We’ll raise our double standard and see who salutes

Schon lange warte ich auf eine Gelegenheit, mal wieder was zum Thema Schwangerschaftsabbruch zu schreiben, und jetzt ist eine da.

Großbritannien hat ein liberales Abtreibungsgesetz, das den Ärzten viel Freiraum lässt – den diese mitunter auch missbrauchen. Mediziner sollen in mehreren Fällen dazu bereit gewesen sein, ein Kind abzutreiben, nur weil es in den Augen der Mutter das falsche Geschlecht hatte.

Die Selbstgerechtigkeit, Überheblichkeit, und Dummheit, mit der dieses Thema gerade öffentlich diskutiert wird, lässt sogar jemanden wie mich schon fast das Patriarchat sehen, obwohl ich normalerweise auf der nach oben offenen Feminismusskala irgendwo in der unteren Mittelklasse rangieren dürfte. Lassen wir uns von der SZ doch zunächst einmal dieses Zitat liberale Zitat Ende Abtreibungsgesetz knapp erklären:

In Großbritannien regelt das Abtreibungsgesetz von 1967 die Bedingungen für einen Abbruch bis zur 24. Schwangerschaftswoche. Dieser ist nur dann erlaubt, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist, wenn das Kind „schwer behindert“, oder die Schwangerschaft geeignet ist, die „mentale oder körperliche Gesundheit“ der Mutter oder etwaiger Geschwister zu beeinträchtigen. Eine Abtreibung wegen des Geschlechts des Kindes ist verboten.

Meine Damen und Herren, die Vorstellung der SZ von einem liberalen Gesetz: Eine Handlung ist grundsätzlich verboten, und nur dann ausnahmsweise erlaubt, wenn sie Lebensgefahr, schwere Behinderung oder sonstige Beeinträchtigung der Gesundheit verhindert.

Aber wir wollen uns hier nicht vorrangig über die Süddeutsche lustig machen, da gäbe es noch ganz andere Anlässe. Wir wollen uns stattdessen einmal die mögliche Rechtfertigung für dieses Gesetz anschauen. Sie kann nur im Schutz des ungeborenen Kindes bestehen, denn sonst geht die Entscheidung der Mutter schon einmal ganz offensichtlich niemanden an. Da muss ich nun zugeben, dass meine Kenntnisse der Embryogenese nicht ausreichen, um fundiert zum Entwicklungsstand in der 24. Woche Stellung zu nehmen. Ich kann aber zumindest erst einmal auf meine bereits etwas älteren Ausführungen zum Status von undifferenzierten Zellhaufen verweisen, und ansonsten gibt es ja dankenswerterweise Wikipedia:

Im 6. Monat ist der Fetus ein wenig runzelig: Das hängt damit zusammen, dass die Haut wächst und die unter der Haut liegende Fettschicht jedoch nur langsam gebildet wird. Die etwa 50 Zentimeter lange Nabelschnur ist spiralförmig eingedreht, sodass der Fetus genügend Bewegungsfreiheit in der Fruchtblase hat. Vor allem das Wachstum steht nun im Vordergrund, da die Differenzierung der Organe weitgehend abgeschlossen ist. In diesem Monat beginnt auch die Reifung des Gleichgewichtssinnes.

Im 7. Monat wird die Lunge funktionstüchtig, damit ist der Fetus mit der 28. Woche als Frühgeburt lebensfähig.

Okay. Wir müssen also wohl feststellen, dass wir zumindest in der letzten Phase dieses 24-Wochen-Zeitraums wirklich schon von einem ungeborenen Kind sprechen können, und dass es in dieser Phase in der Tat schon diskutabel ist, ob diesem Kind gewisse Rechte zustehen sollten.

Leider diskutiert das niemand. Dem SZ-Artikel ist nicht einmal zu entnehmen, um welche Schwangerschaftsphase es in den fraglichen Fällen ging. Der ursprüngliche Telegraph-Artikel erwähnt bei einem Beispiel, dass der Fetus 18 Wochen alt gewesen sein soll, vertieft dieses Thema aber auch nicht weiter. Es geht nicht um die Frage, ob und in welchem Stadium dem Kind irgendwelche Rechte zustehen. Es geht nur darum, dass der Grund für die Entscheidung der Mutter uns nicht gefällt.

Seine ganze Abscheulichkeit zeigt diese Entmündigung von Frauen in der deutschen Rechtslage, die Spiegel online treffend so zusammenfasst:

Vor Ende der zwölften Schwangerschaftswoche darf ein Arzt die Eltern nicht über das Geschlecht des Fötus informieren. So steht es in § 15 des Gendiagnostikgesetzes. Diese Frist ist bewusst gewählt, denn bis zur zwölften Woche sind hierzulande Schwangerschaftsabbrüche straffrei möglich.

Und das ist in meinen Augen nun wirklich der Höhepunkt der Dummheit und der Doppelmoral. Wir verbieten Ärzten unter Strafandrohung, Eltern bestimmte Informationen über ihr Kind mitzuteilen, weil wir nicht wollen, dass die Eltern auf Basis dieser Information eine Entscheidung treffen. Wir wollen lieber, dass die Eltern ihre Entscheidung blind treffen. Sie können ja eine Münze werfen, wenn sie sonst nicht weiter wissen. Das wäre rechtlich gar kein Problem. Ich könnte jetzt augenblicklich auf meine Tastatur spucken.

Kommen wir zu dem eigentlichen Grund, aus dem ich schon lange mal wieder was zu diesem Thema schreiben wollte: Ich habe in meinen bisherigen Beiträgen einen zentral wichtigen Aspekt nicht berücksichtigt, obwohl er so offensichtlich ist, dass ich im Nachhinein kaum verstehe, wie ich den nicht erwähnen konnte. Am Patriarchat kann’s jedenfalls nicht liegen. Dieser Aspekt kommt leider in der öffentlichen Diskussion auch viel zu kurz: Es geht verdammt noch mal um den Körper der Mutter. Es ist ihrer. Und es ist ihre Entscheidung, ob und warum und unter welchen Bedingungen sie ihn zur Verfügung stellt. Sicherlich lässt sich moralisch sehr gut vertreten, dass mit der Zeugung eine gewisse Verantwortung einhergeht, und dass eine Frau dieser Verantwortung nicht gerecht wird, wenn sie sich in einer späteren Phase der Schwangerschaft entscheidet, dass sie das Kind doch lieber nicht will, eventuell auch noch aus wirklich dummen Gründen. Ich verstehe sogar einen Arzt, der ab einem gewissen Entwicklungsstadium des Kindes keinen Schwangerschaftsabbruch mehr durchführen will. Aber deshalb steht es uns noch lange nicht zu, Ärzte zu bestrafen, wenn sie eine Schwangerschaft aus einem Grund beenden, mit dem wir nicht einverstanden sind. Deshalb steht es uns noch lange nicht zu, eine Frau zu zwingen, ihren Körper einem anderen Menschen zur Verfügung zu stellen, wenn sie das nicht will.

Ich stimme insofern dem ungenannten Arzt aus dem Telegraph-Artikel zu:

I don’t ask questions. If you want a termination, you want a termination.

Das ist in meinen Augen kein Missbrauch des gesetzlich eingeräumten Freiraums. Es ist sein ethisch gebotener Gebrauch.

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116 Responses to We’ll raise our double standard and see who salutes

  1. Jenso sagt:

    Ich spucke auf meine Tastatur, wenn ich soviel Selbstgerechtigkeit sehe… – oh, hätte ich doch die Email ungelesen gelöscht, die mich auf diesen Beitrag aufmerksam machte.

    Von Muriel wird tatsächlich (und allen erschreckenden Ernstes) gefragt, ob einem Kind „irgendwelche Rechte“ zustünden!
    Da fallen einem ja nur übelste Zeiten ein…

    Und alles kulminiert in der dummen Auffassung, alle Fragen hinsichtlich eines Schwangerschaftsabbruches wären allein von der Mutter zu treffen.
    Wäre das Geschlecht des Kindes der Mutter nicht recht, wäre es ihr überlassen, ein Kind zu ermorden. Na, bestens.

    Nach der 24. Woche wäre Muriel evtl. zu wohlwollenden Verhandlungen bereit über eine Daseinsberechtigung des kleinen Menschen – wenn der aber nur 23 Wochen und 6 Tage jung wäre, hätte er sein Leben verwirkt, auf eine Willkürentscheidung der Mutter hin.

    Keine Ahnung von Embryogenese zu haben ist gewiß keine Schande, aber keine Skrupel hinsichtlich umstandsloser Beseitigung von unerwünschtem (lebensunwertem?!) Leben: das ist mehr als schändlich!

    Mit Abscheu!
    Jens

  2. Guinan sagt:

    @Muriel:
    „Und es ist ihre Entscheidung, ob und warum und unter welchen Bedingungen sie ihn zur Verfügung stellt.“
    Wie schön, meine radikale Einstellung zu dem Thema mal niedergeschrieben zu sehen. Ich hab‘ manchmal das Gefühl, ich stünde damit ziemlich alleine.

  3. Muriel sagt:

    Nein, im Ernst: Ich sollte vielleicht ein paar Dinge klarstellen und nicht einfach davon ausgehen, dass es bei Jenso nur am bösen Willen liegt. Der Beitrag ist ja wirklich mit ziemlich heißer Nadel gestrickt.

    Von Muriel wird tatsächlich (und allen erschreckenden Ernstes) gefragt, ob einem Kind „irgendwelche Rechte“ zustünden!

    Ja. Der Begriff „Kind“ ist hier natürlich mehr oder weniger irreführend, auch wenn ich ihn selbst im Beitrag auch ein paar Mal benutzt habe. Ein Spermium hat keine Rechte. Eine Eizelle hat keine Rechte. Die eine Zelle, die nach der Vereinigung der beiden entsteht, hat noch keine Richte. Auch der Haufen aus zwölf Zellen nach ein paar Teilungen hat noch keine. Irgendwo im Laufe der Entwicklung dieses Lebewesens beginnen wir, ihm Rechte zugestehen. Ich halte es für eine legitime Frage, an welcher Stelle und nach welchen Kriterien wir das tun.

    Nach der 24. Woche wäre Muriel evtl. zu wohlwollenden Verhandlungen bereit über eine Daseinsberechtigung des kleinen Menschen – wenn der aber nur 23 Wochen und 6 Tage jung wäre, hätte er sein Leben verwirkt, auf eine Willkürentscheidung der Mutter hin.

    Den Teil hat Jenso sich ausgedacht. Aber weil das Thema erfahrungsgemäß zu Missverständnissen einlädt: Das habe ich nicht geschrieben, und das ist auch nicht meine Meinung.

    Ich sollte auch noch einmal klarstellen, dass ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass die Mutter bis zum letzten Tag unbedingt und jederzeit das Recht haben muss, die Schwangerschaft abzubrechen. Da kann man sicherlich mit nicht ganz unsinnigen Argumenten den Standpunkt vertreten, dass die Entscheidung, einen anderen Menschen heranwachsen zu lassen, der auf den eigenen Körper angewiesen ist, eine gewisse Verpflichtung begründet.
    Ich bin mir nicht ganz sicher, was da die vernünftigste Lösung wäre.
    Deswegen habe ich auch explizit im Text geschrieben, dass es hier durchaus diskussionswürdige Fragen gibt. Die öffentliche Diskussion, soweit ich sie wahrnehme, befasst sich aber leider nicht mit denen.

  4. Muriel sagt:

    @Guinan: Ich hoffe, dass ich diesen guten Eindruck mit meiner Relativierung nicht wieder zerstört habe.
    Ich neige manchmal zu übertriebener Konzilianz.

  5. Guinan sagt:

    @Muriel: In der 23./24. Woche sind Frühchen lebensfähig, wer sie soweit ausgetragen hat, der kann das Kind auch zur Adoption freigeben. Trotzdem würde ich die endgültige Entscheidung der Mutter zugestehen. Ich sehe mich nicht als Feministin, aber es ärgert mich, wenn abtreibungswilligen Frauen pauschal Verantwortungslosigkeit und Egoismus unterstellt wird. Und bei diesem Thema neige ich eher weniger zu Konzilianz.

  6. Muriel sagt:

    @Guinan: Verständlich.

  7. Tim sagt:

    Full ack.

    Ich muß gestehen, daß mich die frauenfeindliche Attitüde dieser Leute weniger stört als ihre autoritäre Haltung, aber widerlich und menschenverachtend ist es in jedem Fall.

  8. Jenso sagt:

    „Diese Leute“ empfinden andere Haltungen als menschenverachtend und widerlich, zum Beispiel die (relative?) Bereitschaft zur bedenkenlosen Abtreibung.

    Ich bin einer von denen, jaja.

    p.s. Vielleicht könnte man mich aus dem Email-Verteiler herausnehmen? Hier herrscht Glaubenszwang.

  9. Muriel sagt:

    @Tim: Sehe ich auch so.
    @Jenso: In jeder Mail, die du von WordPress bekommst, steht, wie du dich anmelden kannst.

  10. Tim sagt:

    @ Jenso

    Eine Abtreibung im Frühstadium kann nur für denjenigen „menschenverachtend“ sein, der einen Zellklumpen mit einem Menschen verwechselt. Ich halte das für eine bizarre Deutung, die weit, weit weg von der biologischen Realität ist.

    Vielleicht könntest Du einfach mal beschreiben, was für Dich einen Menschen ausmacht bzw. ab wann ein Zellklumpen für Dich ein Mensch ist.

  11. Guinan sagt:

    @Jenso: Was lässt dich annehmen, bedenkenlose Abtreibung sei möglich? Für mich stellt sich eher die Frage, wer zu Bedenken berechtigt ist.

  12. Tim sagt:

    @ Jenso

    Und noch was: Eine Abtreibung ist niemals „bedenkenlos. Auch das ist eine menschenverachtende, frauenfeindliche Deutung.

