Ich würde nur kein ganzes schaffen.

Zur Feier der gerade beschlossenen Urheberrechtsverbesserung (Ja, ich weiß, die Daten stimmen nicht ganz, aber es passt ansonsten so schön, und denen ist die Wahrheit ja auch egal.) hat Focus Online offenbar beschlossen, mal zu demonstrieren, wie schlimm es werden könnte, wenn es mal keine Qualitätsjournalisten mehr gibt, weil Google sie alle aufgefressen hat. Zu diesem Zweck hat die Redaktion eine Dame an die Tastatur gelassen, die offenbar wirklich keinerlei journalistischen oder moralischen Anspruch an ihre eigene Tätigkeit stellt und deshalb gleich in der Überschrift jeglichen Anschein von Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit beseitigt:

Forscher fordern Tötung von Neugeborenen

Ganz recht. Klingt vielleicht erst mal komisch, aber genauso ist es. Eine Gruppe von Wissenschaftlern hat sich zusammen gefunden, und setzt sich in einem Artikel im Journal of Medical Ethics dafür ein, die verfemten kleinen Schreihälse endlich ein für alle Mal auszurotten und … Oh, nein, so ganz stimmt das nicht:

Eltern soll es erlaubt werden, ihr Baby umbringen zu lassen – dafür plädieren zwei Wissenschaftler

Ach, naja. Wer wird schon so kleinlich sein und darin einen Widerspruch zur Überschrift sehen? Klingt doch sonst auch viel weniger spannend. Und für die, die es noch nicht verstanden haben, fasst Frau Vonhoff zum Schluss ihres, hm, Textes noch einmal zusammen:

Mit solchen provokanten Aussagen wollen die beiden Forscher den Mord an Neugeborenen rechtfertigen

Ja, ganz Recht. Mord. Problem? Ich meine, ist ja nicht so, als ob Mord ein legaldefinierter Straftatbestand wäre, den eine Tötung nur bei Vorliegen ganz bestimmter Voraussetzungen erfüllt, und außerdem: Heimtücke, niedrige Beweggründe, Mordlust? Was sonst sollte Eltern dazu treiben, ihre eigenen Kinder töten zu wollen?

Hach… Nein, ich habe keine Lust mehr, mich mit Frau Vonhoff auseinanderzusetzen. Wenden wir uns doch stattdessen dem Artikel zu, um den es eigentlich geht, der ist nämlich ganz interessant, und im Gegenzug zu mach anderem Beitrag zu dem Thema recht sauber durchargumentiert. Außerdem interessiert mich, ob wir Christinas Kopf vielleicht noch zum Explodieren kriegen:

we argue that, when circumstances occur after birth such that they would have justified abortion, what we call after-birth abortion should be permissible.

There are two reasons which, taken together, justify this claim:

  1. The moral status of an infant is equivalent to that of a fetus, that is, neither can be considered a ‘person’ in a morally relevant sense.

  2. It is not possible to damage a newborn by preventing her from developing the potentiality to become a person in the morally relevant sense.

Ich bin nicht sicher, ob ich da so ganz zustimme, aber zumindest überlegenswert finde ich das durchaus. Es hätte ja eine gewisse systematische Konsequenz:

Merely being human is not in itself a reason for ascribing someone a right to life. Indeed, many humans are not considered subjects of a right to life: spare embryos where research on embryo stem cells is permitted, fetuses where abortion is permitted, criminals where capital punishment is legal.

Um fair zu sein: Letzteres ist natürlich ein eher dummes Beispiel. Wenn jemand zum Tode verurteilt wird, wird ihm damit nicht grundsätzlich das Recht auf Leben aberkannt, und außerdem ist die Begründung in diesem Fall natürlich eine völlig andere. Aber das ändert nichts an der Schlüssigkeit des Artikels insgesamt:

Our point here is that, although it is hard to exactly determine when a subject starts or ceases to be a ‘person’, a necessary condition for a subject to have a right to X is that she is harmed by a decision to deprive her of X. […]  in such cases we are talking about a person who is at least in the condition to value the different situation she would have found herself in if she had not been harmed. And such a condition depends on the level of her mental development, which in turn determines whether or not she is a ‘person’.

Da ist was dran. Und ich muss trotz vielleicht eher irrationalen Widerwillens eingestehen, dass ein Kind keinen stärkeren Schutz genießen sollte als ein Tier auf dem gleichen mentalen Stand. Das heißt natürlich nicht, dass Neugeborene völlig schutzlos sein sollten, denn auch einen Hund darf ich ja nicht einfach so umbringen. Ich muss ihn zumindest hinterher essen. Aber das erkennen auch die beiden Wissenschaftler an:

A consequence of this position is that the interests of actual people over-ride the interest of merely potential people to become actual ones. This does not mean that the interests of actual people always over-ride any right of future generations, as we should certainly consider the well-being of people who will inhabit the planet in the future.

Hm. Wie gesagt: Ich stimme den beiden nicht zu. Ich müsste wohl vorher ein bisschen mehr über die mentale Entwicklung von Kindern wissen. Aber ich denke andererseits auch nicht, dass wir diese Ideen zurückweisen sollten, einfach nur, weil sie uns instinktiv falsch vorkommen. Wir sind aus wohl offensichtlichen Gründen so eingerichtet, dass wir Neugeborene beschützen wollen, sie als Menschen empfinden, wie wir selbst es sind, und dass wir es für ein furchtbares Verbrechen halten, sie zu töten. Daraus folgt aber noch nicht, dass das richtig so ist.

[Nachtrag, 15:00 Uhr, 6. März 2012: Der Artikel ist auf der Seite des JME nicht mehr auffindbar. Über die Gründe können wir bis auf Weiteres nur spekulieren.

21:51: Und David hat ihn dankenswerterweise wiedergefunden. Ich habe die Links hier jetzt aktualisiert.]

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67 Responses to Ich würde nur kein ganzes schaffen.

  1. raucherpause sagt:

    Ich muss der Ansicht dieser beiden „Forscher“ widersprechen.
    Die ganze Diskussion darum, was einen Menschen zu einem Menschen macht und ab wann ein Mensch ein Mensch ist, geht so meilenweit an der Frage der Rechtfertigung einer Abtreibung vorbei, dass es geradezu weh tut.
    Denn der Grund, warum einer Frau eine Abtreibung gestattet sein soll, ergibt sich aus ihrem Recht am eigenen Körper. Sobald das Recht eines Kindes (geboren oder ungeboren) schwerer wiegt, als das Recht der Frau am eigenen Körper, ist (zu Recht) eine Abtreibung illegal. Dieser Zeitpunkt ist dann erreicht, wenn einer Frau nach Abwägung aller in Betracht kommender Umstände eine Entscheidung hinsichtlich der Abtreibung zumutbar ist. Das bedeutet, dass eine Frau auf jeden Fall genug Zeit haben sollte, sich zu überlegen, ob sie ihren Körper für das Kind hergeben, es austragen und aufziehen möchte. In Deutschland ist dieser Zeitraum 3 Monate. In Fällen, in denen eine Behinderung beim ungeborenen Kind pränatal festgestellt wird, oder sich aus anderen Umständen eine Gefahr für Leib oder Leben der Mutter aufgrund der Schwangerschaft ergibt, 6 Monate.
    Ob diese Zeiten angemessen sind, ist eine andere Frage. Wie ich schon beim Thema Abtreibung geschrieben hatte, könnte man das in meinen Augen auch etwas großzügiger festlegen. Aber darum geht es hier nicht.
    Denn jedenfalls spätestens nach der Geburt spielt das Recht der Frau am eigenen Körper keine Rolle mehr, denn das Kind ist ja schließlich schon draußen. Und selbst bei ärgsten Behinderungen fehlt es an jeder Rechtfertigung, ein Kind zu töten, weil nicht einmal ansatzweise ein anderes Rechtsgut dem Recht des Kindes auf Leben entgegensteht. Zumindest aber eine Tötung des Neugeborenen nicht mehr verhältnismäßig ist. Denn es gibt Babyklappen, Adoption, etc., welche einen weit weniger gewichtigen Eingriff darstellen und eine nachgeburtliche Abtreibung per se als unangemessen erscheinen lassen.
    Daher geht es meiner Meinung nach weder bei Abtreibungen, noch bei Kindstötungen jemals um die Frage, wann ein Mensch ein Mensch ist, wann ein Zellklumpen zu Leben wird und woraus sich eigentlich ein Recht auf Leben ergibt. Denn jedes Leben, auch Potentielles, hat ein Recht auf Leben. Dem steht eben nur das Recht der Frau am eigenen Körper gegenüber. Und letzteres kommt als Rechtfertigung zur Abtreibung (oder Tötung) nicht mehr in Betracht, wenn eine Frau davon Gebrauch gemacht hat, indem sie ihren Willen geäußert und entsprechend gehandelt hat, oder es ihr nach Abwägung aller Umstände zumutbar gewesen wäre, dies zu tun. So viel dazu.
    Grüße

    PS: Und Muriel: Die vorsätzliche Tötung eines Neugeborenen ist immer Mord. Zumindest wegen Heimtücke, denn heimtückisch handelt, wer die Arg- und Wehrlosigkeit seiner Opfers gezielt zur Tötung ausnutzt. Arglos ist ein Opfer, wenn es sich keines Angriffs versieht (es also nicht mit einem Angriff rechnet) und wehrlos ist, wer keine Möglichkeit zur Verteidigung hat. Dürfte im Falle eines Babys also zutreffen.
    Darüber hinaus kommen wohl auch niedrige Beweggründe in Betracht, wenn Eltern ihre persönliche Lebensplanung derart über das Recht eines Neugeborenen auf Leben stellen, dass dieses in lebensverachtender Weise geradezu zu einem Objekt degradiert wird. Darüber lässt sich allerdings diskutieren, wobei es aber sicherlich einige Fallkonstellationen geben dürfte, in welchen das zumindest denkbar wäre.

  2. raucherpause sagt:

    Ganz vergessen: Ich stimme dir zu, dass der Artikel einfach nur grottenschlecht ist und man der Frau verbieten sollte, jemals wieder eine Tastatur oder einen Stift anzufassen.

  3. Dennis sagt:

    The moral status of an infant is equivalent to that of a fetus, that is, neither can be considered a ‘person’ in a morally relevant sense.

    „Der moralische Status eines Neugeborenen ist gleichzusetzen mit dem eines Fötus, nämlich der, dass beide nicht als Person in einem moralisch relevantem Sinn gelten.“

    It is not possible to damage a newborn by preventing her from developing the potentiality to become a person in the morally relevant sense.

