Freiheit, die ich meine

 

Ich hab’s noch nie ausdrücklich gesagt, aber wahrscheinlich können sich die meisten von euch es sowieso schon denken, deshalb fasse ich mich für meine Verhältnisse einigermaßen kurz:

Ich kann mich nur sehr verhalten darüber freuen, dass die Streiks am Frankfurter Flughafen kürzlich arbeitsgerichtlich untersagt wurden, weil ich mich gleichzeitig immer mit darüber ärgern muss, dass überhaupt ein Gericht über eine solche Sache entscheiden muss.

Zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt es einen Vertrag. Dieser sieht zumindest eine bestimmte Arbeitsleistung des Arbeitnehmers vor, und die Gegenleistung des Arbeitgebers (vulgo: Gehalt). Dieser Vertrag und seine Inhalte kommen durch übereinstimmende Willenserklärungen der beiden Vertragsparteien zustande.

Wenn nun später eine dieser Vertragsparteien beschließt, ihre Leistung nicht mehr zu den vereinbarten Bedingungen erbringen zu wollen, dann muss sie nach meiner Vorstellung von Moral diesen Vertrag kündigen, um einen neuen auszuhandeln. Wenn ein Arbeitnehmer einfach so seine Leistung verweigert, dann verstößt er gegen den Vertrag, und damit sollte der Arbeitgeber die Möglichkeit haben, zu kündigen. Fristlos. Das ist nämlich die übliche Reaktion auf Arbeitsverweigerung.

Das hat in meinen Augen nichts mit der Koalitionsfreiheit aus Art. 9 GG zu tun. Natürlich beeinträchtigt das keinesfalls das Recht von Arbeitnehmern, Gewerkschaften zu bilden. Ich halte Gewerkschaften grundsätzlich für gar keine schlechte Idee, so wie ich auch nichts gegen Einkaufsgemeinschaften habe, oder gegen sonstige Netzwerke und Interessenvertretungen. Es ist ihre unfaire rechtliche Privilegierung, die mich stört, und natürlich ihre unfassbar dummdreiste Selbstgerechtigkeit im öffentlichen Auftreten.

Und wenn die Arbeitgeber mit der Gewerkschaft freiwillig eine Tarifvereinbarung schließen, die ein Streikrecht vorsieht und eine Kündigung als Konsequenz ausschließt, dann ist das natürlich auch in Ordnung. Aber so liegt der Fall ja nicht.

Im Gegenteil: Eine Vereinbarung, die das Streikrecht ausschließt, wäre unzulässig. Und auch wenn ich den Widerspruch schon hören kann: Das ist nicht nur ein Eingriff in die Freiheit der Arbeitgeber. Das schränkt auch die Vertragsfreiheit der Arbeitnehmer ein, denn vielleicht will ja der eine oder andere von denen gar nicht streiken und ist auch kein Gewerkschaftsmitglied und würde dafür aber gerne ein bisschen mehr Gehalt haben, oder mehr Urlaub, oder was weiß ich.

„Arbeitskampf“. Allein das Wort schon. Und die Verhandlung mit meinem Autohändler ist dann ein Mobilitätskampf, ja? Die Einstellung, die in diesem Begriff zum Ausdruck kommt, gehört zu den Gründen, aus denen ich davon überzeugt bin, dass es Arbeitnehmern  [Edit: hier stand mal „Arbeitgebern“. Das war natürlich Quatsch. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.] erheblich besser ginge, wenn sie sich von diesen anachronistischen Ungetümen befreien würden, die heute so tun, als würden sie ihre Interessen vertreten.

Vielleicht bricht da wieder die Ayn Rand in mir durch, aber wer einerseits behauptet, die Bedingungen eines geschlossenen Vertrages nicht akzeptieren zu können, andererseits aber an diesem Vertrag festhält, während er gleichzeitig die vereinbarte Leistung verweigert (und idealerweise noch seinen Vertragspartner öffentlich beschimpft und Leute behindert, die ihre Arbeit noch tun), der steht für mich auf einem sehr brüchigen moralischen Fundament. Um es sehr, sehr freundlich zu formulieren.

Von solchem Kokolores wie der unsäglichen Flashmob-Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts will ich gar nicht erst anfangen. Da werde ich nur wieder unsachlich.

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68 Responses to Freiheit, die ich meine

  1. Tim sagt:

    Es wird Dich weder überraschen noch freuen, aber: full ack.

    Ich wüßte übrigens gern mal, wo das angebliche Streikrecht der Arbeitnehmer gesetzlich festgeschrieben ist. Den oft zitierten Art. 9 Absatz 3 GG finde ich in dieser Hinsicht doch schwammig.

  2. Muriel sagt:

    @Tim: In einem Land, in dem die Religionsfreiheit verletzt ist, wenn Leute an Ostern tanzen dürfen, ist auch die Koalitionsfreiheit verletzt, wenn Leute sich an Verträge halten müssen.
    (Und es freut mich doch.)

  3. dimitriT sagt:

    Da wir uns anscheinend in der Frage, ob angesichts der Tatsache dass Arbeitnehmer physisch dazu gezwungen sind, einen Arbeitsvertrag zu schließen, überhaupt von „Freiheit“ die Rede sein kann, nicht einig werden, würde mich ganz einfach interessieren, wie deiner Meinung nach Dinge wie ein Inflationsausgleich implementiert werden sollten, oder überhaupt irgendein Lohn über dem absoluten Existenzminimum durchgesetzt werden sollte (mal angenommen wir halten das für Wünschenswert). Auf so etwas wie „das Gute im Menschen“ wollen wir uns an dieser Stelle, so glaube ich, beide nicht verlassen.

    Darüber hinaus fände ich interessant, ob die Zustände die herrschten, bevor die Gewerkschaften mittels damals noch vollständig illegaler Arbeitskämpfe (ja, Arbeitskämpfe. Ich glaube dass dir, wenn du denn willst, selbst die Unterschiede zwischen einem Autokauf und der Auseinandersetzung um die Verteilung des gesellschaftlichen Wohlstands auffallen werden) gewisse Standards durchsetzten, in irgendeiner Weise Einfluss auf deine Überlegungen haben.

    gruß

  4. Muriel sagt:

    ob angesichts der Tatsache dass Arbeitnehmer physisch dazu gezwungen sind, einen Arbeitsvertrag zu schließen,

    Wir sind uns schon über diese Tatsache nicht einig.

    wie deiner Meinung nach Dinge wie ein Inflationsausgleich implementiert werden sollten, oder überhaupt irgendein Lohn über dem absoluten Existenzminimum durchgesetzt werden sollte

    Ja, wie wohl? Das schreibt man in den Vertrag, wenn man es denn will.

    Darüber hinaus fände ich interessant, ob die Zustände die herrschten, bevor die Gewerkschaften mittels damals noch vollständig illegaler Arbeitskämpfe

    Du bringst da schon das richtige Stichwort: Damals.
    Ich weiß nicht, ob die Gewerkschaften damals viel Gutes bewirkt haben. Es kann sein.
    Die Situation heute ist aber eine andere.

  5. Muriel sagt:

    Nachtrag:

    Auf so etwas wie “das Gute im Menschen” wollen wir uns an dieser Stelle, so glaube ich, beide nicht verlassen.

    Müssen wir nicht. Ein Arbeitgeber hat ein Interesse, dass es seinen Mitarbeitern gut geht, denn sonst können sie nicht vernünftig arbeiten. Und er hat ein Interesse, ihnen attraktive Konditionen zu bieten, denn sonst gehen die guten zu einem anderen Arbeitgeber, und ihm bleiben nur die, die mangels Qualifikation nirgendwo anders eine Chance haben.

  6. Thomas sagt:

    Also du vereinfachst doch etwas stark. Denn wenn man das zu Ende denkt sieht es doch so aus:

    Ein Arbeitnehmer kann sich seinen Arbeitgeber aussuchen, wenn ein Mangel an Arbeitskräften herrscht.
    Umgekehrt kann sich aber ein Arbeitgeber die Arbeitnehmer aussuchen, solange es zu wenig Arbeitsplätze gibt.
    Einer ist also immer der Depp.

    Im Moment haben wir ja Arbeitslosigkeit in Millionenhöhe. Das heißt, in welcher Verhandlungsposition steht denn bitte der einzelne Arbeitnehmer, der sagt er hätte gern das Existenzminimum oder noch ein bisschen mehr? Was macht denn dieser Arbeitnehmer wenn er von seinem Gehalt eben nicht leben kann? Verhungern? Tolle Freiheit.

    PS: Ich bin nicht der Thomas, dem schon ein ganzer Artikel gewidmet wurde, aber ich heiße halt so.

  7. Thomas sagt:

    Nachtrag:
    Und ein Arbeitgeber, der immer genug Nachschub an Arbeitskräften hat, ist eben nicht immer dahinter, dass es seinen Arbeitnehmern gut geht.

