Burn-Out

Am Anfang erschuf Jahwe Elohim Himmel und Erde. Einfach so, aus dem Nichts. Er sprach ein Wort, und es ward. Na gut, es hat nicht alles ganz so geklappt, wie er es sich vorgestellt hatte, aber wir müssen zugeben, dass das eine Leistung war.

Später überflutete er einen ganzen Planeten und zerstörte Städte mit Feuer und Schwefel. Immer noch einigermaßen beeindruckend, allerdings schon auf einem Niveau, das wir mit heutiger Technologie auch mehr oder weniger erreichen können.

Zu Zeiten des Pharaonenreiches beschränkte er sich bereits darauf, Tiere mit Krankheiten zu infizieren und Handlanger zu schicken, um Säuglinge zu ermorden. Na gut, er hat außerdem das Herz des Pharaos verhärtet, damit der seine Sklaven nicht ziehen lässt, aber seien wir ehrlich: Keiner weiß, wie hart das Herz des Pharaos ohne Jahwe gewesen wäre.

Zu Beginn unserer Zeitrechnung trieb er Dämonen aus in* Schweineherden aus und weckte Leute, die vielleicht tot waren, oder im Koma, oder bewusstlos, oder betrunken, oder vielleicht auch nur schliefen, oder zumindest so taten. Ach so, und er ging über Wasser. Das war cool, aber nun wirklich nichts, was David Copperfield nicht auch hinbekäme.

Heute hilft er Leuten, Portemonnaies oder Autoschlüssel wiederzufinden.

Kann es sein, dass wir uns Sorgen um ihn machen müssen?

 

[*Mensch, warum sagt denn keiner was? Dämonen aus Schweinen austreiben… Ist doch lächerlich. So stimmt es jetzt.]

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328 Responses to Burn-Out

  1. Henk sagt:

    Warum? ER geht offenbar in Rente und vertreibt sich nur noch zwischendurch die Zeit mit lustigen Portemonnaieversteckspielchen. Ist doch gut, wenn die großen Aufgaben alle abgearbeitet sind.

    Wenn jemand, der gerne Katastrophen über seine Zöglinge bringt, fertig hat, dann haben wir doch das schlimmste hinter uns. Ab gezz gehtet bergauf!

  2. Henk sagt:

    Vergessen: Praise the Lord! 😉

  3. Muriel sagt:

    A-men brother! Praise His Precious Name!

  4. Dietmar sagt:

    Dafür hat er jetzt eine große Familie. Maria, die ganzen Heiligen, Engel etc. Das beansprucht!

  5. Katja sagt:

    Muriel, du verkennst das wahre Wunder! Nicht nur, dass Gott das Portemonnaie weggenommen und zurückgegeben hat – er hat das auch zu einem so strategischen Zeitpunkt getan, dass der Verlust bemerkt wurde. Hätte die Betroffene erst abends wieder in ihren Rucksack geschaut, wo es längst wieder da und der ganze Spuk vorbei war, wäre der Effekt gleich null gewesen. Aber diese zweistündige Abwesenheit zur genau passenden Zeit, spricht doch für eine recht rechercheintensive Glaubensfestigungsmaßnahme. Also ich merke da nichts von Burn out.

  6. freiheitistunteilbar sagt:

    Burn out? Das passt allenfalls auf Dresden im Februar 1945. 😦

  7. DasSan sagt:

    Und Urlaube plant ER offenbar auch! Vielleicht sind ihm Kriege und Krisen einfach zu negativ?

  8. Muriel sagt:

    Es geht bei Jesus.de ja oft um die furchtbarsten Dinge. ob dort Homosexuelle berichten, wie sie sich von ihrer sündhaften Neigung zu befreien versuchen, oder Menschen stolz von ihrem Kampf gegen die mörderische Organspende künden.
    Aber ich glaube, so fassungslos wie bei diesem Thread war ich wirklich schon sehr lange nicht mehr.

  9. sor.given sagt:

    Ja, Gott kümmert Sich auch um unsere kleinen Sorgen – denn von Ihm her gesehen sind eh alle unsere Sorgen mini.

  10. Muriel sagt:

    Deswegen rastet er in der Bibel auch regelmäßig unseretwegen völlig aus, nehme ich an.

  11. Muriel sagt:

    Aber wahrscheinlich sollten wir einfach froh sein, dass er wenigstens ein paar reichen Leuten hilft, ihren Kram wieder zu finden, wenn er schon anderswo Kinder verhungern und Völkermorde glatt durchgehen lässt.

  12. Das wahre Wunder ist, dass die Theisten immer noch glauben, Gott sei gütig und dass sie nicht alle Maltheisten, Misotheisten und Dystheisten geworden sind. Paul Erdős hat Gott ja „the Supreme Fascist“ genannt.

  13. malefue sagt:

    na na na, gott ist nicht gütig oder böse. er ist eher launisch. man könnte es auch chaotisch nennen. also eigentlich wie eine welt ohne gott. hmm, aber das kann ja nicht sein… da… hmmmmm

    achja, und muriel, willst du vielleicht mal was zu alain de botton schreiben. dein take würde mich interessieren.

  14. madove sagt:

    Ganz aus dem Zusammenhang: maluefue, wie sprichst Du Dich eigentlich aus? (Das Porblem hat sich mir gestellt, als ich mir Muriels Ballade laut vorgelesen habe…)

  15. Daniel sagt:

    Warum liest man es eigentlich, wenn man es lächerlich findet? Um sich erhaben zu fühlen? Ich dachte, dafür gibts RTL…

  16. Muriel sagt:

    Völlig berechtigte Frage. Man muss schon ein armer Wicht sein, wenn man Dinge liest, denen man nicht zustimmt.

  17. malefue sagt:

    @madove: ganz wie man will im grunde, schließlich ist es ja nur ein erweitertes akronym.

  18. fichtenstein sagt:

    Ohgottogott, das Forum ist ja der Hammer. Wenn man da weiter ließt, lernt man auch, wie man die Angst vor Bombenattacken überwinden kann (kleiner Tipp: sich immer danach etwas vornehmen, dann kann man ja gar nicht sterben, weil man doch noch wohin muss – kommt hin, oder?). Ich glaube mein Liebling war die Vorstellung, dass Gott ganz bübisch grinst, wenn er sieht, wie man sein Portemonnaie wieder findet. Ich würde mir aber wünschen, dass er dann noch irgendwo hervor gesprungen kommt und sagt „You’ve been punk’d, LOL!“. Aber gut, ich praise halt immer den glücklichen Zufall, wenn mir sowas passiert, jedem das seine.

  19. freiheitistunteilbar sagt:

    Aber wahrscheinlich sollten wir einfach froh sein, dass er wenigstens ein paar reichen Leuten hilft, ihren Kram wieder zu finden, wenn er schon anderswo Kinder verhungern und Völkermorde glatt durchgehen lässt.

    Das mag daran liegen, dass ihm einerseits zuviel angedichtet wird, anderseits sein Einfluss auf die Welt stark begrenzt ist, bewusst oder unbewusst.

    Anderseits könnte man meinen, du machtest dich über Menschen lustig, die eine Metaebene brauchen, um glücklich zu sein.

    Meine Erfahrung ist es, dass die ratio-geschwängerten Atheisten an anderer Stelle an Dinge glauben, wie den anthropogenen Klimawandel, das Geschlecht als angeblich soziales Konstrukt, der Natur als absolutes Ideal, den Staat als lieben Papi, social Security, Kommunismus, Sozialismus u. V. m.

    Ob Menschen im Namen eines Gottes getötet werden sollen oder im Namen der Natur und anderen verqueren Dingen, wird die Toten wahrscheinlich nicht sonderlich interessieren. 😉

  20. Frau.Meer sagt:

    Sehr launig geschrieben – also Muriels Beitrag. Aber diese… verlinkte Anekdote ist tatsächlich erheiternd. *schmunzel* Gott zürnt mir sicherlich, da ich neulich kein Dankgebet gesprochen habe, als ich meine Geldbörse wiederfand – ich hatte sie mit den restlichen Einkäufen in den Kühlschrank geräumt und die halbe Wohnung auf den Kopf gestellt, ehe ich sie wiederfand.

  21. fichtenstein sagt:

    @freiheitistunteilbar: leider leider werden dann doch immer etwas mehr Leute für ihre oder andere Götter getötet, als Leute für ihre oder andere Wissenschaften getötet werden. Na gut, wirklich getötet wird wahrscheinlich nur des Geldes und der eigenen Vormachtsstellung wegen, aber sowas überzeugt die braven Soldaten oft weniger als religiöse Kreuzzüge, da muss dann also doch die…Metaebene? her, um sie rüber zu kriegen. Und das mit dem Klimawandel…äh – ich bin weg.

  22. madove sagt:

    @malefue: Jetzt bitte auch noch fertig erklären. Welches Ankronym? Erweitert? Das würde mir helfen, in meinem Kopf klarzustellen, ob ich malefü oder malefu-e denken muß

  23. malefue sagt:

    ha, malefü wäre tatsächlich richtig, aber ich spreche es auch schon immer malefue aus, weil ich es so ständig diktieren muss. und weil mail-dienste keine umlaute konnten/können.
    zusammgesetzt ist das ganze aus namen und erstem spitznamen. (also, dem analogen von vor 20 jahren)
    spannend, ne?

    ich werd schon ganz müde wenn ich an die nähere zuknft denke, aber:
    liebe/r freitheitistunteilbar, wer tötet denn deiner meinung nach im namen der natur menschen? und wie viele menschen gehören der weltumspannenden verschwörung zur unterdrückung der wahrheit über die anthropogene klimaerwärmung an, von wem wird se gesteuert und warum?
    und dann natürlich noch das übliche: strhomann-alarm! muriel z.b. ist atheist und recht liberal in seinen ansichten. und ich nehme an, dass es bei den linken oder der spd viele gläubige gibt.
    das alles mit dem glauben an einen himmelspapi, der dich foltert wenn du mit dem falschen menschen schläfst, zu vergleichen ist so lächerlich wie abgeschmackt.

  24. malefue sagt:

    entschuldigt meine schwache leistung im bereich rechtschreibung. ich geh mich jetzt bestrafen. mit pudding!

  25. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilbar:

    Anderseits könnte man meinen, du machtest dich über Menschen lustig, die eine Metaebene brauchen, um glücklich zu sein.

    Abwegig. Ich stehe selbst total auf die Metaebene und habe regelmäßig viel Spaß damit. Ob ich sie wirklich brauche, um glücklich zu sein, weiß ich nicht, aber mir würde sonst schon was fehlen.

  26. Muriel sagt:

    Übrigens, für alle, die Jesus.de nicht so regelmäßig verfolgen wie ich: Es kam inzwischen zu Weiterungen.

  27. Muriel sagt:

    Und auch wenn ich davon ausgehe, dass das niemanden außer mir interessiert, noch eine Neuigkeit: Mein Benutzerkonto wurde gesperrt.

  28. Fenchurch sagt:

    Absolute Überreaktion.
    Es ist halt gefährlich, wenn jemand Wind in ein offensichtlich instabiles Kartenhaus bringt, den muss man ganz schnell rausschmeißen…

  29. malefue sagt:

    ernsthaft? wer macht denn sowas noch heutzutage?
    account sperren… das ist ja wie in alten kreationisten-foren-zeit…

  30. malefue sagt:

    zeiten natürlich. sorry.

  31. Pelto Pekka sagt:

    Vielen, vielen Dank für den Hinweis auf diese großartige Website.

    Um mal aus dem letzten von Muriel, 11.03., 12:16 verlinkten Beitrag zu zitieren:
    „Wie soll man eigentlich j.de noch auf den Arm nehmen, wenn es sich selber besser vorführt als es ein Aussenstehender je könnte???“

    Jepp.

  32. Muriel sagt:

    @Fenchurch: Vielen Dank für deinen Zuspruch. Ich habe vom Moderator noch keine Antwort auf meine Nachfrage, aber soweit ich das überblicken kann, hat die Redaktion noch keine derartige Entscheidung zurückgenommen, insofern muss ich mich wohl auf harte Zeiten einstellen…
    @malefue: Falls du es genau wissen willst: „Du hast Dich öffentlich dazu bekannt, dass eine Deiner Absichten auf jesus.de darin besteht, Glaubensaussagen christlicher User auf die Schippe zu nehmen und lächerlich zu machen. Spätestens beim „lächerlich machen“ ist das Minimum an Respekt, das wir von nichtchristlichen Nutzern erwarten und das unsere Charta für den Umgang auf jesus.de einfordert soweit unterschritten, dass uns Dein weiterer Verbleib auf jesus.de nicht weiter tragbar erscheint.

    Dein Account wird daher gesperrt und eine Neuanmeldung auf unbegrenzte Zeit ausdrücklich untersagt.“
    @Pelto Pekka: Immer gerne, und willkommen bei überschaubare Relevanz.

  33. malefue sagt:

    tststs, kein humor auf jesus.de? go figure…

  34. KäptnHaddock sagt:

    @Muriel

    wundert es Dich, das Du gesperrt wurdest? Ich meine, wenn ich in einem islamischen Forum Witze über Mohammed mache würde ich auch gesperrt werden. Und in einem christlichen Forum sich über den christlichen Glauben lustig machen ist die gleiche Choose.
    Nun, ich pers. finds ja bedauerlich, das Du nicht mehr dabei bist, man konnte sich so herrlich „fetzen“ und ich bin auch nicht sicher, ob diese Sperre sinnvoll ist, aber Tatsache ist doch, das Du damit die religiösen Gefühle von mehreren Christen verletzt hast.
    Mir gehts am A**** vorbei, weil ich mir meines Glaubens einfach sicher bin, lass alle andereren lästern. Aber es gibt einfach auch Leute, die sind bei sowas verletzt.

  35. Christina sagt:

    Ich denke mal, um verletzt oder nicht verletzt geht’s bei der Sperre letztendlich gar nicht, sondern um den Respekt, den man jedem Menschen egal welcher Glaubensrichtung entgegenbringen sollte, und an dem es Muriel nicht nur dort, sondern auch auf seinem eigenen Blog mangelt (einigen seiner Anhänger ebenfalls).

    Insofern kann ich jesus.de zu solch einer Sperre nur beglückwünschen!

  36. malefue sagt:

    christina in kurz:
    respekt ist nett sein und ja sagen, muriel hat nein gesagt. deswegen: sperrt die sau!

    das ist einer der gründe warum religionen so furchteinflößend sind. wer widerworte gibt muss zahlen. die schwere der maßnahmen (von sperrung des benutzerkontos bis folterung und hinrichtung) bestimmt nur dermachtbereich. tyrannen durch und durch.
    dass ihr euch nicht schämt.

  37. Muriel sagt:

    @KäptnHaddock: Naja. Die konkrete Begründung wundert mich in der Tat, denn die ist nicht nur sonderbar, sogar falsch.
    Ansonsten… Die Jesus.de-Charta ist sehr weit auslegbar. Gemeinhin wird sie von den Moderatoren sehr großzügig gehandhabt, weshalb ich mit dem Ausschluss nicht gerechnet habe.
    Dass er sich über diese Charta bei strengerer Auslegung rechtfertigen ließe, bezweifle ich nicht.
    Wenn du gerne weiter mit mir diskutieren willst, bist du hier herzlich willkommen. Wir haben hier aus naheliegenden Gründen einen gewissen Mangel an Christen unter den Kommentatoren.
    Ob du mein Auftreten wie Christina zu respektlos findest, musst du dabei selbst beurteilen, aber zumindest musst du keinen Ausschluss fürchten, auch wenn du noch so rückhaltlos deine Meinung sagst.
    (Ich schreibe ja auch nicht nur über Religion, und wer weiß, vielleicht gefallen dir hier sogar ein paar Dinge.)

  38. Fenchurch sagt:

    Meine Güte, da hast du ja was angestoßen, die Klopperei geht munter weiter. Bald ist das Forum frei von Ungläubigen und auch einigen Christen. 😉

  39. 19Uhr30 sagt:

    Hab‘ mal ein bisschen die Rampensau gespielt, seit ich vor ein paar Stunden darüber gestolpert bin, dass sie den netten Atheisten von nebenan rausgeschmissen haben. Wenn sie konsequent wären, müssten sie mich jetzt wohl auch sperren, da wohl das schlimmste, was du getan haben sollst war, dass du zugegeben hast, dich schonmal kringelig zu lachen. Aber konsequent wird der Saftladen schon nicht sein.
    Mal schauen, ob es noch so viel Spaß machen wird da drüben. Ist jetzt alles so unüberschaubar…

  40. Muriel sagt:

    Ist doch schön, wenn man seinen Enkeln erzählen kann, man habe was bewegt.

  41. Christina sagt:

    @ malefue:

    „respekt ist nett sein und ja sagen“

    Nun, wenn das Deine Definition von Respekt ist, dann muß man sich über Deine Kommentare ja wirklich nicht mehr wundern.

    In „meiner Kinderstube“ wurde mir unter Respekt was anderes beigebracht. Aber dort waren ja auch nur so schreckliche furchteinflößende Christen am Werk, die den ganzen Tag lang nur an die Folter ihrer Mitmenschen dachten, was sollte dabei schon
    Gutes herauskommen? 😉

    Wie verblendet muß man eigentlich sein, um solchen Unsinn zu schreiben?

    Ein Rätsel bleibt mir auch, warum Ihr Euch mit „solchen Tyrannen“ wie bei Jesus.de überhaupt unterhalten wollt? Seid doch froh, dass Ihr dort nun nicht mehr hin „müßt“. 😉

    Also, wozu die Trauer, das Bedauern – freut Euch !!! 🙂

    Und ich würde es eher so ausdrücken: Wer bei Richard Dawkins & Co. in die Schule gegangen ist, der lernt ganz sicher keinen respektvollen Umgang mit seinen Mitmenschen (seid Ihr nicht das beste Beispiel dafür?) und hat dann halt irgendwann mal die Konsequenzen zu tragen. So ist das Leben!

    Steht nicht schon in der von Euch so verachteten Bibel:

    „Was der Mensch sät, das wird er ernten.“

  42. fichtenstein sagt:

    Mensch Christina, mit dem letzten Absatz hast du dir aber keinen Gefallen getan, ich denke, als guter Christ ist man respektvoll, das liest sich aber nicht raus. Sowieso, allen Atheisten (wobei ja nicht alle Atheisten Dawkins Fans sind, aber gut) den Respekt absprechen, wie soll ich das denn verstehen, dass Respekt eine rein religiöse, oder gar nur rein christliche Angelegenheit ist? Und steht nicht auch in der von uns verachteten Bibel, dass man kein Urteil über seine Mitmenschen fällen soll, weil das nur Gott alleine kann? Ich glaube, in Lukas findet man da etwas zu, wenn ich mich nicht irre (was gut sein kann).

  43. Muriel sagt:

    @Christina: Nur so aus Neugier, weil wir ja vielleicht wirklich einfach unterschiedliche Vorstellungen von dem Begriff haben:Was genau verstehst du unter Respekt?
    Empfindest du dein Auftreten hier als stets respektvoll mir und anderen gegenüber?

  44. Christina sagt:

    @ fichtenstein:

    Gründlicher lesen!!! Ich habe nicht ALLEN Atheisten den Respekt abgesprochen. Und ich habe auch nie behauptet, dass alle Atheisten Dawkin-Fans sind. 😉

  45. Christina sagt:

    PS:

    Ich denke mal, die meisten Atheisten wissen noch nicht mal, wer Richard Dawkins ist. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass schlechter Umgang gute Sitten verdirbt. Ton und Stil von Dawkins sind ja bekannt und ähneln dem auf diesem Blog hier. Woran mag das wohl liegen?

    Und ich kenne eine Menge Atheisten, die anderen gegenüber sehr respektvoll sind, nur auf diesem Blog sind die eben eher selten anzutreffen (aus meiner Erfahrung).

  46. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Na ja, ich würd‘ mal sagen, ich mache mich nicht über Euch und Eure Ansichten lustig. Reicht Dir das als Begründung?

    Ist ja wohl auch der Grund, weshalb Du bei Jesus.de rausgeflogen bist, oder?

  47. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn man sich nicht über jemanden lustig macht, dann ist das respektvoll, und dann kann man ihn auch ruhig verblendet nennen und das, was er schreibt, als Unsinn bezeichnen und ihm sagen, er wüsste nicht mit anderen Menschen umzugehen, und wollte nur einfach nicht wahrhaben, dass man Recht hat. Stimmt das so?

  48. fichtenstein sagt:

    @Cristina: Also alleine der überschwänglichen Menge an Zwinkersmileys merkt man doch an, dass der Satz „Ich mache mich nicht über euch und eure Ansichten lustig“ mehr als fehl am Platz ist. Ich schließe mich Muriel an, mein Verständnis von Respekt scheint nicht mit deinem übereinzustimmen, zumal ich „Sitte“ und „Respekt“ nicht synonym verwenden würde, da die Sitte nicht selten veraltet und unreflektiert weiter gereicht wird, bis die eigentliche Intention (die vielleicht irgendwann ja sogar mal Respekt war) komplett verschwunden ist. Ich mag ja meine Hand nicht vor den Mund halten, wenn ich gähne, aber das hat nichts mit Mangel an Respekt zu tun.
    Und falsch verstehen kann man dich sehr schnell mal, nur weil du dich doppeldeutig ausdrückst, heißt das nicht, dass ich nicht genau lesen kann, aber im Kontext entscheide ich mich nun einmal für die wahrscheinlichere Variante und zwar, dass du mit deinen passiv aggressiven Kommentaren alle meinst, die nicht deiner Ansicht sind.

  49. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Na ja, ich würd‘ mal sagen, wenn Du alles das, was ich hier auf diesem Blog geschrieben habe, in ähnlicher Form bei Jesus.de geschrieben hättest, wärst Du ganz gewiß noch nicht rausgeflogen, oder irre ich mich da? 😉

    Nur mal ein Blick auf den „Leitartikel“ dieses Forum’s hier sollte genügen, den Unterschied zwischen uns klar zu stellen.

    Ich räume aber ein, dass das nicht mein üblicher Schreibstil ist, sondern, dass ich ihn nur Menschen gegenüber anwende, die anderen gegenüber keinen Respekt zeigen und die wie man schon so oft feststellen konnte, keine andere Sprache verstehen würden.

  50. Christina sagt:

    @ fichtenstein:

    Zitat von Dir weiter oben:

    „Ohgottogott, das Forum ist ja der Hammer. Wenn man da weiter ließt, lernt man auch, wie man die Angst vor Bombenattacken überwinden kann (kleiner Tipp: sich immer danach etwas vornehmen, dann kann man ja gar nicht sterben, weil man doch noch wohin muss – kommt hin, oder?). Ich glaube mein Liebling war die Vorstellung, dass Gott ganz bübisch grinst, wenn er sieht, wie man sein Portemonnaie wieder findet. Ich würde mir aber wünschen, dass er dann noch irgendwo hervor gesprungen kommt und sagt “You’ve been punk’d, LOL!”. Aber gut, ich praise halt immer den glücklichen Zufall, wenn mir sowas passiert, jedem das seine.“

    Ich stimme Dir vollkommen zu: Mein Verständnis von Respekt stimmt nicht mit Deinem überein.

  51. fichtenstein sagt:

    @Christina: Ich habe nie von mir gesagt, dass ich immer und überall respektvoll bin, du hast das jedoch von dir behauptet und genau diese Behauptung habe ich hinterfragen wollen.
    Ich zitiere: „Ich denke mal, um verletzt oder nicht verletzt geht’s bei der Sperre letztendlich gar nicht, sondern um den Respekt, den man jedem Menschen egal welcher Glaubensrichtung entgegenbringen sollte“ Natürlich hast du nicht explizit gesagt, dass du dich da mit einschließt, du darfst mir also gerne wieder vorwerfen, ich hätte das alles falsch verstanden.

    Dass selbst manche christliche jesus.de Forenteilnehmer über derartige Interpretationen von Gottes Werken witzeln, dürfte dir als Mitglied ja auch geläufig sein, ich denke auch, dass meine Kommentare nicht die Menschen persönlich angegriffen haben, sondern ihre doch etwas abwegige Vorstellung von Gottes Wunderwerken. Ebenso dürftest du über meine atheistische Einstellung lachen, ohne, dass ich dir mangelnden Respekt vorwerfen würde.

    Und danke, dass du „jedem das seine“ mit zitiert hast, das kann mir nur zu Gute kommen.