    „Es ist nicht möglich einem Neugeborenen zu schaden, in dem man verhindert, das es das Potential entwickelt eine Person in einem moralisch relevanten Sinn zu werden.“

    Ich weiß nicht was moralisch relevant bedeutet. Aber bedeutet es sinngemäß, dass „etwas“ nach moralischen Gesichtspunkten noch keine Person darstellt – dann weiß ich wirklich nicht wie ich den beiden Wissenschaftlern noch helfen kann.

    Das ist derartiger Schwachsinn, dass mir ganz anders wird (vgl. drittes Reich und Lebenswert). Das Baby ist da, damit eine Person, Mensch etc. mit allen Rechten. Und nur weil es „die Situation nicht einschätzen kann, in der sie verletzt wird im Vergleich zu der Situation wo das noch nicht der Fall war“ dürfen wir trotzdem keinen Menschen töten nur weil ihm diese Fähigkeit jetzt fehlt oder später abhanden kommt. Aber die Nazis/Wissenschaftler/Akademiker haben mit dieser Einstellung ja auch schon im dritten Reich zehntausende umgebracht. Irgendwie verstörend diese Meinung hier anzutreffen. Hach, wie viel leichter hätten wir es ohne Rentner und Hartz4 Empfänger. Da läßt sich doch bestimmt irgendwie ableiten, dass die im moralischen Sinne keine Personen sind.

    Muriel Muriel Muriel. Ein Baby ist ein Mensch, ist eine Person. Mag ja sein, dass das hier alles etwas wissenschaftlich sachlich neutral betrachtet wird – aber ich denke bei Mord hörts einfach auf. Weisst Du, diese Gedankenspielereien kann man haben, aber man sollte am Ende zu dem Schluss kommen, dass es Schwachsinn ist was die beiden da verzapfen. Nur weil wir etwas für instinktiv richtig finden, heisst wirklich nicht, dass es auch so ist.

    Aber andererseits ist es eine starke Indikation.

  4. Frau.Meer sagt:

    Also mit der Geburt ist für mich der Zeitpunkt einer „Abtreibung“ weit überschritten. Entscheidet sich die Frau, das Kind auszutragen und will/kann es dann nicht aufziehen -> Babyklappen sind eine wunderbare Sache.
    Es mag ja sein, dass im Originalartikel „schlüssig/nachvollziehbar“ argumentiert wurde – nur in meinen Augen hinkt auch der Tiervergleich. Man muss die Welt schon sehr abgeklärt sehen, um die nötige Distanz zu einem Neugeborenen soweit aufzubauen. Obwohl ich selbst keine Kinder habe und möchte… dieser Gedanke geht für mich zu weit.

  5. David sagt:

    @Dennis: Wenn es keinen Unterschied gäbe zwischen den Begriffen „Person“ und „Mensch“, dann könnten wir auf einen der Ausdrücke verzichten. Die Wikipedia dazu:

    Person im philosophischen Sinn wird von manchen als das Wesen des Menschseins vor dem Hintergrund des abendländischen Denkhorizonts gesehen: Dem Menschen als Person wird eine gewisse Freiheit der Entscheidung und Verantwortlichkeit für sein Handeln zugeschrieben. Mit dieser Zuschreibung sind gewisse Rechte (Menschenrechte) und Pflichten verbunden. Andere philosophische Strömungen sehen den Personenbegriff nicht beschränkt auf Menschen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Person

    Darüber, wie der Begriff im Detail zu fassen ist, kann man lange streiten, aber etwas engeres als Mensch wird wohl in aller Regel dabei herauskommen, und Säuglinge werden sehr oft nicht dazuzählen.

    Ansonsten stimme ich aber Dir und raucherpause, der eigentlich alles Wesentliche auf den Punkt gebracht hat, völlig zu.

    Tötest Du meinen Hund, breche ich Dir die Beine; tötest Du mein Kind, breche ich Dir den Hals.

  6. Interessant ist der Artikel vorwiegend deswegen, weil er die Frage aufwirft, aus welchem Grunde man Menschen das Recht zuspricht, nicht getötet zu werden. Weil sie eben Menschen sind? Weil sie ein gewisses Intelligenzniveau überschreiten? (Dann hätten manche Schimpansen, Krähen, Elefanten ein stärkeres Recht auf Leben als manche Menschen.) Weil sie Schmerz und Glück empfinden können? (Auch das können etliche Tiere, manche wohl mehr als manche Menschen.)

    Neu sind diese Fragen jedoch nicht. Peter Singer hat da schon vor einer Weile eigenwillige Antworten darauf gefunden.

    Aber gerade für Atheisten und Skeptiker sind diese Fragen sehr wichtig, denn sie können nicht einfach antworten, dass nur der Mensch eine Seele hat oder dass Gott gegen Abtreibungen ist, aber das Töten von Delfinen gut findet.

  7. NW sagt:

    @Raucherpause: Du konstruierst eine völlig falsche Situation. 1. Du sprichst über Abtreibungsrechte aufgrund des Vorrechts der Frau über ihren eignen Körper. Die embryopathische Indikation, also ein Abbruch aufgrund einer schweren Erkrankung oder Entwicklungsstörung, als Grund für einen Abbruch fällt unter den legalen Schwangerschaftsabbruch (nicht bloss straffreien wie die Fristenlösung) aufgrund einer körperlichen oder seelischen Beeinträchtigung der Schwangeren. Weil das Vorrecht des Selbstschutzes der schwangeren weiter geht als das Wohl des Fötus, ist es legal. Und weil dieses Vorrecht umfassender ist, als die embryopathische Indikation, wird letztere in Deutschland nicht mehr weiter aufgeführt, da es bereits miteingeschlossen ist. 2. Du denkst nur in der aktuellen Gesetzgebung in Deutschland. Der Text steht in einer moralischen Debatte. Du ignorierst, dass die Regelung in Deutschland überholt sein könnte und deswegen weiter Diskutiert werden muss und du reklamierst einen moralischen weltanspruch des deutschen Gesetzgebers. Beispielsweise herrscht in den Niederlanden eine weit liberalere Gestzgebung zum Schwangerschaftsabbruch. 3. Eine Tötung nach der Geburt wird nicht als Mord sondern als Totschlag gewertet. Dies sind zwei verschiedene Straftatbestände und sollten von einer Zeitung nicht vermischt werden.

    @Dennis: Schwangerschaftsabbruch aufgrund embryopathischer Indikation ist möglich. Das Argument ist, dass die Geburt ein willkürlicher Unterschied bildet zwischen der moralischen Rechten des Fötus und des Neugeborenen und eigentlich kein Unterschied besteht. Deswegen sollte kein Unterschied per Gesetz konstruiert werden. Wenn ein Schwangerschaftsabbruch eine Stunde vor Geburt nach gewissen Kriterien zulässig wäre, dann sollte der Abbruch aufgrund der selben Kriterien auch eine Stunde nach der Geburt zulässig sein. Der gezogene Vergleich mit der Euthanasie im dritten Reich ist unangebracht, weil letztere eine Vermischung verschiedenster rassistischer Konzepte, eine staatlich angeordnete Tötung und die Tötung Erwachsener und damit von Menschen mit einer klar fortgeschritteneren Entwicklung beinhaltete. Im Gegensatz dazu baut die Diskussion im Artikel auf Eltern auf, deren individuelle Situation massgebend ist und die auch individuell entscheiden können. Kein staatlicher Zwang aufgrund einer „Staatsmoral“.
    Wenn du dich an der Problematik des aktiven Tötens von Neugeborenen aufreiben willst, dann würde ich dies nicht an dem hier genannten Artikel machen, da er ein äusserst streitbares Argument bringt und auf Prämissen ruht, die man sehr einfach ablehnen kann. Viel härter ist das Groninger Protokoll, das die straffreie Tötung von Neugeborenen in den Niederlanden regelt und Kriterien aufstellt, die eine Tötung im Sinne des Kindes begründen, in Anlehnung an die Thematik der Sterbehilfe bei Erwachsenen. Der Artikel von Mannienen (http://jme.bmj.com/content/32/11/643.abstract?sid=79c5f2a1-9167-4392-8b05-3a32e8dd1e5d) bietet hier eine sorgfältige Argumentationskette.

    @“und deshalb gleich in der Überschrift jeglichen Anschein von Sachlichkeit und Wahrhaftigkeit beseitigt:“

    Ich dachte die Überschrift wird üblicherweise vom Redaktor und nicht vom Autor des Artikels gesetzt. Also wäre mehr die Redaktion des Fokus als die Dame für diesen Fauxpas zu kritisieren

  8. Daniel sagt:

    Ich habe ein Selbstbewusstsein, bin also eine Person. Wenn ich jetzt schlafen gehe, schaltet sich mein Bewusstsein allerdings aus, darf man mich jetzt töten, wenn es so geschieht, dass ich während des Tötungsprozesses nicht zu Bewusstsein komme? Ich fände das nur folgerichtig, denn ohne Bewusstsein keine Verlustängste, also kein Schaden für mich, und nach dem Tod existiert nichts mehr, was darüber nachdenken könnte, wie toll das Leben doch noch hätte werden können, hätte man mich nicht getötet.

  9. surfguard sagt:

    „Wenn jemand zum Tode verurteilt wird, wird ihm damit nicht grundsätzlich das Recht auf Leben aberkannt“

    Doch, und genau das ist ein zentrales Argument gegen die Todesstrafe.

  10. raucherpause sagt:

