatregeln oder meine Geschichten. (Außer natürlich als anthropologisches Untersuchungsobjekt, aber das ist dann wieder was anderes.)

    Ich dachte tatsächlich, Deine ‘entschiedene Zurückweisung meiner Position’ hätte sich auf meine Position bezogen, Wissenschaften müssten notwenig metaphysische Annahmen machen.

    Nicht nur, aber wesentlich, ja. Das halte ich nämlich für Quatsch. Ich denke ja im Gegenteil, das metaphysische Annahmen mit der wissenschaftlichen Methode prinzipiell unvereinbar sind. (s.o.)

    Wahrheit als eine logische Eigenschaft eines Satzes habe ich immer akzeptiert und für sinnvoll gehalten.

    Was… ist das denn? Wahrheit als logische Eigenschaft? Und wenn du schon mal dabei bist, magst du mir vielleicht auch erklären, was du unter Metaphysik verstehst. Das ist nämlich schon wieder so ein unscharfer Begriff, über den man lange streiten kann, ohne zu merken, dass man von ganz verschiedenen Ideen redet.

    Mangels Relevanz? Und ich dachte schon, wir nähern uns jetzt wiklich mal dem Kern des Problems.

    Das mag wohl sein, aber zumindest die Frage, ob es nichtwissenschaftliche Gedankengebäude mit Wahrheitsanspruch ohne metaphysische Annahmen gibt, halte ich für völlig irrelevant für unser Gespräch.

  65. Florian sagt:

    @Thomas

    Das ist nicht ganz so einfach, denn sie Übersichtsdarstellungen, die ich dazu kenne, gibt es nur als Papier, und das ist ja voll 20. Jahrhundert und hilft hier nicht viel

    Was ist daran schwer, uns hier kurz den Namen zu verraten?

  66. Thomas sagt:

    @Muriel:
    „Und Metaphysik wird dadurch deshalb ausgeschlossen, weil ihr Gegenstand definitionsgemäß nicht empirisch untersuchbar und damit dem Zuständigkeitsbereich von Naturwissenschaften genauso entzogen ist wie die Skatregeln oder meine Geschichten.“

    Ja Du denkst also wieder an *ausschließlich* empirisch überprüfbar (obwohl Du ja einräumst, daß eine wissenschaftliche Theorie metaphysische Aussagen als „unwissenschaftliche Elemente“ enthalten kann?). Aber Du stellt Dir vielleicht die Überprüfbarkeit ein bisschen zu einfach vor. Den wissenschaftlichen Satz „Am Ort (x,y,z,t) ist ein elektrisches Feld der Stärke S“ kann nicht *direkt* überprüft werden. Denn alles, was ich „überprüfen“ kann, ist, sagen wir mal der Ausschlag eines Meßinstruments. Und der Weg vom oben genannten Satz über den Ausschlag des Meßinstruments bis hin zur Folgerung bestätigt/nicht bestätigt, der ist verdammt lang. Dort gehen eine gewaltige Anzahl von Annahmen aller Art ein, über die Natur, über das Meßinstrument, über den Beobachter selber. (Wenn da das Feld ist, dann wirkt auf einen Probekörper eine Kraft…, aber nur, wenn keine Störeinflüsse da sind,… Man kann sich bestimmt ausmalen, wie lang der Weg des logischen Schlusses auf ein BEobachtung ist)
    Und nur weil in dieser logischen Kette ein metaphysischer Satz drinsteckt, d.h. ein Satz, den ich immer als „wahr“ einstufen muß, damit diese logische Kette funktioniert, und den ich selbst nicht prüfen kann, das schließt ja noch lange nicht aus, das man alles in allem eine überprüfbare Theorie hat.

    „Was… ist das denn? Wahrheit als logische Eigenschaft?“

    Also so ein Schock sollte das nun wirklich nicht sein. Man kann offenbar gewissen Sätzen einen Wert zuordnen, der genau zwei Möglichkeiten hat, nennen wir sie „wahr“ und „falsch“ oder wie auch immer (natürlich gibt’s noch beliebige Verkomplizierungen in dieser Theorie, die uns mal egal seien.) Und die Logik beschreibt halt, wie sich diese Werte fortpflanzen.
    Das ist es, was man im Computercode hat, wenn man if { boolean echtJetzt} else {print, „Ach Du Scheisse!“} hat. Hier ist das „wahr“ und „Falsch“ einfach Eins und Null. Ob es irgendwie, irgendwo „wirklich“ so ist, ist dem Computer egal.
    Und die Korrelation zwischen dieser logischen Eigenschaft einerseits und Beobachtungen, die machen die ganze Sache hier ja so kompliziert!