  52. malefue sagt:

    christina, zitiere eine stelle aus dakwins büchern, an der er beleidigend oder herablassend war. und nein, zu sagen religionen wären der vernunft abträglich und nicht vereinbar mit einer modernen zivilisation sind keine beleidigungen, sondern behauptungen die er in seinen texten zu belegen antritt.
    warum fällt euch theisten immer dawkins ein wenn es um „bösartige atheisten“ geht?
    ein äußerst höflicher englischer professor der hauptsächlich über die evolutionstheorie schreibt ist der punching bag für die gläubigen, weil er wagt zu behaupten religionen wären keine gute basis für moderne gesellschafts-/wertesysteme. das werde ich nie begreifen, ehrlich.
    da sieht man mal wie wenig sich die glaubensmenschen mit ihren opponenten beschäftigen. urteile erlauben sie sich natürlich trotzdem.

    und: natürlich kann ich verstehen dass theisten verletzt sind wenn man sagt dass ihr glauben unvernünftig und potenziell schädlich ist. ihre ganze identität ist um dieses konstrukt gebaut. aber nur weil jemand verletzt ist wenn sein weltbild erschüttert wird, heißt das noch nicht, dass er im recht ist sich darüber zu beschweren und die verursacher als respektlos zu bezeichnen.
    respekt ist kein magischer schutzschild der vor konfrontation schützt.

  53. Muriel sagt:

    @malefue: Ich staune da auch immer. Dawkins wirkt auf mich immer regelrecht niedlich, wenn ich ihn mal sehe.
    @Christina: Ich glaube nicht, dass irgendjemand genau abschätzen kann, für was man bei Jesus.de sanktioniert wird und für was nicht. Das hängt sowohl von der Stimmung des zuständigen Moderators ab, als auch von dem Raum, in dem man es sagt, als auch von einigen anderen Faktoren, die ich noch nicht so ganz alle erblickt habe.
    Spielt aber auch keine Rolle. Ich denke, du hast meine Frage ausreichend beantwortet, und damit würde ich es dann bewenden lassen.

  54. Christina sagt:

    @ malefue:

    „christina, zitiere eine stelle aus dakwins büchern, an der er beleidigend oder herablassend war.“

    Ich schicke Dir hier mal einen Link zu ein paar Rezensionen. Da findest zu auch ein paar der von Dir gewünschten Zitate. Vielleicht hilft es Dir ja weiter.

    http://www.kath-info.de/dawkins.html

    Ist zwar ein katholischer Blog, aber das tut in dem Fall ja nichts zur Sache. Sind auch viele atheistische Rezensaten dabei.

  55. Christina sagt:

    @ fichtenstein:

    „Dass selbst manche christliche jesus.de Forenteilnehmer über derartige Interpretationen von Gottes Werken witzeln, dürfte dir als Mitglied ja auch geläufig sein“ …..

    Nein, ist es mir nicht, da ich kein Mitglied bei Jesus.de bin ….. und das wahrscheinlich auch aus gutem Grund wie man sehen kann …..

  56. KäptnHaddock sagt:

    @Muriel

    Danke für die Einladung, ich werde mich sicher gerne Beteiligen. Um es gleich vorwegzuschicken: Ich bin nicht der typische „Jagt die Atheisten zum Teufel“-Christ. Find ich auch unsinnig.. Und schön, ich habe eine neue Basis hier um zu missionieren.. Gnihihi.. har har… (Hände reib).. ne, Spaß beiseite, ich glaub, ich kann mich hier gut einbringen, war ja bis zu meinem 21 Lebensjahr kein bisschen anders von der Lebenseinstellung und in meiner Haltung zu Religion allgemein. Und so manche Entscheidung bei Jesus.de kann auch nicht nicht gut nachvollziehen.

  57. fichtenstein sagt:

    @Christina Ich bin raus. Ist mir zu anstrengend mit dir zu diskutieren.

  58. Florian sagt:

    Das Problem vieler Gläubiger, zwischen Kritik an ihren Vorstellungen und Kritik an ihrer Person nicht unterscheiden zu können, erleben wir hier ja ständig.

    Ganz schnell heult dann jemand, seine „religiösen Gefühle“ seien verletzt worden. – Niemand (ok, irgendwer bestimmt doch) käme auf die Idee, in einer politischen Diskussion plötzlich zu jammern „Meine politischen Gefühle wurden verletzt! Ich fordere Respekt!“.

    Wieso kann man das als Gläubiger Mensch tun, ohne ausgelacht zu werden? Weil es eine „Don’t ask, don’t tell“-Praxis unter Religiösen gibt, die ihnen das erlaubt. Ich habe jedenfalls noch keine Diskussion erlebt, in der sich z.B. Protestanten und Katholiken derartig bekriegen wie sie es gerne mit Atheisten tun. Und weshalb? Weil Atheisten diese Praxis nicht teilen. Sie sind eben keine „Andersgläubigen“, sondern Atheisten. Bei ihen funktioniert das „Ich lasse dich in Ruhe, du läßt mich in Ruhe“ nicht, da die Anschauung nicht auf Sand (imaginärem) gebaut ist.

    Gefestigte Christen wie @KäptnHaddock lassen sich halt nicht aus dem Takt bringen und sehen Kritik an ihrem Glauben gelassen, bei anderen setzen schnell psychologische Abwehrstrategien ein, da argumentativ nichts kommen kann.
    Bei Christina z.B. äußert sich das dann vorbildlich in der Abwertung der anderen Person(en) und unterstellung böser Absichten (Stichwort: Dissonanzauflösung).

  59. Muriel sagt:

    @KäptnHaddock: Ich freue mich über jeden (naja, fast jeden) Missionierungsversuch und würde zum Beispiel auch jederzeit einen Gastbeitrag von dir veröffentlichen, in dem du schilderst, was und warum du glaubst. Verstehe aber natürlich auch, wenn du dir die Mühe lieber sparen willst.
    Auf jeden Fall mahne ich in einer Hinsicht zur Vorsicht:

    war ja bis zu meinem 21 Lebensjahr kein bisschen anders von der Lebenseinstellung und in meiner Haltung zu Religion allgemein.

    Das höre ich öfter von Gläubigen, und es hat sich bisher immer als falsch erwiesen.
    Insofern würde ich mit dieser Festlegung warten, bis wir gegenseitig Gelegenheit hatten, unsere Lebenseinstellung und unsere Haltung zu Religion besser kennenzulernen. Kann ja sein, dass du die erste Ausnahme bist, und in diesem Fall wäre der besagte Gastbeitrag natürlich für mich und sicher auch viele andere hier von unschätzbarem Wert. Würde mich aber sehr überraschen.

  60. Christina sagt:

    @ Florian:

    „Das Problem vieler Gläubiger, zwischen Kritik an ihren Vorstellungen und Kritik an ihrer Person nicht unterscheiden zu können, erleben wir hier ja ständig.“

    Na ja, ich würde meinen Mund an Deiner Stelle lieber nicht so voll nehmen.

    “Dieses Zitat stammt nicht vom Papst oder von einem Bischof oder irgendeinem religiösen Spinner, der mir bei Jesus.de über den Weg gelaufen ist.” (Muriel)

    „Gläubig (Wie in: wissenschaftsgläubig): Jemand, der die Aussagen einer Autorität unreflektiert akzeptiert. Kindisch und erbärmlich.“ (Muriel)

    Ich glaube, mehr brauche ich jetzt wohl nicht raussuchen, oder?

    (Sorry Muriel, dass ich ausschließlich Dich zitiert habe, sicher hätte ich von anderer Seite da auch was finden können, aber so viel Mühe wollte ich mir jetzt nicht machen)

    Gegen respektvolle Kritik hat wohl niemand etwas einzuwenden. Nur manche Leute sind dazu halt nicht fähig.

    Aber mir ist das Ganze hier ohnehin langsam zu …….
    Wie sagt Ihr immer so schön: ich bin raus

  61. Christina sagt:

    PS:

    Eines muß ich aber des Verständnisses wegen vielleicht doch noch anfügen, sonst könnte mein Kommentar möglicherweise etwas falsch verstanden werden.

    Mich persönlich stört es eigentlich wenig, ob man mich als Spinner, kindisch und erbärmlich oder wie auch immer bezeichnet. Das geht mir so ähnlich wie bei KäptnHaddock am A***** vorbei. Weil ich mich selbst nun nicht so wichtig nehme und weil ich mir meiner Sache eben sicher bin.

    Was mich hier viel mehr stört, sind solche Art von Artikeln (und die gibt es reichlich) wie z. B. auch dieser „Leitartikel“ zum Forum und diesbezügliche Kommentare dazu. Ich verwehre mich einfach dagegen, wenn man GOTT beleidigt und sich überheblich lustig gemacht wird. Ich kann es Euch aber nicht verbieten, stimmt.

    Bsp.: Wenn jemand eine Person, die Euch sehr wichtig ist und die Ihr von Herzen liebt (vielleicht den Ehepartner, die Kinder, Eltern etc. – jetzt setze hier jeder ein, was ihm am Liebsten ist) so lächerlich machen und verunglimpfen würde, würdet Ihr das so hinnehmen? Würde Euch das nicht abstoßen? Hättet Ihr kein Problem damit?

    Deshalb wundere ich mich immer ein bißchen über Leute, die sich Christen nennen und denen das anscheinend nichts ausmacht. Wie ist es da mit der „Liebe zu Gott“ bestellt?

    Das bedeutet jetzt aber nicht, dass man nicht auch im zwischenmenschlichen Bereich respektvoll miteinander umgehen sollte, also diese Aussage möchte ich hiermit jetzt nicht relativieren.

  62. @Christina:

    Glaubst du ernsthaft, Gott würde sich über irgendeinen dieser Kommentare hier beleidigt fühlen? Wenn ja, wie kommst du darauf?

  63. Muriel sagt:

    Kann mir jemand erklären was die Zitate von mir mit dem Zitat von Florian verbindet?
    Ich blicke das gerade nicht, und Christina will es mutmaßlich nicht mehr erklären. Für jeden sachdienlichen Hinweis wäre ich dankbar.

  64. Dietmar sagt:

    Testtesttest:

    Gott ist ein Arschloch!

    *auf den Blitz wart*

  65. spitzzunge sagt:

    F.Nietzsche:Gott ist tot.

    Gott: F. Nietzsche ist tot.

  66. Florian sagt:

    @Muriel

    Das habe ich mich auch gefragt, vermutlich geht es um die bösen Wörter. Wer sowas in den Mund nimmt ist automatisch respektlos 😉

  67. Dietmar sagt:

    F. Nietzsche: Real existiert habende Person.

    Gott: Phantasieprodukt aus Erklärungsmangel und Trostbedürftigkeit.

    F. Nietzsche: Mag das so gesagt oder geschrieben oder gemeint haben.

    Gott: Kann nichts gesagt geschrieben oder gemeint haben.

    Daraus folgt: Spitzzunge schreibt Blödsinn. Wieder einmal.

  68. Christoph sagt:

    @Dietmar (8:27): dankeschön — ganz groß, habe herzlich gelacht!

  69. Dietmar sagt:

    @Christoph: Bisher ist nichts pas*britzel*

  70. Christina sagt:

    Du meine Güte, ich kann’s mal wieder nicht lassen. Eigentlich sollte ich doch gar nicht mehr hier sein. Aber ein altes Jugendlied, das mir so spontan einfiel, als ich das mit Nietsche las, hat mich wieder mal verleitet.

    Seht‘, man mußte sie begraben,
    die der Welt Gebote gaben
    und ihr Wort hat nicht Bestand.
    Ihre Häuser wurden Trümmer,
    ihre Münzen gelten nimmer,
    die man in der Erde fand.

    Ihre Namen sind verklungen,
    ihre Lieder ausgesungen,
    ihre Reiche menschenleer.
    Ihre Siegel sind zerbrochen,
    ihre Sprachen ungesprochen,
    ihr gedenkt man längst nicht mehr.

    Jesu Name wird bestehen
    und sein Reich nie untergehen.
    Sein Gebot gilt alle Zeit!
    Jesu Wort muß alles weichen
    und ihn kann kein Tod erreichen.
    Jesus herrscht in Ewigkeit!

    Jetzt hat der liebe Dietmar wieder was, um in Höchstform aufzulaufen. Wenn er nur wüßte, wie vergeblich das alles ist. Aber das weiß er nicht. Unglücklicherweise ist er auch noch davon überzeugt, dass er in der Vergangenheit mal Christ war (also ein Insider). Er weiß nicht, dass das alles Selbsttäuschung war.

    Na ja, aber was ich eigentlich sagen wollte: Wer wird wohl in 100 oder 200 Jahren noch wissen, wer Dawkins ist oder war (ja ich weiß, der arme Mann muß wieder mal herhalten) oder was er mal geschrieben hat? – Kein Mensch!

    Und die Bibel? Von Unzähligen geliebt, von vielen gehasst, von Diktatoren verboten – kein anderes Buch erreichte eine so große Verbreitung!

    Kurz vor seinem Tod im Jahre 1778 sagte der französische Philosoph und Spötter Voltaire, die Bibel würde in Kürze nicht mehr gelesen werden. Zu diesem Zweck gab er viele Lästerschriften heraus, die in eigener Druckerei erstellt wurden. Voltaire starb mit den Worten: „Jetzt werde ich in die Hölle geworfen!“

    Der große Gott lenkte es später so, dass in Voltaires Druckerei Bibeln gedruckt wurden. (Ich glaube Gott hat was übrig für Humor ;)) Und allein die von den Bibelgesellschaften seit Beginn des vorigen Jahrhunderts verbreiteten Auflagen übersteigen 1 Milliarde Exemplare. Bis heute ist die Bibel ganz oder in Auszügen im mehr als 2000 Sprachen übersetzt.

    Es ist so, wie Martin Luther es einmal ausdrückte: „Die Bibel ist nicht antik, auch nicht modern, sie ist ewig.“

    Man hat versucht, die Bibel auszurotten. Aber sie ist Sieger und überlebt alle ihre Feinde! Amen.

  71. Christina sagt:

    Und ganz zum Schluß noch @ Muriel/Florian:

    Nein, es geht nicht um „die bösen Wörter“ an sich. Es geht darum, dass gesagt wurde, viele Christen, so wie ich, könnten nicht unterscheiden, zwischen Kritik an ihren Ansichten und Kritik an ihrer Person und wären dann beleidigt.

    Damit sollte, wenn ich es richtig interpretiere, ausgesagt werde, dass hier auf diesem Blog ja ausschließlich nur Respektlosigkeit gegenüber den Ansichten Gläubiger herrsche, nicht aber gegenüber den Personen selbst.

    Diese Aussage wollte ich mit den Zitaten von Muriel einzig und allein widerlegen, mehr nicht. Denn

    „Spinner“ sind für mich „Personen“ und „kindisch“ und „erbärmlich“ sind Eigenschaften von „Personen“.

    Ich hoffe, ich habe mich jetzt einigermaßen verständlich ausgedrückt.

  72. Christoph sagt:

    @Christina: bitte gib mir einen, einen einzigen, halbwegs stichhaltigen Beweis, dass dieses übernatürliche Wesen namens „Gott“ existiert.

    Und damit meine ich verifizierbare Fakten, nicht irgendwelches Geschwurbel im Sinne von „ich weiß es“ oder „mein Portemonnaie war plötzlich da, obwohl ich es vorher nicht gefunden habe“. Jegliche Art von „Versuch“ (im Sinne von Experiment) ist ok, solange sich das Resultat reproduzieren lässt, und wofür nach heutigem Wissensstand keine naturwissenschaftliche Erklärung existiert.

    Und nein, Mogeleien über die Schiene „wo kommt das Universum her“ oder „was war vor dem Urknall“ gelten auch nicht, da sie sich weder falsifizieren noch verifizieren lassen. Wenn Du dazu wirklich revolutionär mehr weißt, und es haltbar ist, dann ist Dir der Nobelpreis sicher.

    Wenn Du mir ein einziges solches Beispiel lieferst, denke ich augenblicklich und nachdrücklich darüber nach, gläubig zu werden — und das ist vollkommen ernst gemeint.

    Solange Dein Gott aber nur ein „Lord of the gaps“ ist, der nur die momentan existierenden Erkenntnislücken (die, nebenbei bemerkt, immer weniger werden) mit seiner Übernatürlichkeit ausfüllt, besteht für mich keinerlei Unterschied zu Russells Teekanne oder dem Flying Spaghetti Monster.

    PS: Ja, das ist mein echter Vorname, und gerade in diesem Kontext ist mir die Ironie bewusst. Kurze Anekdote dazu (vollkommen OT, aber wahr, nach den Berichten meiner Eltern): Mutter: „Wenn es ein Junge wird, möchte ich, dass er Christoph heißt; Du suchst den Mädchennamen aus“. Vater: (überlegt 5 Sekunden) — „Christina“. 🙂

  73. Florian sagt:

    Wer wird wohl in 100 oder 200 Jahren noch wissen, wer Dawkins ist oder war

    Die abrahamitischen Religionen werden bis dahin schon noch einen Weg finden, uns zurück in die Steinzeit zu versetzen 😉

  74. Dietmar sagt:

    Videos, Gedichte, Geschichten, Behauptungen, Unterstellungen, Gelaber, Christina, Christen. Durchaus synonym verwendbar.

    „Jetzt hat der liebe Dietmar wieder was, um in Höchstform aufzulaufen.“

    Pffff … Deine nervengiftige Pseudofreundlichkeit kannst Du Dir schenken. Jeder sieht, dass es bei Dir mit der sogenannten christlichen Nächstenliebe nicht weit her sein kann.

    „Wenn er nur wüßte, wie vergeblich das alles ist. Aber das weiß er nicht.“

    Dass bei Dir kein Argument ankommt, weiß ich. Ich schreibe aber auch gar nicht mehr für Dich sondern um mich hier mit netten Menschen zu unterhalten und auszutauschen. Aber ich finde schon schön, dass Du hier als mit Deinem selbstkonfirmierenden Geschwurbel Anlass für ein paar Zeilen lieferst.

    „Unglücklicherweise ist er auch noch davon überzeugt, dass er in der Vergangenheit mal Christ war (also ein Insider).“

    In Deinen Augen ist das Christentum also ein geschlossener Kreis von Insidern. Eine Gruppe von Leuten, die die Wahrheit kennt? Und da gibt es wahre und falsche Christen, und Du erkennst per Ferndiagnose, wer was ist? Tja, da muss ich Dir sagen, dass das fundamentalistische Sektiererei ist, dem Christentum im Kern widerspricht und Dich als Nichtchristin demaskiert. Du bist einfach jemand, der Denkfaulheit zur Lebensform gemacht hat und Intellekt durch einen Glauben ersetzt hat, der sich der Bibel als Steinbruch bedient. Für jede willkürliche Dummheit berufst Du Dich auf die Bibel als Rechtfertigung. Niemand könnte Dir in Deinen Augen „nachweisen“, dass Du irrst, weil Du im Zweifel zur ad-hominem-Attacke greifst, um Recht zu behalten. Du und Menschen Deines Schlages sind mir zutiefst unsympathisch.

    „Er weiß nicht, dass das alles Selbsttäuschung war.“

    Genau das hatte ich geschrieben: Dass der Glaube eine Selbsttäuschung ist, der ich viel zu lange gefolgt bin. Aber was suche ich bei Dir nach soetwas wie Aussagelogik? Du gehörst einer Gruppe von Menschen an, die Geschichten als Beleg und Beweis nimmt, weil sie in einer bestimmten Schriftensammlung stehen.

  75. Dietmar sagt:

    Ach: Die kommende Woche wird wieder arbeitsreich. Christina kann jetzt also eine in ihren Augen „schlagkräftige“ Antwort schreiben und sich dann einbilden, mich mundtot gemacht zu haben. Viel Spaß dabei!

  76. spitzzunge sagt:

    @Christina:

    „Aus seiner Nase geht Rauch,
    wie von heißen Töpfen und Kesseln.“

    Hiob Kap. 041 Vers 012 AT.

    Soviel zu Dietmar.

  77. Fenchurch sagt:

    Wow, Dietmar ist der Leviathan? Nicht schlecht! Wie hast du ihn identifiziert? Ich glaub ich möchte ein Autogramm von einem solchen Wesen:
    „Er sieht allem ins Auge, was hoch ist; er ist König über alle stolzen Tiere. “ (Hiob 41. 26)

  78. 19Uhr30 sagt:

    Wenigstens setzt bei jesus.de jetzt wieder die unglaublich große Nächstenliebe ein. Sie sperren zwar immernoch, wenn ihnen was nicht passt (zum Beispiel wenn man Sperren von langjährigen Usern empörend findet), aber sie bieten dann an, dass man das auch wieder rückgängig machen kann, wenn sich die Einstellung zur Diskussionskultur geändert hat.
    Habe ihnen zurückgeschrieben, dass ich die Idee gut fände und sie mich gerne wieder einladen können, wenn sich ihre Einstellung zur Diskussionskultur geändert hat.
    Aber bei Christen können Änderungen ja schonmal ein paar Jahrhunderte dauern, also werde ich mich mal in Geduld üben.

  79. Dietmar sagt:

    @Spitzzunge: Ich bin Nichtraucher.

  80. Dietmar sagt:

    @Fenchurch: 🙂

  81. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    „Christina kann jetzt also eine in ihren Augen “schlagkräftige” Antwort schreiben und sich dann einbilden, mich mundtot gemacht zu haben.“

    Tja, das mit dem Versuch Andere mundtot zu machen, ist wohl mehr Deine Spezialität, denke ich mal. Hast Du ja in der Vergangenheit oft genug bewiesen.

    Und zu der sogenannten christlichen Nächstenliebe, die Du bei mir zu vermissen glaubst, habe ich ja schon an Muriel weiter oben mal was geschrieben, aber ich wiederhole es auch gerne noch mal, weil es auf Dich ja auch zutrifft:

    Dies ist normalerweise nicht mein üblicher Schreibstil, ich wende ihn nur Menschen gegenüber an, die anderen gegenüber keinen Respekt zeigen und die wie man schon so oft feststellen konnte, keine andere Sprache verstehen würden.

    Ich habe in der Vergangenheit die Feststellung gemacht, es gibt nur zwei Möglichkeiten sich mit Dir zu unterhalten, entweder so wie jetzt hier oder gar nicht. Auf normaler sachlicher Ebene ist das mit Dir nicht möglich. Das hast Du oft genug bewiesen. Aber nun gefällt es Dir nicht, dass man mit Dir genauso umgeht, wie Du sonst mit den Anderen und Du beschwerst Dich. Kann ich verstehn. Obwohl mein Schreibstil gegenüber dem Deinigen ja noch relativ harmlos ist. Ich hoffe, ich muss das jetzt hier nicht noch durch Beispiele belegen. Also Grund Dich zu beklagen hast Du eigentlich nicht.

    “Wenn er nur wüßte, wie vergeblich das alles ist. Aber das weiß er nicht.”

    War nicht so gemeint, wie Du es verstanden hast. Bezog sich nicht auf mich und die Vergeblichkeit mich zu überzeugen oder dgl. Bezog sich darauf, dass es vergeblich ist, gegen Gott zu rebellieren oder in den Krieg zu ziehen – Du wirst gegen Gott nicht gewinnen, so wie es Voltaire auch nicht tat. Bezog sich also mehr auf die darauffolgende Geschichte.

    „Und da gibt es wahre und falsche Christen, und Du erkennst per Ferndiagnose, wer was ist?“

    Nun in Deinem Fall weiß ich ja schon ein bißchen über Dich aufgrund unserer vergangenen Gespräche. Und ich kann mir aus manchem, was Du gesagt hast, einen Reim machen. Ich weiß z. B. auch, was ein Theologiestudium bedeutet und was historisch-kritische Theologie ist, was sie beeinhaltet, was sie glaubt und was nicht. Und das Du ein Sympathisant derselben bist/warst. Und das Vertreter dieser Theologie bestimmte Dinge leugnen bzw. historisch-kritisch auslegen (nur paar Beispiele; keine Jungfrauengeburt, keine Wunder, Jesus ist nicht Gott, Hölle gibt es nicht, Teufel auch nicht, keine stellvertretende Sühnung, Auferstehung ist nicht leibhaftig zu verstehen, Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern enthält nur Gottes Wort etc.)

    Der Glaube, dass Jesus „Gott“ ist, dass er für Schuld gesühnt hat und auferstanden ist, ist aber eine Grundvorraussetzung für echtes Christsein. Ohne dem geht es nicht. Alles andere ist Pseudochristentum.