  13. Guinan sagt:

    @Tim: 😀

  14. Jenso sagt:

    Danke, Muriel, zwar suchte ich ABmelden, aber das fand sich dort dann auch…
    Tim: einen Zellklumpen verwechsle ich nicht mit einem fertigen Menschen, das wirst Du sogar mir zutrauen.
    Bedenkend, daß ich jenen „Zellklumpen“ (das Wort ist sicherlich überhaupt nicht menschenverachtend oder auch nur voreingenommen gemeint, sondern völlig wertfrei) aus lauter pluri- vielleicht gar omnipotenten Einzelzellen zusammengesetzt weiß,
    ist mir klar, daß ich zumindest eine Menge Potential zu späteren Menschen dort annehmen muß.
    Mir gefällt der zustand, keine Grenze benennen zu können ja auch nicht, es bleibt nur Alles oder Nichts: sicherheitshalber neige ich daher zum Alles und gehe davon aus, daß ich in jedem Abtreibungsfall an einer Tötung beteiligt bin.
    Dennoch bin ich nicht gegen Aborte überhaupt, wenn Indikationen vorliegen, bin ich für die Durchführung (Wohl, Leib und Leben).

    Meine persönliche Beteiligung an drei Abtreibungen macht mir auch heute noch (nach Jahrzehnten) zu schaffen.
    Palavern ist leicht, einen Fetus abgetan zu sehen nicht.

    Guinan: zu Bedenken berechtigt sind wir alle: nur Mörder und Opfer wären gewiß auch hierzu wenig.
    Im Abtreibungsfall ist m.E. der Auftraggeber (Mutter) gefragt., ggf. auch der Vater, sicherlich der Ausführende (Arzt) und eigentlich das Opfer (Kind, kann sich aber noch nicht zur Wehr setzen…) – ggf. hülfe eine Art Verfahrenspflegschaft?

    Die allbekannte indische Praxis, wo angeblich bereits hohe Prozentränge an weiblichen Feten abgetrieben werden, scheint Euch nicht zu bedrücken – das scheint mir also nicht frauenfeindlich zu sein – obwohl eine drohende Konsequenz?

    Nu denn: so seid Ihr denn in meinen Augen naiv.
    Aber das ist gewiß auch nur meine menschenverachtende Art…

  15. Florian sagt:

    Jedes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch kann man genauso gut Nichtschwangeren vorwerfen, denn durch ihre (selbst gewählte) Nichtschwangerschaft verhindern sie ja ständig potentielles Leben.

  16. @Jenso:

    Die allbekannte indische Praxis, wo angeblich bereits hohe Prozentränge an weiblichen Feten abgetrieben werden, scheint Euch nicht zu bedrücken – das scheint mir also nicht frauenfeindlich zu sein – obwohl eine drohende Konsequenz?

    Das ist keine zwingende Konsequenz eines liberalen Abtreibungsrechts. In westlichen Ländern ist eher das Gegenteil der Fall. Ein Geschlechtsungleichgewicht kann also kein grundsätzliches Argument gegen ein liberales Abtreibungsrecht sein.

  17. Tim sagt:

    @ Jenso

    einen Zellklumpen verwechsle ich nicht mit einem fertigen Menschen, das wirst Du sogar mir zutrauen.

    Du hattest beiden aber praktisch dasselbe Existenzrecht zugesprochen, was ich sehr fragwürdig finde. Ein 10 Tage alter Fötus hat sicher das Potential, irgendwann mal ein Mensch zu sein – aber eben auch nur das Potential. Dieses Potential hat übrigens auch eine unbefruchtete Eizelle. Wie schon geschrieben worden ist, würde niemand auf die Idee kommen, der Eizelle menschliche Rechte zuzuschreiben.

    Ich persönlich ziehe die Grenze zwischen Fötus und Mensch in dem Moment, in dem ein Nervensystem ausgebildet ist, also irgendwann nach etwa 4 Monaten. Auch das ist natürlich eine willkürliche Setzung, aber ein objektives Kriterium gibt es nun mal nicht. Klar ist nur: Am Anfang ist ein Fötus kein Mensch, am Ende aber schon. Auf dem Weg dahin sammelt er Stück für Stück menschliche Eigenschaften an. Die einen davon sind rein biologisch (Entwicklung von Körperteilen etc.), die anderen eher … tja, wie soll ich sagen? … menschlich? Das Nervensystem verbindet unseren Körper mit unserem Bewußtsein, darum ist es für mich der entscheidende Schritt auf dem Weg zum Menschsein des Fötus.

    Übrigens, als guter Kantianer bin ich eigentlich sogar der Meinung, daß erst ein moralisch handelnder Mensch wirklich Mensch ist, aber das würde die Diskussion wohl unnötig erweitern. 🙂

  18. freiheitistunteilbar sagt:

    Machen wir es mal etwas komplexer. 😉 Ein Kind fängt man sich nicht ein, wie eine Krankheit, es ist vielmehr die Konsequenz, auch im embryonalen Stadium, von einer Bewussten Handlung im Vorfeld. Wer mit 120km/h durch eine 30er Zone brettert und dabei ein halbes Duzend Kinder überfährt, kann anschließend auch nicht einfach sagen: „Shit happens.“ So kann zumindest ein Kind nicht als Eindringling betrachtet werden, der Schmerzen verursacht und an der Substanz zehrt, weil das mit einer Schwangerschaft verbunden ist.

    Es ist zumindest sehr wahrscheinlich, dass aus dem Embryo sich ein Kind entwickeln wird, dass mit Sicherheit der Abtreibung nicht zustimmen wird. Über den eigenen Körper kann man verfügen. Da hat Tante „Emma“ nicht unrecht. Der Embryo ist jedoch technisch gesehen nicht der eigene Körper, ein Eindringling aber auch nicht. Sie könnte Schadenersatz von dem Zukünftigen Menschen fordern, mehr jedoch nicht. Die Verantwortung aus der Handlung im Vorfeld und das fehlenden Vetorecht im Anschluss, delegitimieren die Abtreibung grundsätzlich als Solche. Sollte das Kind versterben oder das Leben der Frau auf Messers Schneide stehe, dann wäre ohnehin jede Entscheidung auf eine Art die falsche und somit auch ein Schwangerschaftsabbruch gerechtfertigt.

    Das Staatsrecht ist in ethischen Fragen keine echte Instanz, da könnte man ebenso gut einen Kanibalen fragen, ob es unethisch wäre, einen Menschen zu verspeisen. Das zum Thema, ein Fötus hätte den rechtlichen Status von einem Liter Milch o. ä.

    @Tim

    Frauenverachtend, mikrowellenverachtend, frauenfeindlich. Es grüßt die zeitgeistlinke Phrasendrescherei. Und auch noch menschenverachtend. Letzteres könnte man mit etwas bösen Willen, den Abtreibungsbefürwortern unterstellen.

    Dass eine Abtreibung niemals bedenkenlos wäre, halte ich für ein gynozentrisches, pauschalisierendes Märchen. Erst recht in feministischen Kreisen, also rosinenpickenden, destruktiven.

    Authoritäre Haltung? So äutoritär wie der erschrockene Passant, der einen bewaffneten Gangster beobachtet, wie er mit einer .357er Magnum einen unschuldigen Menschen ein hässliches Loch in seinen Schädel schießt. Okay, für mich ist es eine gefühlte .500er, also ein extrem hässliches Loch, um die Metapher zu gebrauchen. 😦

    @Florian

    Aus einer Nichtexistenz von etwas, lässt sich keine Verantwortung und auch zukünftiges Selbsteigentum ableiten.

  19. Florian sagt:

    @freiheitistunteilbar

    Aus einer Nichtexistenz von etwas, lässt sich keine Verantwortung und auch zukünftiges Selbsteigentum ableiten.

    Oh,oh! Erzähl das mal unseren religiösen Mitmenschen 😉

    Die Abneigung gegen Abtreibung kann ich durchaus nachvollziehen, ist aber im Prinzip nichts anderes als z.B. Kanninchen und/oder Lamm nicht essen zu wollen, weil die so putzig sind. Und dabei gestehe ich einem Lämmchen mehr Bewußtsein zu als einem ungeborenen Menschen.

    Wie du selbst schon andeutetest geht es meißt nur um die Frage: „Was hätte wohl aus dem Kind werden können, hätte sie nicht abgetrieben?“

    Sich darüber Gedanken zu machen ist genau so müßig wie über ungezeugte Kinder.

  20. Muriel sagt:

    Ich sage zu Jenso jetzt mal nichts mehr, und falls euch meine Meinung interessiert, würde ich euch auch eher abraten.
    @freiheitistunteilbar: Ich habe zum ersten Mal den Eindruck, dass du tatsächlich das kommentierst, was ich geschrieben habe, und darauf will ich mit positiver Verstärkung reagieren, indem ich dir entgegen meiner sonstigen Gewohnheit antworte:

    So kann zumindest ein Kind nicht als Eindringling betrachtet werden, der Schmerzen verursacht und an der Substanz zehrt, weil das mit einer Schwangerschaft verbunden ist.

    Das Kind kann wohl deshalb nicht als „Eindringling“ gelten, weil es natürlich nicht eingedrungen ist. Es hatte auch keinerlei Einfluss auf seine Entstehung und kann deshalb dafür keine Verantwortung tragen. Ich glaube, da sind wir uns all einig.

    Es ist zumindest sehr wahrscheinlich, dass aus dem Embryo sich ein Kind entwickeln wird, dass mit Sicherheit der Abtreibung nicht zustimmen wird.

    Auch da noch. Aber die Schlussfolgerung daraus ist was anderes. Mich würde deine moralische Maxime interessieren. Wie entscheidest du, ob du einem Lebewesen Menschenrechte zugestehst oder nicht?

    Der Embryo ist jedoch technisch gesehen nicht der eigene Körper, ein Eindringling aber auch nicht.

    Stimmt. Hat auch niemand behauptet.

    Sie könnte Schadenersatz von dem Zukünftigen Menschen fordern, mehr jedoch nicht.

    Wie jetzt, sie könnte Schadenersatz fordern? Auf welcher Grundlage denn? Ich habe das Gefühl, dass du schon ziemlich weit oben auf die falsche Schiene geraten bist. Niemand hier macht dem Embryo einen Vorwurf. Ob der etwas falsch gemacht hat, steht gar nicht zur Debatte.

    Die Verantwortung aus der Handlung im Vorfeld und das fehlenden Vetorecht im Anschluss, delegitimieren die Abtreibung grundsätzlich als Solche.
    Auch hier würde mich wieder die allgemeine Maxime interessieren, aus der du das schlussfolgerst.

    Das Staatsrecht ist in ethischen Fragen keine echte Instanz,

    Auch da sind wir uns einig. Hat jemand was anderes behauptet?

    Das zum Thema, ein Fötus hätte den rechtlichen Status von einem Liter Milch o. ä.

    Wer das behauptete, wäre im Irrtum. Leider.

  21. Christina sagt:

    „Sehr eindrucksvolles Video“ zu diesem Thema ….

  22. Muriel sagt:

    Je später der Abend…

  23. fichtenstein sagt:

    Ach ja, ein poetisch mit tränenangereicherter Musik unterlegtes Video ist natürlich das beste objektive Argument in so einer Debatte. Aber ich hätte dann doch eins heraus gesucht, bei dem Sarah McLachlan zu hören ist, die wirkt immer noch am besten. Ich finde allerdings die kleinen Plastikföten, die Abtreibungsgegner in Briefkästen stopfen auch nicht schlecht, wenn dann noch brachiale Vergleiche mit Kindsmord im Packzettel beiliegen, müssen die Abtreibungsbefürworter wohl wortlos nach hause gehen…

  24. raucherpause sagt:

    Was mich hier wirklich ärgert ist in der Tat die Selbstherrlichkeit und Selbstgerechtigkeit derjenigen, die der Abtreibung eher konservativ gegenüber stehen. All denen möchte ich die gleiche Frage stellen, die ich einmal so einem religiösen Spinner in der Fußgängerzone gestellt habe: Habt ihr schon einmal eine Fliege/Mücke/Wespe zerklatscht? Ja? Dann habt ihr euch selbst des Rechts beraubt euch gegen Abtreibungen auszusprechen.
    Denn genau das ist der Punkt. Leben ist Leben. Wer den Menschen über alles andere stellt, handelt moralisch sogleich auf fragwürdiger Basis und REIN SUBJEKTIV. Ich bin da keine Ausnahme. Auch ich empfinde das menschliche Leben als prinzipiell höherwertiger als das Leben eine Mücke. Aber dennoch, wenn ich einen objektiven (besser: außenstehenden) Maßstab anlege, dann gibt es keinen Grund (sofern man Religionen zu Recht für Schwachsinn hält), warum gerade menschliches Leben so viel mehr wert sein soll.

    Aber da auch ich ein Mensch bin, sehe ich das naturgemäß anders. Allerdings und gerade weil ich mir der Subjektivität meiner Weltsicht bewusst bin, werde ich nicht voller Selbstgerechtigkeit meine persönliche Moral über die von anderen Stellen. In concreto bedeutet das, dass ich definitiv für ein „liberales“ Abtreibungsrecht bin. Weil die Frau das Recht hat, über ihren Körper zu entscheiden. Nichtsdestotrotz denke ich, dass ab einer gewissen Reife des Nasciturus eine Abtreibung und damit die Verhinderung eines neuen Lebens nicht mehr im Verhältnis zum Recht der Frau am eigenen Körper steht. Daher sollten auch in meinen Augen Abtreibungen nicht unbegrenzt zulässig sein. Straffreiheit bis zum 3. Monat halte ich (im Bewusstsein der Tatsache, dass meine Moral ohne Grund das menschliche Leben Subjektiv als höherwertig ansieht als jedes andere Leben) für moralisch völlig unbedenklich, solange die Entscheidung zum Abort auf intensiven, kritischen Überlegungen der Mutter (evtl. auch des Vaters) beruht. Meinetwegen auch etwas länger. Rein gefühlsmäßig ist bei mir die Schwelle, ab der eine nicht medizinisch indizierte Abtreibung unzulässig sein sollte, irgendwo um den 5. Monat herum. Also dann, wenn die nahende Vollendung der Schwangerschaft und die Entwicklung des Kindes so weit fortgeschritten sind, dass das Recht des (fast fertigen) Kindes auf Leben (nochmals: aus meiner subjektiven moralischen Sicht) das Recht der Frau am eigenen Körper übersteigt.
    Diese Grenze kann jeder ziehen, wie er möchte. Der (deutsche) Gesetzgeber hat sie bei 3 Monaten gezogen, was meiner Meinung nach genug Zeit bietet, um sich eine ausreichend fundierte Entscheidung hinsichtlich einer Abtreibung zu bilden. Für moralisch verwerflich würde ich eine paar Monate mehr auch nicht halten. Aber prinzipiell ist es mit 3 Monaten ok, weil dadurch die Frau genug Zeit hatte, sich ihre Meinung zu bilden um so ihr Recht am eigenen Körper auszuüben.
    Grüße

  25. Henk sagt:

    Vorab: Meine Position zum Abtreibungsrecht ist widersprüchlich und wechselhaft, da ich zu keiner für mich endgültigen Abwägung der beiden Rechtspositionen komme. Da ich nicht weiß, wann das Leben anfängt, bin ich zunächst erst einmal Abtreibungsgegner. Gleichzeitig finde ich die Vorstellung ungeheuerlich, dass eine Frau ein Kind austragen muss, dass sie partout nicht haben will. Mir wird es immer ein Rätsel sein, wie jemand ernsthaft der Ansicht sein kann, auch ein z.B. durch Vergewaltigung gezeugtes Kind müsse ausgetragen werden.