  8. Muriel sagt:

    @Tjomas:

    Einer ist also immer der Depp.

    Und ich vereinfache?
    Wow…
    Ich weiß kaum, wo ich anfangen soll, und ich will auch nicht zu langatmig werden. Mal sehen, ob ich meinen Standpunkt kurz aber treffend erklärt kriege:

    Arbeitgeber konkurrieren um gute Arbeitnehmer, und Arbeitnehmer wollen gerne bei guten Arbeitgebern beschäftigt sein. Es gibt einen ständigen Mangel an Arbeitskräften. Jedes einigermaßen große Unternehmen sucht ständig nach Mitarbeitern.
    Die Anzahl der Arbeitsplätze ist darüber hinaus genausowenig wie die Anzahl der Arbeitslosen eine Konstante. Unternehmen können neue Arbeitsplätze schaffen, Arbeitnehmer können sich selbstständig machen, es gibt da zahllose Möglichkeiten.
    Darüber hinaus hat ein Arbeitgeber wie gesagt ein Interesse, seinen Mitarbeitern attraktive Konditionen zu bieten. Wenn ich einen guten Mitarbeiter habe, dann ist der auch für andere Arbeitgeber attraktiv. Wenn ich ihm weniger bezahle, als die zu zahlen bereit sind, habe ich bald mal einen guten Mitarbeiter gehabt.
    Und wenn ich ihm nicht weniger bezahle, als andere zu zahlen bereit sind, dann ist sein Gehalt ja anscheinend nicht so ganz unangemessen.

    Ich habe als Arbeitgeber außerdem ja auch etwas davon, einen Mitarbeiter zu beschäftigen. Ich verdiene etwas durch seine Arbeit. Wenn ich ihn nicht mehr habe, verdiene ich es nicht mehr. Und wenn ich jemand Neues einarbeiten muss, kostet mich das Geld (Stellenanzeigen, Einarbeitung, Bewerbungsgespräche, usw.).
    Deswegen bin ich gut beraten, wenn ich mit ihm in ernsthafte Gehaltsverhandlungen einsteige, wenn er mich darauf aufmerksam macht, dass er unangemessen wenig verdient.

    Was macht denn dieser Arbeitnehmer wenn er von seinem Gehalt eben nicht leben kann? Verhungern?

    Und du glaubst, das würde ein vernünftiger Arbeitgeber so handhaben?
    Einfach seine Mitarbeiter verhungern lassen, um ein bisschen Gehalt zu sparen?
    Das wäre dann schon ziemlich… kurzfristig gedacht, oder?
    Außerdem kommt es vielleicht bei Kunden ein bisschen komisch rüber, wenn die Mitarbeiter offensichtlich unterernährt sind, und die Striemen von der Peitsche hinterlassen auch unter Umständen einen schlechten Eindruck…

  9. Florian sagt:

    @Muriel

    Welche Qualifikation braucht man denn als Vorfeldmitarbeiter?

    – Kann Deutsch sprechen und einen Hubwagen bedienen.

    Ich sehe da jetzt keinen großen Mangel an Arbeitskräften.
    Und „gut gehen“ kann es einem augenscheinlich auch noch mit einem Gehalt, das unter dem Hartz4-Satz liegt.

    Welche Möglichkeiten gestehst du denn solchen Leuten (Geringqualifizierte, Geistenwissenschaftler, etc.) zu, ihren Forderung Gewicht zu verleihen?

  10. Muriel sagt:

    @Florian: Und du glaubst, dass jeder, der Deutsch spricht, ein guter Vorfeldmitarbeiter ist?
    Du glaubst, dass es keine guten und schlechten Vorfeldmitarbeiter gibt?
    Du glaubst, dass man sofort jeden Deppen an so einen Arbeitsplatz stellen kann, und dass es keinen Unterschied macht?
    Also, wenn ich ein Vorfeldmitarbeiter wäre, wäre ich beleidigt.

    Welche Möglichkeiten gestehst du denn solchen Leuten (Geringqualifizierte, Geistenwissenschaftler, etc.) zu, ihren Forderung Gewicht zu verleihen?

    Die gleiche Möglichkeit, die ich jedem Menschen in jeder Situation zugestehe, seinen Forderungen Gewicht zu verleihen: Verhandlungen, Verträge und Information.
    Ich weise in dem Zusammenhang noch einmal darauf hin, dass ich nicht Gewerkschaften als solche abschaffen will.
    Auch Vorfeldmitarbeiter können sich selbstverständlich zu Koalitionen zusammenschließen, und ich kann mir auch gut vorstellen, dass das eine gute Idee wäre.

  11. Thomas sagt:

    Theoretisch klingt das sehr überzeugend. Wirklich. Wie kommt dann aber die Praxis, dass z.B. Apple seinen Zulieferer Foxconn zuwenig bezahlt (und der dadurch seine Mitarbeiter nicht angemessen bezahlen kann), aber die Kunden nach wie vor Apple-Produkte in Massen kaufen.

  12. Muriel sagt:

    @Thomas: Ich habe keine Ahnung, ob und warum Foxconn von Apple zu wenig bekommen hat.
    Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
    Foxconn ist doch kein Arbeitnehmer, sondern ein Unternehmen, oder?
    Und es gibt in den USA ein Streikrecht und Gewerkschaften. Insofern sehe ich nicht, inwiefern dieses Beispiel deine These unterstützt, dass ein Streikrecht und Gewerkschaften erforderlich sind, um solche Vorfälle zu verhindern.

    Aber (und das ist jetzt nicht nur für Thomas) ich denke, es nützt uns in der Tat nicht viel, über die Welt zu reden, die ich mir vorstelle, oder ihr. Ich kann ja schlecht über Christen und Energiefeldheiler und Homöopathen herziehen, weil sie wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, und mir dann meine wirtschaftliche Argumentation einfach aus dem Hintern ziehen.
    Kennt denn jemand Zahlen, Daten, Fakten zu dem Thema? Zahlen Unternehmen ohne Gewerkschaftsvertretung erheblich weniger als solche mit? Sind Staaten mit stärkeren Vorrechten für Gewerkschaften und arbeitnehmerfreundlicherem Arbeitskampfrecht wirtschaftlich erfolgreicher als andere?

    Für mich ist das zwar nicht der entscheidende Punkt, denn ich sehe das nicht nur als eine wirtschaftliche, sondern auch als eine ethische Frage, aber interessieren würd’s mich trotzdem.
    Ich werde auch selbst mal schauen, aber vielleicht hat jemand von euch ja mehr Zeit und Ahnung als ich. Tim vielleicht?

  13. Florian sagt:

    @Muriel

    Solche Binsenweisheiten find ich nicht erwähnenswert – natürlich gibt es gute und weniger gute Mitarbeiter. Immer.
    Es ist aber egal, ob die Arbeit von 20 schlechten Arbeitern statt von 5 guten erledigt wird, solange die 20 (insgesamt) halb so viel kosten.

    Verhandlungen, Verträge und Information sind ausserdem Makulatur, wenn man einfach nichts anderes zu bieten hat ausser unqualifizierter Arbeitskraft und/oder nicht nachgefragter Fertigkeiten.

  14. Muriel sagt:

    Solche Binsenweisheiten find ich nicht erwähnenswert – natürlich gibt es gute und weniger gute Mitarbeiter. Immer.

    Und deswegen haben gute Mitarbeiter eine bessere Verhandlungsposition als schlechte, und schlechte einen Anreiz, gute zu werden.

    Es ist aber egal, ob die Arbeit von 20 schlechten Arbeitern statt von 5 guten erledigt wird, solange die 20 (insgesamt) halb so viel kosten.

    Das kommt aber natürlich darauf an, wie hoch die Kosten sind, die die schlechte Arbeit der schlechten zusätzlich verursacht. Aber müsste das aus deiner Sicht nicht toll sein?
    Immerhin leben jetzt 20 Leute von derselben Arbeit, die sonst nur 5 ernähren würde.

    Verhandlungen, Verträge und Information sind ausserdem Makulatur, wenn man einfach nichts anderes zu bieten hat ausser unqualifizierter Arbeitskraft und/oder nicht nachgefragter Fertigkeiten.

    Sehe ich ganz anders.
    Aber wie ich schon schrab: Ich denke, da hat es wenig Sinn, uns darüber auszutauschen, wie wir uns die Welt jeweils vorstellen, wenn wir nicht auch zu ergründen versuchen, wie die Welt wirklich ist.
    Ich werde versuchen, Zahlen und Daten zu finden, aber wie ich mich kenne, kann das dauern.
    Ich ermutige insofern jeden interessieren Leser, mir zuvorzukommen und mir so richtig einen reinzuwürgen.

  15. Florian sagt:

    Aber müsste das aus deiner Sicht nicht toll sein? Immerhin leben jetzt 20 Leute von derselben Arbeit, die sonst nur 5 ernähren würde.