    Die Bibel sagt dazu ganz eindeutige Sachen:

    z. B.

    An Anfang war das Wort*, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. (Joh. 1, 1-3)

    (* Wort ist gleichbedeutend mit „Jesus Christus“. Er wird öfter bezeichnet als „fleischgewordenes Wort“ des Vaters)

    oder:

    Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht bekennen, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Widerchrist. (2. Joh. 7) – und die gibt es also sogar im sogenannten christlichen Lager, oder GERADE dort, wie man sehen kann.

    Wenn ich mich in Deinem speziellen Fall geirrt haben sollte, dann nehme ich gerne alles zurück, was ich in diesem Punkt gesagt habe.

    So schnell habe ich noch nie so einen langen Kommentar hier geschrieben – jetzt bin ich richtig über mich selbst erstaunt. Nun brauchst Du gar nicht bis nächste Woche warten. 😉 Ich habe aber auch gar kein Interesse daran, mich mit Dir hier rumzustreiten. Ich denke, wir haben beide genug andere Dinge zu tun. Mich würde nur eines interessieren, ob ich mich in meiner Beurteilung Deiner Person geirrt habe.

  82. Christina sagt:

    @ Christoph:

    Christoph, ich kann Dir keinen „Beweis“ für die Existenz Gottes präsentieren, genausowenig, wie Du mir einen Beweis für seine „Nichtexistenz“ präsentieren kannst.

    Aber Du hast einen schönen Namen und vielleicht bekommt er ja eines Tages auch noch eine zusätzliche Bedeutung. 😉 Würde mich freuen für Dich 🙂

  83. Dietmar sagt:

    „Tja, das mit dem Versuch Andere mundtot zu machen, ist wohl mehr Deine Spezialität, denke ich mal. Hast Du ja in der Vergangenheit oft genug bewiesen.“

    Soso …

    „Und zu der sogenannten christlichen Nächstenliebe, die Du bei mir zu vermissen glaubst …“

    Das habe ich gelesen und diese Ausrede von Dir durchaus noch im Kopf. Also bedeutet christliche Nächstenliebe für Dich, dass Du sie nach Belieben, Gutdünken, Dafürhalten anwendest. Das ist im Kern unchristlich. Bibel-Beleg im NT, Du wirst es finden. Nein: Vielmehr zeigt das genau das, was Spitzzunge gerade eben demonstriert hat. Jede der abrahamitischen Religionen hat ihren „moderaten, gemäßigten, vernünftigen“ Zweig. Dies ist gesellschaftlich erzwungen worden. Viele dieser Zwang weg, könntet Ihr, wie Ihr wolltet, schlüge jede Relegion ebenso unbarmherzig zu, wie sie es in der Menschheitsgeschichte immer tat. Sei es, weil sich die Hartliner durchsetzen, sei es, weil Fundamamental-Christen, wie Du in meinen Augen einer zu sein scheinst, sich endlich umfangreich bestätigt sehen wollen.

    Diese „Stil-Debatte“ kannst Du von mir aus gepflegt in´s Klo spülen. Es ist in der Sache vollkommen egal, dass Ihr ständig mit Beleidigungen um Euch werft (eine Beleidigung ist auch dann eine solche, wenn man ein Bibelzitat bemüht), Euch aber gleichzeitig beleidigt fühlt, weil andere aus guten Gründen nicht an den alten Zausel auf dem Wolkenthron glauben und ihn deshalb auch als alten Zausel auf dem Wolkenthron bezeichnen.

    „“Wenn er nur wüßte, wie vergeblich das alles ist. Aber das weiß er nicht.”

    War nicht so gemeint, wie Du es verstanden hast. …“

    Na gut. Besser wird es dadurch nicht: Ich bin in keinem Krieg gegen Gott. Man kann nichts bekriegen, was es nicht gibt. Gott wird nicht gewinnen, weil da nichts ist, was gewinnen kann. Es ist einfach nur so, dass ich Dir und Euch nicht glaube, dass es ihn gibt und er irgendeine Relevanz hat. Mich stört die Indoktrination von Kindern, an der ich bedauerlicherweise beteiligt war. Mich stört die Verlogenheit der Religion. Mich stört die Vernunft-Feindlichkeit der Religiösen. Schließlich muss ich sagen, dass Du Dich zwar als Christin bezeichnest, aber hier in den Diskussionen sofort versagst, wenn es um Christlichkeit geht.

    Voltaire als Namedropping ist ja auch ganz herzig. Aber diese verlogenen Lügenmärchen der Christen sind ja schon folkloristisch.

    „Nun in Deinem Fall weiß ich ja schon ein bißchen über Dich aufgrund unserer vergangenen Gespräche.“

    Das ist Spinnerei von Dir. Deine pseudo-intellektuellen Kategorisierungen kannst Du Dir ebenfalls schenken. In einer Diskussion nimmt man den Gegenüber ernst. Wenn ich Dir sage, dass ich Theologie studiert habe und aktiv in der Kirchengemeinde als gläubiger Christ tätig war, und das über viele Jahre, ist es unsachlich, unverschämt, fast schon beleidigend so zu tun, als spräche man von etwas ganz anderem. Ich habe mich als gläubiger Christ mit Gott und der Bibel und der Kirche auseinandergesetzt. Punkt. Ich habe gelernt und erkannt, dass ich einer Selbsttäuschung gefolgt bin, die das Gegenteil von Selbstverantwortung, Selbstbestimmung, Freiheit ja sogar von Liebe zu Mitmenschen ist. Was ich für mich, meine Familie, meine Freunde und Mitmenschen tue, tue ich nicht, weil ich mir Belohnung erhoffe, weil ich Erlösung ersehne und nicht, weil eine göttliche Autorität das angeblich verlangt. Ich tue das aus innerem Antrieb und aufrichtiger Zuneigung und Liebe heraus.

    Ich finde Dich reichlich bekloppt. Du mich umgekehrt genauso. Du findest mich doof, weil ich nicht zum Verein gehöre, weil ich im feindlichen Lager bin, im Grunde aus Vorurteilen heraus. Ich finde Dich bekloppt, weil Du nicht diskutierst sondern schwurbelst, weil Du inhaltsleer salbaderst. Mein bester Freund ist aktiver Christ. Wir mögen uns sehr. Wir sind uns in der Frage des Glaubens nicht mehr einig. Aber er hat nie in auch nur ansatzweise ähnlicher Weise beleidigt auf Glaubenskritik reagiert, wie Du. Eine für mich und meine berufliche Existenz sehr wichtige Person, mein Mentor, ist Scientologe. Das ist wirklich entsetzlich, wie ich finde. Aber auch da ist Ähnliches nie vorgekommen. Deshalb finde ich Dich zutiefst unsympathisch und eben bekloppt; was ja nun auf Gegenseitigkeit beruht.

    „Der Glaube, dass Jesus “Gott” ist, dass er für Schuld gesühnt hat und auferstanden ist, ist aber eine Grundvorraussetzung für echtes Christsein. Ohne dem geht es nicht.“

    Ich weiß. Und? Wo ist jetzt Dein Argument? Weil es ohne dem nicht geht, ich diesen Blödsinn nicht mehr glaube, bin ich kein Christ mehr. Und damit kannst Du Dir den ganzen Bibel-Quark im Anschluss auch schon wieder schenken.

    „Mich würde nur eines interessieren, ob ich mich in meiner Beurteilung Deiner Person geirrt habe.“

    Go figure.

  84. Dietmar sagt:

    „Viele dieser Zwang weg“

    „Fiele“ natürlich!

    (Mannmannmann!)

  85. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    PS:

    Ahhh, jetzt hab‘ ich doch noch die Stelle gefunden, die ich eigentlich gesucht hatte:

    „Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, daß Jesus Christus ist im Fleisch gekommen, der ist von Gott; und ein jeglicher Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists …….“
    (1. Joh. 4, 2 ff)

    oder auch gut:

    Wer ist ein Lügner, wenn nicht, der da leugnet, daß Jesus der Christus sei? Das ist der Widerchrist, den den Vater und den Sohn leugnet. Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater. (1. Joh. 2, 22 ff)

  86. Florian sagt:

    Da Jesus das hörte, sprach er zu ihm: Es fehlt dir noch eins. Verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach!

    Lukas 18,22

    Und Jesus sah ihn an und liebte ihn und sprach zu ihm: Eines fehlt dir. Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach und nimm das Kreuz auf dich.

    Markus 10,21

    Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf; was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib’s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

    Matthäus 19,20

    Tut mir schrecklich leid für euch. Da seid ihr schon die Superchristen vor’m Herren und kommt doch nicht ins Himmelreich 🙄

    Aber das hat er ja sicher nicht so gemeint… 😉

  87. Muriel sagt:

    @Christina:

    “Spinner” sind für mich “Personen” und “kindisch” und “erbärmlich” sind Eigenschaften von “Personen”.

    Ich habe geschrieben, dass eine bestimmte Äußerung nicht von irgendeinem religiösen Spinner stammt, sondern von unserem Bundestagspräsidenten. Wen habe ich damit persönlich beleidigt, und wie?
    Und im anderen Fall handelt es sich um einen satirischen Beitrag, und der Teil, den du zitiert hast, bezieht sich nicht einmal auf Christen, sondern auf Atheisten.
    Ich bin sicher, dass du hier im Blog Stellen finden kannst, an denen ich Fehler gemacht habe, und falls du dir die Mühe machst, freue ich mich und korrigiere mich gerne. Ich bitte dann gegebenenfalls auch um Entschuldigung.
    Aber an diesen beiden Punkten liegst du daneben.
    Nebenbei: Was meinst du eigentlich mit dem „Leitartikel“, von dem du hier regelmäßig schreibst?

  88. Muriel sagt:

    @19Uhr30: Willkommen im Club. Was war denn bei dir die Erklärung?
    Ich warte ja immer noch auf meine Antwort vom Moderator…

  89. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Apropos Bibelstellen: War etwas zu spät, hatte nicht bemerkt, dass Du inzwischen schon geantwortet hattest, sonst hätte ich es mir geschenkt.

    „Es ist in der Sache vollkommen egal, dass Ihr ständig mit Beleidigungen um Euch werft ….“

    Ich finde für Beleidigungen bist Du doch wohl eher der Experte, wie man auch an diesem Kommentar mal wieder besonders deutlich sehen kann.

    „Also bedeutet christliche Nächstenliebe für Dich, dass Du sie nach Belieben, Gutdünken, Dafürhalten anwendest. Das ist im Kern unchristlich.“

    Dass Du für Dich jetzt „christliche Nächstenliebe“ einforderst, finde ich schon seltsam. Wo Du das Christentum doch so verachtest.

    Aber trotzdem: Bedeutet „Nächstenliebe“ nur nett sein? Vielleicht bedeutet Nächstenliebe zu Dir gerade, dass Dir mal Paroli gegeben und die Wahrheit über Dein Verhalten gesagt wird. Schon mal daran gedacht? Nächstenliebe bedeutet auch jemandem mal unangenehme Dinge zu sagen, wenn es gut für ihn ist und nicht nur immer über die Wange zu streicheln.

    „In einer Diskussion nimmt man den Gegenüber ernst.“

    Aus Deinem Mund klingt das als Vorwurf irgendwie lächerlich, findest Du nicht?

    „Ich habe mich als gläubiger Christ mit Gott und der Bibel und der Kirche auseinandergesetzt. Punkt.“

    Das war aber nicht meine Frage, das wußte ich ja schon! Jeder versteht unter „Glauben“ und „Christsein“ aber was anderes. Ich hatte nach Deinen Glaubensüberzeugungen in dieser Hinsicht gefragt, ob du die Bibel aus historisch-kritischer Sicht betrachtet hast und wie Du zu all den Dingen, die ich in Klammern geschrieben hatte, gestanden hast? Aber Du weichst aus. Soll mir das jetzt was ganz bestimmtes sagen, nämlich das, was ich schon vermutete? Oder hast Du meine Frage nur falsch verstanden?
    Aber Du mußt die Frage natürlich auch nicht beantworten, wenn Du nicht möchtest, besteht ja kein Zwang dazu.

    Ansonsten beruhige Dich erst mal wieder. Du kannst mich gerne bekloppt finden, aber Du kannst mir nicht unterstellen, dass ich über Dich genauso denke.

    Ich frage mich allerdings schon, warum Dich das alles so aufregt, dass Du wie ein wildes Tier um Dich schlägst? Wenn da doch absolut nichts dran ist am Christentum, warum legst Du dann sooo großen Wert darauf, Christ gewesen zu sein? Und regst Dich dermaßen darüber auf, wenn jemand daran Zweifel hegt und wirfst mit Beleidigungen nur so um Dich?

  90. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Religiöse Spinner“ sind „religiöse Spinner“, egal in welchem Zusammenhang Du das nun schreibst. Das tut doch nichts zur Sache. Du hast nicht nur „eine Person“, sondern „etliche Tausend“ Leute bei Jesus.de als „religiöse Spinner“ bezeichnet. Macht das die Sache nun besser?

    Du fragst ja ziemlich spät danach, wenn Dir das so unklar war. Mit „Leitartikel“ meinte ich den Artikel „Burn out“, zu dem hier alle Leute (ich eingeschlossen) die Kommentare schreiben.

    Wenn die Bezeichnung nicht richtig ist, wie soll ich ihn in Zukunft nennen?

  91. Muriel sagt:

    @Christina:

    Du hast nicht nur “eine Person”, sondern “etliche Tausend” Leute bei Jesus.de als “religiöse Spinner” bezeichnet.

    Wo?
    Ich denke eigentlich nicht, dass ich das habe.
    Ich kann dir jedenfalls versichern, dass ich die Mitglieder von Jesus.de nicht pauschal für Spinner halte, auch wenn mir sehr plausibel erscheint, dass es dort welche gibt. Religiöse und Areligiöse.

    Wenn die Bezeichnung nicht richtig ist, wie soll ich ihn in Zukunft nennen?

    Du darfst ihn gerne so nennen, das stört mich nicht. Es wundert mich nur, weil das impliziert, der Artikel wäre irgendwie besonders herausgestellt, was nicht der Fall ist. Es ist einer von vielen Posts hier, und wenn du mich fragst, ein eher unterdurchschnittlicher und rundum unauffälliger.

  92. Dietmar sagt:

    „Dass Du für Dich jetzt “christliche Nächstenliebe” einforderst, finde ich schon seltsam. Wo Du das Christentum doch so verachtest.“

    Du willst also nicht an den eigenen Maßstäben gemessen werden?

    War mir eigentlich klar, ist aber irgendwie nett, das explizit bestätigt zu bekommen.

    „Aber trotzdem: Bedeutet “Nächstenliebe” nur nett sein? Vielleicht bedeutet Nächstenliebe zu Dir gerade, dass Dir mal Paroli gegeben und die Wahrheit über Dein Verhalten gesagt wird.“

    Die Hexen wurden auch nur aus Nächstenliebe verbrannt. Scho´ recht …

    „Jeder versteht unter “Glauben” und “Christsein” aber was anderes.“

    Komisch: Was denn nu´? Alles ist erlaubt und möglich oder Du hast die Wahrheit erkennt, bist auf dem rechten Weg? Ich dächte, Dein Vorwurf sei gewesen, dass sei gar kein richtige Christentum, was ich gelebt habe.

    „Ansonsten beruhige Dich erst mal wieder. Du kannst mich gerne bekloppt finden, aber Du kannst mir nicht unterstellen, dass ich über Dich genauso denke.“

    Ich finde Dich in aller Ruhe hochgradig bekloppt. Dass das umgekehrt ähnlich ist, belegst Du gerade mit Deinem Kommentar erneut.

    Aber auch das ist nicht neu im Christentum: Der Anschein zählt, nicht die Wahrheit. Es ist enorm wichtig, gütig und rechtschaffen zu erscheinen. Ist man das nicht, lügt und schwurbelt man sich das zurecht.

    „Ich frage mich allerdings schon, warum Dich das alles so aufregt, dass Du wie ein wildes Tier um Dich schlägst?“

    Ich frage mich allerdings schon, warum Dich das alles so aufregt, dass Du wie eine Furie hier herumgeiferst.

    (Mit dieser Person ist wirklich kein Niveau zu halten. Unfassbar.)

    „Wenn da doch absolut nichts dran ist am Christentum, warum legst Du dann sooo großen Wert darauf, Christ gewesen zu sein? Und regst Dich dermaßen darüber auf, wenn jemand daran Zweifel hegt und wirfst mit Beleidigungen nur so um Dich?“

    Du bist wirklich nicht bei Trost.

  93. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich finde ja auch, dass du was von einem wilden Tier hast. Rrrrrrrrr! (homoerotische Implikation beabsichtigt und so ernst gemeint, wie Christina sie gerne hätte, um sich darüber auch noch zu ereifern)

  94. Muriel sagt:

    Im Ernst wäre ich euch beiden übrigens dankbar, wenn ihr wieder davon wegkommen könntet, euch gegenseitig zu beleidigen und entweder die Diskussion beenden oder sachlich weiterzuführen.
    Ich weiß, wie schwer das ist, aber wir wollen doch den Besuchern, die hier immer noch scharenweise von Jesus.de herbeiströmen, kein gar so peinliches Bild bieten, oder?

  95. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ist okay. Ich dachte eigentlich, dass der Vorwurf „Ihr seid alle so unfair zu uns lieben Christen“ vom Tisch wäre, wenn ich das zugestehe (auch, wenn ich es nicht so meine). Ist aber nicht so. Wundert mich nicht. Wo Inhalte fehlen, müssen Äußerlichkeiten herhalten.

    Ich lasse das mit Christina hier sein. Allein ihr letzter Salto, mir jetzt vorzuwerfen, ich legte gesteigerten Wert auf mein ehemaliges Christsein, das ich nur wiederholt erklärte, weil sie das immer bezweifelte, ist so derartig hanebüchen, dass es einem graust.

    Es ist auch nicht im mindesten interessant, was sie so vorbringt. Mit Bibelstellen belegen zu wollen, dass man an die Bibel glaubt, ist so originell und erhellend nicht.

    Entschuldige bitte meinen ruppigen Ton. War´n Versuch wert, dachte ich.

    (Apropos Homoerotik: Dein Unterwasserbild ist jetzt mein Bildschirmschoner 😉 )

  96. 19Uhr30 sagt:

    @Muriel So bin ich ja wenigstens in guter Gesellschaft. Laut der Mail, in der die Sperre verkündet wurde, soll ich wiederholt durch unaufrichtige Beiträge aufgefallen sein und deutlich gemacht haben mit der Charta nicht konform gehen zu können.

    Und das Beste ist: Wenn die Charta so ausgelegt wird, wie bei deiner und meiner Sperre kann ich das in der Tat nicht, da auf der Basis keine offene Diskussion möglich ist. Den Vorwurf der Unaufrichtigkeit schicke ich natürlich zurück an den Absender…

  97. Fenchurch sagt:

    Wow, du jetzt auch? Früher musste man ja wenigstens noch 3 gelbe Karten sammeln, heute wird man gleich sang-und klanglos entfernt. Mal sehen wann der Rest der Unbequemen und Ungläubigen weggelöscht wird, damit alle wieder in Ruhe in ihrem eigenen „christlichen“ Saft schmoren können…

  98. KäptnHaddock sagt:

    @Muriel

    nun sind wir diverse Beiträge weiter, aber ich greife das mal auf, was ich bis zu meinem 21 LJ von Religion hielt. Ich hab mir gedacht, das Religion tendenziell gefährlich ist, weil dort Menschen manipuliert werden können und ne saftige Gehirnwäsche verpasst bekommen können. Die Gläubigen, die ich so kennenlernte, schienen zwar relativ normal zu sein, aber man kann ja nie wissen. Zumal ich es für total schwachsinnig hielt, an einen Gott zu glauben, der sich wirklich kümmert.

  99. KäptnHaddock sagt:

    @Fenchurch

    by the way unbequem- Du fehlst mir auf Jesus.de 🙂

  100. Dietmar sagt:

    @KäptnHaddock: „Zumal ich es für total schwachsinnig hielt, an einen Gott zu glauben, der sich wirklich kümmert.“

    Nene, das ist schon vernünftig, das zu glauben. Insbesondere wenn man betrachtet, wie wunderbar er sich um schutzlose und unschuldige Kinder kümmert, wenn die in Bussen durch Tunnel fahren oder einfach mal so unvermittelt Leukämie bekommen.

    Das ist dann eine hiobsche Prüfung der Eltern von dem Gütigen.

  101. 19Uhr30 sagt:

    @Dietmar
    Oder in Entwicklungsländern an verunreinigtem Wasser sterben. Oder in Hamburg an herumliegendem Methadon.

    Es muss aber keine Prüfung sein. Ich vermute, Gott ist einfach zu sehr damit beschäfftigt Schlüssel und Portemonnaies zu suchen, um sich um sowas zu kümmern. Klingt schlüssig…

    @Fenchurch
    Tja… Ich hatte nie eine Gelbe Karte bekommen. Manchmal muss man wohl direkt zur Roten greifen…

  102. Mordechai sagt:

    Stellenweise macht mich das einfach nur noch krank. Ich werde mich demnächst, wenn die laufenden Threads einschlafen, wieder ein Weilchen aus den Foren zurückziehen.
    Ich ertrage das im Moment nur noch schwer. So viel Ignoranz, Infantilität, Häme und latente Aggression. Es ist kaum noch möglich, eine schöne Diskussion zu führen, weil immer die selben Leute mit dem selben Gewäsch dazwischenfunken. Ich fühle mich als Nichtchrist dort zur Zeit nicht mehr wohl.
    Ich bin noch in einem anderen Forum (dort bin ich auch Mod, hä hä.), das ist quasi interreligiös, befindet sich noch ein wenig im Aufbau, wir brauchen mehr aktive Schreiber.
    Wer mitmachen will, kann gerne kommen. Es wird auch keiner gesperrt, weil er sich über… über fragwürdige Wundergeschichten seine Gedanken macht.

  103. Christina sagt:

    Falls das hier überhaupt noch jemanden interessiert, aber da ich es nun einmal angeschnitten hatte, möchte ich es noch gerne zu Ende bringen, wenigstens so, dass Jeder versteht, was ich meinte, auch wenn ich wohl keine Antwort erwarten kann.

    Ich scheine mich wirklich sehr undeutlich artikulieren zu können. Ich habe den Eindruck, dass Dietmar mich nicht verstanden hat oder verstehen wollte. Na ja. Das Einzige, was ich von ihm wissen wollte war folgendes:

    War nach seiner früheren Glaubensüberzeugung:

    –> Jesus Gott?
    –> hat Jesus die in der Bibel beschriebenen Wunder getan?
    –> gibt es einen Teufel/eine Hölle?
    –> hat Jesus stellvertretend für Schuld gesühnt?
    –> ist Jesus „leibhaftig“ auferstanden?
    –> ist die Bibel Gottes Wort oder enthält sie nur Gottes Wort?

    Wenn er diese Fragen alle bejahen kann, dann habe ich bereits gesagt, nehme ich meine Zweifel bezüglich seines früheren Christseins zurück und entschuldige mich, so über ihn gedacht zu haben.

    Für die, die sich wundern, warum ich das gefragt habe: Ich kenne etliche Leute (sogar Pastoren), die das NICHT glauben, sich aber natürlich als Christen bezeichnen, da sie Mitglied in der Kirche sind. Diese Menschen sind durchaus auch sehr aktiv im kirchlichen Dienst engagiert, betrachten das Christentum aber wohl mehr unter dem sozialen Aspekt (was Gutes für die Mitmenschen tun, was an sich ja an sich auch nicht verkehrt ist). Nun ist es aber so, dass die Bibel eindeutig sagt, dass solche Personen KEINE Christen sind. Sie haben keine persönliche Beziehung zu Jesus Christus. Geht ja auch gar nicht. Einige Bibelstellen dazu hatte ich bereits angeführt.