    Das Ziel muss es sein, den betroffenen Frauen möglichst große Freiheit UND den betroffenen Zellklumpen/Embryos/Menschlein möglichst viel Schutz zu gewährleisten.

    Muriel, ich finde dein Argument des Körper-zu-Verfügung-Stellens nicht nachvollziehbar: Natürlich hat jeder Mensch das Recht, über seinen Körper zu verfügen. Man kann dieses Recht – wie eigentlich alle Rechte – aber auch freiwillig abgeben. Der Pilot, der uns seinen Körper zur Verfügung stellt, um das Flugzeug zu steuern, wird mit dieser Entscheidung wohl bis zum Ende des Fluges leben müssen und kann nicht mittendrin seine Freiheit entdecken.

    Bei der Schwangerschaft sehe ich es ähnlich: Wenn ich durch mein Verhalten ein Angebot mache, meinen Körper zur Verfügung zu stellen, muss ich vielleicht auch akzepieren, dass ich das nicht jederzeit widerrufen kann, sondern nur unter bestimmten Auflagen oder vielleicht auch irgendwann gar nicht mehr.

    Besonders bemerkenswert finde ich es übrigens, dass Abtreibungsgegner und Gegner von Babyklappen so oft aus der gleichen Richtung kommen. Hier hört’s nun wirklich auf! Eine Frau, die ihr Kind nicht aufziehen kann oder will, aber trotzdem austrägt, sollte unter allgemeinem Applaus mit dem Bentley zur Babyklappe gefahren werden und das Bundesverdienstkreuz in Platin an der Schärpe erhalten.

  26. Muriel sagt:

    @Henk: Vielen Dank für deinen wie immer bedenkenswerten und gut erklärten Kommentar.

    Mir wird es immer ein Rätsel sein, wie jemand ernsthaft der Ansicht sein kann, auch ein z.B. durch Vergewaltigung gezeugtes Kind müsse ausgetragen werden.

    Witzig. Mir wird immer ein Rätsel sein, wie jemand ernsthaft der Ansicht sein kann, das täte etwas zur Sache.
    Wenn wir den Embryo als einen Menschen ansehen und die Mutter in die Verantwortung nehmen wollen, dann ist es völlig egal, ob sein Vater seine Mutter vergewaltigt hat oder nicht. Dann hat er ein Recht auf Leben.
    Wenn wir ihn für eine Sache halten, spielt es auch keine Rolle, denn dann hat er gar keine Rechte. Und dann geht es niemanden etwas an, warum seine Mutter ihn los werden will.
    Wenn wir irgendwo dazwischen unterwegs sind und abwägen wollen, dann geht es um die grundlegendere Frage, was die Schwangerschaft der Mutter zumutet. Da ist eine Vergewaltigung ein sehr gewichtiger, aber doch nur einer von vielen Faktoren.

    Das Ziel muss es sein, den betroffenen Frauen möglichst große Freiheit UND den betroffenen Zellklumpen/Embryos/Menschlein möglichst viel Schutz zu gewährleisten.

    Warum um Himmels Willen sollten wir Schutz für einen Zellklumpen gewährleisten?

    Man kann dieses Recht – wie eigentlich alle Rechte – aber auch freiwillig abgeben.

    Der Pilot in deinem Beispiel hat das (in den Grenzen seines Arbeitsvertrages) getan, und erhält eine Gegenleistung dafür.
    Wenn eine Mutter sich genauso verbindlich verpflichtet hat, ein Kind zur Welt zu bringen, dann sollte sie daran auch gebunden sein.
    Nur tun Mütter das in der Regel nicht.

  27. Henk sagt:

    Der Pilot wird sich – ich kenne solche Arbeitsverträge nicht und mutmaße nur – nicht explizit vertraglich zu einer sicheren Landung verpflichtet haben, sondern eher dazu, als Pilot tätig zu sein. Trotzdem erwarte ich zumindest einen Landungsversuch nach bestem Wissen des Piloten. Wenn eine Frau absichtsvoll eine Schwangerschaft beginnt, muss sie sich analog auch nicht zur Geburt verpflichtet haben, sie hat durch konkludentes Handeln ihren Willen erklärt. Das ist z.B. bei einer „Unfallschwangerschaft“ trotz bestmöglicher Vorsicht oder einer erzwungenen Schwangerschaft anders, deshalb würde ich hier eine nachträgliche Willenserklärung mindestens erleichtern.

    Wenn ich – anderes Beispiel – im Restaurant das angebotene Gericht esse, kann ich mich auch nicht darauf berufen, ich hätte der anschließenden Bezahlung nicht explizit zugestimmt sondern nur dem Verzehr. Ich weiß, welche Folgen der Restaurantbesuch hat: Ich muss nachher blechen.

    Das alles gilt natürlich nur dann, wenn man überhaupt ein schützenswertes Gut erkennt, und hier endet die Illustrationskraft der beiden Beispiele: Die sichere Landung und die Vergütung des Festmahls wird selbst der Extrempunk kaum in Frage stellen, die Bedeutung des ungeborenen Lebens hingegen kann man sicherlich hinterfragen. Ich habe deshalb auch bewusst von einem „Zellklumpen/Embryo/Menschlein“ geschrieben, also quasi von „Schrödingers Embryo“. Eine sinnvolle, verbindliche, allgemein anerkannte Grenze gibt es zwischen dem Zellhaufen und dem Embryo nicht. Damit sind beide Positionen äußerst nachvollziehbar und äußerst angreifbar. Da hilft nur ein Kompromiss, der immer faul bleiben wird.

    Wenn wir irgendwo dazwischen unterwegs sind und abwägen wollen, dann geht es um die grundlegendere Frage, was die Schwangerschaft der Mutter zumutet. Da ist eine Vergewaltigung ein sehr gewichtiger, aber doch nur einer von vielen Faktoren.

    Eben, das sehe ich auch so. Die Vergewaltigung ist nur ein Beispiel für eine solche Zumutung. Ich weiß nicht, ob ich die Frage nach der Zumutung für grundlegender halte als die Frage nach dem Beginn des Lebens, aber es gibt in der Tat viele Faktoren zu berücksichtigen.

  28. Muriel sagt:

    @Henk: Um es kurz zu machen: Ich finde den Vergleich zwischen einer Schwangerschaft und einer schuldrechtliche Verpflichtung auf so vielen Ebenen abwegig, dass ich ihn im Einzelnen nicht näher diskutieren werde.
    Es fehlt bei der Schwangerschaft an so ziemlich allem, was eine solche Verpflichtung ausmacht: den anderen Menschen, dem gegenüber die Verpflichtung eingegangen wurde, und der sich darauf beruft, und auch schon an jeder Form von Vereinbarung überhaupt, wenn man denn doch der Meinung sein will, der Embryo sei bereits ein Mensch. Die Schwangerschaft ist keine Bestellung und kein Vertrag. Sie ist eine natürlich auftretende Folge einer Handlung, die mit vielen Zielen und aus vielen Gründen ausgeführt werden kann.

    Das ist z.B. bei einer “Unfallschwangerschaft” trotz bestmöglicher Vorsicht oder einer erzwungenen Schwangerschaft anders, deshalb würde ich hier eine nachträgliche Willenserklärung mindestens erleichtern.

    Okay. Dann verstehe ich den Teil mit der Vergewaltigung besser.

    Eine sinnvolle, verbindliche, allgemein anerkannte Grenze gibt es zwischen dem Zellhaufen und dem Embryo nicht. Damit sind beide Positionen äußerst nachvollziehbar und äußerst angreifbar.

    Einerseits ist da wirklich eine Unschärfe, da stimme ich dir zu. Andererseits gibt es Bereiche, in denen völlig klar ist, dass es nicht um einen Menschen geht. Das hatte ich ja oben auch so geschrieben.

  29. Tim sagt:

    @ Henk

    Muriel hat meine Bedenken gegen Deine (übrigens ausgezeichnet dargestellte) Position schon sehr gut formuliert, aber ich möchte auch noch mal selbst nachfragen:

    Bist Du auch der Meinung, ein Pflanzenzüchter ist gegenüber der Pflanze quasi-vertraglich verpflichtet, ihr ein Leben zu ermöglichen, weil er ihre Existenz absichtsvoll begonnen hat?

    Wenn nicht, worin besteht für Dich der moralische Unterschied zwischen einer Pflanze und dem besagten Zellklumpen?

  30. Ich mag die Wörter Zellklumpen und Zellhaufen nicht so. Sie mögen prägnante Kürzel sein, aber schlussendlich sind auch erwachsene Menschen Zellansammlungen und auch Embryos bestehen nicht aus zufällig angeordneten Zellen, sondern haben eine gewisse Struktur.

  31. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich verwende den Begriff eigentlich nicht als prägnantes Kürzel, sondern als treffende Beschreibung eines Entwicklungsstadiums. Ein erwachsener Mensch ist kein Zellhaufen, sondern ein Organismus.
    Bis ungefähr zur dritten Woche kann von einem Organismus keine Rede sein. Danach beginnt dann langsam die Ausdifferenzierung, und dann rede ich auch nicht mehr von einem Zellhaufen, sondern von einem Embryo.
    Ich verstehe aber, dass das verwirrend ist, da die Begriffe hier aus verschiedenen Gründen ein bisschen durcheinander gehen.

  32. Muriel sagt:

    Und vielleicht hätte ich statt „kein Zellhaufen“ auch treffender schreiben sollen: „nicht einfach nur ein Zellhaufen“.

  33. @Muriel: Vielleicht gefällt mir der Begriff auch nicht, weil er um den heissen Brei herumredet. Zellklumpen haben ja aus unserer Sicht deshalb kein Recht auf Leben, weil sie weder über Leidensfähigkeit noch über Intelligenz verfügen, nicht weil sie bloss aus Zellen bestehen. Wer hingegen das Recht auf Leben von der Anwesenheit einer Seele abhängig macht, für den ist es dann egal, ob der beseelte Zellhaufen nun ausdifferenziert ist oder nicht.

    Ich wundere mich ehrlich gesagt jedes Mal, wenn ein Atheist argumentiert, dass man abtreiben dürfe, weil es sich nur um einen Zellhaufen handele und der Christ dann nicht darauf erwidert, dass aus atheistischer Sicht der erwachsene Mensch ja auch nur ein unbeseelter Zellhaufen sei.

  34. Muriel sagt:

    @ars libertatis:

    Vielleicht gefällt mir der Begriff auch nicht, weil er um den heissen Brei herumredet.

    Ich finde gar nicht, dass er das tut.

    Zellklumpen haben ja aus unserer Sicht deshalb kein Recht auf Leben, weil sie weder über Leidensfähigkeit noch über Intelligenz verfügen, nicht weil sie bloss aus Zellen bestehen.

    Naja. Aber ein Zellklumpen kann nun mal mangels Nervensystem über keins von beidem verfügen, deshalb trifft der Begriff ja auch das, worum es mir geht. Aber ich bin offen für Vorschläge. Welchen Begriff magst du denn lieber für Zygote, Murola, Blastomere, Blastozyste und so weiter?

  35. Henk sagt:

    @Muriel:

    Es fehlt bei der Schwangerschaft an (…) den anderen Menschen, dem gegenüber die Verpflichtung eingegangen wurde, und der sich darauf beruft

    (…)

    wenn man denn doch der Meinung sein will, der Embryo sei bereits ein Mensch.

    Und wenn man dann dieser Meinung ist, hat man damit auch ein jemanden, demgegenüber man sich verpflichtet. Dass dieser Jemand sich darauf mangels der Fähigkeit zur Äußerung nicht berufen kann, kann keine Rolle spielen. Das kann der gesitig Behinderte vielleicht auch nicht, dem wir seine Rechte sicherlich nicht absprechen würden.

    Die Schwangerschaft ist keine Bestellung und kein Vertrag. Sie ist eine natürlich auftretende Folge einer Handlung, die mit vielen Zielen und aus vielen Gründen ausgeführt werden kann.

    Ja, sie ist eine natürliche Folge, die aber als allgemein bekannt und damit als bewusst in Kauf genommen gelten kann. Dieses bewusste in Kauf Nehmen stellt für mich eine Willenserklärung dar, zumal die natürliche Folge ja nicht unausweichlich ist. Bei Dreizehnjährigen, geistig stark eingeschränkten oder religiös verblendeten Menschen bin bereit einzugestehen, dass das Wissen um Schwangerschaft und Schwangerschaftverhütung evtl. nicht vorhanden ist, bei allen anderen kann ich das nicht gelten lassen.

  36. Muriel sagt:

    @Henk:

    Und wenn man dann dieser Meinung ist, hat man damit auch ein jemanden, demgegenüber man sich verpflichtet. Dass dieser Jemand sich darauf mangels der Fähigkeit zur Äußerung nicht berufen kann, kann keine Rolle spielen. Das kann der gesitig Behinderte vielleicht auch nicht, dem wir seine Rechte sicherlich nicht absprechen würden.

    Hier vermischst du jetzt m.E. Dinge, die nicht vermischt gehören. Die Rechtsfähigkeit haben wir hypothetisch schon vorausgesetzt, darum geht es also nicht. Es geht mir darum, dass es keine Vereinbarung mit dem Embryo gibt, sondern nur eine tatsächliche Handlung, die (ob nun beabsichtigt oder nicht) zu seiner Entstehung geführt hat, und dann einen unterschiedlich langen Zeitraum, über den hinweg die Mutter seine Anwesenheit geduldet hat.
    Vielleicht würde es mir helfen, wenn du deine Position einmal genauer darlegen könntest, als erklären, welches allgemeine Prinzip du hier wie anwendest.