    Nein, aber Christen jauchzen frohlockend bei dem Gedanken Delphine zu töten (ich entnehme das deinem letzten Satz). Als Atheist stellt man sich einfach die Frage, was denn moralisch richtig und was falsch ist. Man sagt nicht einfach, dass Gott das geregelt hat, sondern denkt darüber nach, warum alles Leben ein Recht auf Leben hat. Und wenn man mal angefangen hat, über die Dinge nachzudenken und nicht einfach alles zu glauben, was vom Papst kommt oder in der Bibel steht, dann lassen sich moralische Standards mal mehr und mal weniger schwer allein aus einem Grundsatz ableiten: Was du nicht willst, das man dir tu´, das füg´ auch keinem Anderen zu. Das bedeutet, dass das eigene Handeln dann moralisch falsch ist, sobald man damit so in die Rechtssphäre eines anderen Lebewesens eingreift, wie man es selbst von Anderen bei sich selbst nicht wünscht. Natürlich ist das sehr abstrakt und pauschal. Und in den meisten Fällen wird man nicht allein aufgrund von Willkür in den so bestimmten Rechtskreis Anderer eingreifen, sondern vielmehr kollidieren die Rechtskreise verschiedener Lebewesen. Beispielsweise das Recht einer Frau am eigenen Körper mit dem Recht auf Leben des Ungeborenen. Und ja, ich spreche auch der befruchteten Eizelle ein Recht auf Leben zu. Allerdings überwiegt dieses ursprünglich nicht das Recht der Frau. Erst sobald gewisse weitere Umstände hinzutreten (siehe dazu meinen obigen Post), gewinnt dieses an Gewicht, sodass es letztendlich das Recht der Frau überwiegt.
    Übrigens möchte ich Rechte im Allgemeinen nicht ausschließlich Menschen zusprechen. Moralisch (objektiv) richtig wäre es, allen Lebewesen die selben Rechte zu gewähren. Also auch dem Hund, der Katze oder der Bettwanze. Denn alle diese Wesen verdienen es zu Leben, denn alle diese Leben würden wohl ihren Willen dahingehend äußern, dass sie nicht gequält oder getötet werden wollten, wenn sie denn in der Lage wären, sich einen solchen Willen überhaupt zu bilden. Dies zeigt, dass es keinen Sinn macht, die Rechtsfähigkeit eines Lebewesens anhand von Merkmalen wie seinem Bewusstsein, seiner Leidensfähigkeit, einem Nervensystem oder der Ausbildung von Gliedmaßen zuzugestehen. Auf diese Weise kommt man einerseits in unüberwindbare Abgrenzungsschwierigkeiten (was die diversen Kommentare hier zeigen). Andererseits hat hier wohl ein jeder seine eigene Meinung, sodass gleichzeitig das Problem der Willkür auftaucht. Daher hilft es, wenn man jedem Lebewesen, allein aufgrund dessen Existenz gewisse Rechte zuspricht, die so weit reichen, wie man sie selbst für sich in Anspruch nehmen würde, befände man sich in der Situation des entsprechenden Lebewesens.
    Um dies zu veranschaulichen vielleicht folgendes Beispiel:
    Ein ärztlicher Heileingriff, wie beispielsweise eine Operation, ist grundsätzlich erstmal eine Körperverletzung, die aber gerechtfertigt ist, weil der Patient in die Behandlung eingewilligt hat. Man stelle sich vor, während einer Operation, entdeckt ein Arzt bösartige Tumore. Jede Verzögerung der Entfernung dieser Tumore würde eine drastische Gefahr für Leib und Leben des Patienten bedeuten. Der Patient befindet sich in Narkose, kann seinen Willen also nicht äußern (sich vermutlich nicht einmal einen bilden). In diesem Fall ist der Arzt dennoch berechtigt die Tumore zu entfernen. Zwar handelt es sich ebenfalls um eine Körperverletzung, wenn der Arzt über den Rahmen des vereinbarten Heileingriffs hinaus geht, jedoch ist auch hier die Entfernung der Tumore gerechtfertigt, weil es dem mutmaßlichen Willen des Patienten entspricht.
    Und für diese Erkenntnis braucht man keinen Gott.

    @ars libertatis: Deine Frage ist hoffentlich beantwortet. Man spricht Lebewesen das Recht zu, nicht getötet zu werden, weil es Lebewesen sind. Dass dies von manchen Atheisten anders gesehen wird, ist natürlich klar. Aber das wird genauso auch von manchen Theisten anders gesehen (Kreuzzüge, Terrorismus, etc.), ist also einfach kein Argument. Man braucht schlicht und einfach keinen Gott um ein moralisch aufrechter Mensch zu sein. Menschsein genügt.

  11. raucherpause sagt:

    @NW:
    Du hast mich nicht verstanden. Ich habe keinen moralischen Weltanspruch des deutschen Rechts reklamiert. Ich habe die zugrunde liegenden Interessen geschildert und dann den Schluss gezogen, dass das Ergebnis der Interessenabwägung, zu welchem das deutsche Recht gelangt, vertretbar ist. Insofern ist der Bezug meines Kommentars zu einer moralischen Debatte hergestellt.
    Und du täuschst dich. Zwar hat der BGH grundsätzlich den Heimtückemord verneint, wenn es um die Tötung von Neugeborenen geht. Dies hat er allerdings darauf gestützt, dass Kleinstkinder aufgrund ihrer eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit nicht in der Lage seien, sich überhaupt eines Angriffs zu versehen und daher nicht arglos sein könnten. Und das erscheint zumindest diskussionswürdig. Denn auch in der juristischen Lehre wird gegenteilige Auffassung vertreten. In meinen Augen wäre es konsequenter, Heimtücke zu bejahen, weil auch ein Schlafender nicht dazu in der Lage ist. Das hat der BGH aber deshalb verneint, weil ein Schlafender vor dem Einschlafen arglos sei und diese Arglosigkeit mit in den Schlaf nehme. In meinen Augen ein beachtlicher Begründungsaufwand, der versucht die Inkonsequenz zu verbergen.

  12. Joan sagt:

    Ist das gehässig, wenn ich den Autoren des Originalartikels unterstelle, einfach nur Aufmerksamkeit generieren zu wollen, um möglichst oft zitiert zu werden?
    Davon abgesehen wüsste ich nicht, wozu man Eltern erlauben sollte, neugeborene Kinder zu töten. Milderes, gleich geeignetes Mittel, um das Kind loszuwerden – Check, siehe Babyklappe o.ä.. Insofern sehe ich nicht, dass man das Problem, das Kind NACH der Geburt nicht aufziehen zu wollen/können, mit dessen Tötung überhaupt zu lösen bräuchte.

  13. Muriel sagt:

    Ui, was für ein Durcheinander. Anscheinend haben einige Leute wirklich ein Problem damit, Babys umzubringen.
    Wer hätte es geahnt?

    @raucherpause:

    Die ganze Diskussion darum, was einen Menschen zu einem Menschen macht und ab wann ein Mensch ein Mensch ist, geht so meilenweit an der Frage der Rechtfertigung einer Abtreibung vorbei, dass es geradezu weh tut.

    Du kannst dieser Meinung sein, aber ich finde diesen Punkt eigentlich sehr zentral. Wenn wir dem Embryo bzw. dem Fötus bzw. dem Kind den moralischen Status eines Menschen zugestehen, ist es grundsätzlich angebracht, seine Tötung zu bestrafen, und wir müssen nach rechtfertigenden Gründen suchen. Wenn wir das nicht tun (was ganz am Anfang wohl die einzig sinnvolle Position ist und dann nach hinten raus immer schwieriger zu rechtfertigen wird), dann liegt die Lage ganz anders.
    Der deutsche Gesetzgeber unterscheidet da auch, was nicht heißen muss, dass es richtig ist, aber vielleicht einen weiteren guten Grund bietet, diesen Aspekt nicht gleich ganz aus der Diskussion ausklammern zu wollen.

    Die vorsätzliche Tötung eines Neugeborenen ist immer Mord.

    Ich gehe mal davon aus, dass du damit keine Behauptung über die Rechtslage hier in Deutschland oder in einem anderen zivilisierten Land aufstellen willst (denn die wäre so offenkundig falsch, dass es geradezu beleidigend wäre, dir das zu unterstellen), sondern nur deine eigene Bewertung wiedergibst. Der kann ich dann als solcher natürlich nicht widersprechen, obwohl ich schon den Hinweis für angebracht halte, dass Heimtücke in meinen Augen eine sonderbare Bewertung ist, bloß weil das Opfer sich naturgemäß in einem Zustand von Arglosigkeit befindet. Wenn ich einen Stein aufhebe und wegwerfe, dann ist das folgerichtig auch heimtückisch, ja?

    Darüber hinaus kommen wohl auch niedrige Beweggründe in Betracht, wenn Eltern ihre persönliche Lebensplanung derart über das Recht eines Neugeborenen auf Leben stellen

    Um Himmels Willen. Noch mal: Wenn das nur deine eigene Bewertung ist, sei sie dir gegönnt. Aber bitte versuche, nicht den Eindruck zu erwecken, als würdest du hier juristische Begriffe erklären.

    Ich stimme dir zu, dass der Artikel einfach nur grottenschlecht ist und man der Frau verbieten sollte, jemals wieder eine Tastatur oder einen Stift anzufassen.

    Danke. Find ich cool von dir.

    @Dennis:

    Das Baby ist da, damit eine Person, Mensch etc. mit allen Rechten.

    Moment. Was genau macht für dich eine „Person“ aus, einen „Mensch mit allen Rechten“?
    Bloß dass es da ist, wird jawohl nicht reichen.

    Mag ja sein, dass das hier alles etwas wissenschaftlich sachlich neutral betrachtet wird – aber ich denke bei Mord hörts einfach auf.

    Ich sag’s noch mal: Mord ist ein ganz bestimmter Straftatbestand. Wir reden hier nicht von Mord. Lasst uns doch bitte die Diskussion nicht auch noch dadurch erschweren, dass wir hier bei der rechtlichen Einordnung den Boden der Tatsachen verlassen. Sie ist schwierig genug.

    Hach, wie viel leichter hätten wir es ohne Rentner und Hartz4 Empfänger.

    Und dazu muss ich nichts sagen, oder?

    @David:

    Tötest Du meinen Hund, breche ich Dir die Beine; tötest Du mein Kind, breche ich Dir den Hals.

    Beides übrigens aus guten Gründen eine Straftat. Also, das Brechen der Beine und des Halses.

    @NW: Ich glaube tatsächlich auch gar nicht, dass es Raucherpause um die Rechtslage hier ging (s.o.). Aber ich verstehe, wie du drauf kommst.

    Ich dachte die Überschrift wird üblicherweise vom Redaktor und nicht vom Autor des Artikels gesetzt. Also wäre mehr die Redaktion des Fokus als die Dame für diesen Fauxpas zu kritisieren

    Wenn das so ist, hätte ich ihr da in der Tat Unrecht getan. Das wusste ich nicht, pardon.

    @Daniel:

    Wenn ich jetzt schlafen gehe, schaltet sich mein Bewusstsein allerdings aus, darf man mich jetzt töten, wenn es so geschieht, dass ich während des Tötungsprozesses nicht zu Bewusstsein komme?

    Über diese Frage habe ich auch schon nachgedacht, die ist gut. Ich denke, dass es einen Unterschied macht, dass du bereits ein Bewusstsein hast. Du bist eine Person, auch wenn dein Gehirn sich gerade in einem anderen Zustand befindet. Ein neugeborenes Kind (wenn die beiden Autoren Recht haben), ein Tunfisch und eine Pflanze hingegen sind keine Personen. Sie befinden sich nicht einfach nur vorübergehend in einem anderen Zustand.
    Nun kannst du sagen, dass das Kind sich ja zu einer Person entwickeln würde. Worauf ich sagen würde: Genau, aber es ist eben noch keine.
    Dieses Potential kann und sollte man berücksichtigen, aber es ist eben nicht ganz das Gleiche wie die Personeneigenschaft als solche.

    @surfguard:

    Doch, und genau das ist ein zentrales Argument gegen die Todesstrafe.

    Es gibt viele gute Argumente gegen die Todesstrafe, aber dies ist keins davon.
    Es ist strafbar, jemanden zu töten, der auf die Todesstrafe wartet. Diese Person zählt noch als Person. Ihr Recht auf Leben ist nicht grundsätzlich aberkannt. Aber da das hier wenig zur Sache tut und zugegebenermaßen eine wirklich eher akademische Unterscheidung ist, sollten wir es vielleicht nicht vertiefen.