    „Und wenn du schon mal dabei bist, magst du mir vielleicht auch erklären, was du unter Metaphysik verstehst.“

    Das hatte ich schon, ganz, ganz am Anfang. Unter einer metaphysischen Aussage verstehe ich eine Aussage, die nicht logisch wahr ist („Ein Dreieck hat drei Ecken“), die aber prinzipiell nicht empirisch überprüfbar ist. Darauf können wir uns hier doch einigen, oder?

    „Das mag wohl sein, aber zumindest die Frage, ob es nichtwissenschaftliche Gedankengebäude mit Wahrheitsanspruch ohne metaphysische Annahmen gibt, halte ich für völlig irrelevant für unser Gespräch.“

    Eigentlich ist es schon relevant. Denn Du willst die Abwesenheit metaphysischer Annahmen nicht zur Definition der Wissenschaften benutzen, obwohl ich das sehr viel einfacher fände als Deine „schnell hingerotzte Erklärung“. Das Du das nicht willst, kann doch nur an der Existenz von nichtwissenschaftlichen, metaphysikfreien Gedankengebäuden liegen? Denn die wären es ja, die das Kriterium „metaphysikfrei“ als Definitionskriterium kaputtmachen würden.
    Daher finde ich es schon interessant, mehr darüber zu erfahren.

  67. Thomas sagt:

    @Florian:
    „Was ist daran schwer, uns hier kurz den Namen zu verraten?“

    Die Tatsache, daß ich jetzt trotz meiner Erkältung aus dem Bett aufstehen, ins Arbeitszimmer gehen und mein Bücherregal durchforsten müsste. Und das ganze, obwohl ich die Wahrscheinlichkeit, daß Du in die Bibliothek gehst und Dir die Schriften tatsächlich besorgst, für infinitesimal gering halte (basierend auf dem Konzept der Wahrscheinlichkeit als Grad der persönlichen Überzeugung). Die beiden genannten Texte kannst Du Dir sofort schnappen, und die sollten Dich auch für einige Tage ausgelastet halten.
    Witterst Du hier eine Unredlichkeit meinerseits?

  68. Florian sagt:

    Witterst Du hier eine Unredlichkeit meinerseits?

    Das hat nicht lange gedauert 😉

    Deine Links betreffend kann ich mich nur wiederholen, und die anderen werden mit einstimmen: Es widerspricht hier niemand Quine und Lewis.

    Aber vielleicht kannst Du uns schnell noch sagen, wo bei beiden Religion mit Wissenschaft gleichgesetzt wurde, das muss ich überlesen haben (damals wie heute).

  69. Thomas sagt:

    @Florian:
    Sach‘ mal – jetzt habe aber echt das Gefühl, mir sei gerade ein Ziegelstein durch’s Hirn gefahren!

    „Aber vielleicht kannst Du uns schnell noch sagen, wo bei beiden Religion mit Wissenschaft gleichgesetzt wurde, das muss ich überlesen haben“

    HABE ICH HIER JEMALS IRGENDWO UND IRGENDWANN RELIGION MIT WISSENSCHAFT GLEICHGESETZT!?!

    Tut mir leid, Muriel, ich komme von meinem Eindruck, nicht verstanden werden zu wollen, einfach nicht weg. Und jetzt beginne ich mich wieder zu ärgern, also bin ich besser mal wieder weg.

    PS: Ist das mit dem Lesen so schnell gegangen, Florian, weil Du bei einem Text, der mit den Zeilen
    „Modern empiricism has been conditioned in large part by two dogmas. One is a belief in some fundamental cleavage between truths which are analytic, or grounded in meanings independently of matters of fact and truths which are synthetic, or grounded in fact. The other dogma is reductionism: the belief that each meaningful statement is equivalent to some logical construct upon terms which refer to immediate experience.“
    beginnt, sowieso schon weißt, daß er Quatsch sein muß??

  70. Muriel sagt:

    @Thomas:

    obwohl Du ja einräumst, daß eine wissenschaftliche Theorie metaphysische Aussagen als “unwissenschaftliche Elemente” enthalten kann?

    Von mir aus kann eine wissenschaftliche Idee auch einen Wolfgang-Petri-Song enthalten, wenn derjenige, der sie formuliert, betrunken oder sonstwie unfähig genug ist. Darunter leidet dann allerdings ihre Wissenschaftlichkeit und wohl auch ihre Chance, den Status einer Theorie zu erreichen.

    Aber Du stellt Dir vielleicht die Überprüfbarkeit ein bisschen zu einfach vor.

    Glaube ich eigentlich nicht, nein.

    Den wissenschaftlichen Satz “Am Ort (x,y,z,t) ist ein elektrisches Feld der Stärke S” kann nicht *direkt* überprüft werden.

    Was ist für dich eine direkte Überprüfung?