    Solange es soviel ist, dass sie nicht zusätzlich noch den anderen 5 (die deiner Meinung nach wohl mehr verdienen würden), das Haus leerräumen, schon 😉

  16. Muriel sagt:

    Die fünf können sich ja einfach 40 unqualifizierte Handlanger anheuern, die für einen Hungerlohn Tag und Nacht das Haus bewachen.

  17. Florian sagt:

    Wieso sollten die da anheuern, wenn sie für das 10fache als Vorfeldmitarbeiter arbeiten könnten? 😉

    Genug polemisiert, ich warte auch mal auf Fakten.

  18. perci p sagt:

    „Ein Arbeitnehmer kann sich seinen Arbeitgeber aussuchen, wenn ein Mangel an Arbeitskräften herrscht.
    Umgekehrt kann sich aber ein Arbeitgeber die Arbeitnehmer aussuchen, solange es zu wenig Arbeitsplätze gibt.“
    Stimmt zum Teil. Ein Arbeitnehmer auf dem Vorfeld könnte sich zwar einen neuen Arbeitgeber suchen. Doch müsste er dafür (fast) zwangsläufig umziehen, da es in unmittelbarer Nähe wohl keinen anderen solchen Arbeitgeber gibt. Vermutlich könnte er mit den Qualifikationen, die er z.B. bei Fraport erworben hat, woanders wenig anfangen.

    Natürlich könnte man sagen: ER/SIE möge doch dann umziehen. Aber das entspricht nicht immer den praktisch gegebenen Möglichkeiten. Das ist aus meiner Sicht z.B. auch verständlich, wenn man das soziale Umfeld mag, das man sich im Laufe der Zeit gestaltet hat, nicht verlieren möchte.

    Es ist aber so nun mal in Deutschland, dass es für sehr vieles Vorschriften und Gesetze gibt. Es gab wohl immer mehr oder weniger gute Beweggründe dafür gegeben haben.

    Theoretisch bräuchte man auch keine Kaufverträge: Wenn ein Verkäufer von einem Käufer kein Geld kriegt, dann verkauft er ihm demnächst eben nichts mehr. Könnte man ja auch so handhaben. Wozu also das BGB?

    In China gibt es keine bzw. nur die eine Gewerkschaft. Den Arbeitern geht es dort (vielleicht auch daher) etwas mieser als hierzulande. Ab und zu muss dort aber auch ein Unternehmensboss mit dem Leben dran glauben, weil ein wütender Arbeitermob keinen anderen Ausweg sieht. [wütende Arbeitermobs waren früher auch in den USA und England der Normalfall, als die Rechte der Gewerkschaften nicht verankert waren]

    Südafrika hat z.B. viel zu starke Gewerkschaften. Ohne die läuft nichts im Lande. Das fördert die Korruption.

    In den USA gibt es teilweise sehr starke Gewerkschaften. Z.B. bei den Hafenarbeitern. Da liegen Einstiegslöhne für die einfachste Tätigkeit tlw. bei 100.000 US$.

    „Die gleiche Möglichkeit, die ich jedem Menschen in jeder Situation zugestehe, seinen Forderungen Gewicht zu verleihen: Verhandlungen, Verträge und Information.“
    Das funktioniert aber auch anders. Da hat der Arbeitgeber ein bestimmtes Lohnniveau für eine bestimmte Berufsgruppe im Sinn. Dann gibt es nicht viel Spielraum. Wenn ein guter Mitarbeiter dann geht, dann geht er eben. [Wenn es alle guten Mitarbeiter so machen würden, würde es vielleicht funktionieren. Aber ein Einzelner kann da nicht viel bewegen.] Da werden bewusst keine zu großen Lohndifferenzen zwischen einzelnen Arbeitnehmern geduldet.

    Andererseits muss man auch sagen, dass der Fraport bisher ja ganz gut damit leben konnte. Die Fraport AG beschwert sich ja erst seitdem die Gewerkschaft ihre Forderungen dermaßen erhöht hat. Also anscheinend war die Gewerkschaft gut, so lange die Vorstellungen des Arbeitgebers und der Gewerkschaft nicht auseinander klafften.

  19. Muriel sagt:

    @perci p: Vielem, was du schreibst, stimme ich zu, auch wenn ich die Vergleiche teilweise nicht so überzeugend finde. (China hat noch ganz andere Probleme als schwache Gewerkschaften, und Kaufverträge abzuschaffen, ist ungefähr das Gegenteil von dem, was ich hier vorschlage.)
    Und natürlich ziehe ich andere Schlüsse aus den Tatsachen, die du beschreibst.

  20. Tim sagt:

    @ Thomas

    Wie kommt dann aber die Praxis, dass z.B. Apple seinen Zulieferer Foxconn zuwenig bezahlt (und der dadurch seine Mitarbeiter nicht angemessen bezahlen kann), aber die Kunden nach wie vor Apple-Produkte in Massen kaufen.

    Wie erklärst Du Dir die Tatsache, daß Foxconn in China ein begehrter Arbeitgeber ist? Ganz einfach: Weil viele Chinesen in solchen Fabriken arbeiten WOLLEN, statt daheim auf dem Feld für viel weniger Geld zu schuften.

    Leute, vergleicht bitte China nicht immer mit Europa. Vergleicht es mit a) China auf dem Lande und vor allem b) China vor 30 Jahren. Ich kann dieses Gejammere der Wohlstandseuropäer über das schlimme China nicht mehr hören. Dort läuft SEIT JAHRZEHNTEN DAS GRÖSSTE UND MIT ABSTAND ERFOLGREICHSTE ARMUTSBEKÄMPFUNGSPROGRAMM DER MENSCHHEITSGESCHICHTE. Himmel, guckt auf die Tatsachen, nicht in Eure Märchenwelten.

  21. Tim sagt:

    @ Florian

    Welche Möglichkeiten gestehst du denn solchen Leuten (Geringqualifizierte, Geistenwissenschaftler, etc.) zu, ihren Forderung Gewicht zu verleihen?

    Gegenfrage: Was haben die Gewerkschaften real getan, die Position solcher Menschen zu verbessern? Wenn sie Löhne fordern, die der Arbeitgeber nicht zahlen will, wird er sie auch nicht zahlen, sondern z.B. die Tätigkeit nach Tschechien auslagern oder von Schwarzarbeitern ausführen lassen.

    Es ist ganz einfach: Ein nicht markgerechter Lohn wird nicht gezahlt, Punkt. Wenn die Gewerkschaft mehr fordert, wird Beschäftigung abgebaut.

  22. Florian sagt:

    @Tim

    … sondern z.B. die Tätigkeit nach Tschechien auslagern oder von Schwarzarbeitern ausführen lassen.

    Ein sehr vielversprechendes Modell… 🙄

  23. perci p sagt:

    „Wenn sie Löhne fordern, die der Arbeitgeber nicht zahlen will, wird er sie auch nicht zahlen, sondern z.B. die Tätigkeit nach Tschechien auslagern oder von Schwarzarbeitern ausführen lassen.Es ist ganz einfach: Ein nicht markgerechter Lohn wird nicht gezahlt, Punkt. Wenn die Gewerkschaft mehr fordert, wird Beschäftigung abgebaut.“
    Oder auch nicht. Denn die Fraport AG kann nicht den Flughafen nach Timbuktu oder sonstwohin verlagern. Die Flugzeuge, die dort bisher landen, werden nicht urplötzlich in Ljubljana landen, nur weil dort die Vorfeldarbeiter schlechter bezahlt werden.

    Ein marktgerechter Lohn ist Aushandlungssache. Mehr nicht.

  24. Muriel sagt:

    Ein marktgerechter Lohn ist Aushandlungssache. Mehr nicht.

    In der Tat.

  25. dimitriT sagt:

    Tim:

    Es ist ganz einfach: Ein nicht markgerechter Lohn wird nicht gezahlt, Punkt. Wenn die Gewerkschaft mehr fordert, wird Beschäftigung abgebaut.

    Die Reallöhne in Deutschland sinken seit ca. 20 Jahren. Die durchschnittlichen Unternehmensgewinne in Deutschland steigen seit ca. 20 Jahren. Die Lohnquote in Deutschland lag in den 70igern und 80igern bei knapp 85%, heute liegt sie unter 70%. Das scheint mit deiner Unterstellung eines Zusammenhangs zwischen den Möglichkeiten eines Unternehmens und dem gezahlten Lohn nicht wirklich zusammenzupassen, oder? Ich denke dass es sich lediglich um eine Verteilungsfrage handelt, bestimmt durch gesellschaftliche Kräfteverhältnisse, in denen die von dir unterstellten absoluten Zwänge schlichtweg nicht existieren. Im übrigen war auch schon bei der Einführung der 45-Stunden-Woche die Rede vom Ruin der deutschen Wirtschaft und der Verlagerung sämtlicher Industriekapazitäten in andere Länder.