    @raucherpause:

    dann lassen sich moralische Standards mal mehr und mal weniger schwer allein aus einem Grundsatz ableiten: Was du nicht willst, das man dir tu´, das füg´ auch keinem Anderen zu.

    Man darf halt nur nicht vergessen, dass das lediglich eine Faustregel ist, und manchmal sogar eine sehr schlechte.
    Sie unterstellt nämlich, dass der andere genau das gleiche will wie ich. Und genau so ist wie ich.
    Und genau darum geht es ja hier: Das neugeborene Kind ist nicht wie du.
    Du wendest diesen Grundsatz ja auch nicht auf Mücken, Kühe und Rhabarber an (vermute ich mal).
    Daraus folgt nicht, dass du es okay finden musst, Kinder zu töten. Aber ich denke, du solltest zumindest einen konsistenten Standard benennen können, nachdem du Lebewesen Rechte zuordnest.
    Vielleicht möchtest du mir den ja erklären?
    Wer weiß, am Ende werden wir uns sogar noch einig.

    @Joan:

    Ist das gehässig, wenn ich den Autoren des Originalartikels unterstelle, einfach nur Aufmerksamkeit generieren zu wollen, um möglichst oft zitiert zu werden?

    Es ist nicht ganz unplausibel, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sie das auch wirklich so sehen und diese Position gerne öffentlich verbreiten wollten.

    Davon abgesehen wüsste ich nicht, wozu man Eltern erlauben sollte, neugeborene Kinder zu töten.

    Ich wüsste nicht, wozu man Leuten erlauben sollte, Barbara Salesch zu sehen. Aber so funktioniert es nicht. Ich kann Leute nur dann bestrafen, wenn ich eine verdammt gute Rechtfertigung habe. Und diese Rechtfertigung zweifeln die beiden Autoren für den Fall der Tötung eines Neugeborenen an. Mit Gründe, die zumindest auf mich einen guten Eindruck machen.

  14. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    1. Ein Baby jedoch entwickelt ein Bewusstsein und Verstand. Ein Bewustloser hat somit den gleichen Status eines Babys, sein Bewusstsein ist vorübergehend out of order. Technisch gesehen ist beim Baby alles dafür vorhanden, der Bauplan dafür ausgelegt. Der Faktor Zeit ist ausschlaggebend – ein vorüberehender Zustand, nicht die physischen Begebenheiten. 😉

    2. Wenn du jetzt gerne Baby in Petersiliensauce essen wolltest, würdest du auf den Status quo beharren. Kein Verstand der Schreihals. Bon apetit. Wenn ein Baby den Status einer Tierexsistenz zugebiligt bekommt, dürfte es ein Kanibale straffrei verzehren.

    Beide Argumentationen sind schlüssig. Die, dass es bei dem Baby um das Fundament einer höherentwickelten Spezies handelt und jene, dass das Balg in dem Stadium nicht über eine Tierexistenz hinausreicht.

    Fazit: Entweder schreibt man dem Baby eine Existenzberechtigung zu, weil es ein Mensch mit Verstand wird oder erst dann, wenn es kein Baby mehr ist, sich tatsächlich von einer Tierexistenz unterscheidet. Manchmal gibt es nicht die Eine für alles gültige ethische Grundlage. Gesetze jedoch, sind die schlechteste Grundlage einer Argumentation. Der Herr hat’s befohlen ist eben keine valide Argumentation. 😉

  15. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilbar: Wie ich schon schrieb, sehe ich einen Unterschied zwischen einem Bewusstsein, das bereits vorhanden, aber vorübergehend in einem anderen Status ist, und einem, das (noch) nicht vorhanden ist. Ich verstehe zwar, dass man anderer Meinung sein kann, bin aber der Ansicht, dass man so oder so um gewisse Abgrenzungen nicht herum kommt.
    Ansonsten bin ich nicht sicher, ob du mir widersprechen wolltest. Ich habe jedenfalls ansonsten kein Problem mit dem Inhalt deines Kommentars. Ach doch, eins schon: Ich mag keine Petersilie.

  16. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    Bei dir ist der Status quo die Abgrenzung, bei mir das Potential bzw. der Faktor Zeit – vorrübergehend in einem anderen Zustand befindlich.

    Gut, dass du wieder mit mir diskutierst. Es wäre schon reichliich widersprüchlich, einerseits zu verlangen, es dir zu geben, „Gib’s mir!,“ und anderseits die schlechte Kommunikation miteinander zu beklagen. 😀

    Ich habe auch kein Spaß an manipulierenden und tendenziösen Artikeln der so genannten Qualitätsmedien. Da wird bspw. Himmel und Erde in bewegung gesetzt, nur um einem Herrn Sarazin nicht zustimmen zu müssen. Werden Strohmänner gleich reihenweise aufgestellt. 😦

  17. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilbar:

    Gut, dass du wieder mit mir diskutierst. Es wäre schon reichliich widersprüchlich, einerseits zu verlangen, es dir zu geben, “Gib’s mir!,” und anderseits die schlechte Kommunikation miteinander zu beklagen.

    Es wird dich nicht überraschen, dass ich da keinen Widerspruch sehe.
    Da steht ja nirgends ein Versprechen, dass ich antworte.

    Da wird bspw. Himmel und Erde in bewegung gesetzt, nur um einem Herrn Sarazin nicht zustimmen zu müssen.

    Echt jetzt?
    Ich schreibe einen Post, in dem ich andeute, dass ich Babys essen will, und dir ist das noch nicht kontrovers genug, deshalb fängst du mit diesem Schwachmaten an?
    Bitte nicht.

  18. David sagt:

    „Beides übrigens aus guten Gründen eine Straftat. Also, das Brechen der Beine und des Halses.“

    Das ist richtig, aber Gesetze kann man genauso brechen wie Beine und Hälse, da sehe ich nicht das Problem.

  19. Muriel sagt:

    @David: In der Tat.

  20. NW sagt:

    Babys essen und Kontrovers. Aus welchem Jahrhundert kommst du denn? Dieser bescheidene Vorschlag wurde bereits 1729 gemacht. Insgesamt gibt es da nur Vorteile. http://en.wikipedia.org/wiki/A_Modest_Proposal

  21. Henk sagt:

    @Muriel:

    Ich kann Leute nur dann bestrafen, wenn ich eine verdammt gute Rechtfertigung habe.

    Das stimmt. Gleichzeitig gilt auch: Ich darf Leute nur dann töten, wenn ich eine verdammt gute Rechtfertigung habe. Solch eine Rechtfertigung kann nach meiner Überzeugung nur durch Willenserklärung des zu tötenden oder durch Notwehr oder notwehrähnliche Zustände erfolgen. Alles andere ist Tabu. Leute würde ich in diesem Zusammenhang mit Menschen allen Alters gleichsetzen und deshalb keine Tötung von Babys erlauben. Der Unterschied zwischen Mensch und Person spielt dabei keine Rolle.

    Grundsätzlich müsste man sich fragen, warum man einen Unterschied zwischen Tieren und Menschen – unabhängig von ihrem Alter und Entwicklungstatus – macht und die einen aufisst, die anderen nicht. Eine Gleichbehandlung ist durchaus zu diskutieren. Dann aber bitte dahingehend, dass man die Tötung von Lebewesen ab einer gewissen Entwicklungsstufe verbietet, nicht in die umgekehrte Richtung. Das fiele mir als Currywurstliebhaber und Schnitzelfreund zwar scher, wäre aber eigentlich richtig.

    Mir gänzlich schleierhaft ist, warum man überhaupt Babys töten können sollte. Weil es evtl. behindert ist? Na und? Als philosophische Fingerübung darüber nachzudenken, wo die Grenzen verlaufen, finde ich nachvollziehbar und spannend – gerade auch nach einer Abtreibungsdiskussion. Sich aber ernsthaft zu fragen, ob man das nicht erlauben sollte, finde ich krank.

    Wir können selbst nicht überleben, ohne andere Lebewesen zu töten. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Größtmöglicher Respekt vor dem Leben sollte dennoch selbstverständlich sein.

  22. Muriel sagt:

    @NW: Ich habe nichts von „neu“ gesagt.
    @Henk:

    Ich darf Leute nur dann töten, wenn ich eine verdammt gute Rechtfertigung habe.

    Richtig. Leute. Und genau darum geht es hier.

  23. David sagt:

    „Aber ich denke, du solltest zumindest einen konsistenten Standard benennen können, nachdem du Lebewesen Rechte zuordnest.“

    Gewicht > 80kg: top
    Gewicht < 80kg: flop
    Gewicht = 80kg: Gottesurteil. Überlebt das Individuum drei Minuten in einer Mikrowelle bei 600 Watt, so darf es leben, ansonsten wird es gegessen.

    Das ist konsistent und auf alle Lebewesen gleichermaßen anwendbar. Was fehlt noch?

  24. Muriel sagt:

    @David: Also, ich bin zufrieden.

  25. David sagt:

    Dich regiert Dein Appetit!

  26. Muriel sagt:

    Hauptsache, es schmeckt, oder?

  27. unnaaf sagt:

    Entschuldigt bitte, denn ich hab mir nicht die ganze Diskussion durchgelesen.
    Ich denke, diese Art Wissenschaft zeigt, dass man es auch mit der Rationalität übertreiben kann. Hier sollte man ganz einfach mal seinem Gefühl trauen. Es ist ja sowieso nur ein rein theoretische Angelegenheit, daß wird wohl auch den beiden Autoren klar gewesen sein.
    Der Hype entsteht nur, weil es so ein schöner Aufreger ist. Nebenbei erscheint mir das Ganze schon sehr verdächtig in die Hände amerikanischer (u.a.) Abtreibungsgegner zu spielen.

  28. Muriel sagt:

    @unnaaf:

    Entschuldigt bitte, denn ich hab mir nicht die ganze Diskussion durchgelesen.

    Du hast mein volles Verständnis.

    Ich denke, diese Art Wissenschaft zeigt, dass man es auch mit der Rationalität übertreiben kann. Hier sollte man ganz einfach mal seinem Gefühl trauen.

    Soso, woran erkennt man den Unterschied zwischen dem Maß an Rationalität, das noch okay ist, und dem Punkt, an dem man es übertreibt und seinem Gefühl trauen sollte?
    Ist das unter Umständen immer dann, wenn einem die Ergebnisse nicht gefallen?