    Diese Personen sehen das dann so oder ähnlich (man nennt das auch historisch-kritische Theologie – ich würde dazu eher sagen „Theologie des Unglaubens“), wird heute an den meisten Unis gelehrt):

    –> Jesus war ein Mensch wie wir, aber er wurde von Gott besonders gebraucht
    –> die Wunder in der Bibel hat Jesus nicht wirklich getan, sie wurden ihm später angedichtet
    –> einen Teufel und eine Hölle gibt es nicht
    –> die stellvertretende Sühnung gibt es nicht
    –> Jesus ist nur „geistig“ auferstanden, nicht leibhaftig.
    –> die Bibel ist fehlerhaft, sie ist nicht Gottes Wort, sie enthält nur an einigen Stellen Gottes Wort, wir müssen nun analysieren wo

    Wenn jemand nun von solch einem Glauben abfällt, nun ja, dann ist das nicht weiter tragisch (vielleicht sogar begrüßenswert), denn im Grunde genommen hatte er ja gar keinen biblischen Glauben. Und der „wahre Glauben“ steht ihm vielleicht noch bevor, wer weiß.

    Tja, das war’s eigentlch schon, was ich noch sagen wollte.

  104. Florian sagt:

    @Christina

    Nur um weitere Missverständnisse zu verhindern: Wir dürfen annehmen, dass du dich zur ersten Kategorie zählst?

  105. Muriel sagt:

    @KäptnHaddock:

    Ich hab mir gedacht, das Religion tendenziell gefährlich ist, weil dort Menschen manipuliert werden können und ne saftige Gehirnwäsche verpasst bekommen können. Die Gläubigen, die ich so kennenlernte, schienen zwar relativ normal zu sein, aber man kann ja nie wissen. Zumal ich es für total schwachsinnig hielt, an einen Gott zu glauben, der sich wirklich kümmert.

    Dann unterscheidet sich, soweit ich das an diesen wenigen Worten abschätzen kann, deine damalige Einstellung durchaus von meiner. Wie erheblich der Unterschied ist, kann ich so genau nicht sagen, aber das klingt nicht besonders nach mir.
    Macht ja nichts. Kann ja trotzdem sehr interessant sein.

  106. Idealist sagt:

    Liebe atheistische Mitmenschen,

    jetzt wurde ich doch glatt von j…de hier her geleitet :-(. Die meißten Texte von Euch sind schon für mich eine Art Schlag ins Gesicht. Aber als Idealist nimmmt man das positiv 🙂 und fühlt sich an die Bergpredigt erinnert:

    43Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen.
    44Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
    45 damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
    46Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner?
    47Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?
    48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

    Das ist doch mal eine echte Herausforderung für einen redlichen Christenmenschen und Idealisten wie mir, die Ihr hier anbietet.
    Ein wenig froh bin ich aber dann doch, dass ich jetzt nur die virtuelle „linke Backe“ hinhalten muss.

    Jedenfalls wünsche ich Euch (ehrlich) Gottes Segen und verabschiede mich wieder in Richtung j…de –

    Der Idealist 🙂

  107. 19Uhr30 sagt:

    Findest du es nicht selbst ein bisschen erschreckend, wie selbstverständlich du Atheisten zu deinen Feinden ernennst?

  108. Muriel sagt:

    @19Uhr30: Manchen Leuten fällt es eben schwer, zwischen Meinungsverschiedenheit und Feindschaft zu unterscheiden.
    Von Jesus lernen heißt eben allerlei Unfug lernen.

  109. Muriel sagt:

    @Mordechai: Ich muss dich um Entschuldigung bitten, bevor ich mich für deinen Zuspruch bedanke.
    Keine Ahnung, warum Akismet deinen Kommentar für Spam hielt, aber ich habe es jedenfalls erst sehr spät gemerkt, weil ich gerade im Urlaub bin. Es soll nicht wieder vorkommen, und deiner Empfehlung gehe ich natürlich auch beizeiten gerne nach.
    Willkommen bei überschaubare Relevanz, falls du vorhast, hier noch öfter reinzuschauen.
    (Stichwort Infantilität: Mir gefiel ja am besten dieser Kommentar (sinngemäß) „Sei froh, dass wir keine Muslime sind, sonst kämen wir mal zu dir rüber und würden dich richtig aufmischen.“ Die Diagnose Fatwah-Neid drängt sich mal wieder auf. Was denken Christen sich bei diesen Bemerkungen?)

  110. Dietmar sagt:

    Ich komme gerade nachhause und bin viel zu müde für diesen Quatsch. Nur kurz:

    Warum nicht gleich den Ablass-Handel wieder einführen? Warum macht Christina als Frau eigentlich den Mund auf, wo doch das Weib in der Gemeinde zu schweigen hat (Christina sollte schon konsequent sein, wenn sie vorreformatorische Glaubensbilder als verbindlich für „echte“ Christen ansetzt)? Wo ist denn auf einmal die Aussage, Glaube habe viele verschiedene Erscheinungen geblieben? Was ist das wahre Christentum? Jesus war Jude, heiligt Christina den Sabbath, ist kein Schwein und keine Krustentiere? Kleidet sie sich den Vorschriften entsprechend? Die Bibel ist Gottes Wort, was bedeutet das denn nun für die Ehe Heinrichs VIII? Damals haben sich die Schrifgelehrten gestritten, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen, weil die Bibel zwei genau entgegengesetzte Aussagen enthält. Fragen wir Christina, sie wird es wissen. Sie weiß ja auch, dass das Glaubensbekenntnis nicht vollständig ist. Auf eine eventuelle Entschuldigung pfeife ich.

    Mein Lieblingswunder ist und bleibt, dafür zu sorgen, dass sich eine Hochzeitsgesellschaft vor knapp 2.000 Jahren besaufen kann.

    @Idealist: Jaja, die Bergpredigt. Es ist so schön, wenn man einen Text aus der Tasche ziehen kann, der einen als friedfertig ausweist. Da kann man dann in aller Seelenruhe Menschen in ihr Verderben stürzen, weil man vermeintlich Gott auf seiner Seite hat.

  111. Dietmar sagt:

    „isst kein Schwein“

    war wirklich nur ein Tippfehler aufgrund der Müdigkeit.

  112. Idealist sagt:

    @19:30 und Muriel: Darf ich behaupten, dass Ihr der Religion, insbesondere der christlichen, feindschaftlich gegenübersteht, also Feinde des Christentums seid? Auch ich möchte es nicht auf eine persönliche Ebene heben, wir kennen uns ja nicht einmal :-).

    @Dietmar: Zitat:“ Da kann man dann in aller Seelenruhe Menschen in ihr Verderben stürzen, weil man vermeintlich Gott auf seiner Seite hat.“
    Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam ließt, wirst Du feststellen, dass ich Dich gerade nicht ins Verderben stürzen möchte ;-).
    Und: Ich möchte tatsächlich friedfertig sein, es ist also keine Heuchelei, das ich hier die Bergpredigt zitiere. Wenn Du mir positive Motive unterstellst, wird die Diskussion einfacher (und kommt der Realität näher 😉 ).

    Grüße vom Idealisten

  113. Dietmar sagt:

    @Idealist: Das glaube ich Dir alles persönlich gerne. Auch ohne Zwinkersmileys. Das hat aber alles nichts mit der kirchlichen/religiösen Realität zu tun. Deshalb habe ich das auch allgemein („man“) formuliert. Du selbst magst ja ein ganz Netter sein, Religion ist dies nicht: Sie ist ein Mittel der Abgrenzung, der Ausgrenzung, der Identifikation als Gruppe. Die Auswirkungen sind bekannt, schön in kleinem Maßstab hier von Spitzzunge (der mich als Leviathan beschreibt) und Christina (die „wahre Christen“ meint, definieren zu können und dabei in mittelalterliche Glaubensvorstellungen abdriftet) belegt. Von dort ist es ein kleiner Schritt zur Verfolgung der Anhänger „falschen“ Glaubens. Jesus.de sperrt, wenn man sich dazu bekennt, nicht an Gott zu glauben, und kritisch ist.

    Wenn Religion könnte, wie sie wollte, hätten wir hier Verhältnisse wie im Mittelalter und schlimmer. Die Vernunft verhindert dies. Deine Nettigkeit und die der „moderaten“ Gläubigen mag durchaus ernst gemeint sein. Sie ist aber nichts anderes, als ein Ergebnis der Aufklärung, nicht eines innerreligiösen Prozesses. Die Kirche läuft den Strömungen hinterher, von denen sie sich etwas erhofft und schreibt diese sich auf die Fahnen. Feminismus, Umweltschutz, Vernunft, soziale Tugenden, alles angeblich christlich. Das ist von ihr gelogen; mag sein, dass Du das nicht erkennst. Habe ich auch lange nicht.

  114. Dietmar sagt:

    „Darf ich behaupten, dass Ihr der Religion, insbesondere der christlichen, feindschaftlich gegenübersteht, also Feinde des Christentums seid?“

    Wie gesagt: Mittel der Identifikation als Gruppe und der Ausgrenzung. Nächster Schritt: Verfolgung Andersgläubiger, wenn man die Macht dazu hat.

  115. Idealist sagt:

    @Dietmar: Die kirchliche Realität, wie Du sie wahr nimmst, ist nicht zu leugnen. SIe ist aber nur Teil eines unvollständigen Bildes. Die Kirche, welcher ich angehöre, ist nicht die, welche ich mir erträume. Aber ich arbeite an Verbesserungen, schließlich bin ich Idealist. Auch ich war schon so gefrustet, dass ich an einen Kirchenaustritt gedacht habe. Heute bin ich wieder froh, dass ich meine Mitarbeit trotz manchen Gegenwindes nicht beendet habe. Was Christina und Spitzzunge betrifft, kann ich Ihnen nur vorwerfen, dass sie sich auf eine stark unsachliche Argumentation eingelassen haben.
    So schreibst Du beispielsweise:
    „Dafür hat er jetzt eine große Familie. Maria, die ganzen Heiligen, Engel etc. Das beansprucht!“
    Hättest Du etwas sachlicheres geschrieben und wärst dann als Leviathan bezeichnet worden, würde Deine Kritik an den beiden eher greifen. Wie auch immer, danke für Deine sachliche Antwort an mich. Mein Fazit:
    Die Probleme der Kirche sind mir bekannt, ich erkenne allerdings noch viel mehr, als nur diese dunklen Seiten.

    Viele Grüße vom Idealisten

  116. Dietmar sagt:

    @Idealist: Das mit der Familie ist durchaus sachlich! Ich habe dort sprachlich zwar karikiert, aber sachlich ist es dennoch: Die angeblich monotheistischen Religionen haben sich alle ihren jeweiligen Pantheon kreiert, beten z. T. zu Schutzheiligen, stellen Verwandschaftsverhältnisse zwischen den Akteuren her, es geht um Vater-Sohn-Konflikte etc. Retten will man das durch das Geheimnis der „Dreifaltigkeit“ oder „Dreieinigkeit“.

    Man könnte noch weiter gehen und die Schwangerschaft einer Frau durch einen Gott mit griechischen Geschichten dazu vergleichen.

    Schließlich ist ja auch „Gott Vater“ = „deus“ „pater“ = „deju pitar“ = „Jupiter“ = „Zeus“. Go figure.

  117. Dietmar sagt:

    Ach, und natüüürlich: Klar, die armen verfolgten Christen haben sich nur wieder gewehrt. Logisch …

  118. Idealist sagt:

    @Dietmar: „Wie gesagt: Mittel der Identifikation als Gruppe und der Ausgrenzung. Nächster Schritt: Verfolgung Andersgläubiger, wenn man die Macht dazu hat.“

    …wie gesagt, solange Du mir keine positiven Motive unterstellen kannst, reden wir aneinander vorbei, denn ich habe positive Motive, die weit an den Worten Ausgrenzung und Verfolgung atheistischer Mitmenschen (ich habe sie als Feinde des Christentums bezeichnet) vorbei gehen. Ausgrenzung und Verfolgung sind keine Merkmale der Liebe.

    Wie würdest Du Dein Verhältnis zum Christentum beschreiben? Ist das Wort Feindschaft unangebracht? Dann nehme ich es gerne zurück!

    Idealistische Grüße

  119. Idealist sagt:

    @ Dietmar: Du schreibst, dass mit der Familie wäre durchaus sachlich gemeint. Ich muss Dir leider sagen, dass Dein Kommentar gerade für einen kath. Christen (ich bin keiner) äußerst verletzend war. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass Dir das bewusst ist?…

  120. Dietmar sagt:

    @Idealist: Du beherrscht die Kunst, Dich zum Opfer eines persönlichen Angriffs zu machen. Kompliment. Ich wiederhole aber einfach, dass ich das als allgemeine, sehr seriös, sehr ernst gemeinte Kritik an der Kirche, ja sogar an der Religion allgemein gemeint habe. Das habe ich doch auch ganz klar erklärt, oder nicht? Du magst der netteste, positivste Mensch auf der Welt sein.

    „Wie würdest Du Dein Verhältnis zum Christentum beschreiben? Ist das Wort Feindschaft unangebracht? Dann nehme ich es gerne zurück!“

    Und wieder wiederhole ich: „Mittel der Identifikation als Gruppe und der Ausgrenzung. Nächster Schritt: Verfolgung Andersgläubiger, wenn man die Macht dazu hat.“

    Vielen Dank, aber mehr Belege braucht´s nicht.

  121. Dietmar sagt:

    „Ich muss Dir leider sagen, dass Dein Kommentar gerade für einen kath. Christen (ich bin keiner) äußerst verletzend war.“

    So what? Albern.

    Im Übrigen ist der evangelische Pantheon zwar kleiner aber nicht weniger unsinnig.

  122. Idealist sagt:

    @Dietmar:

    „Ich wiederhole aber einfach, dass ich das als allgemeine, sehr seriös, sehr ernst gemeinte Kritik an der Kirche, ja sogar an der Religion allgemein gemeint habe. “

    Spätestens hier sind die Worte „allgemein“, „seriös“, „ernst gemeinte Kritik“, „sogar an der Religion allgemein“ in Frage zu stellen:

    „Testtesttest:

    Gott ist ein Arschloch!

    *auf den Blitz wart*“

  123. Dietmar sagt:

    Ach nee, ausführlicher, ich krieg´ ja heute eh´ nichts mehr fertig:

    Jetzt ist es meinetwegen so, dass jemand das als beleidigend empfindet, wenn ich karikiere, dass die monothoistischen Religionen im Kern nicht monotheistisch sind. Im echten Leben ist es nicht so, dass, wenn man sich ein Beleidigungsgefühl konstruiert, dies dazu berechtigt, denjenigen, den man der Beleidigung für schuldig erachtet, beleidigen darf; zumal ich niemanden persönlich beleidigt habe, sondern über andere (imaginäre zudem) Gestalten sprach.

    In der Religion ist das so, dass man sich beleidigt fühlen darf, gerechten Zorn empfinden, nicht nur selbst beleidigen sondern den Ketzer mit aller zur Verfügung stehenden Macht verfolgen darf bzw. sogar soll.

    Zutiefst unsympathisch das Ganze.

  124. Dietmar sagt:

    „Spätestens hier sind die Worte “allgemein”, “seriös”, “ernst gemeinte Kritik”, “sogar an der Religion allgemein” in Frage zu stellen:“

    Wieso? Die Behauptung war, Gott fühle sich durch die Kommentare hier beleidigt. Christina wusste das. Also, wenn er sich beleidigt fühlte, hat er nicht die entsprechenden Konsequenzen gezogen. Lieber hat er Portemonees versteckt und wiedergefunden und Kinder in aller Welt grausam sterben lassen.

  125. Dietmar sagt:

    Ist im Übrigen schon wirklich sehr erstaunlich, dass er erst DIE GANZE WELT bastelt, dann aber sich mit brennenden Dornbüschen, über Wasser gehen, dunklen Wolken und jetzt mit verschwundenen Portemonees beschäftigt.

  126. Dietmar sagt:

    Vor allem, wenn man bedenkt, wo (!) er das tat! Nicht irgendwo im Zentrum der damals zivilisierten Kulturen, sondern in einem staubigen Landstrich, in einem unbedeutenden Hirtenvolk, dass sich immer in kleinkriegerischen Stammesauseinandersetzungen aufrieb. Damit innerhalb von nur 2.000 Jahren das Christentum entstehe und als wahrer Glauben die Menschen eine. Riesenleistung …

  127. Dietmar sagt:

    „das sich“ natürlich.

    Edit fehlt mir einfach.

  128. Idealist sagt:

    Ich fasse zusammen:
    Es war nicht beleidigend, was Du geschrieben hast. Es liegt an der Religion, wenn sie sich beleidigt fühlt. Das ist nicht Dein Problem.
    Hier kommen wir in der Tat nicht weiter, da ich das anders sehe. Wahrscheinlich bin ich nicht objektiv.
    Ich denke eben, es ist nicht nur in der Religion so, dass man sich beleidigt fühlen darf. Dieses Recht sollte man wohl jedem Menschen zusprechen.
    Du siehst in mir einen potentiellen Ketzerverfolger, dem es im Grunde nur an Macht fehlt, seine Ziele zu verwirklichen. Ich kann Dir das Gegenteil nicht beweisen, da ich keine Macht habe.
    Das Dir die Religion unsympatisch ist, ist Dein gutes Recht. Sie zu beleidigen, ist unrecht, aber das hatten wir schon, Du siehst keine Beleidigungen…

    Deine gerade geposteten Argumente gegen einen gerechten Gott sprechen die einfache Vernunft an. Selbst ohne großen Intellekt sollte man ihnen folgen können.
    Leider muss ich Dir sagen, dass der Glaube sich nicht auf Vernunft gründet. Daher hat die menschliche Vernunft gegen den Glauben nichts auszurichten. Die Argumente der Vernunft sind leicht nachzuvollziehen und greifbar. Der Glaube ist größer und stärker als die Vernunft, sonst wäre ich kein Christ.

    Grüße vom Idealisten

  129. Idealist sagt:

    Als Ergänzung:

    Nur weil sich der Glaube nicht auf Vernunft gründet, heißt das nicht, dass Vernunft nichts wert und unnütz wäre! Sie war gerade in den letzten Jahrhunderten überaus nützlich…!

  130. Dietmar sagt:

    „Es war nicht beleidigend, was Du geschrieben hast. Es liegt an der Religion, wenn sie sich beleidigt fühlt. Das ist nicht Dein Problem.“

    Die Religion kann sich nicht beleidigt fühlen. Meine Taschenlampe kann sich auch nicht beleidigt fühlen. Ich kann weder meine Taschenlampe noch die Religion beleidigen.

    „Ich denke eben, es ist nicht nur in der Religion so, dass man sich beleidigt fühlen darf. Dieses Recht sollte man wohl jedem Menschen zusprechen.“

    Ich bin immer tierisch beleidigt, wenn ich beim Schach verliere. Also bin ich oft beleidigt, weil ich schlecht spiele. Das gibt mir nicht das Recht, meinen Gegner zu beleidigen oder ihm auf die Mütze zu hauen. Und mit Recht beleidigt bin ich auch nicht, weil ich objektiv den Kürzeren gezogen habe.

    „Du siehst in mir einen potentiellen Ketzerverfolger, dem es im Grunde nur an Macht fehlt, seine Ziele zu verwirklichen.“

    Wie gesagt, der Trick, meine kritische Sicht auf die Religion zu einer persönlichen Beleidigung machen zu wollen, ist billig; typisch für Religiöse, aber billig. Ich sehe in Dir jemanden, der versucht recht sachlich mit mir zu diskutieren, obwohl er sich in seinen Gefühlen verletzt sehen will. Du bist mir tatsächlich eher sympathisch. Aber ich kenne Dich ja sonst nicht weiter. Vielleicht bist Du auch eine fiesen Möpp. Man weiß es nicht genau.

    „Das Dir die Religion unsympatisch ist, ist Dein gutes Recht.“

    Nicht nur das: Ich darf auch sagen, warum, und ich darf mich über sie lustig machen. Das ist tatsächlich erlaubt. Deal with it.

    „Sie zu beleidigen, ist unrecht,“

    Sie zu beleidigen, ist unmöglich. Beispiel: Scheiß SPD! Scheiß ZDF! Und nu`?

    „Deine gerade geposteten Argumente gegen einen gerechten Gott sprechen die einfache Vernunft an. Selbst ohne großen Intellekt sollte man ihnen folgen können.“

    Genau! Anders wäre ich gar nicht drauf gekommen.

    Halt …

    neee …

    Scheiß Argument …

    (Oh! Ich habe gerade das Argument an sich beleidigt! ó.ò)

    „Leider muss ich Dir sagen, dass der Glaube sich nicht auf Vernunft gründet.“

    Das muss man deutlicher fassen: Mit Vernunft rein gar nichts zu tun hat! Und damit mit dem, was den Menschen im Kern ausmacht: Seine Intelligenz, sein Gestaltungswille etc. Religion ist zutiefst menschenfeindlich, indem sie ihn in Abhängigkeit eines imaginierten Chefs stellt, dessen Stellvertreter in seinem Namen Macht ausüben wollen.

    „Daher hat die menschliche Vernunft gegen den Glauben nichts auszurichten.“

    Danke dafür! Der Wider- und Blödsinn der Religion elegant auf den Punkt gebracht: „Wir Religiösen leugnen den menschlichen Verstand. Deshalb kann er uns nicht widerlegen!“ Ja, so seht ihr das leider. Das machen die Scientologen auch so. Auch die Wünschelrutengänger, die Homöopathen, die Astrologen …

    „Die Argumente der Vernunft sind leicht nachzuvollziehen und greifbar.“

    Richtig. Und was macht man, wenn man keine Gegenargumente hat? Man sagt soetwas:

    „Der Glaube ist größer und stärker als die Vernunft, sonst wäre ich kein Christ.“

    Das mache ich künftig auch so: Ich werfe das Schachbrett vom Tisch und sage, ich habe gewonnen, denn sonst wäre das Brett von mir ja nicht runtergeworfen worden.

    „Nur weil sich der Glaube nicht auf Vernunft gründet, heißt das nicht, dass Vernunft nichts wert und unnütz wäre! Sie war gerade in den letzten Jahrhunderten überaus nützlich…!“

    Wie großzügig von der Religion! Wie gesagt: Man schreibt sich einfach etwas auf die Fahne.

  131. Idealist sagt:

    @Dietmar:
    „Du bist mir tatsächlich eher sympathisch. Aber ich kenne Dich ja sonst nicht weiter. Vielleicht bist Du auch eine fiesen Möpp. Man weiß es nicht genau.“

    Das gefällt mir. Sei beruhigt, ich spiele mit offenen Karten.

    Leider habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich finde, Du hast nicht die Religion beleidigt (da das wie Du ausführlich festgestellt hast auch nicht möglich ist), sondern Menschen, deren Identität in dieser Religion verwurzelt ist.
    Weil Du das Schachspiel magst: Wenn ich mit Dir Schach spiele, Du machst einen Zug und ich halte diesen Zug für ideotisch, sage ich nicht „Du Ideot“, sondern ich sage „Das war glaube ich keine gute Idee“, denn ich will Dich nicht beleidigen.
    Das der Ton die Musik macht gehört ja aber eher in die Kategorie der einfacheren Wahrheiten, die nicht extra erklärt werden müssen?

    Und was macht man, wenn man keine Gegenargumente hat?

    Ich betone nochmals, das ich Dir mit den Mitteln der Vernunft nichts entgegensetzen möchte. Daher habe ich keine für Dich schlüssigen Argumente.
    Umgekehrt hast Du nur die Vernunft zur Verfügung. Das macht Dich in meinen Augen ziemlich arm, jedoch dürfte ich in Deinen Augen nicht viel anders wirken.
    Daher:
    Wir müssen uns denke ich keine Mühe geben, uns gegenseitig zu bekehren. Uns unterscheidet halt, dass ich beim Suchen nach einer Sache auch einmal zu Gott bete, da ich mir sicher bin, dass es ihn gibt. Für mich stellt sich die Frage, ob Du das akzeptieren kannst, da ich Dich schließlich damit nicht in Deinem Unglauben beeinträchtige. Akzeptanz würde meine ich allerdings auch bedeuten, dass Du Dich nicht darüber lustig machst, weil Du Dich in einer sicheren argumtativ untermauerbaren Position befindest.

    „Religion ist zutiefst menschenfeindlich, indem sie ihn in Abhängigkeit eines imaginierten Chefs stellt, dessen Stellvertreter in seinem Namen Macht ausüben wollen.“
    Deine Sorge in allen Ehren, ich versichere Dir, keine religiöser Stellvertreter übt Macht auf mich aus. Das heißt nicht, dass Dein Argument nicht stimmt. Jedoch ist Religion weit mehr, als dass, was in Deinen Argumenten zur Sprache kommt.
    Die Kernbotschaft meiner Religion ist die Gottes- und die Nächstenliebe. Davon klingt in Deinen Artikeln nichts an.