    Nun aber zurück zu Muriel:

    ob angesichts der Tatsache dass Arbeitnehmer physisch dazu gezwungen sind, einen Arbeitsvertrag zu schließen,

    Wir sind uns schon über diese Tatsache nicht einig.

    Mein Fehler, hätte ich so schreiben sollen. Ich möchte aber zu Protokoll geben, dass es mich verwundert wieso du dich so vehement weigerst zur Kenntniss zu nehmen, dass ein in seiner Physischen Existenz bedrohter Mensch keine freie Entscheidung treffen kann. Aber sei’s drum.

    wie deiner Meinung nach Dinge wie ein Inflationsausgleich implementiert werden sollten, oder überhaupt irgendein Lohn über dem absoluten Existenzminimum durchgesetzt werden sollte

    Ja, wie wohl? Das schreibt man in den Vertrag, wenn man es denn will.

    Interessant. Nehmen wir mal die vielleicht nicht ganz unwahrscheinliche (bzw. in vielen Teilen der Welt reale) Möglichkeit an, alle Unternehmen, zumindest einer bestimmten Branche bzw. in einem bestimmten Gebiet, weigern sich, grundlegende Fragen des Arbeitsschutzes (etwa das ausreichende Absichern eines Minenschachtes, um nur ein willkürliches Beispiel zu nennen), in den Arbeitsvertrag aufzunehmen – Es ist schließlich ohne Sicherungen schneller und damit Kostengünstiger. Oder, vielleicht etwas naheliegender, sie bieten ausschließlich Löhne am Rande oder unter dem physischen Existenzminimum. Wie passt eine solche Möglichkeit in dein Modell? Was sollen Arbeitnehmer deiner Meinung nach dann tun? Oder besteht diese Möglichkeit deiner Meinung nach gar nicht?

    Die Situation heute ist aber eine andere.

    In wiefern? Also, nicht allgemein sondern Speziell auf unsere Frage bezogen. Sind Unternehmen bzw. Unternehmer heute bessere Menschen als früher? Werden sie heute eher bereit sein, freiwillig mehr Lohn zu bezahlen? Wenn ja, warum? Oder warum sonst sollten heute Zwangs- bzw. Kampfmaßnahmen weniger Erforderlich sein als früher, um Arbeitnehmerinteressen durchzusetzen?

    Und du glaubst, das würde ein vernünftiger Arbeitgeber so handhaben?
    Einfach seine Mitarbeiter verhungern lassen, um ein bisschen Gehalt zu sparen?
    Das wäre dann schon ziemlich… kurzfristig gedacht, oder?

    Darauf will ich noch kurz Eingehen, obwohl es etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist, aber einen Punkt anspricht, den ich in diesem Zusammenhang wichtig finde: größere Unternehmen handeln, in ihrer Mehrheit, kurzfristig orientiert. Sie können, aus verschiedenen Gründen gar nicht anders. Ihr Schicksal am Aktienmarkt hängt von ihrem kurzfristigen Gewinn ab. Darüber hinaus haben sowohl Eigentümer als auch Aktionäre ein Interesse an einem kurzfristigen Gewinn, denn dieser ist Erwirtschaftet und ihnen kaum noch zu nehmen. Was in 20 Jahren einmal sein wird, ist im Zweifel sehr ungewiss. Und wenn der Gewinn kurzfristig groß genug ist, ist es auch schlichtweg egal, wenn die etwa die Vorstandsetage finanziell bereits ausgesorgt hat. Die Liste der Beispiele, in denen kurzfristige Einsparungen von einigen 10.000$ die betreffenden Unternehmen (und/oder die gesamte Volkswirtschaft, aber das nur am Rande) letztendlich Milliarden gekostet haben ist so lang, dass ich hier auf Beispiele, die ohnehin nur willkürlich herausgegriffen wären, verzichten will. Ich denke aber dass es naiv wäre, hier nicht von einer gewissen Systematik auszugehen, oder?

    gruß

  26. madove sagt:

    Nur ganz kurz:
    Solange in Deiner so logisch klingenden Ausgangsargumentation, Muriel, die meines Erachtens entscheidende Assymetrie der Machtverhältnisse zwichen den zwei Vertragspartnern Arbeitnehmer und Arbeitgeber (erstens generell dadurch, daß der Arbeitnehmer meistens existienziell von der Beschäftigung abhängt, und zweitens in der aktuellen Lage, weil es deutlich mehr Arbeitssuchende als Stellen gibt) keine Rolle spielt (und darauf hatten wir uns schonmal nicht einigen können, wenn ich nicht irre), hat sie meines Erachtens mit der Realität nichts zu tun und ist deshalb … äh…von eher überschaubarer Relevanz. Zugegebenermaßen hast Du ja nichts anderes behauptet, aber, äh… ja.
    Ihr macht das schon ganz gut ohne mich.

  27. Muriel sagt:

    @dimitriT: Wie ich schon zweimal schrieb, denke ich, dass die Diskussion uns so nicht weiter bringt.
    Du siehst die Welt so, ich sehe sie anders. Solange wir keine Daten haben, um unsere Einschätzung zu überprüfen, kommen wir da nicht weiter.
    Wir könnten jetzt nur noch darüber diskutieren, dass meines Erachtens auch dann, wenn du in jedem einzelnen Punkt Recht hättest, ein Eingriff in die Vertragsfreiheit dadurch immer noch nicht gerechtfertigt wäre.
    Ich habe fast den Eindruck, du wärst der Meinung, die bloße Tatsache, dass jemand nicht freiwillig tut, was du gerne hättest, wäre schon Grund genug, ihn dann eben zu zwingen.

    @madove: Meine Einschätzung hat sehr wohl mit der Realität zu tun. Ich bewerte die nur anders als du. Wie ich gerade schon an dimitriT schrieb: Sogar, wenn die Asymmetrie genau so wäre, wie du sie siehst (auch wenn ich das nicht glaube), dann wäre das in meinen Augen keine Rechtfertigung für unsere jetzige, oder sogar eine noch strengere Gesetzgebung.

  28. madove sagt:

    @Muriel
    Wenn wir uns über die Assymetrie einig wären, fände ich es durchaus interessant, wie man damit gesetzgeberisch sinnvoller umgehen könnte. Ich fände dann Deine Einwände zumindest bedenkenswert (und generell: das ganze Gewerkschaftszeug funktioniert alles überhaupt nicht mehr, wie es soll) und wäre auf neue Vorschläge durchaus neugierig.
    Andersrum könnte man auch hypothetisch ohne die Assymetrie diskutieren, also zB auf Basis eines Grundeinkommens oder so (das soll jetzt kein Plädoyer sein, dazu hab ich meine Meinung noch lange nicht fertig). Dann hätte man eher sowas Ähnliches wie einen echten Arbeits-Markt, wo der Arbeitnehmer wirklich auch sagen kann „Danke, zu diesen Konditionen arbeite ich nicht.“

  29. madove sagt:

    (Ui. Ich nehme alle doppelten „s“ zurück. Wie peinlich, ein echter Überzeugungstat-Rechtschreibfehler… )

  30. madove sagt:

    (und ergänze duch „m“s, die ich alle unabsichtlich weggelassen habe. urgh.)

  31. Muriel sagt:

    @madove: Ich glaube, ich hatte schon mal gefragt, aber: So richtige Daten, die belegen, dass ohne spezielle Vorschriften ein Arbeitsmarkt in die Grütze geht, hast du auch nicht zur Hand, oder?

    fände ich es durchaus interessant, wie man damit gesetzgeberisch sinnvoller umgehen könnte.

    Ich bin nicht sicher, ob ich da ein passender Gesprächspartner bin. Unsere Zielvorstellungen scheinen stark zu differieren. Insofern beschränkt sich mein Vorschlag erst mal darauf, gesetzgeberisch nicht damit umzugehen.
    Ich glaube, das würde auch dazu beitragen, das von dir ja ehrenwerterweise anerkannte Gewerkschaftsproblem zu entproblematisieren. Wenn die nicht mehr vom Staat gehegt würden, hätten sie vielleicht auch wieder einen Anreiz, sich wirklich um die Belange ihrer Mitglieder zu kümmern, statt um was auch immer sie jetzt gerade versuchen.
    Ich gebe aber zu, dass ich manchmal dazu neige, die Fähigkeit von Menschen zu überschätzen, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Ich halte es zwar für plausibel, dass sie das lernen können, wenn sie zum Beispiel auch wirklich Entscheidungen treffen müssen und dürfen, aber ich wäre auch nicht völlig überrascht, wenn dieselbe Veralberung einfach weiterginge…

    (Übrigens, auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich würde ja zu gerne einmal so einen Arbeitnehmer treffen, der in ständiger Angst um seinen Job lebt und so davon abhängig ist, dass er zu jedem Zugetändnis bereit ist, weil er sonst verhungern wird, und seine siebzehn Kinder mit ihm. Alle, die ich jemals treffe, haben klare Vorstellungen, wie ihr Job auszusehen hat, und lehnen ansonsten auch durchaus großzügig gemeinte Angebote ganz entspannt ab. Aber ja, ich weiß, Anekdoten sind keine Beweise. Trotzdem.)