    Es ist ja sowieso nur ein rein theoretische Angelegenheit

    Ich finde, es geht schon um sehr relevante Fragen. Dass die Chancen, diese Ideen demnächst umzusetzen, sehr mäßig sind, mag wohl sein, aber das spricht ja nicht dagegen, sich damit auseinanderzusetzen. Wir werden auch so bald keine echte Gleichberechtigung von Männern und Frauen haben, und trotzdem halte ich das Thema nicht für „nur eine rein theoretische Angelegenheit“.

    Nebenbei erscheint mir das Ganze schon sehr verdächtig in die Hände amerikanischer (u.a.) Abtreibungsgegner zu spielen.

    Da ist jetzt natürlich wieder was dran. Sowohl Christen („Da, seht ihr, Moral ohne Gott führt zu Kindermord!“) als auch Abtreibungsgegener („Da, seht ihr, wer abtreibt, der tötet bald auch schon geborene Kinder!“) können sich durch sowas natürlich über ganz neue Argumentationsgrundlagen freuen.

  29. unnaaf sagt:

    @ Muriel
    Tja, wenn man natürlich rational durchdenken muß, ab wann Rationalität negative Folgen nach sich zieht, dann beißt sich die Katze selbst in den Schwanz.
    Wissenschaft ist eben doch eine Art neue Religion, da kann man nicht mal eben mit pausieren, nur weil „einem“ das eh klar ist.
    Ich bin der Meinung, man kann es mit allem übertreiben. In diesem Sinne…

  30. unnaaf sagt:

    Und genau: das Ergebnis gefällt mir rein gefühlsmäßig nicht. Um das zu vertreten, spar ich mir aber die Gründung einer Stiftung mit angeschlossenem Institut, um diese Ansicht dann auch politisch korrekt vertreten zu können.

  31. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich wußte gar nicht, daß Du wieder Gegenteilwochen machst?

  32. fichtenstein sagt:

    Also wenn ich die Frage um das noch nicht erlangte Bewusstsein so im Kopf durchgehe, wird mir ein bisschen übel, wenn ich beispielsweise an geistig Behinderte denken muss, die evt. (da fehlt mir nun auch die psychologische Grundlage) niemals in der Lage sein könnten, ein Bewusstsein zu entwickeln, die dann nach so einer Theorie zu keiner Zeit jemals als Menschen, äh Personen (?) angesehen werden würden und dann – ähnlich wie die Babys – kein Recht auf Leben hätten?

  33. Muriel sagt:

    @unaaf:

    Wissenschaft ist eben doch eine Art neue Religion,

    Ach je…
    Entschuldige bitte. Ich habe dich versehentlich mit jedem verwechselt, mit dem ein Gespräch sich lohnen könnte.

    @Tim: Ähm. Wie soll ich dir das jetzt erklären?

    @fichtenstein: Auf die Gefahr hin, mir deine Übelkeit zuzuziehen: Ein Recht auf Leben ergibt sich für mich nicht aus einer bestimmten DNA oder aus einem Körperbau. Rechte folgen aus Interessen, aus der Fähigkeit, Wünsche und Gedanken zu haben.
    Wenn etwas kein Bewusstsein hat, dann kann es aussehen wie ein Mensch, unterscheidet sich aber moralisch nicht von einem Stein oder einem Rettich.
    Ich muss wohl vorsichtshalber explizit darauf hinweisen, aber auch geistig Behinderte haben in der Regel ein Bewusstsein. Sie haben Wünsche, und sie wollen leben.
    Ich bin mir natürlich drüber im klaren, dass das gefährlich klingt, aber wir treffen diese Unterscheidung bereits. Wir erkennen nicht allen Lebewesen gleiche Rechte zu, und wir entziehen auch manchen Menschen bestimmte Rechte. Wir erlauben Angehörigen, beim Erreichen eines bestimmten Zustandes, die Entscheidung darüber, ob ein Mensch noch am Leben erhalten wird, und wir diskutieren über Euthanasie.
    Ich kann nicht beurteilen, wann genau ein Mensch welchen kognitiven Status hat. Aber ich sehe nichts Verwerfliches daran, zu fordern, dass der rechtliche Status eines Lebewesens von seinem konsequent von seinem kognitiven abhängig gemacht wird, statt von einer bestimmten DNA oder einem bestimmten Körperbau.

  34. fichtenstein sagt:

    Genau dann wird natürlich eine objektive Festlegung des Bewusstseins schwierig, wie testet man das, woher weiß man, dass dieser Test auch gültig ist, was ist, wenn sich das Individuum durch welche Gründe auch immer nicht so äußern kann, wie es vom Text verlangt ist? DNA und die körperliche Entwicklung sind zumindest objektiv bewertbar, aber ein Bewusstsein? Auch wenn mir jetzt nicht gerade übel wird (was auch gut ist, hab gerade gegessen), stellt sich mir die Frage, ob das dann nicht genau dasselbe Problem wäre, wie die Frage, was und wer jetzt nun eine Seele hat und wie man das feststellt (ich hab mal gehört, wer mit seinem Atem keinen Spiegel beschlagen kann hat keine…?)

  35. Muriel sagt:

    @fichtenstein:

    wie testet man das

    Ich würde sagen, genau so, wie wir es sonst auch immer testen.
    Das ist dann eine Verfahrensfrage, und darüber kann man dann auch wieder trefflich diskutieren. Und ich bin natürlich auch nachdrücklich dafür, hohe Hürden aufzubauen vor der Möglichkeit, einem Menschen seinen Personenstatus und damit das Recht auf Leben abzusprechen.
    Hier geht es aber um die Grundsatzentscheidung, welches Kriterium wir überhaupt zur Grundlage machen, wie wir Rechte zuordnen.
    Wenn es nur darum geht, was leicht objektiv bewertbar ist, dann können wir auch Davids Verfahren nehmen, das ist noch einfacher als eine DNA-Analyse.

  36. fichtenstein sagt:

    Objektiv bewerten heißt ja nicht gleich den Holzhammer heraus holen und ich weiß schon was du meinst, allerdings (und da bin ich vielleicht auch zu zynisch) würde man da vielleicht eben diese Hürden auch bald herabsenken, wenn man dann feststellen würde, dass etwa Affen ein ähnlich kognitives (Selbst)bewusstsein haben, wie Kleinkinder und dass man dann ja vielleicht doch strengere Richtlinien festlegen müsste, damit man es als „Mensch“ schafft, denn Affen wird man wohl nie mit Menschen gleichsetzen (alleine, weil die Kirche dann mit roten Schuhen schmeißen würde). Und so kann es schnell passieren, dass die Regeln für das „Mensch-Sein“ schnell mal strenger gezogen werden könnten und das im Extrem…aber ich gucke und lese wohl auch zuviele Dystopien, daher ist das alles wahrscheinlich auch stark übertrieben.

  37. Muriel sagt:

    @fichtenstein:

    Und so kann es schnell passieren

    Klar, die Gefahr besteht immer. Aber ich denke, dass wir sie sogar eher verschärfen, wenn wir so tun, als könnten wir es uns einfach ersparen, die Grenze zu ziehen.
    Wir müssen eine ziehen.
    Wir haben nur die Wahl, ob wir es bewusst und mit rationalen Grünen machen (womit ich nicht meine, dass das zwangsläufig zu nur einem bestimmten Ergebnis führen kann), oder nicht.

  38. fichtenstein sagt:

    Da stimm ich natürlich auch überein, alleine um amerikanische Verhältnisse in Sachen Verhütung und Abtreibung zu vermeiden, bzw. hoffentlich irgendwann einmal auszumerzen.

  39. David sagt:

    Die Links oben funktionierten nicht, aber ich habe den Artikel nun doch gefunden und gelesen (http://jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411.full).

    Die Frage, die letztlich zu beantworten wäre, ist die, wie es um die Rationalität der Argumente der Autoren eigentlich bestellt ist. Steigen wir mal mittendrin ein:

    one might say that we would have been harmed if our mothers had chosen to have an abortion while they were pregnant with us or if they had killed us as soon as we were born. However, whereas you can benefit someone by bringing her into existence (if her life is worth living), it makes no sense to say that someone is harmed by being prevented from becoming an actual person. The reason is that, by virtue of our definition of the concept of ‘harm’ in the previous section, in order for a harm to occur, it is necessary that someone is in the condition of experiencing that harm.

    Abtreibung, auch post-natal, verursacht dem Individuum also keinen Schaden, wenn es nicht in der Position ist, diesen Schaden wahrzunehmen. Dies soll folgen aus der Definition von „Schaden“, die im Abschnitt davor angeboten wurde. Im Abschnitt davor finden sich allerdings nur einige Beispiele und das hier:

    If, in addition to experiencing pain and pleasure, an individual is capable of making any aims (like actual human and non-human persons), she is harmed if she is prevented from accomplishing her aims by being killed.

    Wie daraus folgen soll, daß Schaden nur einer Person zugefügt werden kann, die „in the condition of experiencing that harm“ ist, ist zunächst nicht klar. Wenn ich ihr den Schädel einschlage, sind die Pläne futsch, egal ob die Person den Schlag und damit den Eintritt des Schadens mitbekommen hat oder nicht. Auch ist es von Konzerflügeln zermalmten Personen nicht möglich, ihren nicht ausgeführten Plänen nachtrauern, wenn sie erst einmal kaputt sind. Es stellt sich zudem die Frage, ob die Sprengung von Leuten, die grundsätzlich ohne jede Planung in den Tag hinein leben, stets gerechtfertigt wäre. Respekt müßte man anscheinend nur vor Plänen haben, nicht vor Personen.

    Die angeführten Beispiele lassen auch auf eine andere Definition schließen, nämlich, daß alles als Schaden gelten soll, was die betreffende Person als Schaden beurteilt hätte, bevor es ihr zugefügt wurde. Demnach könnte ich jemand abstechen, ohne Schaden zu verursachen, wenn ich die Tötung vorher freundlich anbiete und das Angebot mit Freuden angenommen wird. Säge ich hingegen eine Person entlang ihrer Längsachse durch (salomonische Technik), die das Angebot (vermutlich) ausgeschlagen hätte, so füge ich ihr damit den Schaden zu, den sie selbst darin gesehen hätte, hätte ich sie vorher gefragt. „in the condition of experiencing that harm“ müßte sie dabei aktual niemals sein, denn wenn ich mich von hinten anschleiche um mit grobem Schrot das Hirn zu atomisieren, wird der Schaden zu keinem Zeitpunkt bewußt wahrgenommen werden. Wie üblich bei Mord existiert auch das geschädigte Individuum nach der Tat nicht mehr, kann dann also auch kaum unter dem Schaden leiden.

    Wir haben hier also zwei Bedingungen dafür, daß durch eine Handlung Schaden zugefügt wird, deren Beziehung nirgends voll expliziert scheint:

    (1) Durchkreuzung von Plänen
    (2) Ablehnende Einstellung der betreffenden Person zur betreffenden Handlung

    (1) wird von der folgenden Rechtfertigung, Neugeborene zu himmeln, offenbar vorausgesetzt:

    Now, hardly can a newborn be said to have aims, as the future we imagine for it is merely a projection of our minds on its potential lives. It might start having expectations and develop a minimum level of self-awareness at a very early stage, but not in the first days or few weeks after birth.