  37. Henk sagt:

    @ Tim:

    Bist Du auch der Meinung, ein Pflanzenzüchter ist gegenüber der Pflanze quasi-vertraglich verpflichtet, ihr ein Leben zu ermöglichen, weil er ihre Existenz absichtsvoll begonnen hat?
    Wenn nicht, worin besteht für Dich der moralische Unterschied zwischen einer Pflanze und dem besagten Zellklumpen?

    Nein, der Meinung bin ich nicht, und zwar aus Gründen der Unsicherheit: Der Zellklumpen ist eventuell ein Mensch, wird es mindestens einmal und ist damit eventuell schützenswerter als Pflanzen. (Ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass das Wort „eventuell“ im vorangegangenen Satz für mich an beiden Stellen gar nicht stark genug betont werden kann.) Er ist meiner aus reinem Egoismus entstandenen Überzeugung auch schützenswerter als raucherpauses Mücke. Ich esse Pflanzen und Tiere, aber keine Menschen. Das ist natürlich selbstgefällig und egoistisch – warum der einseitige Schutz einer bestimmten Art? – aber aus meiner Sicht sinnvoll.

    Sobald ich eine klare Grenze finde, die den Zellhaufen vom Menschen trennt, gebe ich jede Fürsprache für den Zellklumpen auf. Es herrscht hier offenbar weitgehend Einigkeit darüber, dass diese Grenzziehung irgendwas zwischen unmöglich und sehr schwer ist. Ich finde, dass du mit deiner „Bewusstseinstheorie“ sehr nachvollziehbar argumentierst und dich einer sinnvollen Grenzziehung annäherst. Gib mir noch ein paar Stunden/Wochen/Monate, um darüber nachzudenken, aber vielleicht kann ich mich darauf einlassen.

    Ich halte es dennoch für wünschenswert, dass man auch mit Zellorganisationen in früherem menschlichen Entwicklungsstadium möglichst lebensermöglichend und grundsätzlich respektvoll umgeht.

  38. Henk sagt:

    Es geht mir darum, dass es keine Vereinbarung mit dem Embryo gibt, sondern nur eine tatsächliche Handlung, die (ob nun beabsichtigt oder nicht) zu seiner Entstehung geführt hat, und dann einen unterschiedlich langen Zeitraum, über den hinweg die Mutter seine Anwesenheit geduldet hat.

    Was heißt denn „nur“? Sowohl durch Handlung als auch durch Duldung kann man Verpflichtungen eingehen, ohne dass es eine explizite Vereinbarung gibt. Mir ist überhaupt nicht klar, warum das Prinzip des konkludenten Handelns hier nicht gelten soll. Bei einem geborenen Baby fordert man auch keine Vereinbarung zwischen Eltern und Kind.

    Vielleicht stehe ich hier igrendwo auf dem Schauch und verstehe einfach den Punkt nicht, aber deswegen ist mir auch nicht klar, in welche Richtung ich meine – bereits zugegeben unklare – Position erläutern soll, wozu ich aber natürlich absolut bereit bin.

  39. Muriel sagt:

    @Henk:

    Sowohl durch Handlung als auch durch Duldung kann man Verpflichtungen eingehen, ohne dass es eine explizite Vereinbarung gibt.

    Ja, aber nur unter ganz bestimmte Voraussetzungen. Welche sind das für dich?
    Wie lautet das Prinzip, aus dem du die Verpflichtung der Mutter herleitest, und wie wendest du dieses Prinzip hier an?
    Was genau meinst du mit „Prinzip des konkludenten Handelns“?

  40. @Muriel: Na ja, Embryo halt. Wahlweise geschmückt mit Adjektiven wie unausdifferenziert, nervensystemlos o.ä.

    Aber lassen wir diese Marginalie. Eigentlich ist es mir ja egal, wie man dieses Dings bezeichnet. Ob als Zellhaufen oder als Embryo, ob als Mensch oder nicht.

  41. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Na gut, kann man machen. Mir erscheint es jetzt nicht treffender, aber es hat vielleicht den Vorzug, gegenüber den Freunden des Schutzes solcher Zellklumpen nicht so abfällig rüberzukommen.

  42. Henk sagt:

    @ Muriel:

    Ja, aber nur unter ganz bestimmte Voraussetzungen. Welche sind das für dich? Wie lautet das Prinzip, aus dem du die Verpflichtung der Mutter herleitest, und wie wendest du dieses Prinzip hier an? Was genau meinst du mit “Prinzip des konkludenten Handelns”?

    Letztendlich meine ich ein ganz einfaches Prinzip, dass ich ohne weitere Adaption anwende: Steh zu deinen Handlungen und trage die Folgen!

    Wenn gegeben sind
    a) Ich handle in einer Weise. Zu dieser Handlung werde ich nicht gezwungen. Es gibt Alternativen.
    und
    b) Die Folgen meiner Handlung kann ich abschätzen.
    und
    c) Durch eine andere Handlung oder durch Unterlassung der Handlung kann ich die Folgen vermeiden oder ändern.
    und
    d) Ich stelle fest, dass mir die Folgen nicht gefallen.
    und
    e) Die Abwendung der Folgen ist möglich, aber betrifft aber Andere in einer nicht zumutbaren Art und Weise. (Der vereinfachende Platzhalter „Andere“ sei an dieser Stelle gestattet – es ist ja gerade eine der zentralen Fragen dieser Diskussion, wann man von wie zu berücksichtigen Anderen sprechen kann.)

    Dann gilt:
    Ich habe kein selbstverständliches Recht, die Folgen abzuwenden, das ich einfordern kann.

    Nach meiner Überzeugung ist das ein sinnvolles moralisches Prinzip. (Ich hoffe, ich habe nichts zu schreiben vergessen, das ich immer automatisch mitdenke.)

    Sollten wir darin übereinstimmen, müssten wir anschließend die in e) ausgeblendeten Fragen klären:
    e.1) Gibt es einen anderen, also ein Wesen, dem ich elementare Rechte zugestehe?
    und
    e.2) Wenn ja: Was ist ihm zumutbar?

    Bei e.1) bin ich nach wie vor unsicher. Für Pflanzen, Amöben und Mücken z.B. würde ich das verneinen. Für dreijährige Kinder und Elefanten z.B. würde ich es bejahen. Hier ist nach wie vor das Problem der Grenzziehung der entscheidende Knackpunkt. Je länger ich darüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint mir Tims Definition über das Bewusstsein. Das würde dann auch den Unterschied zwischen Mücke und Elefant erklären. Ich würde hier aber momentan noch einen großzügigen zeitlichen Sicherheitskorridor einrechnen, denn im Zweifel soll doch lieber dasjenige Lebewesen ohne Verantwortung für die Situation geschützt und dasjenige Lebewesen mit Veranwortung für die Situation belastet werden. Sobald ich mir der Definition sicher bin, gebe ich den Sicherheitskorridor auf, versprochen!

    Bei e.2) fällt die Antwort eigentlich recht leicht. Der von außen bestimmte Tod ist ganz generell eine unzumutbare Folge.

    Ist das für dich/euch nachvollziehbar?

    P.S. Entschuldige, dass ich dir die Kommentarspalte so vollschreibe, aber du hast mich zur genauen Darlegung aufgefordert und ich bekomme es einfach nicht kürzer hin, ohne ungenauer zu werden.

  43. Muriel sagt:

    @Henk:

    Entschuldige, dass ich dir die Kommentarspalte so vollschreibe

    Ach, das wäre ja noch schöner, wenn ich mich darüber jetzt beschweren würde.

    Ansonsten kann ich deinen Standpunkt verstehen, ohne ihm unbedingt in jeder Hinsicht zuzustimmen.

  44. Christina sagt:

    @ Henk

    Vielleicht ist diese Seite bei der Meinungsbildung hilfreich (falls Du sie nicht schon kennst).

    Dr. Bernhard Nathanson, Direktor der größten Abtreibungsklinik der Welt, hat sich später übrigens nicht aus religiösen sondern aus wissenschaftlichen Gründen gegen Abtreibungen gestellt.

    http://www.pro-leben.de/abtr/taktiken_nathanson.php

    Ich weiß, dass ich das hier schon mal irgendwann und irgendwo geschrieben habe, aber für Dich möchte ich es noch einmal wiederholen (und hoffe, dass der Betreiber dieses Blog’s mir das verzeiht), weil ich es wichtig finde, dass man auch diesen Aspekt mit bedenkt:

    Die befruchtete Eizelle ist die KLEINSTE ERSCHEINUNGSFORM des Menschen. Alles ist von Anfang an bereits festgelegt: Geschlecht, späteres Aussehen, Augen- und Haarfarbe, geistige und körperliche Veranlagung. Alles, was es noch braucht, bis dieser Mensch geboren wird, ist ZEIT und NAHRUNG.

    Prof. Dr. Erich Blechschmidt, Humanembryologe, bemerkt dazu:

    „Ein Mensch entwickelt sich nicht ZUM Menschen, sondern ALS Mensch, er wird nicht Mensch, sondern ist Mensch von Anfang an!“

    Soviel dazu.

  45. Christina sagt:

    Vielleicht für Muriel interressant:
    (…. für alle anderen sicher auch)

    aus dem Leitartikel:

    Zitat: “Okay. Wir müssen also wohl feststellen, dass wir zumindest in der letzten Phase dieses 24-Wochen-Zeitraums wirklich schon von einem ungeborenen Kind sprechen können, und dass es in dieser Phase in der Tat schon DISKUTABEL ist, ob diesem Kind GEWISSE RECHTE zustehen sollten.”

    NUR diskutabel …..?

    Ob die Eltern dieser Kinder dem wohl zustimmen würden ……?

  46. Muriel sagt:

    @Christina: Nee.
    Gar nicht interessant.

  47. Christina sagt:

    @ Muriel

    Na ja, ich würde gerne mal „Mäuschen“ spielen, wenn Du das, was Du in Deinem „Leitartikel“ geschrieben hast (besonders das oben erwähnte Zitat) den Eltern dieser Kinder versuchst zu verklickern ……. die Reaktionen wären, glaube ich, ganz interressant …….

    bye bye

  48. Muriel sagt:

    @Christina: Mich würde im Gegenzug interessieren, ob du wirklich ein Interesse daran hast, meine Position zu verstehen und mir deine zu erklären, um mich ggf. zu überzeugen, oder ob du nur hierher kommst, um lustige Videos zu posten und solche sonderbaren Bemerkungen wie diese zu machen.
    Aber ich fürchte, unser beider Wünsche werden so bald nicht in Erfüllung gehen. Vermutlich haben diese Eltern auch Besseres zu tun, als mit mir darüber zu diskutieren, warum sie meiner Meinung nach unter bestimmten Voraussetzungen das Recht gehabt hätten, die Schwangerschaft abzubrechen.

  49. Christina sagt:

    @Muriel

    1. Ich verstehe Deine Position schon – ich teile sie nur nicht! Aber das weißt Du ja längst.

    2. Ich habe keine großen Hoffnungen, Dich von irgendetwas zu überzeugen, leider. Was man nicht wahrhaben möchte, das möchte man halt nicht wahrhaben, da kann man nichts machen. Und in Deinem Fall sehe ich das so.

    Mein Motiv, weshalb ich hier etwas geschrieben habe, hat andere Gründe. Es gibt hier ja immer mal wieder ein paar Leser, die nicht Deiner Fan-Gemeinde angehören und die ansonsten nur Eure Positionen zu hören bekommen und das, finde ich, ist ein ziemlich einseitiges Bild.

    3. Ich weiß nicht, was an meinen Bemerkungen sonderbar sein soll.
    Sonderbar finde ich nur, dass Du offenbar überhaupt nicht verstanden hast, worauf mein Kommentar hinaus zielte. Das schließe ich jedenfalls aus Deinem letzten geschriebenen Abschnitt.

    „…… warum sie meiner Meinung nach unter bestimmten Voraussetzungen das Recht gehabt hätten, die Schwangerschaft
    ABZUBRECHEN.“

    Darum ging es in meinem Kommentar doch überhaupt gar nicht. Vielleicht solltest Du mal gründlicher lesen.

    Du schriebst oben in Deinem „Leitartikel“ folgendes:

    “Okay. Wir müssen also wohl feststellen, dass wir zumindest in der letzten Phase dieses 24-WOCHEN-Zeitraums wirklich schon von einem ungeborenen Kind sprechen können, und dass es in dieser Phase in der Tat schon DISKUTABEL ist, ob diesem Kind GEWISSE RECHTE zustehen sollten.”

    Darauf schrieb ich: “ NUR diskutabel?“ Und fügte 2 Videos mit „24-Wochen alten Babys“ an.

    Verstehst Du jetzt, worum es geht?

    Und dann ist meine Frage ja wohl berechtigt (und nicht sonderbar), wie Du das bitteschön denn nun den Eltern dieser 24-Wochen alten Babys verklickern willst, dass Deiner Meinung nach, darüber erst mal DISKUTIERT werden müsse, ob ihren Kindern GEWISSE RECHTE zustehen sollten.

    Hatte ich mich denn so kompliziert ausgedrückt, dass das nicht zu verstehen war? Oder liest Du, was Dir nicht in den Kram passt, einfach nur immer oberflächlich?

  50. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich verstehe Deine Position schon

    Ich glaube dir das nicht.

  51. Muriel sagt:

    Nein, das war unangemessen knapp. Immerhin in diesem einen Aspekt liegst du ja immerhin gar nicht ganz so weit neben dem Thema. Das sollte ich dann auch anerkennen.
    Insofern kann ich dir zu deiner Beruhigung auch sagen, dass ich deine Kommentare durchaus verstehe.
    Es geht mir ein bisschen auf den Geist, dass du bei solchen Themen regelmäßig mit Videos arbeitest, die eine bestimmte emotionale Wirkung haben sollen, aber inhaltlich nichts zur Sache tun. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, pauschal zu behaupten, du würdest mich nicht verstehen, wenn du (wie hier) erkennbar durchaus das anzusprechen versuchst, was ich auch wirklich geschrieben habe.
    Dafür bitte ich um Entschuldigung.

  52. Christina sagt:

    @ Muriel

    Tja, da kann man nichts machen.
    Glauben läßt sich nun mal nicht befehlen!

  53. Muriel sagt:

    @Christina: Ich kenne da jemanden, der das offenbar anders sieht.

    Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

  54. Christina sagt:

    @ Muriel

    Oh, mein Kommentar kam wohl etwas zu spät. Hatte gar nicht bemerkt, dass Du inzwischen noch mal etwas geschrieben hattest. Sorry.

    Entschuldigung akzeptiert.

    Warum ich soviel mit Videos gearbeitet habe? Nun, Bilder sagen manchmal mehr als Tausend Worte – und entgegen Deiner Ansicht finde ich, dass sie inhaltlich sehr wohl etwas zur Sache tun.

  55. Christina sagt:

    @ Muriel

    „Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

    Netter Versuch, aber ich glaube, Du verstehst sicher, dass ich darauf jetzt „nicht anspringe“.

  56. Sanníe sagt:

    Ich würde für mich dort die Grenze ziehen, wo der Zellhaufen ohne meinen Körper nicht lebensfähig ist. Danach habe ich nicht mehr das Recht, darüber zu verfügen, das wäre der Moment, wo eine Abtreibung tötet. Das ist wirklich erst sehr spät der Fall, und daran ändern auch sentimentale Videos nichts.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChgeburt#.C3.9Cberlebenswahrscheinlichkeit

    Daß die Medizin es heute möglich macht, auch 300g zu einem überlebensfähigen Menschen werden zu lassen, mag ein Segen für die Eltern sein, ich sehe die Folgen nicht so positiv.

  57. Jenso sagt:

    Nein, Muriel,
    Dir gebe ich nichts.

    Einmal mehr zeigst Du, daß Du keinerlei Verständnis für andere Positionen hast: Du behauptest es nur (gern und zu oft).

    Und wenn es nicht mehr weitergeht, dann greifst Du zu dem flachestmöglichen Totschlags„argument“ und tust so, als ob jemand anderes hier irgendwelchen Religionskram ausbreiten wolle.

    Du wirkst auf mich ethisch vollkommen bedenkenlos (und hochnäsig).

    Da waren eine ganze Reihe sehr bedenkenswerter Beiträge zu lesen, aber Du drehst Dich immer nur im kleinkarierten Kreis und gehst nur auf dasjenige ein,was man billig zernichten kann.

  58. Muriel sagt:

    @Jenso: Ich bedaure, dass du diesen Eindruck hast.

  59. Christina sagt:

    @Jenso

    Tja, und was Muriel den betroffenen Eltern sagen würde, werden wir wohl auch nie erfahren ……

  60. Muriel sagt:

    @Christina: Ach, du willst das wirklich wissen? Ich dachte, das wäre klar und du wolltest mich nur emotional unter Druck setzen, indem du ein Szenario entwirfst, in dem ich jemandem gegenüberstehe, der meine Meinung als persönlichen Angriff auf seine Nachkommenschaft empfinden könnte.
    In dem Fall: Es kommt natürlich darauf an, was genau die Eltern mich fragen, aber ich würde denen generell genau das sagen, was ich auch hier geschrieben habe: Dass sie meiner Meinung das Recht grundsätzlich gehabt hätten, ihre Schwangerschaft zu beenden, und dass ich nicht genau weiß, ab wann wir einen Fötus als rechtsfähig betrachten sollten, dass es aber ab dem 6. Monat jedenfalls gut vertretbar wäre.

  61. Henk sagt:

    @Christina:
    Danke für deinen Versuch der Hilfestellung, aber die verlinkte Seite ist für mich insofern irrelevant, als sie Aussagen zum politischen Meinungsbildunsgprozess in den USA trifft. Ich interessiere mich dafür, ob und unter welchen Bedingungen ein Schwangerschaftsabbruch gerechtfertigt sein kann und kann dabei eine Menge an durchaus widersprüchlichen Positionen nachvollziehen. Mir ist es aber wurscht, ob in einem fernen Land Seite A von Seite B behauptet, sie würde manipulative Techniken anwenden, um ihr Ziel politisch durchzusetzen. Was soll das also?

    Mich schrecken auch die unter der genannten Domain zu findenden Argumentationen ab, da sie nicht redlich und sauber argumentierend erfolgen (als willkürliches Beispiel herausgegriffen:

    „Der Mutterleib ist nur eine Zwischenstation im Leben eines jeden Menschen. Dieser Platz, wo sich ein Kind wohl fühlen müsste, ist zum gefährlichsten Platz eines jeden menschlichen Lebens geworden. Paradox ist nur folgendes: Gesetzlich ist es verboten sich z.B. mit Absicht einen Finger abzuschlagen, im Gegenzug ist es aber erlaubt ein kleines Kind, das im eigenen Bauch heranwächst, zu zerstückeln! „

    Das ist schreiender Unsinn der mir wehtut. Wenn der Mutterleib so gefährlich ist, können wir Kinder ja in Zukunft besser auf der Autobahn oder im Hochofen austragen – ein Bisschen besser müsste es ja sein. Nach welchem Paragrafen ist Selbstverstümmelung verboten? Wie emotional aufgeladen und wie unkritisch muss man sein, um das zu äußern oder dem zuzustimmen?

    Gleiches gilt für die vielen Bilder und Videos, die uns sagen sollen: „Seht her, man kann doch sehen, dass es ein Mensch ist! Also ist Abtreibung unrechtens!“ Ein Bild sagt aber oftmals nicht mehr als Worte, sondern gibt uns nur einen Anschein von einem Sachverhalt. Bilder können – ebenso wie Worte, aber mit einem schnelleren emotionalen Zugang – Instrumente der Manipulation sein.

    Ich werde immer sehr nachdenklich, wenn ich eine Position mit Menschen teile, mit denen ich ungerne in argumantativer Gesellschaft bin. Auch wenn ich mir das in den vorangegangenen Beiträgen Geschriebene sorgsam überlegt habe, ist das jetzt so eine Situation.

    Mit diesem – Entschuldigung! – Mist will ich nichts zu tun haben!

    P.S. Ach so, deine mehrfache Nachfrage, wie den Eltern der Kinder eine Position erklärt werden kann, ist ebenso unredlich. Es gibt ja eine Reihe von potentiellen Eltern, die einen Schwangerschaftsabbruch dringend wünschen. Grundsätzlich halte ich emotional nachvollziehbarer und sinnvollerweise befange Eltern vielleicht auch nicht als angemessene Diskussionspartner. Erklär du doch mal dem begeisterten Sportwagenfahrer, warum du z.B. eine Geschwindigkeitsbegrenzung möchtest. Dass er es evtl. nicht versteht, sagt doch nichts über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Unterfangens aus.

  62. Muriel sagt:

    @Henk: Word.

  63. Christina sagt:

    @ Henk

    „PS: Ach so, deine mehrfache Nachfrage, wie den Eltern der Kinder eine Position erklärt werden kann, ist ebenso unredlich. Es gibt ja eine Reihe von potentiellen Eltern, die einen Schwangerschaftsabbruch dringend wünschen. “

    Bis hierher kann ich Dir noch folgen. Den nachfolgenden Satz ….

    „Grundsätzlich halte ich emotional nachvollziehbarer und sinnvollerweise befange Eltern vielleicht auch nicht als angemessene Diskussionspartner.“

    ….. verstehe ich vom Sinn her nicht. Entweder bin ich zu blöd, oder Du hast dort irgendwelche Wörter vergessen. Für mich ergibt der Satz jedenfalls keinen Sinn ……

    Den nächsten Satz verstehe ich dann wieder…..

    „Erklär du doch mal dem begeisterten Sportwagenfahrer, warum du z.B. eine Geschwindigkeitsbegrenzung möchtest. Dass er es evtl. nicht versteht, sagt doch nichts über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit des Unterfangens aus.

    …… weiß aber nicht, worauf Du damit hinaus willst. Man kann da ganz unterschiedliche Sachen hinein interpretieren.

    Ich möchte es mal so umformulieren:

    Erklär du doch mal dem begeisterten Abtreibungswilligen, warum du z. B. gegen Abtreibung bist. Dass er das evtl. nicht versteht, sagt doch nichts über die grundsätzliche Rechtmäßigkeit der Abtreibung aus.

    Auf den ersten Satz aus dem „PS“ oben möchte ich noch mal eingehen:

    Meine Nachfrage ist durchaus nicht unredlich, sondern sehr berechtigt. Schließlich hat Muriel behauptet (und den Abschnitt habe ich mehrfach zitiert), dass einem 24 Wochen alten Baby nicht grundsätzlich irgendwelche Rechte (Menschenrechte) zustehen würden, sondern, dass man darüber diskutieren könne, ob es so ist. (Ich habe Muriels Aussage jetzt mal so dem Sinn nach mit meinen Worten wiedergegeben).

    Ich weiß natürlich dass er dabei an „nicht geborene“ 24 Wochen alte Babys dachte, aber da es nun mal eine Tatsache ist, dass es auch schon lebensfähige Geburten in diesem Stadium der Entwicklung gibt, kann man nur daraus schlußfolgern, dass, wenn es nach Muriel ginge, jetzt ersteinmal darüber entschieden werden müsse (ich zitiere „diskutabel“), ob diesen Babys Menschenrechte zustünden.

    Daran ändert auch seine jetzt etwas abgeschwächte Version („gut vertretbar“) nichts. Es ist einfach nur menschenverachtend, was er da von sich gibt.

    Zu dem ganzen ersten Teil Deines Beitrages könnte ich auch noch eine Menge schreiben – ich sehe das nämlich überhaupt nicht so wie Du – aber meine Zeit ist begrenzt, ich habe noch eine Familie, eine Arbeit und andere Hobbys. Ich kann nicht so wie Muriel den ganzen Tag im Internet abhängen, schon gar nicht für Leute, die glauben, sie wüßten alles besser als medizinisches Fachpersonal (obwohl sie weiter oben durchaus zugegeben haben, dass sie von Embryogenese keinerlei Ahnung haben – nicht wahr Muriel!).

    Nur eines vielleicht noch. Du möchtest wissen, nach welchen Paragrafen Selbstverstümmelung verboten ist? Dann schau doch mal hier:

    So macht sich jemand wegen „Wehrpflichtentziehung durch Verstümmelung“ nach § 109 StGB durch Verstümmelung des eigenen Körpers strafbar, wenn der Verstümmelte hierdurch zur Erfüllung der Wehrpflicht ganz (§ 109 Absatz 1 StGB) oder zeitweise bzw. für eine bestimmte Verwendung für die Erfüllung der Wehrpflicht (jeweils § 109 Abs. 2 StGB) untauglich wird.

    „Verstümmelung bedeutet die Entfernung oder Unbrauchbarmachung eines Teils des Körpers (Gliedmaßen, Organe), und zwar ohne Rücksicht auf die Art der Ausführung“.

    Der Strafrahmen für die dauernde und verwendungsunabhängige Verstümmelung beträgt mindestens drei Monate bis fünf Jahre Freiheitsstrafe (§ 109 Abs. 1 StGB), für die zeitweilige oder verwendungsabhängige Verstümmelung sind bis zu fünf Jahren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe angedroht (§ 109 Abs. 2 StGB).

    Ist eben doch alles vollkommen korrekt, was in dem von Dir kritisierten Beitrag steht und nicht emotional aufgeladen. Einfach nur Tatsachen. Also lieber erstmal informieren – dann aufregen.

    Und die Gebärmutter ist der gefährlichste Ort für ein Kind in Deutschland, weil eben mehr Kinder durch Abtreibung ums Leben kommen als im Straßenverkehr oder durch andere Unfälle.

  64. Frau.Meer sagt:

    Eigentlich wollte ich gerade mal etwas zu dem Post schreiben, doch dann habe ich die Kommentare gelesen und bin total von meinem Gedanken abgekommen *lach* Na so kann’s gehen.

    Ich persönlich empfinde die 24. Woche als arg spät für eine Abtreibung (die nicht medizinisch sinnvoll ist…) – aber ich finde es unglaublich unverfroren, welch ein Unterton der Verurteilung Frauen entgegenschlägt, die sich auch nach unserem geltenden Recht für eine Abtreibung entscheiden. Als würde eine Frau so eine Entscheidung leichtfertig treffen! (Es mag vereinzelte Ausnahmen geben, aber ich halte die Zahl tatsächlich für vernachlässigenswert.) Wenn ich Sätze lese wie „die Gebärmutter ist der gefährlichste Ort für ein Kind in Deutschland“ weiß ich gar nicht, was ich dazu sagen soll. Ich versuche ja jedem seine Meinung zu lassen… aber missionarisch anmutender Eifer stößt mich eigentlich nur ab.

    Das war nun kein neuer Aspekt in dieser Diskussion, in die ich auch eigentlich gar nicht einsteigen möchte (Vielleicht wenn ich früher hiervon gelesen hätte, so ist vieles einfach schon gesagt) – nur meine Meinung, die aber eben mal rausmusste.

  65. Muriel sagt:

    @Frau.Meer: Falls du noch ein bisschen Abstoßung möchtest, hätte ich da gerade was zur Hand.

  66. Frau.Meer sagt:

    @Muriel: Wow… ähm… danke… oder so… also das ist nun genau die richtige Lektüre für meine Nachtschicht. Und das meine ich noch nicht einmal ironisch, es hat etwas von der Faszination des Grauens. Am besten gefällt mir der letzte Punkt, der der Frau eine Betreuung nahelegt… das ist wirklich… fürsorglich. (Ähm… ich kann mich da noch nicht einmal adäquat zu äußern. Wo tust du denn nur solche Seiten auf? Ist das ebenfalls Faszination des Grauens?)

    Nun, ich gehe dann mal lesen… und mich an den Abgründen erfreuen, die sich mir da auftun…

  67. Henk sagt:

    @ Christina:

    Bis hierher kann ich Dir noch folgen. Den nachfolgenden Satz …. “Grundsätzlich halte ich emotional nachvollziehbarer und sinnvollerweise befange Eltern vielleicht auch nicht als angemessene Diskussionspartner.” ….. verstehe ich vom Sinn her nicht. Entweder bin ich zu blöd, oder Du hast dort irgendwelche Wörter vergessen. Für mich ergibt der Satz jedenfalls keinen Sinn ……

    Du hast völlig Recht; in der Eile habe ich in einen grammatikalisch schon schwierig konstruierten Satz zusätzlich ein paar Fehler eingebaut, die den Satz evtl. kaum verständlich machen. Richtig heißen sollte es: „Grundsätzlich halte ich Eltern, die aus nachvollziehbaren Gründen und sinnvollerweise emotional befangen sind, vielleicht nicht für angemessene Diskussionspartner in einer solchen Causa.”