  32. Guinan sagt:

    Die Streiks wurden aus formalen Gründen untersagt, oder versteh‘ ich da was falsch?
    Irgendwie liegt mir was an, dass ein Streik an sich unter den üblichen Voraussetzungen (z,B. erfolgreiche Urabstimmung) rechtmäßig ist, unabhängig von Art.9. Vermaledeites Arbeits(Richter)recht, so wenig in den Gesetzen, so viel in Kommentaren und Urteilen.

    Persönliche Erfahrungen aus tariffreien Unternehmen interessieren dich nicht so, oder? Ein paar brauchbare Zahlen habe ich gefunden, leider steht nicht überall etwas dabei, aber bei einigen Berufsgruppen werden die Unterschiede je nach Tarifbindung angegeben: http://www.lohnspiegel.de/main/zusatzinformationen

    Und nur so für’s Protokoll: Den meisten deiner Aussagen in den Kommentaren muss ich zähneknirschend zustimmen.

  33. Muriel sagt:

    @Guinan: Du hast völlig Recht. Streiks sind derzeit natürlich zulässig.

    Für die Zahlen bin ich jedenfalls schon mal dankbar, und für deine Zustimmung auch, wo ich sie denn zähneknirschend habe.
    Wir müssten natürlich als nächstes fragen, was diese Zahlen jetzt für unsere Diskussion bedeuten. Ich behaupte ja gar nicht, dass Tariffreiheit für jeden Arbeitnehmer ein erstrebenswerter Zustand sein muss…
    Naja, wenn es einfach wäre, wäre es ja einfach.

  34. madove sagt:

    (Daten? Ich? Niemals!
    Im Ernst, ein Blick in die Frühzeit der Industrialisierung und in die dritte Welt könnte einen Eindruck von weitestgehend unreguliertem Arbeitsmarkt vermitteln.)

    Das mit die Zielvorstellungen fürchte ich halt auch…

    Ich gebe aber zu, dass ich manchmal dazu neige, die Fähigkeit von Menschen zu überschätzen, vernünftige Entscheidungen zu treffen.

    Das denk ich auch ein bißchen. Ich meine, das ehrt Dich ja auch irgendwie, aber.
    Ich komme mir zwar immer entsetzlich paternalistisch vor, wenn ich den Arbeitern das Arbeitskämpfen und (an anderer Stelle) den Konsumenten das Konsumieren nicht zutraue (und damit eigentlich auch den Wählern das Wählen, ich weiß, ich weiß), aber wo signifikante Ungleichgewichte in Macht, Abhängigkeit, Zugang zu Information o.ä. sind, verzerren sie eben das Ergebnis zugunsten der Stärkeren, und zwar nicht im Sinne von Darwin’s Fittest, sondern im Sinne von längerer Hebel (jaja, twss…), was mir nicht erstrebenswert erscheint.

    (Solche Arbeitnehmer treffen: Am besten hinterher – Ich empfehle einen Besuch in einem Arbeitsamt. Da sind ganz viele. Ich habe da einige unerfreuliche Stunden verbracht und viele unerfreuliche Geschichten mitgehört. Aber Anekdoten beweisen in der Tat nichts.
    Also Du streitest das Problem ab? Also nicht nur für das besserqualifizierte und eloquent dynamisch flexible Drittel der Bevölkerung in unserem Bekanntenkreis, sondern so generell? Echt?)

  35. Muriel sagt:

    @madove:

    Im Ernst, ein Blick in die Frühzeit der Industrialisierung und in die dritte Welt könnte einen Eindruck von weitestgehend unreguliertem Arbeitsmarkt vermitteln.

    Ja… und dann doch wieder nicht. Die Bedingungen sind nicht vergleichbar mit unseren, und ich denke, wir sind uns sogar einig, dass das auch keine liberalen Gesellschaften waren bzw. sind. Insofern glaube ich nicht, dass die Erfahrungen übertragbar sind.

    Das denk ich auch ein bißchen. Ich meine, das ehrt Dich ja auch irgendwie, aber.

    Hm… Die Diskussion hatten wir ja auch schon mal, aber mir ist nicht klar, inwiefern man die Menschen nicht überschätzt, wenn man ihnen zwar nicht zutraut, für sich selbst zu entscheiden, ihnen dafür aber die Autorität zugesteht, Entscheidungen für andere zu treffen und diese mit Gewalt durchzusetzen.
    Dass ich staatliche Bevormundung doof finde, hat wiederum eher weniger mit meinem endlosen Vertrauen in die Menschheit zu tun, als vielmehr mit dessen Fehlen.

    Also Du streitest das Problem ab? Also nicht nur für das besserqualifizierte und eloquent dynamisch flexible Drittel der Bevölkerung in unserem Bekanntenkreis, sondern so generell? Echt?

    Ich schätze, das kommt darauf an, wie genau du das Problem formulierst.

  36. Guinan sagt:

    @ Muriel:
    „Ich behaupte ja gar nicht, dass Tariffreiheit für jeden Arbeitnehmer ein erstrebenswerter Zustand sein muss…“

    Wenn bei den Einzelverhandlungen im Schnitt herauskommt, dass die Personalkosten für das Unternehmen insgesamt niedriger sind, liegt der erstrebenswerte Zustand eher auf Seiten der Arbeitgeber, oder?

  37. madove sagt:

    Ich schätze, das kommt darauf an, wie genau du das Problem formulierst.

    Immer noch das selbe wie oben. Ich hatte es so formuliert:

    Asymmetrie der Machtverhältnisse zwischen den zwei Vertragspartnern Arbeitnehmer und Arbeitgeber (erstens generell dadurch, daß der Arbeitnehmer meistens existienziell von der Beschäftigung abhängt, und zweitens in der aktuellen Lage, weil es deutlich mehr Arbeitssuchende als Stellen gibt)

    und Du so:

    Arbeitnehmer (…), der in ständiger Angst um seinen Job lebt und so davon abhängig ist, dass er zu jedem Zugetändnis bereit ist, weil er sonst verhungern wird, und seine siebzehn Kinder mit ihm.

    was Du meinetwegen auch nehmen kannst, um ein paar Kinder bereinigt, und dank HartzIV können wir „verhungern“ gegen „Scheißleben“ ersetzen.

  38. Muriel sagt:

    @Guinan:

    Wenn bei den Einzelverhandlungen im Schnitt herauskommt, dass die Personalkosten für das Unternehmen insgesamt niedriger sind, liegt der erstrebenswerte Zustand eher auf Seiten der Arbeitgeber, oder?

    Du meinst, dass die Abschaffung von Gewerkschaften eher den Arbeitgebern nützt? Das mag in bestimmten Bereichen im Großen und Ganzen so sein.
    Ob es insgesamt für alle im großen Durchschnitt stimmt, bezweifle ich, zumindest mit den Gewerkschaften, die wir heute haben.

    @madove: Hm. Wie soll ich sagen? Ich bin nicht mal sicher, ob ich den Begriff „Asymmetrie“ für angemessen halte. Aber dass ein Arbeitsplatz für einen Arbeitnehmer von größerer Bedeutung ist als dieser Arbeitnehmer für einen Arbeitgeber, der sehr viele beschäftigt, dürfte in den meisten Fällen zutreffen, doch.
    Ich sehe darin nur kein zu behebendes Problem.

  39. madove sagt:

    @Muriel Okay, so much for that.
    Ich geh dann mal Bright Outlook lesen.

  40. Muriel sagt:

    @madove: Das ist gut. Ich bin schon ganz verwirrt, weil ich zwei Sternbewertungen bekommen habe (was sonst fast nie passiert), und noch keinen einzigen Kommentar.