    Idealistische Grüße

  132. Idealist sagt:

    Es muss natürlich der „Idiot“ sein… 🙂

  133. Dietmar sagt:

    „Leider habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich finde, Du hast nicht die Religion beleidigt (da das wie Du ausführlich festgestellt hast auch nicht möglich ist), sondern Menschen, deren Identität in dieser Religion verwurzelt ist.“

    Nein, habe ich nicht. Ich schreibe nirgends, ihr wärt alle Schwachköppe oder ähnliches, bzw. wenn ich ähnliches täte, dann unabhängig von der Religion.

    „Weil Du das Schachspiel magst:“

    Mag ich nicht: Ich verliere immer …

    „Du machst einen Zug und ich halte diesen Zug für ideotisch, sage ich nicht “Du Ideot”, sondern ich sage “Das war glaube ich keine gute Idee”, denn ich will Dich nicht beleidigen.“

    Das ist okay. Mache ich auch so. Der Glaube an den großen Zauberer auf dem Wolkenthron ist keine gute Idee. Darüber mache ich mich in der Tat lustig. Über blöde Züge von mir haben wir auch schon viel gelacht. Muss man mit leben.

    „Ich betone nochmals, das ich Dir mit den Mitteln der Vernunft nichts entgegensetzen möchte. Daher habe ich keine für Dich schlüssigen Argumente.“

    Das liegt nicht an Dir. Das liegt vielmehr daran, dass es sie einfach nicht gibt. Man kann nur am Glauben festhalten, wenn man die Vernunft ausblendet. Dass das erstrebenswert sein solle, der Glaube über der Vernunft stehe, sagt wiederum der Glaube. Das ist menschenfeindlicher Unsinn, der uns Jahrhunderte, wenn man die vorschriftlichen Religionen mitrechnet sogar Jahrtausende dumpfer Ignoranz beschert hat und sogar heute eine weit größere Gefahr für uns ist, als etwa Umweltprobleme.

    „Umgekehrt hast Du nur die Vernunft zur Verfügung. Das macht Dich in meinen Augen ziemlich arm, jedoch dürfte ich in Deinen Augen nicht viel anders wirken.“

    Unsere Gesellschaft kann weltweit nur mit Vernunft funktionieren. Flugzeuge bringen wir nur mit Vernunft zum Fliegen. Dass der Glaube von Vernunft und Verstand nicht einmal spricht, vernunftfeindlich ist, ist neben der Unsinnigkeit des Glaubens an sich wohl das größte Problem.

    Im Übrigen klingt hier da so komisch an, dass die vernunftgesteuerten Atheisten irgendwie emotional unterkühlt oder fehlgeleitet seien. Auch so ein alberner Versuch, sich als Religiöser nicht nur abzugrenzen sondern sogar überlegen zu fühlen.

    „Wir müssen uns denke ich keine Mühe geben, uns gegenseitig zu bekehren.“

    Dir würde das auch nicht gelingen, weil ich diese Diskussionen und diese Erwägungen hinter mir habe. Ich mache mir Entscheidungen, vor allem grundsätzliche, nicht leicht. Insbesondere weil in diesem Fall auch aus Gründen der persönlichen Integrität existenzielle Folgen hervorgerufen wurden.

    Auf der anderen Seite müsstest Du einfach nur dazu übergehen, den Menschen und seine Fähigkeiten ernster zu nehmen und nicht in der Unmündigkeit eines imaginierten Puppenspielers zu belassen. Vernunft rules! Ist aber anstrengend, wirklich zu denken. Nach logischen Gesichtspunkten.

    „Uns unterscheidet halt, dass ich beim Suchen nach einer Sache auch einmal zu Gott bete, da ich mir sicher bin, dass es ihn gibt. Für mich stellt sich die Frage, ob Du das akzeptieren kannst, da ich Dich schließlich damit nicht in Deinem Unglauben beeinträchtige. Akzeptanz würde meine ich allerdings auch bedeuten, dass Du Dich nicht darüber lustig machst, weil Du Dich in einer sicheren argumtativ untermauerbaren Position befindest.“

    Du kannst meinetwegen auch Yoga machen. Wobei ich Yoga tatsächlich für sinnvoller halten würde.

    Ich muss jetzt los. Danke für die Diskussion!

  134. 19Uhr30 sagt:

    @Idealist
    “Wie würdest Du Dein Verhältnis zum Christentum beschreiben?“

    In erster Linie kritisch. Ansonsten ist es schwer zu so einem weiten Feld ein Verhältnis zu beschreiben.
    Wenn ich mir Christen anschaue finde ich einige nervig (wenn sie mich mit vergeistigtem Blick anschauen und mir von Jesus erzählen wollen, als ob ich die Geschichte noch nie gehört hätte), andere sehr sympatisch (wenn sie motiviert durch ihren Glauben Gutes bewirken wollen ohne ihre Motivation jedem gleich unterschieben zu wollen) und wieder andere empörend (wenn sie ihre Moralvorstellungen anderen aufzwingen wollen).
    Auch bei christlichen Konzepten finde ich einige erstrebenswert (Nächstenliebe), andere widerlich (Himmel&Hölle) und wieder andere absurd (Erbsünde & Opfertod).
    Wenn ich höre, dass Menschen glauben von Dämonen beeinflusst zu werden oder die Stimme Gottes zu hören, dann halte ich das für gefährlich, weil sie ihre religiöse Überzeugung wohl davon abhält psychiatrische Hilfe zu suchen.
    Wenn Menschen glauben, dass Gott ihre Portemonnaies findet, dann finde ich das lächerlich.
    Und manchen Dingen im Christentum fühle ich mich auf befremdliche Weise vertraut, weil ich damit aufgewachsen bin. Wenn ich an Weihnachten mit meiner Familie eine Messe besuche und den Weihrauch rieche und die Lieder höre hat das schon etwas nostalgisches.

    „Ist das Wort Feindschaft unangebracht?“

    Da bin ich mir nicht sicher. Denn Feindschaft muss ja nicht in beiderseitigem Einverständnis bestehen. Wenn eine Seite die Feindschaft erklärt, reicht das schließlich. Ich sehe mich nicht als feindselig gegenüber dem Christentum an. Ich finde, dass Menschen die Freiheit haben sollten, zu glauben was sie wollen. Auch wenn es absurd ist. (Die Handlungen, die diesem Glauben entspringen können jedoch gesellschaftlich beschränkt werden.) Aber ich sollte das Recht haben, zu sagen, was ich daran lächerlich, falsch, widerlich oder gefährlich finde. Und ich sollte nicht an die Regeln dieser Religion gebunden sein. Ich kann mir schon vorstellen, dass mich einige Christen als ihren Feind sehen, weil ich es lieber sehen würde, wenn Geschäffte Sonntags öffnen oder Menschen an Karfreitag in die Disco gehen dürften. Noch mehr sehen mich wahrscheinlich als Feind, weil ich finde, dass Abtreibungen eines nicht empfindungsfähigen Embryos moralisch vollkommen unbedenklich sind und der Blasphemieparagraph sowie der konfessionelle Religionsunterricht an staatlichen Schulen abgeschafft werden sollte.
    Aber ich empfinde keine Feindseligkeit gegenüber dem Christentum. Deshalb würde ich mich auch keinen Feind des Christentums nennen.

  135. Muriel sagt:

    @Idealist:

    Darf ich behaupten, dass Ihr der Religion, insbesondere der christlichen, feindschaftlich gegenübersteht, also Feinde des Christentums seid?

    Darfst du, aber ich weiß nicht, ob es passt.
    Ergibt es Sinn zu sagen, dass jemand einem Konzept, einem Wertekanon, einem Weltbild feindschaftlich gegenübersteht?
    Ich persönlich sehe Feindschaft als eine Beziehung zwischen zwei Menschen, nicht eine zwischen einem Menschen und einer abstrakten Idee (insbesondere einer wie „Religion“, die so ziemlich alles und nichts bezeichnen kann).
    Wenn du meinst, dass ich Religionen grundsätzlich für falsch halte, und für einen schädlichen Einfluss in der Welt, dann hast du damit Recht.
    Aber sogar wenn ich damit ein Feind von Religionen bin, bin ich noch lange nicht deiner, oder der irgendeines religiösen Menschen. Die meisten sind ja extrem okay.

  136. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Danke für Deinen Kommentar. Auch wenn Du meine Fragen nicht direkt beantwortet hast, sondern nur indirekt, weiß ich nun, dass ich mich in der Einschätzung Deiner Person in diesem Punkt nicht geirrt hatte.

    Zum Inhalt Deines Kommentars möchte ich nichts mehr sagen, weil uns das sowieso nicht weiter bringen würde.

    Nur eines noch:
    Was Dir meiner Meinung nach fehlt, ist ein bißchen (nur ein klitzekleines bißchen) Selbsterkenntnis. Du siehst nur den Splitter in den Augen der Anderen, aber den Balken in Deinem eigenen Auge bemerkst Du überhaupt nicht, wie auch Deine Unterhaltung mit „Idealist“ wieder gezeigt hat. Vor allen Dingen, glaube doch mal, wenn Dir jemand bzw. sogar mehrere Leute!!! sagen, dass Deine Äußerungen beleidigend und unangebracht sind und sage nicht immer wieder: „Nein das ist nicht so und ich kann sagen was ich will auf eine Art wie ich es will.“ Und alle müssen glücklich sein und mir über die Wange streicheln.

    Gegen sachliche Kritik hat ja niemand etwas einzuwenden, nur Deine ist nicht sachlich und Du merkst es noch nicht einmal bzw. willst es nicht wahrhaben.

  137. Christoph sagt:

    @Christina:

    Falsch. Dietmar hat niemanden persönlich angegriffen (jedenfalls nicht mehr als Du auch), sondern das Konzept „Religion“ im Allgemeinen in Frage gestellt, und ja, durchaus auch angegriffen und ins Lächerliche gezogen.

    Dass Du Dich dadurch auch persönlich angegriffen *fühlst*, ist verständlich und menschlich, da Du Dich ja selbst offenbar größtenteils über dieses Konzept definierst.

    Wenn ich mit einer Phantasterei wie rosa Elefanten, die in der Stratosphäre leben und den Grundwasserspiegel im Gleichgewicht halten, aufwarte, dann muss ich mich auch darauf gefasst machen, dass dieses Konzept mit ähnlichen Argumenten angegangen wird. Und dabei geht es im Kern um *die Behauptung an sich*, nicht um die Person, die es behauptet. Wobei natürlich zwangsläufig mit dieser Person diskutiert wird, in der Hoffnung, überzeugende Argumente zu hören, denen man sich anschließen kann. Das sind dann aber noch lange keine ad-hominem-Angriffe (zumindest nicht zwangsläufig, und die habe ich bei Dietmar auch nicht gefunden).

    Achso, noch zu Deinem letzten Post, in dem Du sinngemäß schriebst, dass Du die Existenz Gottes nicht beweisen kannst, ich aber auch nicht seine Nichtexistenz: das ist so natürlich richtig. Das Problem ist nur, dass es nicht meine Aufgabe ist, zu beweisen, dass etwas nicht existiert, sondern Deine, den Beweis anzutreten, dass es existiert. Du behauptest schließlich die Existenz von etwas, was nicht empirisch nachgewiesen werden kann und für dessen Existenz noch nicht mal Indizien existieren. Nimm meine rosa Elefanten oder auch http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne (ja, nochmal ein Verweis darauf, diesmal inkl. Link, weil es lesens- und nachdenkenswert ist), und Du siehst, was ich meine.

  138. Christoph sagt:

    PS: Diese Woche ist auf 3sat übrigens Themenwoche „Seelenfänger“ — 3sat-Text S. 370. Der eine oder andere Beitrag dabei dürfte durchaus für einige Mitposter interessant sein (unabhängig von der konkreten, ich nenne es mal… „Lebenseinstellung“).

  139. Dietmar sagt:

    „Danke für Deinen Kommentar.“

    Kein Ding.

    „Auch wenn Du meine Fragen nicht direkt beantwortet hast,“

    Ich habe die eigentlich gar nicht beantwortet. War auch nicht meine Absicht, das zu tun: Deine Definition, was ein „wahrer“ Christ den sei, ist ein willkürlicher Griff in die Kirchengeschichte, wobei Du ca. im 15. Jhdt. landest. An Lächerlichkeit nicht zu überbieten ist dabei unter anderen (es gäbe so viel zu sagen), dass Du mit Deiner Definition mit ziemlicher Sicherheit den Großteil aller Christen ausschließt. Ein schöner Beleg, was Christentum wie jede Relegion im Eigentlichen ist: Identitätsstiftung der Gruppe und Ausschluss der „Fremden“. Man kann sich auf eigene „Expertise“ berufen, die man aufgrund der in sich widersprüchlichen Quelle nach belieben jederzeit ändern kann. Und so fort.

    „weiß ich nun, dass ich mich in der Einschätzung Deiner Person in diesem Punkt nicht geirrt hatte.“

    Wow. Du kannst meine Person einschätzen? Donnerwetter. Na, was mache ich denn so? Wie verdiene ich mein Geld? Bin ich liiert? Wie behandele ich meine Familie? Habe ich Freunde, soziale Kontakte? Bin ich beliebt oder jemand, den man meidet?

    Ich kann im Gegenzug Dich als Person gar nicht einschätzen. Ich kann aber sagen, dass Du hier sehr undurchdachten und willkürlichen Unsinn schreibst und mir Deine Einstellung zutiefst unsympathisch ist.

    „Was Dir meiner Meinung nach fehlt, ist ein bißchen (nur ein klitzekleines bißchen) Selbsterkenntnis.“

    Da liegst Du falsch. Scientologen gehen bei der Werbung ähnlich vor, wie Du gerade. Sehr bedenklich.

    „Du siehst nur den Splitter in den Augen der Anderen, aber den Balken in Deinem eigenen Auge bemerkst Du überhaupt nicht,“

    Ich bin sicher, Du hälst es für ein „Argument“, wenn Dir eine irgendwie passende Bibelstelle einfällt. Funktioniert solch eine Argumentation auch, wenn mir etwas aus Asterix einfällt? Ach. Mist. Natürlich nicht: Nicht alt genug, man kennt die Urheber und die behaupten von sich auch keine Göttlichkeit.

    „wie auch Deine Unterhaltung mit “Idealist” wieder gezeigt hat.“

    Du hast die nicht verstanden, schätze ich mal. Wo wir schon bei Splitter und Balken waren: Was meinst Du wohl, warum die Diskussion mit Idealist lief, mit Dir aber nicht?

    „Vor allen Dingen, glaube doch mal, wenn Dir jemand bzw. sogar mehrere Leute!!! sagen, dass Deine Äußerungen beleidigend und unangebracht sind“

    Ach so. Im Mittelalter hat die Mehrheit der Christen an Hexen geglaubt, was viele Menschen jämmerlich zugrunde gehen ließ. Die hatten also recht, ja? Und die Kreuzüge waren auch richtig. Dass die Missbrauchsfälle von der Mehrheit der Kirchenväter unter den Teppich gekehrt wurden, rechtfertigt dann auch die Taten?

    Ich habe verstanden, dass Ihr Euch als Opfer sehen wollt. Nur gestehe ich Euch das nicht zu, auch wenn Ihr das zu Mehreren einfordert.

    „und sage nicht immer wieder: “Nein das ist nicht so und ich kann sagen was ich will auf eine Art wie ich es will.”“

    Tja, so ist das nun mal. Wenn Du Dir so einen bekloppten Glauben aussuchst, kann ich ja nichts dafür.

    „Und alle müssen glücklich sein und mir über die Wange streicheln.“

    Wo zum Henker habe ich das denn auch nur angedeutet? Du kannst Dich meinetwegen gerne schwarz ärgern! Noch besser Du platzt vor Ärger. Mir über die Wange streicheln? Ich glaube, es hackt …

    „Gegen sachliche Kritik hat ja niemand etwas einzuwenden,“

    Ach?! Wie das?! Kritik?! An Deiner Glaubensauffassung, die doch direkt aus der Bibel und damit von Gott kommt?! Sachlich kritisieren?! Wie soll das gehen? „Ich glaube xy!“ – „Ich glaube aber viel intensiver yz!“ – „Mein Glaube ist stark!“ – „Meiner ist stärker!“ ad infinitum. So etwa? Jedes Sachargument wird doch von Dir mit Bibelzitaten und Filmchen weggeschwurbelt. Du hast Dich zu einem sachlichen Diskurs noch nirgends in der Lage gezeigt.

    „nur Deine ist nicht sachlich“

    Sachlich im Inhalt, satirisch in der Form. Kannst Du einfach nicht auseinander halten, wie?

    „Du merkst es noch nicht einmal bzw. willst es nicht wahrhaben.“

    Nett, Christina. Ohren zu und Lalala singen kannst Du vorbildlich. Ich habe keine Lust mehr, wiederholt zu schreiben, wie ich argumentiere und warum. Niemand hat mehr Lust diese Wiederholungen zu lesen. Heul doch, Du Opfer.

  140. Dietmar sagt:

    (Aha: Der Toulouse-Mörder, der in Eiseskälte Kinder aus nächster Nähe per Kopfschuss vor den Augen der nächsten Opfer und des Vaters hinrichtete, ist religiös motiviert. Wen wundert`s?)

  141. spitzzunge sagt:

    @Christina:
    warum verschwendest du deine Energie an Dietmar???

    Ich weiß selber nur zu gut, daß sein „Geschwurbel“ zum
    Schreiben provoziert, bringt gar nichts, bietet ihm nur die Möglichkeit zu noch mehr Präsenz..

  142. Christina sagt:

    @ Spitzzunge:

    Hast vollkommen Recht!!!

    @ Dietmar:

    “weiß ich nun, dass ich mich in der Einschätzung Deiner Person in DIESEM PUNKT nicht geirrt hatte.”

    In diesem Punkt Dietmar, in diesem Punkt! Warum liest Du aus Kommentaren nur das heraus, was Du gerne herauslesen möchtest?

  143. Dietmar sagt:

    Learned by christians like Christina. That simple.

  144. Dietmar sagt:

    @spitzzunge: Meine Präsenz hier hängt sicher nicht von Christina ab.

  145. Dietmar sagt:

    (So sieht das also aus, wenn Christina und Spitzzunge „sachlich“ werden …)

  146. Dietmar sagt:

    Na, Ihr Christenhelden? Rückzug mit einer lahmen ad-hominem-Attacke?

    Nur in Klammern aber ganz konkret: Was ist jetzt mit den Toulouse-Opfern? Kommen diese Kinder jetzt in die Hölle, Christina, weil sie als Juden nicht an Jesus glaubten? Würdest Du soetwas verhindern wollen? Schließlich werden hier Ungläubige von einem Ungläubigen ermordet, was Dir nur recht sein kann, oder? Wie würdest Du das versuchen? Bibel hochhalten und mit einer Stelle Deiner Wahl belegen, dass Dein Glaube richtig ist?

    Was meinst Du, wie intensiv der Mann Gott angerufen hat, als seine Schüler und Kinder vor seinen Augen eiskalt hingerichtet worden sind? Oder wie die Kinder gefleht haben, als sie den Vater und Lehrer sterben sahen? Haben sie falsch gebetet? Wurden sie für ihre Sünden bestraft? Ist das eine Prüfung für die Angehörigen vom gütigen Gott?

    Der beschäftigt sich aber lieber damit, „wahren“ Gläubigen Trost zu spenden, oder?

    Was ist, Idealist? Wie sieht das aus mit Christinas Konzept der Hölle und dem wahren Glauben?

  147. Dietmar sagt:

    Unter dem Beklagen beleidigt worden zu sein und Verwendung von ad-hominem-Attacken wegducken. Neben Nebelkerzen werfenden wegschwurbeln die erwartbare Reaktion.

    I rest my case.

  148. spitzzunge sagt:

    Dietmar: Gott ist ein Arschloch !

    Gott: [Edit: Hier stand eine ausgesprochen unlustige Beleidigung gegenüber Dietmar, von der wir hoffen wollen, dass sie unter dem Niveau eines allmächtigen Schöpfers wäre. Unter dem dieses Blogs ist sie jedenfalls, und das will schon was heißen. Muriel]

    THE END

  149. Muriel sagt:

    @Spitzzunge: Ich bin ja immer hin und her gerissen, ob ich solche Kommentare wegen Dummheit,Peinlichkeit oder aus schierem Mitgefühl löschen soll, oder ob ich sie stehenlasse, um jedem die Chance zu lassen, sich sein eigenes Urteil zu bilden.
    Was meinst du?

  150. spitzzunge sagt:

    das überlasse ich gerne dir!

  151. Muriel sagt:

    @spitzzunge: Dann ziehe ich es vor, mein Blog von diesem Schmutz freizuhalten und zensiere deinen Beitrag mal so schonend wie möglich.

  152. Christina sagt:

    @ Spitzzunge:

    Lies mal Judas, Vers 15

    LG: Christina 🙂

  153. Dietmar sagt:

    „THE END“

    Word.

  154. Christoph sagt:

    @spitzzunge: na Du bist ja ein nun ein wirklich wahrer Christ! Gratulation! Nächstenliebe, andere Wange und überhaupt! Und vor allem so unglaublich argumentativ wertvoll! (ja, ich habe Deinen Originaltext noch in der Mailbox).

    @Christina: Ich habe mal grade nachgeschlagen. Meinst Du das hier? „Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Menschen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Freche, das die gottlosen Sünder gegen ihn geredet haben.“

    Mit irgendwelchen imaginären Drohungen von imaginären Chefs kann Dietmar mit allergrößter Wahrscheinlichkeit genausogut leben wie ich.

    Ich halte dagegen: „Der finnische Elefant ist der beste Freund des russischen Elefanten“. („Die Besonderheiten der russischen Jagd“ — ganz bestimmt genauso durchgeknallt wie die Bibel, nur dankenswerterweise ohne alleinigen Anspruch auf die ultimative Gehirnwäsche).

    Bemerkenswert übrigens auch, wie unglaublich fundiert und umfassend Ihr auf Anfragen oder Argumente antwortet. Alles was in irgendeiner Form mit Rationalität oder Logik zu tun hat, wird komplett unter den Tisch gekehrt. Weil, äähm… naja, wo sich der Glaube mit der Realität verheddert, kann ja nur der Glaube richtig sein. Die Realität ist ja viel zu real, zu kompliziert, und vor allem im Widerspruch zu archaischen Märchen, um zu stimmen.

    Eines würde mich dann doch noch brennend interessieren: gesteht Ihr (z.B.) dem Islam den Rang einer Religion zu? Wenn ja, warum solltet ausgerechnet Ihr Recht haben, und nicht die Moslems? Oder die Juden? Oder die Scientologen? Die behaupten doch schließlich auch alle, die Wahrheit als einzige mit Löffeln gefressen zu haben?! Wie passt das zusammen?

    Oooooohhhh….. halleluja, eine der Glühbirnen in meinem Deckenstrahler ist vorhin nach 2 Wochen Ausfall wieder angegangen. Ohne dass ich sie angefasst hätte, und sogar ohne dass ich dafür gebetet hätte! Also wenn DAS kein Zeichen ist… dass sich der Chef sogar um mich kümmert, obwohl ich gar nicht danach gefragt habe! Ein Wunder!! Praise the Lord!!!

    EOT

  155. Idealist sagt:

    @19Uhr30: Danke für Deine differenzierende, intelligente und sachliche Antwort. Daran kann man erkennen, was in solchen Auseinandersetzung möglich wäre.

    Was die Feindschaft betrifft sehe ich es ähnlich wie Du, sie kann durchaus einseitig erklärt werden. Ich würde das Wort Feindschaft ab dem Moment benutzen, wo min. eine Seite die andere bekämpfen muss und sie nicht länger akzeptieren kann. Insofern wärst Du kein Feind.
    Das Gebot der Nächstenliebe gilt natürlich auch für die, die ausdrücklich keine Feinde sind :-).

    Grüße vom Idealisten

  156. Idealist sagt:

    @Dietmar: Zu Deiner Frage: „Was ist jetzt mit den Toulouse-Opfern? Kommen diese Kinder jetzt in die Hölle, Christina, weil sie als Juden nicht an Jesus glaubten?“

    Die Entscheidung, wer (bildlich gesprochen) in den Himmel kommt, liegt nicht bei mir. Was die Hölle betrifft, sehe ich in ihr schlichtweg die ewige Trennung von Gott, wahrscheinlich beruhigt Dich das.