    Ich möchte es mal so umformulieren: Erklär du doch mal dem begeisterten Abtreibungswilligen, warum du z. B. gegen Abtreibung bist. Dass er das evtl. nicht versteht, sagt doch nichts über die grundsätzliche Rechtmäßigkeit der Abtreibung aus.

    Ganz genau. Du hattest auf die Eltern verwiesen, die eine bestimmte Diskussion nicht nachvollziehen können, ich auf die Sportwagenfahrer, die eine bestimmte Diskussion nicht nachvollziehen können, du wiederum auf Abtreibungswillige, die eine bestimmte Diskussion nicht nachvollziehen können. Manche Menschen können grundsätzlich oder in bestimmten Situationen eine Diskussion nicht nachvollziehen, ohne dass dies etwas über die Berechtigung der Diskussion aussagt. Insofern führe ich doch einfach die Diksussion unter Interessierten wie z.B. dir und mir und schiebe nicht die Eltern, Sportwagenfahrer oder Abtreibungswilligen vor. Mit ihnen könnte man alles und nichts beweisen. Sie helfen uns in unserer Diskussion nicht. Lass uns z.B. gerne über die Sinnhaftigkeit der 24-Wochen-Frist reden und die hypothetische Eltern mit ihren unterstellten Ansichten aus dem Spiel lassen.

    Zu dem ganzen ersten Teil Deines Beitrages könnte ich auch noch eine Menge schreiben – ich sehe das nämlich überhaupt nicht so wie Du – aber meine Zeit ist begrenzt, ich habe noch eine Familie, eine Arbeit und andere Hobbys.

    Ein – wie ich finde – unnötiger und schnippischer Seitenhieb. Menschen, die engagiert Dinge im Netz diskutieren, muss man doch nicht als gelangweilte arbeitslose Singles hinstellen. Selbst wenn sie es wären: Wer sich so über andere erhebt, der … ach, lassen wir das.

    Nur eines vielleicht noch. Du möchtest wissen, nach welchen Paragrafen Selbstverstümmelung verboten ist? Dann schau doch mal hier: [und ff.]

    Christina, hier verstehst du etwas falsch: Das Gesetz stellt die Selbstverstümmelung zu einem bestimmten Zweck unter Strafe, nicht generell. Es betrifft nur Personen, die von der Wehrpflicht betroffen sind, zum aktuellen Zeitpunkt also 0% der Bevölkerung, zum Zeitpunkt des mutmaßlichen Verfassens des von mir kritisierten Artikels grob und ohne Recherche geschätzte 30% der Bevölkerung (gesamte Bevölkerung minus Frauen minus Nichtdeutsche minus Männer, die aus anderen Gründen nicht unter die Wehpflicht fielen).
    Entscheidend ist aber, dass nur die Verstümmelung mit wehrpflichtentziehender Absicht strafbar ist. Als nihct von der Wehrpflicht betroffener darf ich mir die Gliedmaßen absensen und mit mit Lötkolben in den Ohren herumpröckeln, wie es mir beliebt.

    Die Benutzung von Autos zum Zweck des absichtlichen Überrollens von Mitbürgern ist übrigens auch strafbar. Wenn ich deshalb behaupte, das Autofahren sei strafbar, irre ich oder lüge ich bewusst. Ich könnte an dieser Stelle einwerfen: Erstmal informieren – dann aufregen. Aber das halte ich für schlechten Stil. In einer ernsten Diskussion sollten wir bereit sein, voneinander zu lernen. Wer dann etwas besser weiß, sollte den anderen nicht abqualifizieren.

    Und die Gebärmutter ist der gefährlichste Ort für ein Kind in Deutschland, weil eben mehr Kinder durch Abtreibung ums Leben kommen als im Straßenverkehr oder durch andere Unfälle.

    jetzt könnte ich sagen: Erkläre du doch bitte mal den schwangeren Frauen, die gerade voller Freude ihr Kind austragen, dass ihr Bauch für ihr Kind der gefährlichste Ort auf der Welt ist. Ich möchte es aber redlicher angehen:

    Ich finde es völlig legitim und sinnvoll, zur Verdeutlichung der Zahl an Schwangerschaftsabbrüchen solche Vergleiche heran zu ziehen. Aber es gibt deutlich gefährlichere Orte, von denen wir die Kinder wohlweißlich fernhalten. Die Zahl der Menschen, die in Hospizen sterben, ist höher als die Zahl derjenigen, die beim Bunjeejumping sterben. Ich kann deshalb aber nicht behaupten, Hospize wären gefährlicher als Bunjeejumping. Das ist schlicht und einfach manipulativer Sprachgebrauch, der
    mich abstößt – und auch völlig unnötig ist. Warum kann man nicht einfach sauber argumentieren und die hohe Zahl der Schwangerschaftsabbrüche klar thematisieren? Man hat doch als Abtreibungsgegner Argumente und muss nicht einen solchen Popanz aufbauen, der Menschen wie mich völlig abschreckt.

    Oder?

  68. Christina sagt:

    @ Henk

    Ich habe gerade einen seeeehr langen Kommentar zu Deinem Kommentar geschrieben und dann einen dummen Fehler gemacht und nun ist alles weg. Na ja, ich habe jetzt auch keine Lust mehr alles noch mal zu schreiben – es kostet mich auch wieder eine Menge Zeit – vielleicht soll es ja so sein – ich nehme es jetzt einfach mal so hin.

    Nur eines möchte ich noch los werden:

    Ja, Du hast Recht! Mein gestriger Kommentar war in einigen Punkten nicht so ganz nett und im Nachhinein schäme ich mich auch dafür – und bitte hiermit die Betroffenen um Entschuldigung.
    (auch Muriel, obwohl er seinerseits nach allen Seiten ganz schön austeilt, doch man sollte ja nicht Gleiches mit Gleichem vergelten)

    Ich war durch Deinen Kommentar emotional etwas arg aufgewühlt und in solchem Zustand sollte man eigentlich nichts schreiben, sondern erstmal alles etwas absacken lassen.

    Das ändert aber nichts daran, was die Fakten angeht, zu denen stehe ich auch weiterhin unverändert. Im Gegensatz zu Dir halte ich es nicht für Manipulation, wenn man die Leute auf gewisse Tatsachen hinweist, die zeigen, wie verrückt unsere Welt eigentlich ist.

    Leider wird das von Abtreibungsbefürwortern immer gerne so verstanden, dass man abtreibungswillige Frauen verurteilt (wie der Kommentar von Frau Meer einmal mehr wieder zeigt). Diese Untertöne, die man da heraus zu hören glaubt, sind oft gar nicht vorhanden. Man kann in einen Satz immer alles Mögliche hineininterpretieren. In der Psychologie nennt man das glaube ich die „unterschiedlichen Ebenen (Ohren)“ mit denen man hört.

    Ich habe mir die Argumente, die Du zur Rechtfertigung Deiner Sicht über die Selbstverstümmelung und Gefährlichkeit der Gebärmutter anführst, gründlich durchgelesen. Ich empfinde die Vergleiche (z. B. auch Hospiz/Bunjeejumping) aber als unlogisch und ihrerseits manipulativ. Ich hatte das in meinem Kommentar auch ausführlich erklärt, aber wie gesagt, jetzt ist durch einen dummen Fehler meinerseits, davon leider nichts mehr da. Ob ich vielleicht später dazu noch mal was schreiben werde, weiß ich noch nicht. Ich habe im Moment zu viel um die Ohren.

    Aber ich denke mal, wir werden das beide verkraften können. 🙂

    PS: Vielleicht haben wir auch zu unterschiedliche Gedankengänge.

  69. Christina sagt:

    @ Henk

    Doch noch ein paar Gedanken meinerseits

    1. zu Deinem letzten Absatz:

    Ein Hospiz ist ein Ort, an den Menschen gehen, weil sie todkrank sind, um in Ruhe zu sterben. Sie können NICHT wieder gesund werden. Insofern ist ein Hospiz nicht gefährlich an sich für diese Menschen.

    Eine Gebärmutter ist ein Ort, an dem Menschen sterben, obwohl sie gesund sind, weil man ihnen dort das Leben nimmt, dass sie unter normalen Bedingungen haben könnten.

    Kann man beides miteinander vergleichen? Ergibt das einen Sinn? Ich denke nein!

    (Könnte ich jetzt das gleiche sagen wie Du, nämlich, dass sei unredlicher, manipulativer Sprachgebrauch Deinerseits um den Lesern zu suggerieren, die Gebärmutter ist ganz und gar nicht der gefährlichste Ort für Kinder? 😉 Ist nicht bös‘ gemeint! 🙂 Ich schreibe das nur, weil Du das immer so betont hast und weil Dir das ja „zu Recht“ so wichtig ist.)

    2. Betreff: Selbstverstümmelung

    Zitat: “Gesetzlich ist es verboten sich z.B. mit Absicht einen Finger abzuschlagen, im Gegenzug ist es aber erlaubt ein kleines Kind, das im eigenen Bauch heranwächst, zu zerstückeln! “

    An keiner Stelle wird doch hier behauptet, dass dieses Gesetz für jedermann gilt (bzw. galt). Aber es gibt (gab) solch eine Bestrafung in unserem StGB für eine bestimmte Personengruppe unter bestimmten Umständen. Das ist die TATSACHE, auf die in dieser von Dir angeprangerten Aussage hingewiesen wurde, mehr nicht.

    Also glaube ich nicht, dass ich hier etwas falsch verstehe, sondern eher, dass Du an dieser Aussage etwas anders verstanden hast, als es gemeint war. Ist wohl wieder ein gutes Beispiel für die unterschiedlichen Ebenen (Ohren) mit denen Menschen hören können. Und darum kommt es immer wieder zu Mißverständnissen, wie man sehen kann.

    Die von mir verlinkte Seite hat jedenfalls die Aussage “Mist” in meinen Augen ganz und gar nicht verdient.

    Ich kann z. B. an den von Dir zitierten Aussagen von dort nichts von der vorgeworfenen Unredlichkeit oder Manipulation entdecken, es sind einfach nur „Wahrheiten“ (wenn auch harte) die dort ausgesprochen werden.

    Du hast sie auch nicht widerlegt bzw. widerlegen können. Und eine „Wahrheit“ sollte man nicht als unredlich bezeichnen! 🙂

  70. Muriel sagt:

    @Christina: [Nachtrag, 09:02: Ich hatte diesen Kommentar ursprünglich so formuliert, als wären die umstrittenen Zitate von Christina selbst. Das war natürlich ein Fehler.]
    Oh, bitte.
    Wenn da steht:

    Gesetzlich ist es verboten sich z.B. mit Absicht einen Finger abzuschlagen

    dann ist es Henks Fehler, dass er aus dieser Formulierung nicht herausliest, dass natürlich nur ein ganz bestimmtes Verbot für bestimmte Leute unter bestimmten Umständen gemeint und kein allgemeines, das auch keineswegs den Schutz dieser Personen bezweckt (wie der Vergleich impliziert), sondern vielmehr die Durchsetzung der Wehrpflicht?
    Gehts noch?

  71. Christina sagt:

    @ Muriel

    1.Der Vergleich impliziert noch was anderes, nämlich: Paradox ist, dass es gesetzlich verboten ist, sich selbst etwas anzutun (Selbstverstümmelung), aber das man sozusagen jemand anderem noch was viel Schlimmeres antun darf (nämlich Tötung durch Zerstückelung).

    Da spielt es jetzt überhaupt gar keine Rolle, ob die Gesetze vom Gesetzgeber irgendeinem Zweck, wie in diesem Falle der Durchsetzung der Wehrpflicht, dienen sollten.

    2.Es ist nicht schlimm, wenn man was falsch versteht (jeder versteht mal was falsch), aber man sollte nicht immer gleich drauf los schießen, und den Schreibern Unredlichkeit und Manipulation unterstellen, ohne sich erstmal zu informieren (dabei hätte ein einfaches googeln schon gereicht).

  72. Muriel sagt:

    Um Himmels Willen.
    Ich kapituliere.

  73. Christina sagt:

    Damit hab‘ ich kein Problem.

  74. Henk sagt:

    Christina, das ist nicht dein Ernst, oder? Du behauptest nach wie vor, es sei gesetzlich verboten, sich selbst zu verstümmeln. Das ist schlicht und einfach falsch. Es ist genau so wenig verboten sich zu verstümmeln, wie es verboten ist, die Faust im Raum herum zu schwingen. Wenn meine Faust dann aber absichtsvoll auf irgendeiner Nase landet, ist es zu Recht verboten. Wenn ich mich mit Wehruntauglichkeitsabsicht verstümmele, ist auch das verboten.

    Wenn nun jemand behauptet, es sei verboten, die Faust im Raum zu schwingen, dann ist das ein Irrtum oder eine Lüge. Wenn jemand behauptet, Selbstverstümmelung sei verboten, dann ist das ein Irrtum oder eine Lüge.

    Es ist nicht schlimm, wenn man was falsch versteht (jeder versteht mal was falsch), aber man sollte nicht immer gleich drauf los schießen, und den Schreibern mangelndes Verständnis unterstellen, ohne sich erstmal zu informieren (dabei hätte ein einfaches googeln schon gereicht). Wenn jemand aber aus argumentativen Gründen zur Lüge greift, dann ist das schlichtweg falsch und ein klassiches Beispiel für eine unredliches argumentatives Mittel in einem Disput.

    Und wenn du nach wie vor behaupten willst, die Gebärmutter sei der gefährlichste Ort für – Zitat – „jedes menschliche Leben“, kannst du das gerne tun. Bitte wundere dich nur nicht, wenn du mit dieser Argumentation evtl. den ein oder anderen nicht nur nicht für deine Sache gewinnst, sondern im Gegenteil abschreckst. Mich zum Beispiel. ich möchte mit solch einem – minestens verblendeten – Tinnef nicht in Verbindung gebracht werden. Ab heute bin ich also Abtreibungsbefürworter. Für eine Abtreibung bis zur Stunde der Geburt, jawoll!! Sollen die putzigen kleinen Kindlein doch sehen, wie sie mit deiner Fürsprache und der von ähnlich Gestrickten zu Rande kommen. Meine haben sie verloren.

  75. Muriel sagt:

    @Henk: Ich bin nicht sicher, ob das ein besonders guter Grund ist, aber wir nehmen hier auf der dunklen Seite jeden, deshalb herzlich willkommen. Nimm dir Milch und Kekse, wenn du magst.