  41. perci p sagt:

    „Wir könnten jetzt nur noch darüber diskutieren, dass meines Erachtens auch dann, wenn du in jedem einzelnen Punkt Recht hättest, ein Eingriff in die Vertragsfreiheit dadurch immer noch nicht gerechtfertigt wäre.“
    Ein Eingriff in die Vertragsfreiheit klingt so schlimm. Aber ist es das wirklich und für wen?
    Denn Verträge aushandeln, formulieren und dann noch schließen sind komplexe Vorgänge, bei denen die meisten kapitulieren müssten. Selbst wenn ich etwas aushandle, habe ich als Arbeitnehmer nie die Garantie, dass es sich auch tatsächlich so im Vertrag adäquat wiederfindet und auch tatsächlich rechtswirksam ist. Ich kenne mich da nicht aus, wie vermutlich einige Menschen in der BRD. Darum finde ich es gut, dass es bestimmte Normen und Formen gibt, die vorgegeben sind, so dass ich nur ein paar Kennziffern im Vertrag wie Gehalt und Urlaubsanspruch überfliegen muss.
    Eine absolute Vertragsfreiheit setzt also auch eine Vertragsmündigkeit auf beiden Seiten voraus, damit man sich in einem Spiel mit gleichen Chancen wiederfindet. [Wobei Vertragsmündigkeit nur eine Voraussetzung wäre. Man bräuchte auch einen Marktüberblick, den man nicht unbedingt hat. Gerade in Deutschland ist die Transparenz da nicht wirklich gegeben. Man bräuchte aber auch ein gutes Selbstbewusstsein, um nicht einzuknicken, man bräuchte auch Alternativen für sich…..Ich weiß, dass es dann zumindest einfacher ist.]
    Die Gewerkschaften übernehmen nun diese Rolle für den Arbeinehmer, indem sie einen Tarifvertrag oder was weiß ich schließen. Das ist also eine Entlastung für die Arbeitnehmer mit dem Ziel, dass die Rechte möglichst vieler Arbeitnehmer gewahrt werden und möglichst optimale Vergütungsbedingungen herrschen.

    Insofern muss man abschätzen was höher liegt: Das Gut der Vertragsfreiheit oder die Möglichkeit der Arbeitnehmer, sich so zu organisieren, dass für ziemlich viele gute Vertragsbedingungen dabei herausspringen, ohne dass jeder Einzelne sich mit vertraglichen Sachen auseinander setzen muss.

  42. Muriel sagt:

    @perci p:

    Ein Eingriff in die Vertragsfreiheit klingt so schlimm. Aber ist es das wirklich und für wen?

    Ja, und naturgemäß für alle Vertragsparteien.
    Dass nicht alle gleich viel über Verträge wissen, stimmt natürlich. Hat aber mit dieser Frage für mich nichts zu tun.

    Im Übrigen beschleicht mich das Gefühl, dass du offene Türen einzurennen versuchst. Ich habe schon mehrfach gesagt, dass ich Gewerkschaften nicht für eine grundsätzlich schlechte Idee halte.

  43. Muriel sagt:

    @perci p: Oder um vielleicht auch ein bisschen Erkenntnisgewinn zu wagen: Was sind deine Maßstäbe dafür, wann es gerechtfertigt ist, Zwang gegen einen anderen Menschen auszuüben?

  44. Wolfgang Höfft sagt:

    Hallo, lieber Freund der Vertragsfreiheit,

    die Forderung „Ban all the strikes“ ist berechtigt im buchstäblichen Sinne des Wortes, nämlich sie ist die Forderung des Rechts – das leider in dem Beitrag gar nicht vorkommt.

    Natürlich ist Streik als Anwendungsfall der Erpressung unter Strafandrohung verboten, § 253 StGB, vgl. RGSt 21, 114.

    Aber die Strafverfolgung funktioniert seit Ende des 19. Jahrhundert nicht mehr, weil die Politik, die über §§ 146, 147 GVG in die Strafverfolgung hineinregiert, nicht wünscht, daß das hinter den Gewerkschaften stehende Wählerpotential durch strafrechtliche Verfolgung des Streiks vergrault wird.

    Natürlich findet der Leser des Grundgesetzes in Art. 9 Abs. 2 GG das Verbot von Vereinigungen, deren Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft. Das trifft auf Gewerkschaften zu, bleibt aber seit Bestehten des Grundgesetzes und des Vereinsgesetzes, das in §§ 3, 16 VereinsG Verbot und Auflösung von Gewerkschaften gebiete, folgenlos. Keiner der dazu verpflichteten Bundesinnenminisiter hat je erwogen, dies Gesetz zu beachten und seine Amtspflicht ernt zu nehmen.

    Übrigens: die „Koalitionsfreiheit aus Art. 9 GG“ gibt es nicht.

    Niemand sollte sich genieren, nur deshalb, weil landauf, landab diese Formel zu hören ist, offen auszusprechen, was er im Grundgesetz mit eigenen Augen gelesen hat, nämlich daß der Begriff „Koalitionsfreiheit“ in Art. 9 (und dem Rest des Grundgesetzes) nicht vorkommt. Ebensowenig wie die Begriffe „Gewerkschaft“ und „Streikrecht“.

    Der vom GG verwendete Begriff der „Vereinigungsfreiheit“ ist damit nicht synonym und nicht mit der Gewerkschafts-Ideologie der Koalitionsfreiheit belastet.

    Dafür aber wird die Vertragsfreiheitt vom Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung als aus Art. 2 Abs. 1 GG erwachsendes Grundrecht bezeichnet.

    Und soweit Recht gebeugt wird (§ 339 StGB), indem Gerichte sich über all das hinwegsetzen, sollte dies bei jeder Gelegenheit öffentlich beanstandet und beim Namen genannt werden. Das allerdings geschieht zu selten.

  45. Muriel sagt:

    @Wolfgang Höfft: Ich verstehe deinen Standpunkt, kann ihn aber so gar nicht teilen. Mit der Überdehnung von Straftatbeständen sollten wir meines Erachtens sehr vorsichtig sein, und genau das muss ich dir bei deiner Deutung eines Streiks als Erpressung vorwerfen.
    Von da aus sind deine Schlussfolgerungen vielleicht noch vertretbar, aber natürlich trotzdem praktisch nicht besonders hilfreich, solange das BVerfG eine andere Auslegung des GG verbindlich vorgibt.
    So bleibt also nur der ideelle Gehalt, und dem kann ich auch nicht zustimmen, denn wenn wir nicht über die politische Realität diskutieren wollen, sondern über Idealvorstellungen, hätte ich gerne eine andere Basis für unsere Gesellschaft als das Grundgesetz.

  46. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wolfgangs Position ist Dir also einerseits nicht realistisch genug, andererseits aber auch nicht idealistisch genug? Muß ich mir dringend merken, diesen Kniff. 🙂

  47. Muriel sagt:

    @Tim: Ja …
    Nein.
    Nein, hab‘ ich nicht gesagt.
    Anders: Auf Ebene der realen politischen Situation ist mir das nicht pragmatisch genug (Die Gesetze bestehen nun einmal nicht nur aus ihrem Wortlaut, sondern auch aus dessen Auslegung durch Exekutive und Judikative) und außerdem in meinen Augen unzutreffend (s.o. zur Erpressung), und wenn er unabhängig von pragmatischen Zielen seine Wunschvorstellung einer Gesellschaft schildert, kann ich ihm seine Wünsche natürlich nicht streitig machen, muss aber sagen, dass ich ganz andere hätte.

  48. Tim sagt:

    @ Muriel

    Äh … Wolfgang hat doch darauf hingewiesen, daß die Gerichte die Gesetze seiner Meinung nach falsch bzw. viel zu weit auslegen. Seit wann sind Gerichtsentscheidungen für Dich sakrosankt? Es gibt doch zuhauf Beispiele für unsinnige Entscheidungen hoher und auch höchster Gerichte. Das lächerliche Rundfunkrecht basiert im wesentlichen auf bescheuerten BVerfG-Entscheidungen, und auch Arbeitsgerichte haben sich (meiner Meinung nach) sehr weit von den Gesetzestexten entfernt.

    Ich verstehe ja, daß man am liebsten mit der eigenen Idealvorstellung argumentiert, aber es ist auch völlig legitim, wenn man Bestehendes kritisiert, um die Welt vielleicht in kleinen Schritten besser zu machen.

  49. Muriel sagt:

    @Tim: Drücke ich mich wirklich so verwirrend aus, oder willst du nur dein Popcorn noch nicht wegpacken?
    Ich versuch’s noch mal mit weniger Girlanden:
    1. Ich halte Wolfgangs Auslegung von §253 StGB für inakzeptabel. Streik ist in meinen Augen keine Straftat, wird von unserer Rechtsordnung nicht als solche bewertet, und sollte es auch nicht sein.
    2. Daraus folgt natürlich, dass ich auch dem Rest seiner Argumentation, der darauf fußt, nicht zustimmen kann.
    3. Die Koalitionsfreiheit aus Artikel 9 GG gibt es. Erstens lässt sie sich meines Erachtens tatsächlich aus dem Grundgesetz herleiten, zweitens ist die Auslegung des BVerfG verbindlich.
    4. Ein Streikrecht lässt sich in meinen Augen tatsächlich nicht vertretbar aus dem GG herleiten, aber auch hier ist die Auslegung des BVerfG verbindlich, weshalb wir der Judikative hier keine Rechtsbeugung vorwerfen können, höchstens dem Verfassungsgericht selbst, aber besonders sinnvoll fände ich das auch nicht.
    5. Natürlich gibt es reichlich dumm Gerichtsentscheidungen, auch vom BVerfG, und an denen ist auch nichts Sakrosanktes. Du hast gute Beispiele für solche genannt.
    6. Ich finde es nicht besonders sinnvoll, über Gesetze in unserem Staat zu diskutieren, als hätten sie einen objektiven Inhalt, der unabhängig von ihrer Auslegung durch die Staatsorgane existierte. Das ist nicht der Fall. Wenn ein Recht von den Gerichten und der Exekutive nicht anerkannt wird, dann kann man natürlich der Meinung sein, man hätte es trotzdem, aber ich denke, dann vermischt man zwei verschiedene Bedeutungen des Wortes, nämlich „positives Recht“, solange es um das Gesetz geht, und „moralisches Recht“, wenn man dem die eigene Auffassung entgegensetzt.
    7. Mir ist es gleich, ob wir auf Idealvorstellungen argumentieren oder auf reale Politik. Aber wenn wir beides miteinander vermengen, wird es echt unübersichtlich, wie man sieht.
    8. Hilft das?