    Denn alles, was ich “überprüfen” kann, ist, sagen wir mal der Ausschlag eines Meßinstruments.

    Du würdest also sagen, dass dieser Ausschlag direkt überprüfbar wäre? Wie passt das denn mit der Behauptung oben zusammen?

    Und nur weil in dieser logischen Kette ein metaphysischer Satz drinsteckt, d.h. ein Satz, den ich immer als “wahr” einstufen muß, damit diese logische Kette funktioniert, und den ich selbst nicht prüfen kann, das schließt ja noch lange nicht aus, das man alles in allem eine überprüfbare Theorie hat.

    Das mag sein. Ein wissenschaftliches Modell wird nicht unbedingt sofort völlig unbrauchbar, wenn ich ein bisschen überflüssigen Mist mit reinstopfe. Wenn der metaphysische Satz allerdings wahr sein muss, damit deine logische Kette funktioniert, machst du nach meinen Maßstäben allerdings an genau dieser Stelle einen Fehler und arbeitest nicht wissenschaftlich.

    Das hatte ich schon, ganz, ganz am Anfang. Unter einer metaphysischen Aussage verstehe ich eine Aussage, die nicht logisch wahr ist (“Ein Dreieck hat drei Ecken”), die aber prinzipiell nicht empirisch überprüfbar ist. Darauf können wir uns hier doch einigen, oder?

    Nein. „Ein Dreieck hat drei Ecken“ ist eine Definition. Das ist für mich keine metaphysische Aussage.
    Aber wenn du den Begriff so verwenden möchtest, kannst du das natürlich, und dann muss ich dir sogar zugestehen, dass Wissenschaft wohl in der Tat nicht ohne Metaphysik auskommt, weil sie ja Definitionen unbedingt braucht.
    Dann verwendest du den Begriff allerdings anders als die anderen Menschen, die ich so kenne, und auch anders als die Wörterbücher, die mir gerade zur Verfügung stehen, was zugegebenermaßen nicht sehr viele sind.

    Das Du das nicht willst, kann doch nur an der Existenz von nichtwissenschaftlichen, metaphysikfreien Gedankengebäuden liegen?

    Keineswegs, und das habe ich jetzt auch schon zweimal erklärt. Dass Metaphysik nicht mit Wissenschaft kompatibel ist, ergibt sich bereits aus meiner Definition. Warum sollte ich es noch zusätzlich explizit aufnehmen?
    Wenn ich ein Dreieck als eine geometrische Figur mit drei Ecken definiere, schreibe ich doch auch nicht noch dazu, dass es keine vier oder fünf Ecken hat und nicht flauschig ist.

  71. Thomas sagt:

    @Muriel:
    „Aber wenn du den Begriff so verwenden möchtest, kannst du das natürlich, und dann muss ich dir sogar zugestehen, dass Wissenschaft wohl in der Tat nicht ohne Metaphysik auskommt, weil sie ja Definitionen unbedingt braucht.“

    „nicht“. Da steht ein „nicht. Eine metaphysische Aussage sei für mich eine Aussage, die *nicht* logisch wahr ist. Eine Aussage, die widergibt, was bereits in der Definition steht, ist logisch wahr. Sie ist immer, immer wahr. Eine metaphysiche Aussage sei für mich eine Aussage, die *nicht* automatisch, immer, immer wahr ist. Das ist eine Standarddefinition von metaphysischer Aussage. Ich benutze diesen Begriff vollkommen üblich. Wegen des „nicht“ in meiner Definition. Dieses „nicht, das da auch schon immer da war, von meinem Gastbeitrag an. „nicht“ „NICHT“! NICHHHHHHHHHT!
    LIEST HIER EIGENTLICH IRGENDWER IRGENDWAS VON DEM, WAS ICH SCHREIBE?
    Ach, leckt mich doch!

  72. Muriel sagt:

    @Thomas: Ach, so meinst du das. Ich dachte, der Satz in der Klammer sollte ein Beispiel für eine metaphysische Aussage sein und hielt das „nicht“ deshalb für einen Scheibfehler.
    Da habe ich dich dann tatsächlich falsch verstanden.
    Aber ich leck dich trotzdem nicht. Nicht mein Ding.

  73. Muriel sagt:

    Scheibfehler. Isn’t it ironic?

  74. Thomas sagt:

    @Muriel:
    Tut mir leid, das war wohl angesichts der kleinen sprachlichen Verwirrung etwas überreagiert von mir. Kam aber zufällig in einem echt ungünstigen Moment.
    Meine Lust ist jetzt trotzdem dahin…

  75. Muriel sagt:

    Und ich hatte mich schon so darauf gefreut, deine Leidenschaft weiter zu entfachen.