  76. Henk sagt:

    Danke! Einen Schnaps könnte ich jetzt gebrauchen…

  77. Muriel sagt:

    Da bist du bei mir eher an der falschen Adresse. Ich hab hier noch eine Flasche Gin rumstehen von einer Party, habe mir aber sagen lassen, das sei nicht jedermanns Sache.

  78. Henk sagt:

    Wenn’s ein guter Tanqueray oder wenigstens ein Bombay Sapphire ist: Her damit! Auf der dunklen Seite kann ich ja wohl alle Zutaten zum sündigen Leben erwarten, oder?

  79. Muriel sagt:

    Ähm… Ich glaube, das heißt irgendwie anders, und ich hab’s auch eher zufällig aus dem Regal gegriffen.

  80. Christina sagt:

    Gleich und gleich gesellt sich gern ……

  81. Muriel sagt:

    Man merkt doch irgendwie bei jedem Gespräch mit Christen, dass die Nächstenliebe, die die Grundlage ihres Menschenbildes und ihrer Moral bildet, sie zu einem völlig anderen Respekt für ihre Mitmenschen führt, und einer Fülle an Verständnis und Wertschätzung auch für die, deren Meinung sie nicht teilen.
    Die Demut und schlichte Freundlichkeit, mit der die Angehörigen dieser Religion stets auftreten, auch und gerade da, wo ihnen nur Spott und Missachtung entgegenschlägt, lässt sogar mich hin und wieder an meiner Weltsicht zweifeln und mich die Frage stellen, ob nicht vielleicht doch was dran sein könnte an der Botschaft Jesu Christi.

  82. Florian sagt:

    …oder wenigstens ein Bombay Sapphire…

    Ich habe mir gestern erst einen gekauft! Zum ersten mal! Kann das Zufall sein?!

    Ich glaube schon.

  83. Henk sagt:

    @ Christina:

    Ich mache inhaltlich noch einmal einen letzten Versuch der Klärung mit Hilfe einiger leicht beantwortbarer Fragen:

    a) zur Definition:
    Gefahr ist nach allgemeiner Definition die Möglichkeit eines künftigen Schadens. Würdest du dieser Definition zustimmen?

    b) zum Begriff „gefährlich“ / „der/die/das gefährlichste“:
    Gefährlich ist eine Sache, ein Ort, ein Umstand, wenn von ihm eine Gefahr ausgeht. Der/Die/Das gefährlichste ist jene Sache, jener Ort, jener Umstand, von dem im Vergleich zu allen anderen die größte Gefahr ausgeht, also die Möglichkeit eines künftigen Schadens am höchsten ist. Würdest du dieser Definition zustimmen?

    c) Der Ausdruck „gefährlichster Ort für jedes menschliche Leben“ bedeutet, dass es keinen gefährlicheren Ort für menschliches Leben gibt, dass also die Möglichkeit für einen künftigen Schaden für Menschen nirgendwo größer ist. Wenn wir uns der Einfachheit halber nur auf Todesgefahren beschränken, dann bedeutet „gefährlichster Ort für jedes menschliche Leben“ doch denjenigen Ort, an dem die Möglichkeit eines künftigen Todes am Geringsten ist. Würdest du dieser Definition zustimmen?

    d) Wenn von einem Ort die Überlebenswahrscheinlichkeit bekannt ist, dann gibt uns das klaren Aufschluss über die Möglichkeit eines künftigen Todes. Wenn ich die Überlebenswahrscheinlichkeit von zwei Orten kenne, kann ich die jeweiligen Werte vergleichen und zu balastbaren Aussagen über die Gefährlichkeit für menschliches Leben kommen. Ich kann bestimmen, welcher von beiden Orten der gefährlichste für menschliches Leben ist. Würdest du dem zustimmen?

    e) Im Inneren eines aktiven Hochofens – um das Beispiel noch einmal aufzugreifen – ist die Überlebenswahrscheinlichkeit 0%. Würdest du dem zustimmen?

    f) Ich kenne aktuell das Verhältnis der Zahl der Geburten zu allen Arten von Todesfällen im Mutterleib nicht, bin mir aber recht sicher, dass tatsächlich Kinder auf die Welt kommen. Die Überlebenswahrscheinlichkeit im Mutterleib ist damit höher als 0%. Würdest du dem zustimmen?

    g) Wenn ich nun die Überlebenswahrscheinlichkeiten vergleiche, komme ich zum Ergebnis: Der Hochofen ich gefährlicher als der Mutterleib. Würdest du dem zustimmen?

    h) Wenn nun jemand behauptet, der Mutterleib sei der gefährlichste Ort für jedes menschliche Leben, dann muss diese Aussage als widerlegt gelten. Derjenige irrt sich oder er lügt bewusst. Würdest du dem zustimmen?

  84. Muriel sagt:

    @Henk:

    Im Inneren eines aktiven Hochofens – um das Beispiel noch einmal aufzugreifen – ist die Überlebenswahrscheinlichkeit 0%

    Du vergisst Shadrach, Meshach und Abednego.
    Informier dich erstmal!

  85. Christina sagt:

    @ Henk:

    Ich finde es schon höchst interessant wie Ihr Euch dreht und windet, um diese Aussage irgendwie zu entkräften. Eigentlich versteht diese Aussage jedes kleine Kind, nur Ihr nicht. Woran mag das wohl liegen? (vielleicht an mangelndem gutem Willen?).

    Aber, obwohl ich hier nichts mehr schreiben wollte, will ich mal Deine Fragen beantworten:

    a) JA

    b) JA

    c)JA

    (Ich würde aber für das Wort “Geringsten” in der vorletzten Zeile “Höchsten” einsetzen, sonst ergeben Deine Ausführungen keinen Sinn)

    d)JA

    e) JA (ansonsten nur durch ein übernatürliches Wunder – nicht wahr Muriel)

    Bis hierher stimme ich Dir vollkommen zu!

    f) Und jetzt fängts an: Zahl der Geburten zu Zahl der Todesfälle im Mutterleib? Darum geht’s bei dieser Frage nicht – Du schweifst ab. Aber das musst Du auch, weil sonst Deine Argumentation ja keinen Sinn ergeben würde.

    g) NEIN

    h) NEIN

    Und jetzt mal aufgepaßt:

    Laut Statistischem Bundesamt Deutschland kamen im Jahre 2009 (das war die aktuellste Zahl, die ich beim googeln auf die Schnelle finden konnte – die hättet ihr übrigens auch finden können) 1076 Kinder und Jugendliche durch Unfälle, Gewalt od. Suizid ums Leben.

    Dem gegenüber stehen 108.900 Abtreibungen (Zahl für 2011)

    Ist also ’ne ganz leichte Matheaufgabe: Welche Zahl ist größer?

    Wodurch kamen nun mehr Kinder ums Leben? BINGO

    “Die Gebärmutter ist der gefährlichste Ort für ein Kind in Deutschland, weil eben mehr Kinder durch Abtreibung ums Leben kommen als im Straßenverkehr oder durch andere Unfälle.”

    Was ist daran soooo schwer zu verstehen?????

  86. Christina sagt:

    PS: Ach ja, und falls jetzt noch jemand auf die ubskure Idee kommt, dass Hochöfen ja doch noch gefährlicher wären als Gebärmütter, weil dort nun absolut kein einziges Kind überleben würde und in der Gebärmutter überleben ja dann doch welche, dann bitte ich ihn mal darüber nachzudenken, ob Kinder sich normalerweise in Hochöfen befinden oder dort von Eltern oder dgl. abgestellt werden.

    Dieses Beispiel hier bezieht sich nur und ausschließlich auf „realistische Orte“ (Gebärmutter, Straßenverkehr, andere Unfälle).

    Danke

  87. Henk sagt:

    Was ist daran soooo schwer zu verstehen?????

    Schwer zu verstehen ist für mich, wie du es schaffst, plötzlich eine neue Definition für gefährlicheste Orte aus der Tasche zu zaubern. Zunächst bist du mit einer Definition über die Überlebenswahrscheinlichkeit einverstanden, dann behauptest du plötzlich, der gefährlichste Ort sei derjenige, an dem de facto am meisten Todesfälle vorkommen. Du bist logisch nicht schlüssig. Auch die Beschränkung auf „realistische“ Orte (was auch immer das sein mag) zauberst du einfach so aus dem Hut, ohne das es nachvollziehbar ist. Ich habe nicht mit Taka-Tuka-Land oder dem himmlischen Paradies argumentiert. Hochöfen sind real – und sehr gefährlich für menschliches Leben.

    Ich komme natürlich deiner Bitte nach und denke darüber nach warum Kinder sich normalerweise nicht in Hochöfen befinden oder dort von Eltern oder dgl. abgestellt werden. (Ich hinterfrage auch nicht weiter, warum wir uns plötzlich wieder auf Kinder beschränken, wo doch von „jedem menschlichen Leben“ die Rede war. Das nehme ich einfach mal stillschweigend hin.) Nach kurzem Nachdenken finde ich die einfach Antwort:

    Eltern bringen ihre Kinder u.a. deshalb nicht in Hochöfen, weil es ihnen dort – Achtung, da sind wir wieder! – zu GEFÄHRLICH ist.

  88. Christina sagt:

    @ Henk

    Ich denke mal, Du (Ihr) wißt tief im Innern schon ganz genau worum es geht, aber macht Euch meinetwegen ruhig weiter etwas vor, mir soll’s egal sein.

  89. Henk sagt:

    Christina, ich bin mir sogar ganz sicher, dass ich tief im Innern weiß, worum es geht. Du offenbar auch, sonst würdest du nicht an den entscheidenden Stellen immer wieder ausweichen, dich wegducken oder einen logischen Widerspruch einbauen. Und das alles nur, um einen völlig mißglückten Artikel zu rechtfertigen.

    Noch einmal: Wenn man einfach die für mich erschreckend hohe Zahl an Schwangerschaftsabbrüchen verdeutlichen will, warum nennt man sie dann nicht einfach und vergleicht sie zur Verdeutlichung mit anderen Zahlen von Todesarten? Wem nützt diese pauschale Gebärmutterverunglimpfung? Warum eine solche Formulierung, wenn die nackten Fakten doch eine klare Sprache sprechen? Wenn es solche Formulierungen wie die, die wir die ganze Zeit diskutieren, schaffen, schon jemanden wie mich zu verschrecken, der deiner Grundhaltung ja grundsätzlich duraus offen bis wohlwollend gegenübersteht, wie soll sie dann Menschen überzeugen, die eine entschiedenere Gegenposition vertreten als ich? Wer zu solchen Taschenspielertricks greift, macht sich angreifbar und erweckt den Eindruck, er hat das Tricksen nötig, weil er keine guten Argumente hat. Wenn ich jemanden ernsthaft überzeugen möchte – und ich vermute, das ist dein Anliegen – , ist das keine gute Ausgangsposition.

  90. Christina sagt:

    @ Henk:

    Mir ist es etwas rätselhaft, warum Du hier für die „Gebärmutter“ so in die Bresche springst und warum Dich die Formulierung in dem Artikel so furchtbar abstößt?

    Ich selbst habe auch eine Gebärmutter, aber ich fühle mich durch den Artikel trotzdem keineswegs „verunglimpft“.

    Aber lassen wir das doch. In einem gebe ich Dir Recht. Es wäre vielleicht besser gewesen, die Verfasser des Artikels hätten in ihren Vergleich die dazugehörigen Zahlen mit eingebaut, das hätte vielleicht zu weniger Irritationen geführt.

    Ansonsten ist das natürlich alles Geschmackssache, was einem so gefällt oder nicht. Ich fand jedenfalls ein paar Dinge auf dieser Seite schon sehr gut und sehenswert, z. B. auch die von Dir ebenfalls kritisierten Bilder und Videos (z. B. „Der stumme Schrei“). Sehr viele Menschen sind einfach nicht darüber informiert, wieweit ein Kind bei einer Abtreibung entwickelt ist, denken das wäre irgend so ein Zellklumpen, der da entfernt würde.

    Das Krasseste habe ich neulich im Fernsehen in einer schon etwas älteren Doku gesehen (der Film wurde während des Kampfes um die Legalisierung der Abtreibung gedreht). Da wurde ein Schwangerschaftsabbruch gezeigt, wie schön und einfach das doch ist und dann sagte der Arzt: „Hier sehen sie jetzt, wie die Eizelle mit der Plazenta abgesaugt wird.“ (seit wann hat eine Eizelle eine Plazenta?) Und so etwas aus dem Mund eines „Arztes“? Das nenn‘ ich Unredlichkeit und Manipulation der Bevölkerung. Aber es hört sich natürlich sehr nett an: Die Eizelle wurde abgesaugt.

    Ansonsten solltest Du Dich vielleicht doch mal festlegen, was Du nun eigentlich bist oder sein willst: Abtreibungsgegner oder Abtreibungsbefürworter? In deinen Aussagen diesbezüglich schwankst Du ja ständig hin und her.

  91. Florian sagt:

    Alleine schon die übergroße Embryoattrappe, die ständig suggestiv ins Bild gehalten wird, hat bei mir selbst einen „stummen Schrei“ ausgelöst…

    Zum Glück ist mein EQ so klein, dass ich darauf nicht hereinfalle.
    Aber dieses populärküchenpsychologische Konzept ist ja ohnehin sowas von 90th 😉

  92. Christina sagt:

    @ Florian:

    „Zum Glück ist mein EQ so klein“ …..

    Na dann, mein Beileid ……..

  93. Joan sagt:

    Hat jemand „4 Monate, 3 Wochen und 2 Tage“ gesehen? Ist zwar ausdrücklich nicht als Pro-Abtreibungsfilm gedacht, aber er zeigt sehr schön, wozu ein Komplettverbot von Abtreibungen führt – lausige hygienische Verhältnisse, daraus resultierend Lebensgefahr für die Frauen, und, jedenfalls nach Aussage des Regisseurs, eine Verlagerung des Problems weg vom moralischen Schwerpunkt hin zu „Bloß nicht erwischt werden“. Wo ihr gerade bei manipulativen Filmchen wart.

  94. Muriel sagt:

    @Joan: Ich kenne den Film nicht. Aber manipulative Materialien sind zu einem so emotionalen Thema natürlich auch leicht gemacht.
    Man muss wohl auch einräumen, dass einem so ziemlich jedes Mittel recht sein kann, wenn man aufrichtig glaubt, dass Embryonen und Föten gleichberechtigt mit entwickelten Menschen zu betrachten sind.