  50. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wahrscheinlich wäre es ohnehin besser, nun erst einmal Wolfgangs Reaktion abzuwarten. Ich stimme mir Dir ja überein, daß Streik keine Straftat ist. Meiner Meinung liegt das Problem eher darin, daß Streik kein Kündigungsgrund ist. Vielleicht meinte Wolfgang das ebenfalls, aber ich kann natürlich nicht für ihn sprechen.

  51. Muriel sagt:

    @Tim:

    Wahrscheinlich wäre es ohnehin besser, nun erst einmal Wolfgangs Reaktion abzuwarten.

    Da hast du natürlich meine volle Zustimmung.

    Meiner Meinung liegt das Problem eher darin, daß Streik kein Kündigungsgrund ist. Vielleicht meinte Wolfgang das ebenfalls, aber ich kann natürlich nicht für ihn sprechen.

    Das halte ich aber für eine mutige Annahme, wenn er schreibt:

    Natürlich ist Streik als Anwendungsfall der Erpressung unter Strafandrohung verboten,

    Aber da ich auch schon oft genug missverständlich formuliert habe, will ich nicht voreilig sein und warte nun auch auf eine Erläuterung.

  52. Wolfgang Höfft sagt:

    @Muriel

    Über feststehende Fakten sollte nicht gestritten werden. Zu den Fakten gehört u. a. auch jedes der vom Gesetzgeber beschlossenen Gesetze.

    Eine Diskussion, die Fakten rabulistisch zerreden will, ist sinnlos.

    Die Wirklichkeit eines Gesetzes hängt nicht davon ab, ob jemand das Gesetz akzeptiert. Und der Wille, ein Gesetz (bei dem es sich immer um eine Tatsache handelt) nicht beachten zu wollen, läßt sich nicht kaschieren durch die Feststellung „die Rechtsordnung bewertet anders als das Gesetz“. Die Bewertung durch das Gesetz ist die Bewertung der Rechtsordnung.

    Auch die Festsstellung „ich halte Ihre Auslegung des Gesetzes für inakzeptabel“ ist, solange sie nicht von dem Willen getragen ist, die Anwendung des Gesetzes als rechtsfehlerhaft zu rügen, eine rhetorisch kaschierte Ablehnung des Gesetzes. Wer eine lege artis richtige Auslegung ablehnt, will das Gesetz ablehnen.

    Der Wille, das Gesetz als inakzeptabel abzulehnen, ist freilich kein Einwand gegen das Gesetz oder seine Erwähnung. Ich habe das Gesetz erwähnt auf der Grundlage des Standpunktes, daß Gesetze da sind, um beachtet zu werden, und nicht, um verletzt zu werden.

    Sie schreiben:

    „Ein Streikrecht lässt sich in meinen Augen tatsächlich nicht vertretbar aus dem GG herleiten, aber auch hier ist die Auslegung des BVerfG verbindlich, weshalb wir der Judikative hier keine Rechtsbeugung vorwerfen können, höchstens dem Verfassungsgericht selbst, aber besonders sinnvoll fände ich das auch nicht.“

    Diese Feststellung ist begrüßenswert, soweit sie anerkennt, daß es von Gesetzes wegen ein Streikrecht nicht gibt, ignoriert Art. 20 Abs. 3 GG, soweit er eine Rechtsprechung, die sich um das Gesetz nicht schert, für „verbindlich“ erklärt.

    Es steht nicht im Belieben der Richter, den Befehl des Gesetzes durch Auslegung bis zu seiner Unkenntlichkeit bzw. Negation zu relativieren. Und sofern dies doch geschieht, gebietet Art. 20 Abs 3 GG allen Gerichten, sich nicht daran, sondern am weiterhin verbindlichen Gesetz zu orientieren.

    Damit ist auch festgestellt, daß es nicht richtig ist, daß „die Auslegung des BVerfG verbindlich ist“. Sie ist es nicht. Nicht die Gesetzesauslegung sondern die Entscheidungsformel der Gerichtsentscheidung bindet, und das begrenzt auf den entschiedenen Fall und die daran beteiligten Parteien und die fachgerichtliche Vorinstanz.

    Es ist bezeichnend für die Rechtsablehnung Muriels, daß er erklärt, dort, wo das BVerfG Recht beugt, sei es nicht besonders sinnnvoll, ihm das vorzuwerfen.

    Rechtsbeugung ist unter dem Postulat der Herrschaft des Rechts ein besonders schlimmes Unrecht, insbesondere dann, wenn das Gericht, das nach seiner Stellung in der Justiz die höchste Amtsautorität besitzt, das Recht beugt. Denn aus dieser höchsten Amtsautorität folgt, daß sich die Untergerichte diesen Umgang mit dem Recht zum Vorbild nehmen und das Recht, das vom BVerfG gebeugt ist, für den Bürger seine gerichtliche Durchsetzbarkeit verliert. Höchstrichterliche Rechtsbeugung läuft praktisch immer auf eine Entrechung der Bürger hinaus.

  53. Muriel sagt:

    Dann wäre das ja auch geklärt.

  54. Wolfgang Höfft sagt:

    @Tim

    Sie sagten: „Meiner Meinung liegt das Problem eher darin, daß Streik kein Kündigungsgrund ist.“

    Das Bundesarbeitsgericht – Großer Senat – hat in seinem vielzitierten Beschluß vom 28.01.1955 (GS 1/54) für Recht erkannt, daß die Teilnahme an einem Streik den Arbeitgeber zur fristlosen Kündigung berechtigt.

    Später hat der Erste Senat des BAG nur noch von Aussperrung gesprochen und diese dahin beschränkt, daß zum einen die Arbeitsverhältnisse der Streikenden dadurch nicht gelöst sondern nur suspendiert werden konnten, und zum zweiten, daß die Aussperunng nicht wirksam sein sollte, wenn sie auf Streikteilnehmer mit Gewerkschaftsmitgliedschaft beschränkt blieb.

    Der § 626 BGB, der seit Bestehen des BGB im Jahre 1900 die Rechtsgrundlage für die fristlose Kündigung Streikender gewesen war, besteht und gilt noch heute!

    Das Problem ist also nicht, daß Streik kein Kündigungsgrund wäre (er ist es nach wie vor), sondern, daß die Bundesarbeitsrichter sich nicht an das Gesetz halten.

  55. Wolfgang Höfft sagt:

    O.

  56. Wolfgang Höfft sagt:

    @Muriel

    Einerseits zeigen Sie in Ihren Betrachtungen über das Vertragsrecht, den Bruch von Arbeitsverträgen durch streikweise Arbeitsverweigerung und das Recht, wegen eines solchen Vertragsbruchs das Arbeitsverhältnis fristlos zu kündigen, ein intaktes Rechtsempfinden, das klar am Gesetz orientiert ist.

    Andererseits sagen Sie

    „1. Ich halte Wolfgangs Auslegung von §253 StGB für inakzeptabel. Streik ist in meinen Augen keine Straftat, wird von unserer Rechtsordnung nicht als solche bewertet, und sollte es auch nicht sein.“

    Das ist erstaunlich widersprüchlich.

    Damit erklären Sie das Gesetz, an dem Sie im übrigen Ihr Rechtsempfinden orientieren, für „inakzeptabel“, wenn es um das Streiken geht, das ein gesetzlicher Straftatbestand als Straftat beschreibt.

    Der Gipfel der Verirrung ist Ihre Behauptung, daß – trotz klaren Gesetzeswortlauts – „unsere Rechtsordnung [die Erpressung/den Streik] nicht als Straftat bewertet“.

    Es sollte doch unstreitig sein, daß jedes Gesetz Teil der Rechtsordnung ist, und daß jede gesetzliche Bewertung die gültige rechtliche Bewertung ist. Das gilt selbstverständlich auch für jede strafgesetzliche Bewertung.

    Im übrigen ist die Bewertung des Streiks als Erpressung nicht das Produkt von „Wolfgangs (unrealistischer?, abwegiger?) Auslegung“ sondern übliche Rechtsanwendung, wie sie in der Realität zu praktischen Ergebnissen, nämlich zu Anklagen und Bestrafungen Streikender als Erpresser geführt hat (vgl. RGSt 21, 114).