    Da die Zukunft des Kindes bloße Projektion und nicht von seinen eigenen Plänen bestimmt ist, kann man es beruhigt auf den Grill tun. Es stellt sich, wie oben bereits ausgeführt, die Frage, welche Relevanz durchkreuzten Plänen von Erwachsenen zukommen kann, die von der Durchkreuzung gar nichts mitbekommen haben und also nichts vermissen können. Außerdem ist ja offen, was mit den Planlosen passieren soll. Hier besteht m.E. noch Klärungsbedarf.

    (2) scheint mir zunächst vielversprechender zu sein. Säuglinge werden, anders als in der Regel Erwachsene, sich nicht eindeutig ablehnend positionieren, wenn man sie fragt, ob eine Enthauptung genehm wäre, und es darf vermutet werden, daß ihnen auch Bedeutung und Konsequenzen eines Schredderdurchlaufs nicht vollends klar wären. Ob sich damit jedoch das Potentialitätsargument erledigt, demzufolge ein Säugling nicht nur gemäß dessen, was er zum Zeitpunkt der in Erwägung gezogenen Ausweidung vorstellt zu beurteilen ist, sondern auch nach dem, was aus ihm werden könnte, scheint mir keinesfalls klar zu sein. Die Person, die das Kind einmal werden könnte, könnte den Gedanken, als Säugling zu Schaschlik verarbeitet worden zu sein durchaus ablehnen. Diese Annahme ist natürlich eine Projektion. Ebenso ist aber die Ablehnende Haltung eines Erwachsenen dem (wegen des schlagartigen Exitus‘ gar nicht mal) überraschenden Kuß einer Abrißbirne gegenüber eine Projektion. Auch hier wird eine Situation konstruiert, die in der Tat nicht gegeben ist, nämlich die, in welcher die Person etwa gefragt wurde, ob sie es gut fände, wenn es ihr den Fahrersitz unterm Arsch zerfetzte und sie an der Autodecke verteilt würde. Tatsächlich geht die Person aber schlagartig vom Leben zum Tod hinüber, ohne noch viel darüber nachdenken und sich nachträglich ablehnend verhalten zu können.

    Die Frage wäre also, warum die eine Projektion moralisch weniger bindend sein sollte, als die andere. Ich kann verstehen, wenn man diese Intuition hat. Sie sauber zu begründen wäre aber der nächste Schritt, und ich sehe nicht, wo die Autoren des Artikels das leisten.

    —————

    Dem offensichtlichen Einwand, daß man Säuglinge, die einem nicht gefallen und die eine zu hohe Belastung wären auch zur Adoption freigeben könnte, begegnet man übrigens mit dem Argument, daß die Tötung für manche Frauen möglicherweise angenehmer sei weil, endgültiger. Nun ja.

  40. Muriel sagt:

    @fichtenstein: Super, wir sind uns einig. Willst du einen Schenkel? Und reich mir doch bitte mal die Sauce.

  41. David sagt:

    Da hängt wohl ein Kommentar im Spamfilter. Außerdem bin ich gerade etwas verdutzt, weil ich schwören könnte, oben „600 Watt“ geschrieben zu haben, habe ich aber offenkundig nicht wirklich.

  42. David sagt:

    Da muß was im Spamfilter hängen.

  43. David sagt:

    OK, jetzt nicht mehr.

  44. Muriel sagt:

    @David: Das mit dem Filter tut mir Leid, aber die 600 Grad waren in der Tat dein Versehen. Ich hab’s jetzt mal behoben.
    Was deinen Kommentar angeht: Da hast du nicht ganz Unrecht, und in der Tat ist Einiges in diesem Artikel etwas unbeholfen formuliert.
    Besonders dankbar bin ich dir für das Wiederauffinden des Volltextes.
    Mir war das nicht mehr gelungen.

  45. madove sagt:

    Also wenn ich das richtig verstehe, Muriel, steht hinter dem Spaß an der Provokation und hinter „philosophischen Fingerübung“, wie Henk so schön schreibt, immer noch „nur“ die Frage, wann ein Mensch eine Person ist.
    Wir sind uns (unter den Nicht-komplett-Abtreibungsgegnern) soweit einig, daß es irgendwo am Anfang (befruchtete Eizelle) einen Zustand gibt, den wir nicht als Person, und deshalb als relativ problemlos tötbar (urgh) ansehen, und irgendwo am „Ende“ (bewußter, entscheidungsfähiger, zb erwachsener Mensch) eine Person, deren Recht zu leben klar über meiner Freiheit, sie zu töten steht (seeehr gute Gründe mal ausgenommen).

    An welcher Stelle des Entwicklungsprozesses dann eine Grenze zu ziehen ist, ist aber doch nichts Absolutes, was man richtig oder falsch machen kann, sondern es hängt vollständig von der Definition von „Person“ ab. Wissenschaft kann nur dabei helfen, nachzuweisen, ob eine bestimmte Sorte Lebewesen unter die jeweilige Definition fällt oder nicht.
    Und diese Grenze, diese Definition, sagt eben etwas über die Gesellschaft aus, die sie zieht, und formt andererseits wieder die Gesellschaft, in der sie durchgesetzt wird. Rationaler wirds glaubich nimmer.

    Ich sehe für mich persönlich nichts Wünschenswertes in einer Gesellschaft, die die Grenze irgendwo nach der Geburt zieht, weil da meines Erachtens die Gesellschaft als Ganzes die Belastung, die das Lebewesen für einen Einzelnen darstellen könnte (und die diesem einen legitimen Tötungswunsch eingeben könnte), abfangen kann (Stichwort Babyklappe).
    (In der Schwangerschaft liegt die Sache ein bißchen anders, weil die Mutter nicht sagen kann „Ich halts nicht mehr aus, wenn Ihr mir das Töten verbieten wollt, dann tragt Ihr das Kind gefälligst auch aus.“ In Kombination mit den verschiedenen Entwicklungsstufen des Fötus schlägt dann da für mich die Abwägung irgendwo um (wo genau, ist natürlich schwierig und habt Ihr ja andernorts schon diskutiert).)
    Aber beim geborenen Menschen würde ich im Zweifel definitiv für den Personenstatus stimmen, weil ich das im Irrtumsfalle genommene Leben schwerwiegender finde als die im Irrtumsfalle eingeschränkte Freiheit zu töten – darum gehts doch immer, Güterabwägung Freiheit contra irgendwas, oder?
    Ich denke, so als Gesellschaft hat man relativ schlechte Erfahrungen damit gemacht, irgendwelchen Menschen Lebensrechte abzuerkennen. Tötungsrechte aberkennen finde ich da im Zweifel das geringere Übel.

    Eigentlich wundere ich mich gerade, daß du das noch nicht in Frage gestellt hast? Siehst Du die Kriminalisierung von, sagen wir jetzt mal wirklich juristisch Mord, eigentlich als gerechtfertigte Einschränkung Deiner Freiheit? Warum?

  46. Muriel sagt:

    @madove: Im Großen und Ganzen gebe ich dir Recht bzw. halte den Teil deines Kommentars, der nur deine eigene Ansicht wiedergibt, für gut vertretbar.

    Siehst Du die Kriminalisierung von, sagen wir jetzt mal wirklich juristisch Mord, eigentlich als gerechtfertigte Einschränkung Deiner Freiheit?

    Ja.

    Warum?

    Kure Antwort: Weil ich nicht ermordet werden will.
    Etwas ausführlicher, aber der Übersichtlichkeit halber natürlich trotzdem noch nicht vollständig: Weil ich gerne in einer Gesellschaft leben möchte, in der Menschen einander so viel Freiheit und überhaupt so viel von allem lassen, wie möglich. Indem ich jemanden töte, nehme ich ihm alles.
    Ich halte Zwang für zulässig, wenn er dazu dient, jemanden davon abzuhalten, ungerechtfertigten Zwang gegen einen anderen Menschen auszuüben.

  47. Muriel sagt:

    Nebenbei: Dass ich die Kriminalisierung von Mord grundsätzlich für richtig halte, heißt natürlich nicht, dass ich §211 StGB akzeptiere. Der ist eines aufgeklärten Rechtsstaates unwürdig. Hatte ich schon mal irgendwo geschrieben.
    Tut hier aber nicht viel zur Sache.

  48. madove sagt:

    ( @Muriel
    Ich will hier nicht abschweifen, aber jetzt bin ich neugierig wg §211, finde aber dazu nichts hier im blog – kannst Du’s verlinken, falls Du’s findest? Andernfalls würd ich einen kleinen Rant bestellen, für bei Gelegenheit mal…)

  49. Muriel sagt:

    @madove: Vielleicht habe ich es nicht mal hier geschrieben. Ich glaube, das meiste kann man erraten, wenn man den Paragrafen einfach mal unvoreingenommen liest und sich fragt, was das soll.
    Aber ich kann mir gut vorstellen, dass ich das gelegentlich noch weiter ausführe.

  50. raucherpause sagt:

    @Muriel

    Man darf halt nur nicht vergessen, dass das lediglich eine Faustregel ist, und manchmal sogar eine sehr schlechte.
    Sie unterstellt nämlich, dass der andere genau das gleiche will wie ich. Und genau so ist wie ich.
    Und genau darum geht es ja hier: Das neugeborene Kind ist nicht wie du.
    Du wendest diesen Grundsatz ja auch nicht auf Mücken, Kühe und Rhabarber an (vermute ich mal).
    Daraus folgt nicht, dass du es okay finden musst, Kinder zu töten. Aber ich denke, du solltest zumindest einen konsistenten Standard benennen können, nachdem du Lebewesen Rechte zuordnest.
    Vielleicht möchtest du mir den ja erklären?
    Wer weiß, am Ende werden wir uns sogar noch einig.

    Natürlich ist es nur eine Faustregel. Dennoch keine so schlechte, wie dein Kommentar vermuten lässt. Denn zumindest unter Menschen ist es der einzige Maßstab, den ich ohne Abgrenzungsschwierigkeiten und nach bestem Wissen und Gewissen anlegen kann.

    Weil ich gerne in einer Gesellschaft leben möchte, in der Menschen einander so viel Freiheit und überhaupt so viel von allem lassen, wie möglich. Indem ich jemanden töte, nehme ich ihm alles.
    Ich halte Zwang für zulässig, wenn er dazu dient, jemanden davon abzuhalten, ungerechtfertigten Zwang gegen einen anderen Menschen auszuüben.