    „Was meinst Du, wie intensiv der Mann Gott angerufen hat, als seine Schüler und Kinder vor seinen Augen eiskalt hingerichtet worden sind?“

    Im Namen Gottes sind unzählige Greueltaten verübt worden. Die Religion wird aber als Motiv lediglich missbraucht, wie der Name Gottes eben auch. Wahrscheinlich meinst Du, ohne die Religionen hätten wir diese Probleme nicht. Nun, ich denke, wir hätten gleiche Taten aber andere Motive.

    Das es überhaupt möglich ist, christliche Religion für gewalttäige Zwecke zu missbrauchen, ist in der Tat mehr als bedauerlich.

    Die christliche Religion kann ich aber als eigentliche Ursache von Gewalt ausschließen, denn ich selbst bin überaus religiös ;-).

    …ein paar Zwinkersmileys erträgst Du schon, Dietmar 😉

    Grüße vom Idealisten

  157. Dietmar sagt:

    @Idealist: „Was ist jetzt mit den Toulouse-Opfern? Kommen diese Kinder jetzt in die Hölle, Christina, weil sie als Juden nicht an Jesus glaubten? Würdest Du soetwas verhindern wollen? Schließlich werden hier Ungläubige von einem Ungläubigen ermordet, was Dir nur recht sein kann, oder? Wie würdest Du das versuchen? Bibel hochhalten und mit einer Stelle Deiner Wahl belegen, dass Dein Glaube richtig ist?

    Was meinst Du, wie intensiv der Mann Gott angerufen hat, als seine Schüler und Kinder vor seinen Augen eiskalt hingerichtet worden sind? Oder wie die Kinder gefleht haben, als sie den Vater und Lehrer sterben sahen? Haben sie falsch gebetet? Wurden sie für ihre Sünden bestraft? Ist das eine Prüfung für die Angehörigen vom gütigen Gott?

    Der beschäftigt sich aber lieber damit, “wahren” Gläubigen Trost zu spenden, oder?

    Was ist, Idealist? Wie sieht das aus mit Christinas Konzept der Hölle und dem wahren Glauben?“

  158. Idealist sagt:

    @Dietmar: …nochmal für Dich…

    Was ist jetzt mit den Toulouse-Opfern?
    Ich glaube an einen gerechten Gott. Er entscheidet, was mit diesen Opfern ist.

    Schließlich werden hier Ungläubige von einem Ungläubigen ermordet, was Dir nur recht sein kann, oder?
    Du beleidigst mich…

    Wie würdest Du das versuchen? Bibel hochhalten und mit einer Stelle Deiner Wahl belegen, dass Dein Glaube richtig ist?
    Konflikte versuche ich in Liebe zu lösen (soweit es in meinen Kräften steht 😉 )

    Was meinst Du, wie intensiv der Mann Gott angerufen hat, als seine Schüler und Kinder vor seinen Augen eiskalt hingerichtet worden sind?
    Ich weiß es nicht, wie es ihm ging und was er getan hat.

    Oder wie die Kinder gefleht haben, als sie den Vater und Lehrer sterben sahen? Haben sie falsch gebetet? Wurden sie für ihre Sünden bestraft? Ist das eine Prüfung für die Angehörigen vom gütigen Gott?
    Ich glaube, diese Tat hat mit Gott nichts zu tun.

    Der beschäftigt sich aber lieber damit, “wahren” Gläubigen Trost zu spenden, oder?
    Über diesen Vorfall und viele andere Probleme bin ich untröstlich.

    Was ist, Idealist? Wie sieht das aus mit Christinas Konzept der Hölle und dem wahren Glauben?”
    Ich kenne ihr Konzept nicht, würde ihren Glauben aber höchstwahrscheinlich respektieren.

    Grüße vom Idealisten

  159. Dietmar sagt:

    „Die Entscheidung, wer (bildlich gesprochen) in den Himmel kommt, liegt nicht bei mir.“

    Also braucht man sich darum auch nicht zu kümmern, dass das Ganze irgendwie Sinn machen müsste: Es ist ein Mysterium! Es ist aber so, weil wir Religiösen es sagen, denn wir haben das aus unserem Buch abgeleitet. Du umgehst damit jede Verantwortung.

    „Was die Hölle betrifft, sehe ich in ihr schlichtweg die ewige Trennung von Gott,“

    Deine Interpretation und die weiter Teile des Christentums. Damit auch wahr? Den Fundis wird ein solch weichgespültes Bild aber nicht gefallen. Wer hat Recht?

    „wahrscheinlich beruhigt Dich das.“

    Wieso beruhigen? Wie schlimm man sich die Hölle ausmalt, die man benutzt, um anderen Menschen insbesondere Kindern Angst vor einem Leben zu machen, das nicht den eigenen Moralvorstellungen folgt, ist zweitrangig. Wie die angeblich jenseitige Motivation im Detail aussieht, die dazu führt, Flugzeuge in Häuser zu fliegen, Jugendliche und Kinder zu erschießen, Anschläge auf „Andersgläubige“ zu verüben, ist komplett egal.

    Du bist der Frage ausgewichen: Kommen diese jüdischen, eiskalt umgebrachten Kinder und ihr Rabbi als Ungläubige jetzt in Deine Kuschel-Hölle?

    „Die Religion wird aber als Motiv lediglich missbraucht, wie der Name Gottes eben auch.“

    Das kann man nur sagen, wenn man weiß, was diese Gestalt, so sie existierte, eigentlich will. Man liest das AT und sieht einen rachsüchtigen, eifersüchtigen Gott. Man liest das NT und sieht einen Vater, der seinen Sohn grausem hinrichten lässt, weil es ihm anders nicht möglich ist, dem Allmächtigen, die Geschöpfe nach seinem Ebenbild wieder lieb zu haben. Moment: Der Sohn war er selber und er ersteht ja wieder auf. Schlauer Plan. Taschenspielertrick.

    „Wahrscheinlich meinst Du, ohne die Religionen hätten wir diese Probleme nicht.“

    Die Religion schafft eine starke, irrationale Motivation, sein Leben wegzuwerfen und andere ins Verderben zu stürzen. Die Religion ist das gefährlichste Mittel, Unheil durch Nichtstun geschehen zu lassen. Von einer religiösen Überzeugung, Gott und damit die Gerechtigkeit auf seiner Seite zu haben, zum Mord an Andere gibt es eine logische Kette. Es ist wirklich unheimlich, wie sehr Religiöse in der Lage sind, dies auszublenden.

    „Nun, ich denke, wir hätten gleiche Taten aber andere Motive.“

    Wem klar ist, dass dieses Leben alles ist was zählt, der hat nur wenig Grund, dieses wegzuwerfen. Wer meint, das imaginierte Leben, das ich mir so ausmalen kann, das es für mich erstrebenswerter ist als das wirkliche (Dein Höllenbeispiel passt da gut), ist leicht in der Lage, auf das Diesseits zu verzichten und noch etwas Gutes in seinen Augen zu tun, indem er Gottes imaginierten Willen erfüllend Ungläubige mitreißt. Das sieht man doch!

    „Das es überhaupt möglich ist, christliche Religion für gewalttäige Zwecke zu missbrauchen, ist in der Tat mehr als bedauerlich.“

    Gut. Dann ist ja schön. Ein bisschen Bedauern und gut is´. Es ist deshalb möglich, weil es eine wahre Auslegung nicht geben kann! Dahinter steht nämlich kein ordnender Wille.

    „Die christliche Religion kann ich aber als eigentliche Ursache von Gewalt ausschließen, denn ich selbst bin überaus religiös“

    Mein Vater hat das Rauchen als Ursache für Krebs ausgeschlossen, weil er selbst rauchte. Das ist Blödsinn. Natürlich ist die Religion eigentliche Ursache von Gewalt. Ich muss ja nur sagen, ich glaube nicht an Gott, dann geht es mit verbaler Gewalt schon los. Wenn ich auf den bärtigen Superman noch weiter herumreite, werden die Verbalausfälle wie beobachtet. Das schlägt tagtäglich in physische Gewalt um.

    „…ein paar Zwinkersmileys erträgst Du schon, Dietmar“

    Jaja, nur hat Deine Ironie an dieser Stelle keinen Kern, weil das Argument nicht stichhaltig ist.

    Die Kernfragen sind aber immer noch nicht beantwortet, wenn ich daran erinnern darf. Viele Worte machen, ist nicht gleichwertig zu auf Argumente einzugehen.

  160. Dietmar sagt:

    Wir posten gerade zeitlich aneinander vorbei …

  161. Dietmar sagt:

    „Ich glaube an einen gerechten Gott. Er entscheidet, was mit diesen Opfern ist.“

    Ich weiß leider nicht mehr, wer das war, den dies zu der Erkenntnis führte: „Bringt sie alle um! Gott wird die Seinen schon erkennen!“

    „Du beleidigst mich…“

    Wie das? Ich habe an der Stelle noch mit Christina geredet und diese Frage ihr gestellt und zudem ist das eine Frage, die konsequent befolgt, dass es Ungläubige gibt, die Gott fern seien und dadurch in der Hölle landen. Warum sollte man dann nicht gerne sehen, wenn die Ungläubigen sich gegenseitig auslöschen?

    Und es ist wieder einmal keine Antwort auf die Frage sondern typisch religiös passiv aggressiv.

    „Konflikte versuche ich in Liebe zu lösen (soweit es in meinen Kräften steht)“

    Also Du würdest Dich einmischen wollen um den Mord zu verhindern. Das Problem ist da wieder einmal, dass die religiösen Lager daran nicht wirklich interessiert sind.

    „Ich weiß es nicht, wie es ihm ging und was er getan hat.“

    Ich auch nicht. Meinst Du die Taten sind passiert, weil er nicht oder nicht richtig oder aus falschen Motiven heraus gebetet hat? Hätte ein richtige Gebet diese verhindern können? Das ist die Frage!

    „Ich glaube, diese Tat hat mit Gott nichts zu tun.“

    Ach so. Na dann. Also definiert man einfach, was etwas mit Gott zu tun hat und was nicht. Praktisch. Portemonaie wiederfinden: Hat mit Gott zu tun, weil es mir ein warmes, gutes Gefühl verschafft. Religiöser tötet eiskalt aus religiösen Motiven heraus Andersgläubige und benennt das auch: Hat nichts mit Gott zu tun, weil … äh … er sicher lieber Portemonaies versteckt und wiederfindet.

    „Über diesen Vorfall und viele andere Probleme bin ich untröstlich.“

    Ich auch. Meinst Du nicht, man müsste dann wenigstens persönliche Konsequenzen aus diesen Widersprüchen ziehen?

    „Ich kenne ihr Konzept nicht, würde ihren Glauben aber höchstwahrscheinlich respektieren.“

    Ach? Auch wenn sie Dir erklärt, dass Dein Glaube falsch und Du kein wahrer Christ bist? So hat sie das jedenfalls bei mir versucht. Ihr sagt ja auch gerne, Atheismus sei ein Glaube. Warum wird der nicht respektiert? Warum die Konflikte mit anderen Religionen? Haben alle recht oder nur eine? Und wer in der falschen ist, hat im Jenseits eben Pech gehabt. Religions-Lotto. „Der wahre Gott ist: Der große JOU-JOU vom Grunde des Sees! Alle Ungläubigen haben Pech gehabt, zur Hölle geht´s da lang.“

    Ich muss jetzt wirklich Schluss machen. Nochmal: Vielen Dank für die Diskussion!

  162. Dietmar sagt:

    @Christoph: Vielen Dank und Grüße!

  163. Idealist sagt:

    @Dietmar: „Viele Worte machen, ist nicht gleichwertig zu auf Argumente einzugehen.“
    Dein Post ist deutlich länger…

    Du umgehst damit jede Verantwortung.
    Die Antwort auf die Frage, was mit den Opfern nun geschieht, entzieht sich in der tat meiner Verantwortung.

    „Kommen diese jüdischen, eiskalt umgebrachten Kinder und ihr Rabbi als Ungläubige jetzt in Deine Kuschel-Hölle?“
    Die Frage wurde bereits beantwortet. Ein Kommentar trotzdem. Das schlimmste, was einem Menschen passieren kann, ist die Trennung von Gott, also keines Falls eine Kuschel-Hölle.
    Als ich schrieb „wahrscheinlich beruhigt Dich das.“, wahr das eine humorvoll gemeinte Bemerkung für Dich, denn Du kannst mit mit der Trennung von Gott (meiner Definition von Hölle) sicher gut leben…

    „Wie schlimm man sich die Hölle ausmalt, die man benutzt, um anderen Menschen insbesondere Kindern Angst vor einem Leben zu machen, das nicht den eigenen Moralvorstellungen folgt, ist zweitrangig. Wie die angeblich jenseitige Motivation im Detail aussieht, die dazu führt, Flugzeuge in Häuser zu fliegen, Jugendliche und Kinder zu erschießen, Anschläge auf “Andersgläubige” zu verüben, ist komplett egal.“

    Falls Du mich meinst, es ist weder zweitrangig noch egal…es widerspricht meinem Glauben.

    Du hast schon wieder gepostet, dies war jetzt eine verkürzte Antwort auf Deinen vorletzten Kommentar.

  164. Idealist sagt:

    @Dietmar um 09:07Uhr : „Wie das? Ich habe an der Stelle noch mit Christina geredet….“
    …dann habe ich Dich falsch verstanden.

    „Ich weiß leider nicht mehr, wer das war, den dies zu der Erkenntnis führte: “Bringt sie alle um! Gott wird die Seinen schon erkennen!”
    Ich weiß es auch nicht, aber sicher ist es historisch korrekt.

    „religiös passiv aggressiv“ bitte ich in „religiös aktiv friedliebend“ umzuwandeln, falls Du mich meinst.

    „Also Du würdest Dich einmischen wollen um den Mord zu verhindern.“
    Was würdest Du tun?

    „Warum wird der (Dein Atheismus) nicht respektiert?“
    Ich respektiere Deinen Atheismus. Für andere kann ich nicht sprechen.

    „Mein Vater hat das Rauchen als Ursache für Krebs ausgeschlossen, weil er selbst rauchte. Das ist Blödsinn.“
    Stimmt. Ich denke allerdings, dass er nicht ehrlich zu sich selbst war. Sicher möchtest Du mir gleiches unterstellen. Nun kannst Du leider nicht in mich hineinschauen (dann könnten wir unsere Diskussion erheblich verkürzen)…

    Grüße vom Idealisten

  165. Muriel sagt:

    @Idealist: Mich wundert ja auch durchaus, wie nonchalant du mit dieser Frage nach der Hölle umgehst.
    Ich nehme doch mal an, dass aus deiner Perspektive die Trennung von deinem Gott eine sehr schlimme Sache ist, und die ewige unwiderrufliche Trennung von ihm mutmaßlich die schlimmste vorstellbare Strafe.
    Wenn Dietmar dich nun fragt, ob du glaubst, ob bestimmte Menschen so bestraft werden, und du sinngemäß antwortest: Keine Ahnung, was geht mich das an?
    dann hinterlässt das auch bei mir einen sonderbaren Geschmack.
    Du beurteilst deinen Gott als gerecht. Nach welchem Maßstab kommt dieses Urteil zu stande, wenn für eine so wichtige Sache wie die Bestrafung mit der Hölle weder seine Kriterien noch seine Entscheidung kennst?
    Dietmar hat in meinen Augen Recht, wenn er dir vorwirft, dich hier deiner Verantwortung zu entziehen, indem du dich hinter der quasi definitionsgemäß gegebenen Gerechtigkeit deines Gottes versteckst.
    Aber vielleicht missverstehe ich dich ja, und du magst mir erklären, wie deine Beurteilung zustande kommt und warum die Frage, wen er ewig von sich trennt, und wen nicht, dafür keinerlei Rolle spielt.

  166. Idealist sagt:

    @Muriel:
    „Ich nehme doch mal an, dass aus deiner Perspektive die Trennung von deinem Gott eine sehr schlimme Sache ist, und die ewige unwiderrufliche Trennung von ihm mutmaßlich die schlimmste vorstellbare Strafe.“
    So ist es. Aus meiner Perspektive.

    „…und du sinngemäß antwortest: Keine Ahnung, was geht mich das an?“
    Da hast Du mich falsch verstanden. Nur, weil ich nicht die Verantwortung dafür trage, ist es mir keineswegs egal. Ich habe Vertrauen in den Richter. Was seine Gerechtigkeit für diese Menschen konkret bedeutet, weiß ich jedoch nicht. Es ist halt eine Frage des Vertrauens. Mit Schulterzucken hat das jedoch nichts zu tun und ob ich Atheist bin oder nicht, hat mit meiner Betroffenheit über den Vorfall auch nichts zu tun.

    „Nach welchem Maßstab kommt dieses Urteil zu stande, wenn für eine so wichtige Sache wie die Bestrafung mit der Hölle weder seine Kriterien noch seine Entscheidung kennst?“

    Es gibt keine Regeln, an denen wir als Menschen feststellen könnten, wer gerettet ist und wer nicht. Unter Gerechtigkeit Gottes verstehe ich, dass Gott jeden Menschen als ein Individuum sieht und individuelle Maßstäbe anlegt. Wem viel gegeben ist, von dem wird man viel verlangen.
    Auch wenn ich damit gescherzt habe, würde ich mir niemals anmaßen, Dietmar oder Dich oder sonst wen in Richtung Hölle oder Himmel gehen zu sehen. Das mag für Euch keine Rolle spielen, kennzeichnet aber meinen Glauben.
    Bitte nicht falsch verstehen, ich glaube nicht daran, dass am Ende doch Alle bei gott sind…

    Noch etwas zu den Opfern: Für uns Christen ist es ein Trost, dass es nach dem Tod nicht vorbei ist. Das relativert die Schrecken der Tat aber nicht, das Leid der Angehörigen bleibt, eine solche Tat hat immer auch weitere negative Konsequenzen, politische, kulturelle und auch religiöse.
    Für die Opfer gibt es eine Hoffnung, das glaube ich, das ist aber kein billiger Trost für die Tat.

    Grüße vom Idealisten und danke für die Sachlichkeit!

  167. MH sagt:

    Es gibt keine Regeln, an denen wir als Menschen feststellen könnten, wer gerettet ist und wer nicht.

    Also ich blick da beim besten Willen nicht mehr durch! Was um Himmels Willen (sic!) sind denn dann bitteschön die 10 Gebote?

  168. Muriel sagt:

    @Idealist: Okay… Dann hast du anscheinend wie die meisten Christen, mit denen ich über das Thema gesprochen habe, eine fundamental andere Vorstellung von Gerechtigkeit als ich.
    @MH: Hier muss ich jetzt fairerweise einmal auf der Seite des Idealisten stehen, teilweise zumindest: Jesus hat gesagt, dass die, die die Gebote brechen, die Geringsten im Himmel sein sollen. So sinngemäß ungefähr, ich mag gerade das genaue Zitat nicht raussuchen.
    Meines Wissens ist die Lehre der großen Kirchen (übereinstimmend mit meinem Verständnis der Bibel) aber trotzdem anders als Idealists, nämlich, dass der Zugang zum Himmel davon abhängt, ob wir das Opfer Jesu Christi annehmen und ihn als unseren Heiland anerkennen. Dann wird uns vergeben, sonst nicht. Das ist das einzige Kriterium.
    Zum Vater nur über den Sohn, und so.
    Die Bibel ist da aber natürlich wie sonst auch alles andere als eindeutig.

  169. Idealist sagt:

    @MH: Die zehn Gebote sind konkrete Lebensaufgabe. Gott sagt uns, wie Leben gelingen kann und zielführend (er ist das Ziel) ist. Für uns Christen sind sie also bindend und wichtig, aber nicht heilsentscheidend. Ein Christ will (aus seinem Glauben heraus) die Gebote halten. Kann er sie nicht halten, wird er deshalb jedoch nicht verdammt.

    Viele Grüße vom Idealisten

  170. Idealist sagt:

    @Muriel: Du hast natürlich recht, dass glaube ich auch. Wenn ich von Christen spreche, meine ich Menschen, die das Opfer Christi annehmen und ihn als Heiland anerkennen.

  171. Florian sagt:

    Mich interessiert weniger was jemand glaubt, sondern warum jemand glaubt. Das kam mir hier bislang zu kurz. Die Feinheiten, ob Jesus im Fleisch gekommen ist oder nicht, sind eher zweitrangig, da Auslegungssache.

    Also meine Frage an die mitlesenden Christen: Warum glaubt ihr überhaupt an die Bibel?

  172. Dietmar sagt:

    „ob ich Atheist bin oder nicht, hat mit meiner Betroffenheit über den Vorfall auch nichts zu tun.“

    Das halten wir doch gleich mal fest! Wenn man übereinstimmt, sollte man das auch hervorheben.

    „Nur, weil ich nicht die Verantwortung dafür trage, ist es mir keineswegs egal. Ich habe Vertrauen in den Richter. Was seine Gerechtigkeit für diese Menschen konkret bedeutet, weiß ich jedoch nicht.“

    Ob schulterzuckend oder nicht, du umgehst damit wieder die Frage. Religion ist im Kern die Aussage, dass es etwas „Jenseitiges“ gibt, nach dem wir uns richten und zu dem wir streben sollen. Dadurch entstehen Regeln, Gebräuche, Glaubensvorstellungen etc. Der Kern ist also, Aussagen über diese Jenseitige zu treffen, die uns im Diesseits Orientierung verschaffen. Hier ist aber wieder zu sehen, dass dann, wenn man diese Orientierung sucht, die Religion sagt, dazu könne sie nichts sagen. Wenn ich in ein Sternerestaurant gehe und der Koch mir sagt, er könne nur Pommes frittieren, fühle ich mich veralbert. Hier ist das etwas weit Schlimmeres: Menschen richten über andere, versuchen, auf ihr Leben Einfluss zu nehmen und ihnen ihre Moralvorstellungen aufzudrücken unter der Berufung darauf, das sei im jenseitigen Sinne richtig und gottgewollt. Weil sie das glauben. Echte Aussagen können sie aber nicht treffen und wollen das auch gar nicht.

    „Es gibt keine Regeln, an denen wir als Menschen feststellen könnten, wer gerettet ist und wer nicht.“

    Wozu dann das Ganze? Ganz ohne Häme, ganz ernsthaft: Wozu? Wozu Glaubensgemeinschaft, wenn sie das nicht feststellen kann? Wozu die Rituale, die Bekenntnisse, die Regeln, die Gebete etc.? Die Antwort ist: Um sich als Gruppe zu definieren und sich selbst zu bestätigen. Ein rein irdischer Zweck, und anders kann es auch nicht sein, weil ein Jenseits nicht existiert.

    „Unter Gerechtigkeit Gottes verstehe ich, dass Gott jeden Menschen als ein Individuum sieht und individuelle Maßstäbe anlegt.“

    Reine Beliebigkeit: In dem Kindergarten meines Neffen ist ein 5-Jähriger an einem inoperabelen Hirntumor erkrankt. Hat mir meine Frau gestern Abend erzählt. Dröseln wir das doch mal auf:

    a) Prüfung Gottes

    b) Strafe Gottes

    c) Gott holt einen lieben Menschen zu sich und rettet ihn

    d) Mysterium

    Ich tippe auf: Zufall. Willkür. Unvorhersehbarkeit des Lebens. Wir können jetzt versuchen, Geld zu sammeln, Knochenmarkspenden oder ähnliches anzuschieben und sich dafür zur Verfügung zu stellen. Beten nutzt da nichts. Was wäre das für ein Gott, der einem Kind soetwas antut, um seine Geschöpfe zum Beten zu bringen?

    „Auch wenn ich damit gescherzt habe, würde ich mir niemals anmaßen, Dietmar oder Dich oder sonst wen in Richtung Hölle oder Himmel gehen zu sehen.“

    Das nehme ich dir voll und ganz ab! Es ist dir aber schon aufgefallen, dass sowohl Christina als auch Spitzzunge das offenbar anders sehen; bei Christina ist zudem eine gewisse hämische Freude zu erkennen. Das heißt, das in euren Augen Schlimmstmöglich wird jemandem herbeigewünscht, weil er eure Ansichten nicht teilt und sie karikiert. Ich würde nie, habe nie und auch hier nirgends irgendjemandem das Schlimmste gewünscht, das ich mir für andere vorstellen kann, obwohl ich mich von Rachegelüsten ggf. nicht freisprechen kann. Der Grund ist: Euch ist das imaginierte Jenseits wertvoller als das Diesseits. Und dies ist der Pfad, der zu solchen Auswüchsen wie in Toulouse führt.