    Ihre Forderung „Ban all strikes“ hat der Gesetzgeber strafrechtlich bereits zu Zeiten des Norddeutschen Bundes (das StGB ist 1870 in Kraft getreten) und zivilrechtlich vor 115 Jahren (das BGB ist 1900 in Kraft getreten) erfüllt. Dafür braucht man also nicht mehr zu kämpfen. Lediglich mit der Beachtung der Gesetze durch unsere Staatsanwälte und Richter liegt es im argen.

    Die vertragsrechtliche Bewertung des Streikens, mit der Sie Ihren Blogbeitrag einleiten, stimmt fast wörtlich überein mit der Argumentation, mit der der Große Senat des Bundesarbeitsgerichts in seinem rechtsgutachtlichen Beschluß vom 28.01.1955 (GS 1/54) die – zivilrechtliche – Rechtswidrigkeit des Streikens begründet hat.

    Der richtige Adressat Ihres klugen Appells „Ban all strikes“ sind Staatsanwälte, die die Verfolgung von Erpressung auch dann – wieder – betreiben müßten, sowie Richter, die zurückkehren müßten zur zivilrechtlichen Streikbewertung des zitierten BAG-Beschlusses, und eine Richterdienstaufsicht, die Bundesrichter, die sich zu Gunsten einer Billigung der streikweisen Erpressung über das Gesetz hinwegsetzen.

    Übrigens kommen die Begriffe „Gewerkschaft“ und „Tarifautonomie“, die Sie mit Art. 9 GG assoziieren, in diesem Grundgesetzartikel nicht vor. Das Grundgesetz bietet für die unter dem Banner der „Tarifautonomie“ veranstalteten Erpressungen (Streiks) keine Legitimation – so sorglos dies inzwischen auch von Richtern des BAG und des BVerfG behauptet wird.

  57. Muriel sagt:

    @Wolfgang Höfft: Der scheinbare Widerspruch ist schnell aufgeklärt: Mein Rechtsempfinden orientiert sich nicht an Gesetzen.

  58. Wolfgang Höfft sagt:

    @Muriel: Der Widerspruch ist nicht nur scheinbar und auch durch Ihr Statement, Ihr Rechtsempfinden orientiere sich nicht an Gesetzen, nicht erklärt.

    Daß Sie nicht bemüht sind, Ihr Rechtsempfinden an Gesetzen zu orientieren, widerlegen Sie eindrucksvoll:

    Sie erwähnen Gesetze, z. B. Art. 9 GG, Sie verwenden den Begriff „Rechtsordnung“, und Sie sprechen von „rechtlicher Bewertung“ des Streikens. Und Sie stellen mit dem Pathos der Überzeugung Rechtsbehauptungen auf, die richtig sind, also nicht nur zufällig am Gesetz orientiert sind (zum Vertragsbruch und zur fristlosen Kündigung wegen Arbeitsverweigerung).

    Im Ergebnis ist es widersinnig, einerseits die Ächtung des Streiks zu fordern und andererseits das Gesetz nicht einmal als Faktum gelten lassen zu wollen, soweit es den Streik – zivilrechtlich, strafrechtlich und verfassungsrechtlich – ächtet.

  59. Muriel sagt:

    @Wolfgang Höfft: In der Tat, das wäre völlig widersinnig. Deswegen mache ich das auch nicht. Als Jurist wäre ich eine ziemliche Fehlbesetzung, wenn ich das Gesetz nicht als Faktum gelten lassen wollte, aber als Mensch, wenn es mein Rechtsempfinden vorgäbe. Deswegen mache ich das eine, und das andere nicht.

  60. Wolfgang Höfft sagt:

    @Muriel: Sie treiben es immer toller: Ihre Unterscheidung zwischen einerseits „als Jurist“ und andererseits „als Mensch“ insinuiert, daß der Jurist nicht auch Mensch sein kann.

    Ich nehme für mich als Juristen und alle Berufskollegen in Anspruch, Mensch zu sein.

    Die Aussage, der Mensch sehe etwas anders als der Jurist, ist schlicht unsinnig. Es kann lediglich sein, daß der Jurist etwas Rechtliches zunächst anders sieht als juristische Laie – von denen jeder Mensch ist. Dabei wird allerdings, wenn es um die Feststellung der Rechtslage geht, der juristische Laie seinen Wissenstand dem des Juristen anpassen.

    Einen grundsätzlichen Gegensatz oder Widerspruch zwischen Jurist und Mensch gibt es definitiv nicht.

    Es sei denn, Sie möchten mir mit Ludwig Thoma widersprechen, der in seiner Kurzgeschichte „Der Vertrag“ über einen Richter am Landgericht sagt: „Er war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande.“

  61. Muriel sagt:

    @Wolfgang Höfft: Sie sind putzig. Machen Sie das mit Absicht?

  62. Wolfgang Höfft sagt:

    @Muriel: Das Prädikat „putzig“ ist gewöhnungsbedürftig.

    Dahinter, daß Ihre Einschätzung meines Verhaltens nicht zutrifft, steht auf meiner Seite keine Absicht.

  63. Muriel sagt:

    @Wolfgang Höfft: Ich glaube, das macht nichts. Falls Sie hier noch öfter kommentieren wollen, werden Sie reichlich Gelegenheit erhalten, sich dran zu gewöhnen.

  64. Wolfgang Höfft sagt:

    @Muriel: Sie erklären nicht, warum Sie die Ächtung des Streikens einerseits fordern und andererseits für inakzeptabel erklären; mit Letzterem erklären jedenfalls unmißverständlich auch Ihre Titel-Forderung, alles Streiken zu ächten, für inakzeptabel.

    Warum fordern Sie, was Sie für inakzeptabel halten? Oder: Was wollen Sie eigentlich?

  65. Muriel sagt:

    @Wolfgang Höfft: Mehr Gummibärchen für alle wären ein Anfang. Grüne und weiße mag ich am liebsten, und bloß nicht diese Fruchtsaftdinger, die sind komisch.

  66. Wolfgang Höfft sagt:

    @Tim

    Ihre hier
    https://ueberschaubarerelevanz.com/2012/03/02/freiheit-die-ich-meine/#comment-14251
    gestellte Frage, wo denn das angebliche Streikrecht festgeschrieben sei? Art. 9 GG sei doch dazu eher schwmmig?

    ist bisher deshalb von niemandem positiv beantwortet worden, weil dies angebliche Streikrecht in der Tat in keinem Gesetz festgeschrieben – und auch vom BVerfG nicht schlüssig begründet – ist.

    Die vom BVerfG zur Streikrechtfertigung entwickelte Formel, der gewerkschaftliche Arbeitskampf „diene der Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen“ (Fragment aus Art. 9 Abs. 3 GG) wäre in dieser Schlichtheit problemlos geeignet, zu begründen, daß die Mafia Deutschland GmbH das Grundrecht der Koalitionsfreiheit genieße – und würde ein Recht auf deutsches politisches Asyl für alle in Italien verfolgten Mafiosi begründen können. Denn es ist charakteristisch für die Mafia, daß sie die Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen aller Mafiosi wahrt und fördert.

    Der Fehler dieser BVerfG-Streiklegitimation durch ein Wortlautfragment aus Art. 9 Abs. 3 GG liegt darin, daß durch diese Fragmentierung des Art. 9 GG der Zusammenhang zu den anderen Teilen des Artikels neun zerrissen und der sinnstiftende Kontext des Art. 9 Abs. 2 GG in dem Zitatfragment unterdrückt wird: nämlich, daß Koalitionen bzw. Vereinigungen, „deren Zweck oder Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft, verboten sind“.

    Dies Verbot bedeutet zweierlei: Zum einen wird Vereinigungen, „deren Zweck oder Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft“, das Vereinsgrundrecht (bzw. die „Koalitionsfreiheit“) von vornherein verwehrt. Zum anderen hindert dies Verbot, daß die Vereinigung „deren Zweck oder Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderläuft“, Rechtspersönlichkeit und Rechtsfähigkeit erlangt.

    Diesen Kontext kann und muß man beim isolierten Zitieren von Absatz drei nur dadurch sinnwahrend einbeziehen, daß man, wo dort von „Vereinigungen“ die Rede ist, ergänzt zu „nichtkriminellen Vereinigungen“, und dort, wo von „Arbeitskämpfen“ die Rede ist, ergänzt zu „nichtkriminellen Arbeitskämpfen“. Damit sind alle Kämpfe, die sich einer Straftat als Kampfmittel bedienen, von dem Schutz des Art. 9 Abs. 3 GG ausgeschlossen, und alle Gewerkschaftten, die die Erpressung als Kampfmittel einsetzen.

  67. Muriel sagt:

    @Wolfgang Höfft: Sie machen dann das Licht aus, wenn Sie fertig sind, ja?

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