    Du bist ja letztlich der selben Auffassung, wenn du das Töten für falsch hältst und die Bestrafung desselben als gerechtfertigt ansiehst, weil du selbst nicht getötet werden möchtest.
    Im Hinblick auf Nicht-Menschen macht die Faustregel durchaus auch Sinn. Ich brauche nämlich keine Definition, ab wann einem Lebewesen gewisse Rechte zustehen sollten (z.B. das Recht auf Leben). Ich sage einfach, dass jedem Lebewesen, egal ob Hund, Kakerlake oder Mücke, allein aufgrund seiner Existenz Rechte zukommen. Nämlich das Recht auf Leben oder auf körperliche Unversehrtheit, etc. Somit erübrigt sich eine Diskussion diesbezüglich. Ich gebe zu, dass es für den ein oder anderen zunächst vielleicht verwirrend sein mag, wenn ich auch einem Rettich (oder allgemein Pflanzen, Einzellern, etc.) grundsätzlich solche Rechte zugestehe. Die darauf folgende Frage, ob es denn dann unmoralisch oder unethisch wäre, einen Rettich zu zerschneiden um ihn zu essen (oder auch einfach wegzuwerfen), ihn also zu „töten“, verkennt, dass das kein Problem der grundsätzlichen Rechtsfähigkeit von Lebewesen ist, sondern der Frage, welches Gewicht den Rechten der jeweiligen Lebewesen zukommt. Und erst an diesem Punkt setzt die Interessenabwägung ein. Und nur insofern kommt der Makel meiner Faustformel zum tragen, weil sie unvollständig in dem Sinne ist, dass sie bloß auf Menschenrechte bezogen ist. Natürlich weiss ich nicht, ob es dem Rettich gefällt, wenn ich ihn töte. Ich bezweifle sogar stark, dass es dem Rettich weh tun würde, oder er sich überhaupt Gedanken darüber macht, ob er es toll fände, von mir getötet zu werden. Aber das ändert nichts, an seinem zunächst grundsätzlich bestehenden Recht auf Leben. Es führt nur dazu, dass ich sage, dass das Recht des Rettichs auf Leben viel weniger wert ist, als mein Heisshunger auf ihn. Denn es tut ihm nicht weh und er schert sich vermutlich einen feuchten Dreck darum, ob er gegessen wird oder nicht.
    Etwas komplizierter wird es bei empfindungsfähigen Tieren. Jedes Tier hat wohl einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Überlebenstrieb, möchte also leben, Außerdem ist es wohl auch zur Empfindung von Schmerz in mehr oder weniger starkem Ausmaß in der Lage. Diese Gründe (die weder Anspruch auf Vollständigkeit, noch auf Korrektheit erheben) lassen aber das Gewicht der Rechte der empfindungsfähigen Tiere etwas schwerer wiegen, als das der Rettichrechte. Nichtsdestotrotz ist es aber der natürliche Lauf der Dinge, dass Lebewesen, die ein bisschen höher in der Nahrungskette stehen, die darunter Befindlichen töten, um sie zu essen. Was wiederum wohl ein Argument ist, warum mein Hunger und damit meine Lebensgrundlage mehr wiegen, als das Recht des Tieres auf Leben. Allerdings auch nur in verhältnismäßigem Rahmen. Denn mein berechtigtes Interesse, das Tier zu töten, um es zu essen, würde noch lange keine sinnlose Tierquälerei rechtfertigen. Denn meine Freude am Quälen von Tieren muss aus verschiedenen Gründen (die ich hoffentlich nicht auch noch aufzählen muss) leider hinter dem Recht eines empfindungsfähigen Tieres auf Leben bzw. körperliche Unversehrtheit zurück stehen.
    Daher ist auch meine Faustformel nicht schlecht, sondern bloß unvollständig, wenn andere Aspekte hinzutreten, die durch den pauschalen Charakter meiner Faustformel nicht mehr berücksichtigt werden können.
    Und in diesem Zusammenhang versuche ich nun nochmal auf die Problematik von Abtreibungen (prae- oder postnatal) einzugehen. Die befruchtete Eizelle hat bereits ein Rechte, weil sie eine lebende Zelle ist und vielleicht damit schon ein Lebewesen. Zumindest aber birgt sie das Potential, ein Leben hervorzubringen. Nach meiner Sichtweise spielt aber genau das keine Rolle, weil ich schon dem bloßen Potential ein komplexeres Leben hervorzubringen bzw. dem Umstand, dass es sich um eine lebende Zelle handelt, gewisse Rechtsfähigkeit zuspreche. Die Frage nach dem Gewicht ihrer Rechte sollte dann nach ähnlichen sachlichen Kriterien beurteilen, wie ich sie schon geschildert habe. Nämlich ihren Eigenschaften wie Empfindsamkeit, Fähigkeit zur Willensbildung, Potential sich zu einem komplexen Lebewesen mit solchen Eigenschaften zu entwickeln, und natürlich auch, ob ich es selbst gewollt hätte, wenn man mich abgetrieben oder nach der Geburt getötet hätte (FAUSTFORMEL!), etc (hier ist Brainstorming angesagt, welche Aspekte dabei noch berücksichtigt werden könnten und sollten; Gottes Wille gehört aber definitiv nicht hier hin). Und im Anschluss an die Bestimmung des Gewichts der Rechte der Eizelle (oder später dann auch des Zellklumpens, des Embryos, des Neugeborenen) sind dann die mit ihren Rechten kollidierenden fremden Rechte (z.B. das der Frau am eigenen Körper) gegenüberzustellen und abzuwägen. Dabei ist stets der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu wahren. Konkret auf Abtreibung oder Kindstötung bezogen:
    1. Ist die Abtreibung bzw Tötung ein geeignetes Mittel um den Rechten der Frau zum Durchbruch zu verhelfen (Geeignetheit)?
    2. Ist die die Abtreibung/Tötung auch erforderlich dazu, d.h. gibt es kein anderes, milderes Mittel, um den Rechten der Frau genüge zu tun, das einen weniger schweren Eingriff in die Rechte der Eizelle (des Zellklumpens/Embryos/Neugeborenen) darstellt?
    3. Erscheint nach Abwägung aller in Betracht kommender Umstände eine Abtreibung/Tötung nicht vielleicht doch völlig außer Verhältnis?

    Wie mein Abwägungsergebnis aussieht, habe ich oben geschildert. Hierauf verweise ich dabei nochmals ausdrücklich! Ich hoffe, dass mein Standard, nach dem ich Rechte zu- und beurteile klar geworden und konsistent genug für dich ist, Muriel.

    Und nochmal kurz zum Thema Mord:
    Man wird in Deutschland nicht wegen Mordes, sondern „nur“ wegen Totschlags bestraft, wenn man ein Neugeborenes vorsätzlich tötet. Das wurde so vom BGH mit mehr oder weniger stichhaltiger Argumentation entschieden. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in der juristischen Lehre bzw. Literatur dieses Ergebnis durchaus kontrovers diskutiert wird. In meinen Augen ist es sogar besser vertretbar, das Merkmal der Heimtücke zu bejahen und den Täter wegen Mordes zu bestrafen. Aber das ist sicherlich eine Frage, welcher Argumentation man den Vorrang einräumt. Deine Meinung hierzu kenne ich jetzt jedenfalls.

  51. unnaaf sagt:

    @Muriel
    Der tat weh.
    Ich verzichte auf ein nur rationales Gespräch und begebe mich wieder in die niederen Sphären des Seins.

  52. Muriel sagt:

    @raucherpause: Zum Verständnis: Wie äußert sich das bei dir Konkret, dass du Rettichen, Mücken und Amöben ein Recht auf Leben zugestehst?
    Denkst du, es sollte strafbar sein, solche Lebewesen zu töten?

  53. raucherpause sagt:

    Nein, das denke ich nicht. Und ich unterstelle dir jetzt mal nicht, dass du mich bewusst falsch verstehen möchtest. Ich habe nur das Prinzip veranschaulicht. Was ich sagen will ist, dass eben auch ein Rettich, eine Mücke oder eine Amöbe ihre Existenzberechtigung haben. In diesem Zusammenhang von Rechten zu sprechen ist natürlich eine weite Definition dieses Begriffs, aber nochmal: es geht um das Prinzip.

  54. NW sagt:

    Rettichen kann man gut ein individuelles Recht auf Leben zustehen. Zumindest Ethikkommissionen können das: http://www.ekah.admin.ch/fileadmin/ekah-dateien/dokumentation/publikationen/d-Broschure-Wurde-Pflanze-2008.pdf

    Doch wenn immer man daraus Straftatbestände macht, greift man durch die Strafe empfindlich in die persönlichen Rechte ein. Es sollte also eine schwere Rechteverletzung vorliegen, bevor ein Staat überhaupt nur daran denken darf, individuelle Rechte auf Freiheit (Gefängnis) oder Eigentum (Busse) anzukratzen.

  55. Muriel sagt:

    @raucherpause: Ich möchte dich liebend gerne richtig verstehen, aber bisher gelingt mir das nicht,
    Was meinst du mit „Existenzberechtigung“, und wonach entscheidest du, wem du eine zugestehst?
    Hat ein Stein auch eine? Ein Kristall? Eine XBox 360? Wenn nicht, warum dann ein Rettich oder eine Amöbe?

  56. raucherpause sagt:

    @NW
    Korrekt.

    @Muriel
    Ich gestehe es jedem Leben, also jedem lebenden Organismus zu. Allerdings ahne ich, dass deine nächste Frage lauten wird, wie genau ich das definiere und wodurch sich das von einem Stein oder allgemein von lebloser Materie unterscheidet. Und in der Tat gibt es einige Schwierigkeiten bei der Bestimmung, wo genau eigentlich der Unterschied zwischen lebender und lebloser Materie besteht. An dieser Stelle verweise ich einfach mal auf:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leben
    Genauer geht es leider nicht. Spielt aber für Diskussionen um Ethik und Moral auch keine Rolle mehr. Und Existenzberechtigung ist schlicht und einfach das Recht, den im Wikipedia-Artikel beschriebenen Funktionen nachkommen zu dürfen.
    Und ja, mir ist bewusst, dass ein Stein auch irgendeine Funktion erfüllen kann und seine Existenz damit irgendeinen Sinn hat.
    Allerdings drängt sich mir langsam das Gefühl auf, dass du versuchst mich in Streitereien um Begrifflichkeiten zu drängen, die an für sich nichts mit der eigentlichen Frage nach Moral oder Ethik zu tun haben. Denn in diesem Zusammenhang spielt eine exakte Begriffsdefinition keine Rolle mehr, weil wohl unstreitig ist, dass selbst die Rechte eines Rettichs, wenn er denn welche hat, so unbedeutend sind, dass deren Bedeutung für moralische oder ethische Maßstäbe unerheblich ist. Daher wäre selbst eine willkürliche Grenzziehung irgendwo zwischen Rettich und Bazille, mangels Relevanz für diese Diskussion moralisch und ethisch vertretbar. Auf meine persönliche Grenzziehung kommt es daher auch überhaupt nicht an.
    Ich hätte allerdings auch noch eine Frage: Gibt es noch Kritik an meiner grundsätzlichen Handhabung moralischer oder ethischer Probleme, oder kann ich dein Schweigen in diese Richtung als Zustimmung auffassen?
    Gruß

  57. Muriel sagt:

    @raucherpause:

    Ich gestehe es jedem Leben, also jedem lebenden Organismus zu.