  76. Florian sagt:

    Ich fasse abschließend kurz stichwortartig zusammen:

    1. Thomas erklärt uns seitenweise Dinge, die wir bereits wissen:

    – es gibt Axiome (in Anlehnung an Quine nennt er sie „Dogma“)
    – es gibt Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung
    – ausserdem: Quantenphysik! (darf ja nie fehlen)
    – es kann nicht jede Behauptung falsifiziert werden

    2. Aus diesen Kenntnissen schließt er für sich „logisch“, dass Wissenschaft mit „Glauben“ zu tun hat (wohl schlecht übersetzt von „belief“). Da sowohl Wissenschaft als auch Religion auf Glaube beruhen, ist jetzt für ihn beides gleich „gut“ und bloß eine Frage des Geschmacks.

    3. Alle (oder zumindest einige) widersprechen Punkt 2.

    4. Thomas beginnt wieder mit 1. und wird zunehmend pampig.
    Behauptet ausserdem, Punkt 2. nie gesagt zu haben, klärt aber auch nicht, was er denn gemeint hat.

    GOTO 3

  77. Muriel sagt:

    @Florian: Ich glaube, ein bisschen Unrecht tust du ihm schon. 2. kann man zwar vielleicht aus manchem herauslesen, aber ich halte es zumindest für vertretbar, dass er das so wirklich nicht geschrieben hat. An die Quantenphysik kann ich mich gerade gar nicht erinnern, aber das mag mein Fehler sein.
    Darüberhinaus geht sein Punkt 1 ein bisschen über das hinaus, was du geschrieben hast, weshalb ich ihm auch dort widersprochen habe.

  78. Florian sagt:

    @Muriel: Ja, das war vielleicht etwas zu pointiert dargestellt, aber er hat es ja auch nie erklärt 😉

  79. Muriel sagt:

    Bei manchen Dingen darf man nich weiter nach der Bedeutung fragen, sondern muss sie intuitiv akzeptieren.

  80. Florian sagt:

    Amen!

  81. Tim sagt:

    @ alle

    Was raucht Ihr eigentlich? Und welche Strafe steht darauf in Deutschland?

  82. Muriel sagt:

    @Tim: Ich bin nicht sicher, was es ist, aber ich glaube nicht, dass es sich objektiv von legalen Stoffen unterscheiden lässt.

  83. Muriel sagt:

    Zumindest ist der Unterschied nicht direkt messbar.

  84. Tim sagt:

    @ Muriel

    Dein Konzept von „Meßbarkeit“ bzw. Meßbarkeit ist offenbar deeply flawed.

  85. Muriel sagt:

    Aber es ist nicht objektiv schlechter als deins.

  86. Tim sagt:

    Mein Konzept ist nicht angreifbar, weil ich es selbst überhaupt nicht vertrete.

  87. Muriel sagt:

    Objektiv oder subjektiv?

  88. Tim sagt:

    Eine alberne Frage. Dein Verständnis von „objektiv“ ist offenbar höchst subjektiv – und umgekehrt. Oder schlimmer.

  89. Dietmar sagt:

    Direkt gemessen?

  90. mh ja schön zu lesen aber für mich ein bisschen overdrive für mich. Mir ist der Papst egal und die Religion ich liebe Jesus dem will ich folgen und ihn achten, was er sagt ich weis nicht was andere Christen gesagt haben und kann das nur beurteilen wenn ich gehört hab. wenn dein Werkzeug- unnütz ist auf Grund dessen was andere sagen oder tun ist es das falsche – das sind die Augenblicke wo man in sich gehen sollte um zu prüfen hat der andere recht und wenn nicht warum greift meine Argumentation nicht.

    ich gebe es dir aber nicht heiß und dreckig sondern ich würde es gerne ein packen mit einer roten schleife darum herum in Frieden und nicht im Krieg.

    vielleicht ist das alles Bull shit was ich hier geschrieben habe,
    den ich bin nicht perfekt.

    solltet ihr meinen Blog besuchen seit ihr herzlich eingeladen bringt aber selber Kommas und andere Satzzeichen mit.

    Um ehrlich zu sein ist das hier nicht ganz meine Welt, meine ist etwas einfacher des halb werde ich nicht wieder kommen! aber es war bereichernd hier zu sein und ich wünsche euch/ dir alles gute

    in diesen sinne Wilberforce

  91. Muriel sagt:

    @wilber69force: Ich danke dir jedenfalls für deinen Kommentar, auch wenn ich befürchte, dass du nicht ganz verstanden hast, worum es mir ging.
    Aber das Problem scheint hier ohnehin endemisch zu sein.

  92. […] ihre gar nicht so passende Überschrift, die mich darauf brachte, was die epische Story von den beiden Erzfeinden Thomas und Muriel noch braucht: Eine epische Ballade. (Und wer die Vorlage, “Die Vergeltung” von Annette […]

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