    „Für uns Christen ist es ein Trost, dass es nach dem Tod nicht vorbei ist.“

    Trost durch Illusion.

    „Für die Opfer gibt es eine Hoffnung, das glaube ich, das ist aber kein billiger Trost für die Tat.“

    Aber natürlich ist das billig! „Leute, wir haben den rechten Glauben, es gibt eine strafende Hölle! Mit ein bisschen Glück kommen diese Kinder aber da nicht hinein, weil man ja nicht wissen kann, was der große Richter wirklich will.“ Billiger geht es nicht.

    (Jetzt bin ich sicher bis Mitternacht off. Die Arbeit ruft. Hm … Das mit den Lilien auf dem Felde und den Vögeln am Himmel klappt auch nicht so richtig …)

  173. Idealist sagt:

    @Florian: „Also meine Frage an die mitlesenden Christen: Warum glaubt ihr überhaupt an die Bibel?“
    Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten.
    Das ich mir darüber überhaupt intensiv Gedanken gemacht und mich schließlich darauf eingelassen habe, ist sicher darin begründet, dass ich in einem christlichen Umfeld aufgewachsen bin und sehr oft damit konfrontiert war. Heute liegt es daran, dass ich gute Erfahrungen damit gemacht habe. Ich habe Vertrauen und spüre, dass es Gott gibt. Das ist für einen Atheisten höchstwahrscheinlich lächerlich.
    Sieh es einmal so: Natürlich könnte ich ohne Gott leben, aber warum sollte ich, wo ich doch glaube, dass er für mich da ist?

    Grüße vom Idealisten

  174. Idealist sagt:

    @Dietmar: „Ob schulterzuckend oder nicht, du umgehst damit wieder die Frage.“
    Welche Frage nochmal genau? – Sorry…

    „Hier ist aber wieder zu sehen, dass dann, wenn man diese Orientierung sucht, die Religion sagt, dazu könne sie nichts sagen.“
    Natürlich gibt es etwas zu sagen, ich empfehle auch Dir die 10 Gebote für ein gelingendes Leben. Das wichtigste Gebot ist allerdings das der Gottes- und Nächstenliebe…

    „Menschen richten über andere, versuchen, auf ihr Leben Einfluss zu nehmen und ihnen ihre Moralvorstellungen aufzudrücken…“
    Sprichst Du von mir ???

    „Echte Aussagen können sie aber nicht treffen und wollen das auch gar nicht.“
    Es gibt Aussagen, die ich nicht treffen kann. Ich will aber gerne alles aussagen, was ich aussagen kann.

    „Wozu? Wozu Glaubensgemeinschaft, wenn sie das nicht feststellen kann? Wozu die Rituale, die Bekenntnisse, die Regeln, die Gebete etc.?“
    Es ist die Sehnsucht nach Gott, welche Du scheinbar nicht verspürst?

    „Reine Beliebigkeit: In dem Kindergarten meines Neffen ist ein 5-Jähriger an einem inoperabelen Hirntumor erkrankt.“
    Meinst Du ernsthaft, ich könnte Dir diese Frage beantworten?
    Eigentlich nicht. Ich versuche einen Ansatz: Wir Menschen sehnen uns nach paradisischen Zuständen. Diese haben wir aber nicht. Der paradisische Zustand ist die vollkommene Gemeinschaft mit Gott. Offenbarung: „Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit
    ihnen, wird ihr Gott sein;und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird
    nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist ver-
    gangen. Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!“

    „Der Grund ist: Euch ist das imaginierte Jenseits wertvoller als das Diesseits.“
    Ich finde das interessant. Du hast unrecht. Was im Diesseits passiert, ist für jeden Christen (und nicht nur für Christen) sogar absolut entscheidend. Die kleine Zeitspanne unseres Lebens soll über die Ewigkeit entscheiden.
    Das heißt: Im Gegenteil dessen, was Du behauptest, sehe ich einen Schwachpunkt der Religion 😉 , der für mich unbeantwortet bleibt.

    Grüße vom Idealisten

  175. @Idealist: Was ist denn heilsentscheidend, wenn nicht die 10 Gebote?

  176. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Das hatten wir schon.
    Ich verstehe aber, warum man nicht die ganze Diskussion hier durchlesen will.

  177. @Muriel: Ah, Idealist ist also der Meinung, dass diejenigen, die ‚das Opfer Jesu Christi annehmen und ihn als Heiland anerkennen‘ in den Himmel kommen und alle anderen in die Hölle?

    Das klingt nicht nach einem gütigen, liebenden Gott, aber das muss ja Gott nicht sein.

  178. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich bin mir da auch nicht sicher. Er hat dem einerseits zugestimmt, andererseits aber darauf hingewiesen, dass er nicht beurteilen kann, wer in den Himmel kommt und wer in die Hölle. Er kennt anscheinend die Kriterien auch nicht, ist aber überzeugt davon, dass das Verfahren gerecht ist.
    Aber vielleicht erklärt er das besser selbst.

  179. @Muriel: Wenn er die Kriterien nicht kennt, wie kann er dann wissen, dass die 10 Gebote keine Kriterien sind?

  180. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Wie gesagt, ich sollte mich mit der Spekulation über seinen Standpunkt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber der Jesusspruch, auf den ich mich beziehe, ist in meinen Augen ein geeignetes Indiz.
    Man muss ja die Kriterien nicht genau kennen, um bestimmte Möglichkeiten ausschließen zu können.

  181. Dietmar sagt:

    „@Dietmar: “Ob schulterzuckend oder nicht, du umgehst damit wieder die Frage.”
    Welche Frage nochmal genau? – Sorry…“

    Cooler Trick. Ich habe keine Lust mehr, das nochmal vielleicht anders zu formulieren, wenn Du sowieso nur ausblendest, was ich sage.

    „Natürlich gibt es etwas zu sagen, ich empfehle auch Dir die 10 Gebote für ein gelingendes Leben.“

    Das ist jetzt nicht dein Ernst! Du meinst wirklich, eine solche Empfehlung mal unaufgefordert jemanden unterjubeln zu wollen, der diesen ganzen Quark hinter sich hat, ist jetzt eine gute Idee?

    „Das wichtigste Gebot ist allerdings das der Gottes- und Nächstenliebe…“

    Echt jetzt? Wer sagt das? Und pass mal auf: Ich mache der Religion zum Vorwurf, dass sie ein imaginiertes Jenseits über alles stellt, du sagst hier, Gottesliebe sei das wichtigste Gebot, was das bestätigt, um weiter unten zu sagen, das jetzige Leben sei wichtiger, weil es über das jenseitige entscheide. Mit deinen pseudointellektuellen rethorischen Spielchen, die in ihrer Widersprüchlichkeit nur so zerfallen, kannst du vielleicht Konfirmanden beeindrucken. Oder bei Jesus.de den großen Checker spielen. Hier ist das albern und peinlich.

    „“Menschen richten über andere, versuchen, auf ihr Leben Einfluss zu nehmen und ihnen ihre Moralvorstellungen aufzudrücken…”
    Sprichst Du von mir ???“

    Drei Fragezeichen: Überraschung und Empörung. Eigentlich habe ich allgemein gesprochen. Aber dann kommst du um die Ecke und erklärst mir, dass mein Leben besser werde, wenn ich es nach den 10 Geboten ausrichte. Mit der Hölle zu drohen, traust du dich zwar nicht, aber: Offenbar hast du über mich gerichtet, indem du unterstellst, ich sei moralisch nicht integer (muss ja so sein, wenn ich die Gebote nicht beachte) und deines Rates bedürftig. Du machst ganz genau das, was ich kritisiert habe! Mit einer Dreistigkeit, die unfassbar ist.

    „Meinst Du ernsthaft, ich könnte Dir diese Frage beantworten?“

    Nein. Ich meine, dass die Religion da keine Antwort liefert sondern eben nur billigen Trost und die genannten Null-Aussagen.

    „Ich versuche einen Ansatz: Wir Menschen sehnen uns nach paradisischen Zuständen.“

    Hm. Vielleicht. Ich eigentlich nicht.

    „Der paradisische Zustand ist die vollkommene Gemeinschaft mit Gott.“

    Das ist falsch: Der paradisische Zustand ist das dahinleben ohne eine Ahnung wer man ist. Da würde ich in deiner Stelle mal in der Genesis nachschlagen. Die Vertreibung aus dem Paradis ist die Konsequenz aus der Mündigkeit und dem Verstehen der Menschen. Eigentlich ein schönes Bild, das mit der Erkenntnis die Verantwortung für seine Taten entsteht.

    „Offenbarung“

    Na, wenn´s da doch steht …

    Jetzt wird es doch etwas enervierend mit dir.

    „“Der Grund ist: Euch ist das imaginierte Jenseits wertvoller als das Diesseits.”
    Ich finde das interessant. Du hast unrecht. Was im Diesseits passiert, ist für jeden Christen (und nicht nur für Christen) sogar absolut entscheidend. Die kleine Zeitspanne unseres Lebens soll über die Ewigkeit entscheiden.“

    Ich habe oben schon etwas dazu gesagt, aber ruhig nochmal: Wenn du jetzt sagst, das Jenseits sei nicht wichtiger sonder vielmehr das Diesseits entscheidend, dann ist es entscheidend FÜR das Jenseits und ihm damit untergeordnet weil zweckgebunden darauf ausgerichtet. Im Umkehrschluss würde es anders so aussehen: Das Jenseits ist nicht wichtiger als das Diesseits, dann wäre es nicht erheblich, mein Leben so auszurichten, dass ich es im Jenseits gut habe.

    „Es ist die Sehnsucht nach Gott, welche Du scheinbar nicht verspürst?“

    Dafür der ganze Bohai, ja?

    Also fasse ich mal zusammen: Es gibt eine Hölle, wer da reinkommt, kann niemand sagen. Es gibt Regeln und Rituale, die macht man, weil man seiner Sehnsucht ein Ventil geben will. Es gibt insbesondere die 10 Gebote, die eigentlich nur eine Art „better-life-guide“ sind. Damit macht man es sich ein bisschen muckeliger. Dabei ist dieses Leben ENORM wichtig, weil es über die EWIGKEIT entscheidet. Bloß kann leider niemand sagen, wie man nun wirklich leben soll. Da sagt Gott nix zu. Er gibt mit den 10 Geboten Life-Style-Tipps, droht düster mit ewiger Verdammnis und sagt folget meinem Sohn. So etwa?

    Ja. Klingt super. Möchte man wieder mitmachen …

    (Ich habe vor ein paar Jahren selbst so geredet! Ich hoffe, es sind viele, befürchte, es sind nur wenige. Oh Mann, ist mir das heute peinlich!)

  182. Christoph sagt:

    @Dietmar: danke für Dein Engagement und für die Geduld, die Du aufbringst. Wahrscheinlich bist Du der beste „Argumentator“, da Du selbst auch vom Glauben „abgefallen“ bist und damit beide Seiten kennst.

    Mir ist das so nie passiert, da ich die religiöse Seite (zum Glück?) nie kennengelernt habe. Mir wurde von meinen Eltern nie irgendetwas aufoktroyiert oder mir gesagt, welche Meinung ich zu haben habe. Soweit ich mich erinnern kann, durfte ich schon immer meine eigene Meinung haben und diese äußern, selbst wenn diese diametral entfernt von ihren Ansichten war. Wir haben uns durchaus gestritten — das Resultat war aber immer: wir können Dir nur Ratschläge geben, die wir selbst als sinnvoll erachten. Wenn Du diese nicht berücksichtigen willst, dann finden wir das nicht toll, aber wir akzeptieren es. Es ist schließlich Dein Leben, und Du selbst bist eine eigene Persönlichkeit, die ihr eigenes Leben lebt. Long story short: ich wurde von Anfang an ernstgenommen, und mir wurden keine Scheuklappen aufgesetzt.

    Ich arbeite momentan in einer Universität. Dabei kommt man mit sehr vielen, sehr unterschiedlichen Leuten in Kontakt, und im allgemeinen sind das auch nicht die Allereinfältigsten. Konkret: in meiner Forschungsgruppe habe ich intensive und sehr interessante Gespräche mit italienischen Freunden, die sich beide von „der Kirche“ losgesagt haben. Beide waren während ihrer Jugend massiv katholisch beeinflusst (kath. Schule bzw. Internat). Beide sind mittlerweile aus ihren eigenen Überlegungen heraus Atheisten, und beide haben mir erzählt, dass diese Entscheidung eine unglaublich schwierige für sie war, mit der sie auch heute noch kämpfen, obwohl sie wissen, dass es richtig war.

    Sie haben *immer* noch eine diffuse Angst, die sich in Alpträumen z.B. von der „Hölle“ äußert — ganz einfach weil sie von Kindesbeinen auf indoktriniert wurden und mit Schreckensbildern von gegrillten Menschen zu tun hatten. Sie haben immer noch Erinnerungen an die Termine, wo sie beim Priester antanzen mussten, um zu beichten, obwohl sie entweder gar nichts zu beichten hatten (weil sie 12 Jahre alt waren), oder eben diffuse „Gewissensbisse“ hatten (als sie 16 waren).

    Genau aus diesem Grund gehe ich absolut konform mit Richard Dawkins und seiner Behauptung, dass Religion im Grunde eine Form von Kindesmissbrauch ist. Ein dreijähriges Kind vertraut seinen Eltern blind — wenn es oft genug hört, dass irgendetwas richtig oder falsch ist (ganz allgemein), wird es das quasi sein Leben lang verinnerlichen. Der plastische Vergleich ist sinngemäß: „Niemand würde auf die Idee kommen, zu sagen, dass in einem Kindergarten sozialdemokratische, konservative und kommunistische Kinder friedlich miteinander spielen. Wenn von christlichen, jüdischen und muslimischen Kindern die Rede ist, wundert ein solches Satzkonstrukt niemanden.“

    Aus meiner Sicht kann ein Kind überhaupt nicht religiös sein. Es kann höchstens das nachplappern, was ihm von seinen Eltern erzählt wurde. Ein Kind glaubt seinen Eltern alles(ganz einfach, weil die Eltern vertrauenswürdige Autoritäten sind). Wenn einem Kind ständig das gleiche Märchen erzählt wird, wird es irgendwann so verinnerlicht, dass es auch später als Fakt angesehen und „geglaubt“ wird.

    Allein schon die Emanzipation von einer eingeimpften Religion ist eine Leistung, die ich selbst überhaupt nicht nachvollziehen kann, die aber ganz bestimmt verdammt viel Willensstärke und Durchhaltevermögen erfordert (Dietmar, ich vermute mal, dass das bei Dir ähnlich war, oder?).

    Hach, ursprünglich waren wir ja bei den zehn Geboten. Ein Trugschluss, der offenbar gern bemüht wird, wenn sich Christen von „Ungläubigen“ differenzieren wollen, ist der, dass alle anderen gefühlskalte Roboter sein müssen, da sie ja nicht die himmlische Wärme verspüren. Preiset den Herrn! Denn also sprach der Atheist: „Wir haben genauso Gefühle wie Ihr. Wir können uns freuen und ärgern, wir empfinden auch Ekel, oder Mitgefühl mit anderen Menschen“. Fragt einen beliebigen Atheisten, den Ihr kennt: er hat durchaus Moralvorstellungen. Ganz grob verallgemeinert (bis auf die Stellen mit den Fabelwesen) ist „Ethik“ sogar fast deckungsgleich mit Euren 10 Geboten. Gehen wir mal durch:

    1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
    Bullshit. Es gibt keine Götter.
    2 Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen
    Bullshit. Siehe 1)
    3 Du sollst den Feiertag heiligen
    Als eherne Regel: Bullshit. Andererseits ist es natürlich ein arbeitsfreier Tag. Ich bin für „Du sollst alle Feiertage aus allen Religionen und Regionen genießen“.
    4 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
    Ja. Das macht aber jedes Kind qua Geburt. Wenn es Jahrzehnte später zu Differenzen kommen sollte, sollten die Beteiligten hoffentlich in der Lage sein, das auszudiskutieren.
    5 Du sollst nicht töten
    Ja. Definitiv. Noch nicht mal, wenn Deine Zielperson andere Überzeugungen hat als Du.
    6 Du sollst nicht ehebrechen
    Prinzipiell ja, andererseits: wem schadet es? Höchstens früheren Kindern, aber dafür gibt es Gesetze.
    7 Du sollst nicht stehlen
    Ja.
    8 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden …
    Ja.
    9 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib
    Prinzipiell ja, aber kompliziert. Libido lässt sich nicht so ohne weiteres kontrollieren, und vielleicht begehrt des Nächsten Weib Dich ja auch?
    10 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut
    Ja.

    Also… alle sinnvollen Gebote mal kurz zusammengefasst: „Sei kein Arschloch, und behandle Andere so, wie Du selbst behandelt werden willst“. Das ist fast schon eine Binsenweisheit, die so ziemlich jeder Mensch angeboren beherrscht. Und auch dafür gibt es evolutionstheoretische plausible Begründungen, warum Altruismus besser funktioniert als Egoismus.

  183. Dietmar sagt:

    @Christoph: Schöner Kommentar! Ich muss jetzt gleich los, deswegen nur kurz: Besonders interessant fand ich das Beispiel deiner italienischen Freunde. Bei ist das ganz anders, denn seit ich diese Vorstellungen losgelassen habe, sind die Ängste vor dem Einschlafen, die ich seit meiner Kindheit hatte, weg. Die Frage, was „danach“ käme und was ich tun muss, damit das für mich gut aussieht, beschäftigt mich nicht mehr. Ich beschäftige mich mehr mit den Menschen die ich liebe, habe mehr Zeit für alles, was mich interessiert. Mein Leben ist wirklich deutlich besser geworden. (Obwohl man sagen muss, dass wir uns hier in Mitteleuropa nun wirklich nicht beklagen können. 50 Jahre Frieden und weltweit größter Wohlstand!)

  184. Dietmar sagt:

    „Bei mir“ natürlich …

  185. Muriel sagt:

    @Christoph: Ich habe eine Weile überlegt, aber ich glaube, ich kann zu deinem Kommentar nicht schweigen, alleine schon, weil ich mich nicht dem Vorwurf aussetzen will, nur mit Theisten Streit anzufangen.

    Genau aus diesem Grund gehe ich absolut konform mit Richard Dawkins und seiner Behauptung, dass Religion im Grunde eine Form von Kindesmissbrauch ist.

    Gerade weil religiöse Menschen verständlicherweise sehr empfindlich auf diese Äußerung reagieren und sie gerne als Beispiel für sabbernde Atheistenfanatiker anführen, halte ich den Hinweis für nicht ganz unwichtig, dass Dawkins von religiöser Indoktrination sprach, nicht von Religion allgemein. Du hast das sicher auch so gemeint, aber ich wollte es gerne explizit klarstellen.

    Ganz grob verallgemeinert (bis auf die Stellen mit den Fabelwesen) ist “Ethik” sogar fast deckungsgleich mit Euren 10 Geboten.

    Dagegen verwahre ich mich jetzt aber vehement. Meine ist es ganz bestimmt nicht, und wenn ich deine näheren Erläuterungen richtig lese, ist es deine auch nur dann, wenn man mit „fast“ sowas wie „in einzelnen unbedeutenden Aspekten zwar nicht ganz, aber doch womöglich ein bisschen“ meint.
    Von den 10 Geboten (bezogen auf die Fassung, die du aufzählst) ist nach meiner Auffassung kein einziges wirklich gut. 5 bis 8 sind immerhin nicht ganz verkehrt, und man sollte sie vielleicht als grobe Faustregeln nicht pauschal ablehnen, aber im Großen und Ganzen enthält jedes Lustige Taschenbuch mehr Lehrreiches über Ethik als diese albernen Gebote.
    Ich weiß nicht, ob du Lust hast, das ausführlicher zu diskutieren. Falls ja (und falls es auch noch andere interessiert), schreibe ich einen längeren Post dazu.

  186. Muriel sagt:

    (Und ich habe noch nicht mal erwähnt, dass schon die Grundidee der zehn Gebote „Macht es, weil Jahwe das so sagt“ so offensichtlich nichts mit Ethik zu tun hat, dass ich nicht begreife, wie irgendjemand, ob Christ, Jude oder Atheist, die ganze Sache auch nur entfernt ernst nehmen kann.)

  187. Idealist sagt:

    @Dietmar: Das Du in Deiner Zeit als Christ Alpträume von der Hölle hattest Du mir sehr leid. Hier scheint Deine agressive Diskussionsweise begründet, Muriel schrieb „der sabbernde Atheistenfanatiker“. Dieses Zitat möchte ich jedoch nicht für Dich übernehmen.
    Ich kann Dir versichern, es muss einem als Christen nicht so ergehen, wie es Dir ergangen ist. Das mit dem Kindesmissbrauch in der von Christoph geschilderten sachlichen Form ist traurige Wahrheit, aber eben nicht zu verallgemeinern.

    @Alle: Noch einmal zu der Frage, was nach meinem Glauben heilsentscheident ist:
    Retten kann allein der Glaube, nicht die Werke. Gemeint ist der Glaube an Jesus Christus als Retter und die Annahme seines Opfers. Das ist für einen Atheisten natürlich starker Tobak…
    Also das, was wir tun (z.B. der Versuch, die Gebote zu halten), kann uns nicht retten.
    Allerdings: Werke kommen aus dem Glauben, es gibt also keinen Glauben ohne Werke.

    @Dietmar: Dein Post enthält viele (für Dich folgerichtige) Unterstellungen, die ich nicht im einzelnen dementieren möchte, daher ein gesammeltes Dementi:

    – „Cooler Trick“
    – „Du sowieso nur ausblendest, was ich sage“
    – „pseudointellektuelle rethorische Spielchen“
    – „bei Jesus.de den großen Checker spielen“
    – „Überraschung und Empörung“
    – „Offenbar hast du über mich gerichtet“

    Alle diese Aussagen über mich sind falsch. Aber ich versuche es jetzt mal mit einer Aussage über Dich 🙂 :

    Ich habe den Eindruck, dass Du was Religiösität betrifft sehr verbittert bist und es Dir schwer fällt, mit religiösen Menschen umzugehen. Ich lese in Deinen Texten eine Wut heraus, die Deine Argumentation (für mich) unglaubwürdig macht, da sie sehr emotional scheint. Leider muss ich davon ausgehen, dass Deine Verbitterung Ihre Ursache in schlimmen Fehlern irgend welcher Gemeinden und Kirchen hat. Fehler, welche auch heute noch gemacht werden und Menschen zu Atheisten werden lassen.

    Ich empfehle Dir, religiöse Menschen wie mich nicht von vornherein als Volldeppen einzuordnen, deren Weisheit höchstens für Kinder bis zum Konfirmationsalter (so Dein Ausdruck) reicht. Auch bin ich kein misshandelter und psychisch labiler, von Höllenangst geplagter, allenfalls bedauernswerter Zeitgenosse, kein Opfer von Kirche oder Religion, sondern vielmehr ein freier Mensch, zumindest so frei, wie der Mensch eben sein kann.

    Noch eine Anmerkung zur Jenseits-Diesseits Debatte:
    In vielen Religionen ist es so, dass im Diesseits über das Jenseits entschieden wird. In meinem Glauben währt das Jenseits ewig, also zeitlos. Es ist keineswegs so gemeint, dass ich das Diesseits über das Jenseits stelle, ich kritisiere, dass das Diesseits entscheidend für das Jenseits ist und damit von größter Bedeutung.
    Es gilt also, sich in einer kurzen individuellen Lebenszeit für das ewig andauernde Jenseits zu qualifizieren oder eben zu disqualifizieren.
    Nach meinem Verstand (der das Wort „ewig“ leider nicht fassen kann), hat dieses Dilemma einen faden Beigeschmack.

    @Alle: Ich schreibe hier nicht, um missionieren oder irgend sowas, sondern um andere Meinungen zu hören. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es für einen Atheisten nicht interessant ist, religiöse Menschen kennen zu lernen. Umgekehrt ist es ebenso, es ist interessant, etwas über den Lebensentwurf eines Atheisten zu hören. Wenn ich also von einem gelingenden Leben nach den 10 Geboten spreche, meine ich damit nicht, dass Euer Leben nicht gelingen kann, sondern was ich mit gelingendem Leben verbinde.