    Okay. Darf ich fragen, warum denen und warum nicht denen, die
    nicht leben?

    Und Existenzberechtigung ist schlicht und einfach das Recht, den im Wikipedia-Artikel beschriebenen Funktionen nachkommen zu dürfen.

    Okay, aber was bedeutete das konkret? Was folgt daraus für dich? Meine Frage nach strafrechtlichem Schutz hast du entrüstet zurückgewiesen. Was habe ich denn als Rettich nun von meinem Recht auf Leben?

    Allerdings drängt sich mir langsam das Gefühl auf, dass du versuchst mich in Streitereien um Begrifflichkeiten zu drängen, die an für sich nichts mit der eigentlichen Frage nach Moral oder Ethik zu tun haben.

    Wir unterhalten uns aus meiner Sicht gerade über die eigentliche Frage.
    Ich würde zum Beispiel gerne verstehen, was dich dazu führt, Dingen Rechte zuzugestehen, die selbst keinerlei Interesse am eigenen Überleben oder sonst irgendwas haben, und was genau du damit eigentlich meinst.

  58. raucherpause sagt:

    Etwas, das nicht lebt, kann man auch nicht töten. Deshalb denjenigen. Als Rettich hast du nichts von deinem Recht. Ich will da sogar mit mir diskutieren lassen, ob es überhaupt einen Sinn macht, einem Rettich so ein Recht einzuräumen.Für mich persönlich hat aber die Beantwortung dieser Frage auch keinerlei Folgen, weil selbst wenn einem Rettich ein Recht zusteht, dann spielt das im Ergebnis für eine ethische Diskussion keine Rolle. Eben wegen dessen fehlender Fähigkeit irgendetwas zu wollen oder zu empfinden, bzw. (und da ist meiner Meinung nach der Unterschied zum Zellklumpen/Embryo/Baby) seinem nicht vorhandenen Potential dazu.
    Und warum ich Dingen, die keinerlei Interesse an etwas haben, Rechte zugestehe, hat zunächst einmal pragmatische Gründe. Wenn ich nämlich die Grenze dieser Rechtsfähigkeit auf einem so niedrigen Niveau ansetze, vermeide ich moralisch bzw. ethische Abgrenzungsschwierigkeiten, die ich hätte, würde ich die Grenze auf einem Niveau zu ziehen versuchen, auf dem nicht ausschließlich die Frage einer grundsätzlichen Rechtsfähigkeit, sondern noch andere Aspekte ethischer Natur eine Rolle spielen (könnten), welche ich aber erst im Bereich der Frage nach dem Gewicht der Rechte bzw. einer Abwägung dieser Rechte mit evtl. kollidierenden Rechten beurteile. Ich nehme damit einfach aus der Frage, was denn moralisch gerechtfertigt sei, einen nicht eindeutig bestimmbaren Faktor heraus, und zwar indem ich nicht Frage, ob diese oder jene Gründe dafür oder dagegen sprechen, überhaupt eine Rechtsfähigkeit anzuerkennen. Sondern die Rechtsfähigkeit grundsätzlich unterstelle, um dann die entsprechenden Gründe direkt in einem ethisch relevanten Umfang einander gegenüber zu stellen.
    Letztlich macht das nämlich meine ethische Argumentation in der Weise unangreifbar, dass mir nicht unterstellt werden kann, ich verkenne, dass beispielsweise ein Embryo auch Rechte haben kann und ich die Grenze zu dessen Rechtsfähigkeit zu willkürlich ziehe. Erst bei der Gewichtung der Rechte und deren Abwägung mit kollidierenden Rechten kann mir dann mit Kritik begegnet werden. Aber auch nur derjenigen Kritik, dass ich die einzelnen Argumente in anderer Weise bewerte, als dies nach Meinung meiner Kritiker angebracht wäre. Diese Kritik ist aber dann nicht mehr von Belang, weil sie mir keine Willkür vorwerfen kann, sondern ausschließlich, dass ich eine andere Meinung vertrete. Demgegenüber kann man dir immer vorwerfen, dass du die Grenze zu willkürlich ziehst, wenn du pauschal jede Art von Rechtsfähigkeit ablehnst, solange nicht gewisse Voraussetzungen wie Empfindungsfähigkeit, Nervensystem, etc. vorhanden sind. Mal ganz zu Schweigen von den Problemen, die die Bestimmung des Vorliegens solcher Voraussetzungen bereitet.
    Und als nächstes ist natürlich die Anerkennung von Rechtsfähigkeit auf einem möglichst niedrigen Niveau deshalb geboten, weil man nur dann ethisch richtig handeln kann, wenn man auch tatsächlich Raum für alles schafft, was irgendwie von ethischer Relevanz sein könnte. Und ein Ausschluss der Rechtsfähigkeit auf einem Niveau, auf welchem bereits ethische und moralische Gesichtspunkte eine Rolle spielen könnten, führte zwangsläufig dazu, dass die Argumente, die eventuell doch für das Vorhandensein von Rechtsfähigkeit sprächen, in der eigentlichen Frage nach der ethischen und moralischen Vertretbarkeit einer bestimmten Handlung, die nur dann Anspruch auf ethische und moralische Korrektheit erheben kann, wenn wirklich alle auch noch so unbedeutend erscheinenden Aspekte berücksichtigt wurden, außen vor blieben. Und genau dieses Problem besteht nicht, wenn ich die Grenze der Rechtsfähigkeit beim Rettich ziehe. Da muss ich überhaupt nicht begründen, warum ich genau dort die Grenze ziehe und nicht auch noch den Stein oder die Xbox mit berücksichtige. Denn da hat meine Willkür keine Relevanz für die moralische Vertretbarkeit einer bestimmten Handlung. Und deshalb ist es eben in meinen Augen keine relevante Frage, wo ich denn genau die Grenze ziehe bzw. warum ich irgendwelchen Objekten Rechte einräumen möchte, solange die Grenze nur tief genug ist. Erst auf dem Niveau, auf dem du die Grenze der Rechtsfähigkeit ziehst, wird diese Frage aktuell.

  59. Muriel sagt:

    @raucherpause: Im Kern sind wir dann also wieder bei der Bewertung des Potentials. Okay.
    Ich schätze, das kann ich verstehen.

  60. […] Madove möchte gerne wissen, warum ich § 211 StGB doof finde, und natürlich erläutere ich das nur zu gerne. Ich versuche es mal untechnisch, um allgemeinverständlich zu bleiben und euch nicht zu sehr zu langweilen. Idealerweise verzerre ich dabei die Rechtslage und die dahinter stehende Theorie nicht bis zur völligen Unkenntlichkeit. Wenn das mal klappt. […]

  61. Vita Sackville sagt:

    Hallo,geht’s noch!!!

    Mag sein,dass Frau Anna Vonhoff schlechte Texte verfasst im online Speigel!

    Doch Sie hat erreicht was Sie erreichen wollte! In eure Abgründe sehen! Eine Diskurs ist entfacht über ein Thema was kein Thema ist! Ihr seid aufs feinste maipuliert worden!!

    Sorry,doch leider muss ich sagen:
    Ihr gehört allesamt zu der Kategorie Mensch: wenn euch heute jemand mit Begeisterung zuruft,morgen alle grüne Mützen mitzubringen,dann seid ihr vermutlich die ersten,die ihre grünen Mützen mitbringen 😉

    Euch fehlt leider der EQ (emotionale Intelligenz nennt man es auch)

    Frau Vonhoff hat ihr gesetztes Ziel erreicht und der ganze Online Spiegel mit!!

    Leider trifft es euch:Ihr seid grottenschlecht in der Reflektion!
    Frau Vonhoff hat jetzt viele Möglichkeiten eure Kommentare und die Abgründe die sich hier auftun wunderbar auszu werten und Ihr bietet ihr dafür auch noch die Möglichkeit!

    Wie dumm muss man eigentlich sein,um nicht zu merken,was hier eigentlich wirklich gewollt wird!

    Christine

  62. fichtenstein sagt:

    @Christine: ach, du denkst echt, dass der Spiegel damit Empörung schaffen wollte? Kann ich mir gar nicht vorstellen, welchen Nutzen hat denn ein Medium, sich in irgendeiner Weise Aufmerksamkeit zu verschaffen? Aber selbst wenn, das dürfte uns doch nicht daran hindern (noch unseren Mangel an EQ in Mitleidenschaft ziehen), wenn wir diese plumpen redaktionellen Auswürfe als Basis nehmen, eine anständige Diskussion zu führen.
    Und das mit den Mützen musst du mir noch mal erklären, soll ich die jetzt morgen tragen oder nicht?

  63. madove sagt:

    @Christine
    Na, dann ist es ja super, daß Du vorbegekommen bist und uns vorgemacht hast, wieviel besser der Umgang unter Menschen MIT emotionaler Intelligenz ist.

  64. Vita Sackville sagt:

    @madove..@Fichtenstein..

    :-)…ja danke madove für die unerwartete Einsicht…und finkenstein, ich glaube,Du hast da nen bisl was mißverstanden!!! 🙂

    Auf jedenfall danke für eure Antworten!!

  65. Vita Sackville sagt:

    @alle
    die sich hier auf eine populistisch ausgerichtete Disskusion eingelassen haben: man muss sich nicht vor diesen Wissenschaftlern in acht nehmen sondern eher vor euch!

    Ich hoffe nur dass keiner von euch Kinder hat!!!

    Schade nur, dass noch keine Sonderabgabe für Gehirnlose eingeführt wurde!

  66. Muriel sagt:

    @Vita Sackville: Ach…
    Jetzt wollte ich dich gerade für deinen überraschend sympathischen Kommentar von 19:01 Uhr loben, und dann entblößt du dich hier zehn Minuten später doch noch mal dermaßen selbst, dass ich fast überlegen müsste, ob ich deinen Kommentar zensiere, zu deinem eigenen Besten.
    Aber sowas mache ich nur, wenn es wirklich nicht anders geht, deswegen bleibt er so stehen.
    Falls du noch mal zur Besinnung kommst, ändere ich ihn auf Anfrage aber gerne nachträglich.

  67. fichtenstein sagt:

    @Muriel: Jetzt dürfen wir alle spekulieren, was in diesen 10 Minuten in Vita Sackvilles Leben passiert ist, dass so etwas bei heraus kommen musste.

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