  95. Christina sagt:

    Ich kenne den Film auch nicht. Aber ich habe mal eine Frage an Euch so generell, weil es hier ja auch um das Thema Manipulation von Filmen geht.

    Hat Jemand von Euch schon mal ein 12 Wochen altes Baby im Sonogramm (also Ultraschall) gesehen? Würde mich mal interessieren. Ich schon. Außerdem gibt es unzählige medizinische Fachbücher zu dem Thema mit ähnlichen Abbildungen, von Leuten, die keinerlei Interesse an irgendwelchen Manipulationen haben, weil Abtreibung in den Büchern gar kein Thema ist.

    Ich kann also aus eigener Erfahrung versichern, dass die Darstellungen in dem von mir empfohlenen Film der Realität entsprechen.

  96. Muriel sagt:

    @Christina:

    Hat Jemand von Euch schon mal ein 12 Wochen altes Baby im Sonogramm (also Ultraschall) gesehen?

    Ich zum Beispiel schon.
    Sonderbare Fragen stellst du.

  97. Guinan sagt:

    @Christina: Ich auch. Das hat sich jedoch nicht auf meine Einstellung ausgewirkt.

  98. Christina sagt:

    @ Guinan:

    Es geht hier ja auch nicht um die Auswirkung von bestimmten Filmen auf die Einstellung von jemandem.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde hier der Wahrheitsgehalt von bestimmten Bildern oder Filmen angezweifelt.

  99. Guinan sagt:

    @Christina: Es wurde nicht der Wahrheitsgehalt angezweifelt sondern die manipulative Aufmachung bemängelt. Und damit hat deine Frage nun nicht unbedingt zu tun.

  100. Christina sagt:

    @ Guinan:

    Na gut, dann wäre das geklärt. Mir wird es aber trotzdem niemals einleuchten, was an Wahrheit manipulativ sein soll?

    Wenn ich sage: „Der Himmel ist blau.“ Ist das dann manipulativ?
    Für mich ist das einfach die Wahrheit, die ich jemandem mitteile.

  101. Guinan sagt:

    @Christina: Dann scheitert das Gespräch wohl an Begrifflichkeiten.
    Ich bin raus.

  102. Henk sagt:

    Mir ist es etwas rätselhaft, warum Du hier für die “Gebärmutter” so in die Bresche springst und warum Dich die Formulierung in dem Artikel so furchtbar abstößt?

    Ich springe gerne und nach meinen Möglichkeiten für alles und jeden in die Bresche, der oder das fälschlicherweise angeklagt wird. Insbesondere dann, wenn ich so deutlich darauf gestoßen werde. Es geht mir nicht um die Gebärmutterfeindlichkeit als solche. Die begegnet mir nur zum allerersten Mal und scheint mir besonders dumm. Vielleicht, weil ich selbst aus einer stamme und mich an keine Gefahr erinnern kann.

    Ich selbst habe auch eine Gebärmutter (…)

    . Dann sei doch bitte so rücksichtsvoll, dich von menschlichem Leben fern zu halten 😉

    Ansonsten solltest Du Dich vielleicht doch mal festlegen, was Du nun eigentlich bist oder sein willst: Abtreibungsgegner oder Abtreibungsbefürworter? In deinen Aussagen diesbezüglich schwankst Du ja ständig hin und her.

    Da hast du prinzipiell Recht, auch wenn ich mich doch deutlich einem bestimmten Standpunkt angenähert habe. Einen Grund mich festzulegen, sehe ich nicht. Es ist mein gutes Recht, mich – zumal in einer schwierigen moralischen Frage – nicht endgültig festzulegen. Warum forderst du das von mir?

    Hat Jemand von Euch schon mal ein 12 Wochen altes Baby im Sonogramm (also Ultraschall) gesehen?

    Ja. Bilder können tolle Einblicke geben, können aber auch falsche Freunde sein. Ein Bisschen mehr Input als der Verweis auch Bilder und Videos wäre angebracht. Findest du nicht?

  103. Christina sagt:

    @ Guinan:

    „Dann scheitert das Gespräch wohl an Begrifflichkeiten.“

    Das wird wohl so sein! Für mich ist Manipulation die bewußte Verfälschung von Fakten (nehmen wir mal das ober erwähnte Bsp. Eizelle/Plazenta). Wenn ich aber tatsächliche Gegebenheiten wahrheitsgemäß wiedergebe, dann ist das für mich „Aufklärung“.
    Was der Einzelne aus dieser Aufklärung nun für Schlußfolge-
    rungen zieht, bleibt letztendlich jedem selbst überlassen, das ist wohl wahr.

    Mir bleibt es deshalb weiterhin unverständlich, was Du (und wie’s aussieht noch mehr Leute hier) unter Manipulation verstehen?

    Na ja, ich muß ja auch nicht alles und jeden verstehen.

  104. Christina sagt:

    @ Henk:

    „Es geht mir nicht um die Gebärmutterfeindlichkeit als solche. Die begegnet mir nur zum allerersten Mal und scheint mir besonders dumm. Vielleicht, weil ich selbst aus einer stamme und mich an keine Gefahr erinnern kann.“

    Du vielleicht nicht. Ich auch nicht. Aber frage mal die ganzen abgetriebenen Kinder. Ach ja, die können ja nichts mehr dazu sagen, stimmt.

    „Dann sei doch bitte so rücksichtsvoll, dich von menschlichem Leben fern zu halten ;-)“

    Dein Rat kommt leider ein paar Jährchen zu spät. Ich hätt‘ mich aber auch sonst nicht dran gehalten. 😉

  105. Henk sagt:

    Unter (handwerklich übrigens miserabler weil leicht zu entlarvender) Manipulation verstehe ich z.B., den Menschen weißmachen zu wollen, es gäbe ein allgemeinses Verbot der Selbstverstümmelung, um diese „tatsächliche Gegebenheit“ wie du es wiederholt nennst als politisches Argument zu nutzen. Diese offenkundige Lüge auch noch „Aufklärung“ zu nennen, ist dann aber schon fast unverschämt.

    Eine weitere gern genommene argumentative Taktik ist übrigens das gezielte Ausweichen und Werfen von Nebelkerzen. Ein Beispiel gefällig:

    Deine Bitte:

    Ach ja, und falls jetzt noch jemand auf die ubskure Idee kommt, dass Hochöfen ja doch noch gefährlicher wären als Gebärmütter, weil dort nun absolut kein einziges Kind überleben würde und in der Gebärmutter überleben ja dann doch welche, dann bitte ich ihn mal darüber nachzudenken, ob Kinder sich normalerweise in Hochöfen befinden oder dort von Eltern oder dgl. abgestellt werden.

    Meine Antwort:

    Eltern bringen ihre Kinder u.a. deshalb nicht in Hochöfen, weil es ihnen dort – Achtung, da sind wir wieder! – zu GEFÄHRLICH ist.

    Deine Entgegnung:

    Ich denke mal, Du (Ihr) wißt tief im Innern schon ganz genau worum es geht, aber macht Euch meinetwegen ruhig weiter etwas vor, mir soll’s egal sein.

    Ubskur, oder?

  106. Henk sagt:

    Du vielleicht nicht. Ich auch nicht.

    Dann sind wir zwei wohl ganz schöne Gefahrensucher, wie?

  107. Christina sagt:

    @ Henk:

    „Meine Antwort:

    Eltern bringen ihre Kinder u.a. deshalb nicht in Hochöfen, weil es ihnen dort – Achtung, da sind wir wieder! – zu GEFÄHRLICH ist.

    Deine Entgegnung:

    Ich denke mal, Du (Ihr) wißt tief im Innern schon ganz genau worum es geht, aber macht Euch meinetwegen ruhig weiter etwas vor, mir soll’s egal sein.

    Ubskur, oder?“

    Tja, was hätte ich denn darauf noch schreiben sollen, was ich in den vorangegangenen Kommentaren nicht schon geschrieben habe?

    Du verstehst das nicht, als ob in Deinem Kopf irgendeine Blockade wäre. Aber ich will mal nur das Beste denken (dass Du es wirklich nicht verstehst, warum auch immer) und Dir nicht „Rechthaberei“ unterstellen, aber ich weiß nicht, wie ich’s noch anders erklären könnte. Tut mir wirklich leid! Und das meine ich jetzt ehrlich und nicht ha, ha – ich weiß es ja besser als Du! Aber das wirst Du wahrscheinlich nicht glauben wollen – trotzdem wollte ich es hier mal gesagt haben.

    Ich weiß, Du hast Dir Mühe gegeben und wolltest mir in Deinem letzten Kommentar noch erklären, was Du unter Manipulation verstehst und ich weiß das auch sehr zu schätzen, aber mir ist dadurch leider überhaupt nichts klarer geworden, weil für mich das alles nicht schlüssig ist, was Du da schreibst. Doch das jetzt wieder und wieder durchzukauen bringt uns, glaube ich, kein Stückchen vorwärts.

    Und weil ich jetzt denke, dass wir uns bei Fortsetzen dieser Unterhaltung nur noch im Kreise drehen würden, glaube ich mal, dass es besser ist, wir beenden das jetzt, wenn Du einverstanden bist.

  108. Dietmar sagt:

    „Du vielleicht nicht. Ich auch nicht. Aber frage mal die ganzen abgetriebenen Kinder. Ach ja, die können ja nichts mehr dazu sagen, stimmt.“

    Und die ganzen verlorenen Kinder, gestorbenen Frühgeburten, bei der Menstruation abgegangenen Eizellen und alle Spermien, die es nicht geschafft haben zu befruchten, die ganzen potenziellen Föten, deren Entstehung durch Verhütung verhindert worden ist!

    Das sind Abermilliarden, die Du gerne zu Deiner konstruierten Mehrheit addieren kannst. Dann hast Du ein wahnsinnig schlagkräftiges Argument, das hier jeden überzeugen wird!

  109. Christina sagt:

    Ach ja, eines wollte ich noch mal erwähnen. Ist Euch eigentlich aufgefallen, dass sich kein Einziger hier mit einem Wort oder einer Silbe, nicht mal andeutungsweise über ein gewisses Filmchen aufgeregt hat, dass nun wirklich manipulativ mit Fehlinformationen (Stichwort: Eizelle/Plazenta) gearbeitet hat? Mir schon.

    Dagegen regt man sich sehr eifrig über Bilder/Filme auf, die eigentlich nur die Wirklichkeit wiedergeben, die „Aufklärung“ über das wirkliche Aussehen abgetriebener Kinder geben oder über ihre Reaktionen während einer Abtreibung im Mutterleib.

    Oder Filme, die zeigen, wie die Entwicklung eines Kindes im Mutterleib vonstatten geht – die findet man anstößig und manipulativ.

    Sagt das nicht eigentlich schon eine Menge über die innere redliche Einstellung des Einzelnen aus?

  110. Christina sagt:

    Ach Dietmar, Deine Kommentare werden auch (sorry) immer dümmer. Ich glaube, selbst Du weißt, dass Spermien oder Eizellen noch keine Kinder sind. Wir reden hier auch nicht über potenzielle Föten, falls Du das noch nicht gemerkt hast. Und eine Frühgeburt ist eben „Schicksal“ oder „höhere Bestimmung“ – nenn‘ es wie Du willst, war eben nicht zu vermeiden, ist aber nicht „künstlich“ herbeigeführt.

    Der Einzige, der hier was konstruiert, das bist Du und deshalb ist das auch kein wahnsinnig schlagkräftiges Argument, dass hier jeden überzeugen wird. 😉

  111. Christina sagt:

    PS:

    Kleine Korrektur: Vielleicht sollte man statt „Frühgeburt“, besser „Fehlgeburt“ sagen. Frühgeburten sind ja eigentlich was anderes.

  112. Dietmar sagt:

    Also Christina! Jeder weiß, dass Spermien und Eizellen potenzielles Leben und damit schützenswert sind! Damit sind alle Verhütungspraktiken automatisch genauso verboten wie Selbstbefriedigung beim Mann oder Petting.

    Ich schlage dringend vor, dass Du mal zur christlichen Nachschulung gehst, um Dich auf dem Laufenden zu halten.

  113. Dietmar sagt:

    Ad PS: Ich sprach aber eindeutig auch von gestorbenen Frühgeburten.

  114. Dietmar sagt:

    So. Wow. Endlich mal geschafft, hier wieder gründlich zu lesen. War wie immer lohnend. Ich bin sogar ein wenig froh, dass ich vorher keine Zeit hatte, denn so konnte ich den voll entwickelten Disput lesen. Henk, Du hast mich beeindruckt.

    An Christinas Kommentaren finde ich so erschütternd, dass diese manipulativen Verzerrungen (Stichwort Selbstverstümmelung) ob bewusst oder aus Erkenntnisresistenz heraus so hartnäckig gegen jedes Argument durchgehalten werden. Da ist kein Wille, die eigene Haltung ernsthaft zu überdenken, die andere Position nachzuvollziehen. Mich erschreckt, dass sie meint, einen Verein zu vertreten, dem ich lange selbst angehörte; zu lange. Ich verstehe das schon, irgendwie: Wenn man anfängt, seine Haltung zu überdenken, wirklich zu denken und nicht blind zu glauben, dann erkennt man als Christ in meinen Augen zwangsläufig, dass diese Haltung nicht richtig sein kann. Deshalb indoktriniert die Kirche und die Bibel, dass Glaube höherwertig sei.

    Bisher fand ich es eigentlich nicht besonders schlimm, dass ich aktiver Christ war. Immerhin war das Christentum kulturbildend etc. Christinas Gegeifer macht mich aber schämen. Der Gedanke, dass man in der Kirchengemeinde Schulter an Schulter mit Menschen socher Denstrukturen Kinder unterrichtet hat, der Gedanke, dass man dies so lange mit Überzeugung tat, erschüttert und erschreckt mich zutiefst.

    Das ist mein voller Ernst.

    Für diesen Schock, für diese Erkenntnis müsste ich Christina danken. Mache ich aber nicht: Sie ist nur eine von leider vielen fundamentalistisch Hartnäckigen, die mir hier zufällig über den Weg gelaufen ist.

    Ich bedauere wirklich nur, dass dieser beschriebene intellektuelle Reifungsprozess so viel Zeit bei mir beanspruchte.

  115. Dietmar sagt:

    „Denstrukturen“

    Denkstrukturen

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