    Grüße vom religiösen Idealisten

  188. Dietmar sagt:

    Ich habe zu tun, also kurz (ausführlicher vielleicht heute Nacht):

    Natürlich „cooler Trick“. Ebenso wie der jetzige coole Trick die Diskussion von der Sachebene auf die persönliche des Gegenüber zu verschieben und damit von den Kernfragen abzulenken.

    Zu mir:

    -Ich hatte keine Albträume. Wo habe ich das denn geschrieben?

    -Ich bin nicht verbittert. Vielmehr ganz im Gegenteil ein sehr fröhlicher und, jaja, Du magst es nicht glauben, aber es ist wirklich so, sehr umgänglicher und beliebter Mensch.

    -Ich führe diese Diskussion pointiert. Punkt. Deinen ganzen psychologisierenden Schmonz kannst du die schenken; verfängt nicht.

    Im Übrigen: Was oder wer qualifiziert dich eigentlich, permanent über mich zu urteilen, Ratschläge für ein angeblich besseres Leben zu geben etc.?

    Ich (!) diskutiere hier grob gefasst über die Sinnhaftigkeit und den Wahrheitsgehalt von Religionen. Was machst Du? Doch, das sieht schon sehr stark nach missionieren aus.

  189. Muriel sagt:

    @Idealist:

    Retten kann allein der Glaube, nicht die Werke.

    Finde ich sonderbar, dass du das sagst, wenn du deinen Gott gleichzeitig für gerecht hältst.
    Kannst du dich einfach entscheiden, etwas zu glauben? Oder geht es dir wie mir, dass du überzeugt werden musst und gar nicht die Wahl hast?
    Falls es ersteres ist, muss ich wohl anerkennen, dass dein Gehirn offenbar völlig anders funktioniert als meins, und falls es letzteres ist, würde ich staunen, dass du es für gerecht hältst, einen Menschen für etwas zu beurteilen, das gar nicht seiner Entscheidung unterliegt.

  190. Dietmar sagt:

    Gut, der etwas schärfere Ton meines vorletzen Kommentars rührt daher, dass ich es tatsächlich als Unverschämtheit empfinde, wenn jemand meint, mir ungebeten solche „Lebenstipps“ geben zu dürfen.

    Ich versuche das mal andersherum bei dir, Idealist:

    Ich würde dir raten, häufiger Geschlechtsverkehr zu haben, dann wirst du ausgeglichener und musst nicht so oft beten.

    Na, wie fühlt sich das an?

  191. Idealist sagt:

    @Dietmar: Der Hinweis an Dich auf die zehn Gebote war kein ernsthafter Missionierungsversuch 🙂 .

    Meine Antorten:

    – Du hast nicht von Albträumen, sondern von „Ängsten vor dem Einschlafen, die ich seit meiner Kindheit hatte“ geschrieben. Daher mein Statement

    – „Verbittert“ hatte ich aussschließlich in Bezug auf Religion gemeint und auch geschrieben

    – wie Du die Diskussion führst mag in der Tat jeder für sich beurteilen

    „Im Übrigen: Was oder wer qualifiziert dich eigentlich, permanent über mich zu urteilen, Ratschläge für ein angeblich besseres Leben zu geben etc.?“
    Ich denke nicht, dass ich hier permanent über Dich urteile. Sicher bin ich nicht dazu qualifiziert, da ich Dich nicht einmal kenne. Es waren nur Vermutungen/ Unterstellungen, die ich tatsächlich lassen sollte. Ich möchte Dir auch keine Ratschläge für ein besseres Leben geben, es sei denn, Du fragst mich danach. Wie das in meinem Leben aussieht, möchte ich allerdings gerne mitteilen. Außerdem möchte ich auch andere Seiten meiner Religion zur Sprache bringen, die man hier sonst nicht finden kann.

    Grüße vom Idealisten

  192. Idealist sagt:

    @ Dietmar: „Ich würde dir raten, häufiger Geschlechtsverkehr zu haben, dann wirst du ausgeglichener und musst nicht so oft beten.“

    Dies scheint mir eher eine Konfirmantenweisheit, Dein Statement wie gewohnt deutlich unter der Gürtellinie…nichts gegen häufigen Geschlechtsverkehr…im Übrigen ein Geschenk Gottes (hoffentlich) auch an Dich :-)…

    Was hat das mit meinem Gebet zu tun?

  193. Dietmar sagt:

    „Es waren nur Vermutungen/ Unterstellungen, die ich tatsächlich lassen sollte. Ich möchte Dir auch keine Ratschläge für ein besseres Leben geben, es sei denn, Du fragst mich danach.“

    Danke!

    Ein sehr wichtiger Punkt.

  194. Muriel sagt:

    @Dietmar: Falls dich die Meinung eines halbwegs Außenstehenden interessiert: Ich verstehe gut, warum du Idealists an dich gerichtete Beiträge als unverschämt empfindest, aber ich lese durchaus auch Wut aus deinen Beiträgen heraus. Die verstehe ich allerdings, und sie macht deine Beiträge auch nicht unglaubwürdig, weil sie gerechtfertigt ist. Dass du dabei hin und wieder unsachlich wirst, ist dir ja selbst klar, und meistens bleibt das auch im angemessenen Rahmen. Das Beispiel mit dem Sex hätte ich selbst vielleicht weggelassen, aber wer weiß, wofür’s gut ist?

    @Idealist:

    Außerdem möchte ich auch andere Seiten meiner Religion zur Sprache bringen, die man hier sonst nicht finden kann.

    Darauf warte zumindest ich aber bisher noch vergeblich.
    Nicht, dass ich dir das vorwerfen würde. Die Diskussion ist inhärent repetitiv, fürchte ich.

  195. Dietmar sagt:

    „Dein Statement wie gewohnt deutlich unter der Gürtellinie…“

    Bitte?! Wie gewohnt?!

    Mein lieber Scholli …

  196. Dietmar sagt:

    „Das Beispiel mit dem Sex hätte ich selbst vielleicht weggelassen, aber wer weiß, wofür’s gut ist?“

    Ernst gemeint war das nicht. Das sollte nur verdeutlichen, dass solche „Lebenstipps“ schlichtweg zu weit gehen. Dafür musste es ein wenig deftiger sein.

    Wut? Naja, Verärgerung würde ich eher sagen. Aber gut

  197. Idealist sagt:

    @Muriel: Retten kann der Glaube an Jesus Christus, in Ihm ist das Gesetz erfüllt (das kann ich jetzt unmöglich ausführen). Damit bleibt Gott gerecht. Ohne die Gerechtigkeit Gottes braucht es keinen Jesus Christus.

    Kannst du dich einfach entscheiden, etwas zu glauben? Oder geht es dir wie mir, dass du überzeugt werden musst und gar nicht die Wahl hast?
    Ich kann den Glauben für Dich nicht greifbar machen oder Dich überzeugen. Mein Glaube ist trotzdem kein luftleerer Raum, sondern gefüllt mit Gotteserfahrungen wie Trost, Hoffnung, Liebe oder Geborgenheit. Sich auf so etwas einzulassen, ist und bleibt ein Wagnis.

    Grüße vom Idealisten

  198. Dietmar sagt:

    „Was hat das mit meinem Gebet zu tun?“

    Nix. Dieser Zusammenhang sollte die Absurdität verdeutlichen.

    (Es geht nicht darüber, sich für die eigene satirische Qualität zu loben 😉

    Wenn´s sonst nieman tut …)

  199. Muriel sagt:

    @Idealist: Jaja, alles schon klar, aber meine Frage ging eher dahin, wie du es für gerecht halten kannst, jemanden nach etwas zu beurteilen, das er gar nicht direkt beeinflussen kann.
    Das ist für mich ein bisschen so, als würde Jahwe nach Augenfarbe entscheiden, wer in den Himmel kommt, oder nach Fingerlänge.

  200. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich habe das auch nicht ernst genommen. Und vielleicht hätte ich auch richtiger formulieren sollen, dass der Eindruck entsteht, dass du die Sache sehr persönlich nimmst. Ich finde das gar nicht immer verkehrt, weil es helfen kann, Theisten bewusst zu machen, wie furchtbar ihr Glaube und ihr Verhalten von außen wirken kann. Andererseits kann ein so emotionales Auftreten natürlich auch unsachlich und aggressiv rüberkommen.
    Ist halt schwierig, den richtigen Ton für den richtigen Gesprächspartner zu finden. Geht mir nicht anders.

  201. Dietmar sagt:

    Ooooh, da fällt mir jetzt wieder etwas unter der Gürtellinie ein, das aber tatsächlich im wahren Leben ein solches Kriterium sein soll. Mit langen Passagen im AT.

    Aber so filthy sind die Religionen ja nicht, dass sie sich mit Bähbäh beschäftigen …

  202. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich verstehe Dich komplett und sehe das ja auch. Kein Problem. Brems mich ein, wenn ich über die Stränge schlagen sollte.

  203. Muriel sagt:

    @Dietmar: Noch kann ich wohl mit allem leben. Solange du nicht auf Spitzzunges Niveau sinkst, können wir Freunde bleiben.

  204. Auf mich wirkt dieser Gott recht narzisstisch und egozentrisch. Er könnte ja einfach alle Menschen und Kreaturen retten. Aber nein, er stellt die Bedingung auf, dass sie ihn als Heiland anerkennen müssen.

    @Idealist: Sind die Neanderthaler jetzt alle in der Hölle?

  205. Dietmar sagt:

    *debil grinsend Schaufel aus der Garage hol*

  206. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ganz avantgardistische Gemüter könnten ja sogar auf die Idee kommen, dass man als allmächtiger guter Gott seine Schöpfung so gestalten könnte, dass sie von vornherein gut und gar nicht rettungsbedürftig ist.
    Aber vielleicht war ihm das zu langweilig.

  207. Florian sagt:

    @Dietmar

    „Und wenn du denkst, es geht nicht tiefer, kommt jemand und gibt dir eine Schaufel“ ? 😉

    @Idealist

    Danke für die Antwort, die anderen haben sich wohl schon längst verabschiedet oder ohnehin nie wirklich darüber nachgedacht und brauchen noch ein bischen Zeit…

  208. @Muriel: Ist die Erde nicht sinnlos und überflüssig, wenn es eh einen Himmel gibt, in dem alles supertoll ist?

  209. Muriel sagt:

    @ars libertatits: Kommt darauf an, oder?

  210. Idealist sagt:

    @Muriel: „wie du es für gerecht halten kannst, jemanden nach etwas zu beurteilen, das er gar nicht direkt beeinflussen kann.“

    wenn man etwas nicht kann, wird man auch nicht danach beurteilt. Beurteilt wird, was man hätte machen können. Daher z.B. von mir das Bibelzitat: „Wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen.“

    @ars libertatis: „Auf mich wirkt dieser Gott recht narzisstisch und egozentrisch. Er könnte ja einfach alle Menschen und Kreaturen retten. Aber nein, er stellt die Bedingung auf, dass sie ihn als Heiland anerkennen müssen.“

    Gerettet wird nur, wer gerettet werden möchte. Gott hat freie Geschöpfe geschaffen. Man muss ihn nicht als Heiland erkennen, man darf. Wenn nicht, wird man nicht gegrillt, sondern man entscheidet sich gegen Gott, man ist also Gottlos. Das ist, wie schon von mir erwähnt, meine Definition von Hölle. Ich persönlich finde das schlimm, es ist also keine „Weichspülhölle“

    @Muriel: „Ganz avantgardistische Gemüter könnten ja sogar auf die Idee kommen, dass man als allmächtiger guter Gott seine Schöpfung so gestalten könnte, dass sie von vornherein gut und gar nicht rettungsbedürftig ist.“
    Gott hat keine Marionetten geschaffen. Es geht um eine echte Entscheidung für oder gegen ihn.

    @ars libertatis:

    „Ist die Erde nicht sinnlos und überflüssig, wenn es eh einen Himmel gibt, in dem alles supertoll ist?“
    Ich finde die Erde schön. Wie „außerirdisch“ der Himmel ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Grüße vom Idealisten

  211. Muriel sagt:

    @Idealist:

    wenn man etwas nicht kann, wird man auch nicht danach beurteilt.

    Okay. Lassen wir das mal so stehen. Wir kommen da ja offenbar nicht weiter.

    Gott hat keine Marionetten geschaffen. Es geht um eine echte Entscheidung für oder gegen ihn.

    Ich finde es frustrierend, und auch mehr als ein bisschen absurd, dass du auf die Bemerkung, ein guter Gott hätte eine gute Welt mit guten Menschen schöpfen können, so antwortest.
    Kann man nur als Marionette gut sein?
    War Jesus eine Marionette?
    Sind Engel Marionetten?
    Deine Antwort hat nichts mit meinem Kommentar zu tun.

  212. Gerettet wird nur, wer gerettet werden möchte. Gott hat freie Geschöpfe geschaffen. Man muss ihn nicht als Heiland erkennen, man darf. Wenn nicht, wird man nicht gegrillt, sondern man entscheidet sich gegen Gott, man ist also Gottlos. Das ist, wie schon von mir erwähnt, meine Definition von Hölle. Ich persönlich finde das schlimm, es ist also keine “Weichspülhölle”

    Gott als Heiland anzuerkennen, an Jesus Christus zu glauben und gerettet werden zu wollen, sind aber drei verschiedene Dinge. Ich kann Atheist sein und trotzdem gerettet werden wollen.

    Zudem sehe ich nicht, wieso ein gütiger Gott nicht auch jene rettet, die nicht gerettet werden wollen oder jene, die z.B. nicht an ihn glauben, weil sie nicht anders können.

    Zudem möchte ich wissen, was ich mir konkret unter Himmel und Hölle vorstellen soll.

    Gott hat keine Marionetten geschaffen. Es geht um eine echte Entscheidung für oder gegen ihn.

    Und das können sie dann auch noch tun, wenn sie im Himmel oder in der Hölle sind? Oder werden sie nach ihrem Tod zu Marionetten?

    Ich finde die Erde schön. Wie “außerirdisch” der Himmel ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Ich finde die Erde ja auch schön. Aber ein knappes Jahrhundert auf der Erde gegen eine Ewigkeit im Himmel: Ein etwas merkwürdiges Verhältnis. Und die Erde könnte ja noch schöner sein, aber Gott hat scheinbar ein relativ lebensfeindliches Universum geschaffen. Wieso?

  213. Idealist sagt:

    @Muriel: Ok, Gott hat eine gute Welt mit guten Menschen geschaffen. Damit beginnt die Bibel. Der Mensch wollte aber mehr sehen, als das Göttliche und Gute.
    Dieser Umstand wirft die Frage auf, ob es sich dann beim Menschen um einen ungeplanten Schöpfungsfehler handelt. Ungeplant kann aber nicht sein, da Gott allmächtig ist usw.

    Diese Fragen kann ich leider nicht beantworten.

    Grüße vom Idealisten

  214. Idealist sagt:

    @ ars libertatis: „Gott als Heiland anzuerkennen, an Jesus Christus zu glauben und gerettet werden zu wollen, sind aber drei verschiedene Dinge. Ich kann Atheist sein und trotzdem gerettet werden wollen.“
    Gerettet werden wollen bedeutet bei Gott sein wollen. Deshalb kann man nicht gleichzeitig Gott ablehnen und bei ihm sein wollen.

    „Zudem sehe ich nicht, wieso ein gütiger Gott nicht auch jene rettet, die nicht gerettet werden wollen oder jene, die z.B. nicht an ihn glauben, weil sie nicht anders können.“
    Es liegt daran, dass ich das Wort retten verwende, welches Dich offenbar irritiert. Mit gerettet meine ich: Bei Gott sein.

    „Oder werden sie nach ihrem Tod zu Marionetten?“
    Eine gute Frage, welche ich nicht beantworten kann. Da wir über ein zeitloses Jenseits sprechen, ist eine Antwort auch nicht einfach.

    „Aber ein knappes Jahrhundert auf der Erde gegen eine Ewigkeit im Himmel: Ein etwas merkwürdiges Verhältnis. “
    Ich stimme Dir zu.

    „aber Gott hat scheinbar ein relativ lebensfeindliches Universum“
    …und er sah, das es gut war… Gott hat nichts lebensfeindliches erschaffen.

    Grüße vom Idealisten

  215. Muriel sagt:

    @Idealist:

    Ok, Gott hat eine gute Welt mit guten Menschen geschaffen. Damit beginnt die Bibel.

    Nein.
    Jahwe Elohim hat in der Bibel einen Garten geschaffen mit zwei Menschen, die den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht kannten, und offenbar hat er auch gleich eine prima Gelegenheit mit reingesetzt, etwas Böses zu tun, und eine Schlange, die sie dazu überredet hat, es auch wirklich zu machen.
    Wenn du mir sagst, dass du das nicht glaubst, ist das okay. Ich glaube es ja auch nicht. Aber wenn wir über das reden, was in der Bibel steht, halte ich deine Behauptung für so klar falsch, wie eine Behauptung über diese widersprüchliche Geschichtensammlung es sein kann.

  216. Idealist sagt:

    @Muriel: Der Garten dieser zwei Menschen war die Welt dieser zwei Menschen. Ähnlich: Du lebst in Deiner, ich aber in meiner Welt. Diese Welt war perfekt. Man konnte sie aber verlassen. Es geht hier also nicht um etwas greifbares. Das ist das, was ich glaube.

  217. Muriel sagt:

    @Idealist:

    Diese Welt war perfekt.

    Noch mal: Zwei Menschen, die Gut und Böse nicht unterscheiden können, ein Baum, von dem sie nicht essen dürfen, und eine sprechende Schlange, die sie verführen will, davon zu essen.
    Perfekt für was?

  218. Idealist sagt:

    @Muriel: Sie war perfekt, denn Sie war das, was wir uns wünschen:

    Der Mensch entscheidet sich trotz der Versuchung des Bösen zum Guten. Eben weil Sie sich hätten auch für das Gute entscheiden können, war diese Ihre Welt perfekt.

    Auch wir können uns für das Gute entscheiden und können dann etwas davon spüren, wie die Welt wäre, hätte sich nie jemand zum Bösen entschieden.

    @Alle: Am Wochenende können sich alle Atheisten hier ein wenig von meinen Bemerkungen erholen 😉 . Ich bin erst am Montag wieder online.

    Wünsche Euch ein schönes Wochenende

    Idealistische Grüße!

  219. Muriel sagt:

    Sie war perfekt, denn Sie war das, was wir uns wünschen:

    Na, ihr wünscht euch vielleicht komische Sachen. Aber dürft ihr ja, wenn ihr wollt.

    Eben weil Sie sich hätten auch für das Gute entscheiden können

    Auch wenn ich es zum dritten Mal schreibe: Sie kannten den Unterschied nicht.

    Schönes Wochenende.

  220. Idealist sagt:

    @Muriel: Auch wenn ich es zum dritten Mal schreibe: Sie kannten den Unterschied nicht.
    Stimmt, Sie kannten nur das Gute und wollten mal schauen was es noch so gibt 🙂 …

    Der Idealist

  221. Muriel sagt:

    @Idealist: „Wollten“ ist so eine Sache. Jemand hatte es sehr geschickt so eingerichtet, dass es kaum anders kommen konnte.
    Überhaupt ist ja das ganze Alte Testament eine einzige Slapstick-Komödie, wenn man sich Jahwe als wohlmeinenden Gott vorstellt.
    Von wegen Posaunen und so:

  222. Christina sagt:

    Buchempfehlung! Erspart langatmige Erklärungen. Beantwortet direkt oder indirekt viele (alle) der hier aufgeworfenen Fragen. Für ehrlich Interessierte.

    Das Wort der Wahrheit
    65-mal treffend erklärt
    http://www.dynamis.ch/das-wort-der-wahrheit.html

    oder direkt über den Arche-Shop
    http://www.arche-stiftung.de/shop/

    Auszug aus Seite 34 – 36 (stark gekürzt)

    Immer wieder wird behauptet, dass die Bibel schwer zu verstehen sei.Und deshalb könne jeder aus ihr herauslesen, was er wolle…….

    Das Problem mit der Auslegung ist ganz einfach zu lösen, wenn man konkret in die Schrift selbst hineinhört. Dann stellt man nämlich fest, dass sie sich selbst erklärt.

    Die Heilige Schrift mit ihren beiden Testamenten ist, so komplex wie sie einerseits ist, doch so konsistent, so zusammenhängend und aufeinander bezogen, dass die Bibel die Bibel auslegt. Denn Gott ist nicht der Autor von Unordnung und Verwirrung. Er widerspricht sich nicht selber……..

    Wenn ein Abschnitt unklar oder dunkel für uns ist, dann gibt eine andere Passage meistens Licht darüber ……

    Nur weil wir noch nicht alles ganz klar darin durchschauen, können wir doch nicht behaupten, die Bibel sei konfus und widersprüchlich!

    Wir wissen, dass die Naturforschung anfangs auch über manche Abläufe in der Natur verwirrt war. Denken wir nur an das Geheimnis des Wetters …..

    Aber man weiß heute, dass selbst den Wetterkapriolen und sogar den Naturkatastrophen eindeutige Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen.

    Würden Naturkundler nicht mit Ernst den Geheimnissen unserer Erde auf den Grund gehen wollen, dann würden sie einfach sagen, die Natur sei voller Widersprüche, es lohne sich nicht, sich mit ihr zu beschäftigen.

    So machen es aber die Bibelkritiker. Anstatt mit Interesse, mit Herz und Wohlwollen in der Heiligen Schrift zu arbeiten, um ihr göttliches Geheimnis zu entdecken, sagen sie lieber, sie sei voller Widersprüche. Das ist sehr billig.

    Wer jedoch betend und glaubend die Heilige Schrift liest, in sie eindringt und über sie nachdenkt, der wird Gottes große Weisheit finden.

    Er wird von Seiner Wahrheit und Gerechtigkeit, die er darin findet, tief betroffen und von seiner erlösenden Liebe und Barmherzigkeit vollends überwältigt sein.

    Wer die Bibel im Geist der Demut und unvoreingenommen liest, der wird auch bald anfangen sie zu verstehen.

    “Das Gesetz des Herrn ist vollkommen und erquickt die Seele. Das Zeugnis des Herrn ist gewiss und macht die Unverständigen weise” (Psalm 19, 8)

  223. Christoph sagt:

    @Muriel:
    Danke für die Klarstellungen zu meinem Kommentar. Ich hab ja ziemlich lange dran geschrieben und es war recht spät, daher der eine oder andere Lapsus.

    @Idealist:

    Dieser Umstand wirft die Frage auf, ob es sich dann beim Menschen um einen ungeplanten Schöpfungsfehler handelt. Ungeplant kann aber nicht sein, da Gott allmächtig ist usw.

    Diese Fragen kann ich leider nicht beantworten.

    (und ähnliche Aussagen weiter unten).

    Genau das ist der Knackpunkt: Du siehst das Problem, hast aber nur den Mut, zu sagen, dass Du keine Antworten hast. Du traust dich leider nicht, weiterzudenken, und festzustellen, dass das komplette Konstrukt in sich widersprüchlich und widersinnig ist. Das ist schade, aber verständlich — denn damit müsstest Du ja Deine eigenen Überzeugungen fundamental in Frage stellen.

  224. Muriel sagt:

    @Christoph: Ich hatte jetzt mit epischem Zoff gerechnet. Aber so ist es natürlich auch nicht schlecht.
    @Christina: Wie jetzt? Muss man die Bibel betend und glaubend lesen, oder unvoreingenommen?

  225. Christoph sagt:

    Nochmal kurz zum Diesseits/Jenseits:

    Warum eigentlich überhaupt dieses Bedürfnis nach einem Leben nach dem Tod? Ich habe keine Angst vorm Tod, höchstens vorm Sterben selbst, wenn es unangenehm werden sollte. Hat jemand von Euch den geringsten Schmerz verspürt, *vor* dem Leben ungefähr 14 Milliarden Jahre lang *nicht* dagewesen zu sein? Warum dann diese Panik vor dem *danach*? Dann sind wir eben auch einfach nicht mehr da. Oder umgedreht: wenn wir tatsächlich in irgendeiner „spirituellen“ Form weiterleben sollten, wo waren wir dann *vor* unserer Geburt?

  226. Muriel sagt:

    @Christoph: Ich will dir nicht das Gefühl geben, dass ich dir permanent widerspreche, und dieses hier ist nun auch wirklich eine reine Geschmacksfrage, aber:
    Ich persönlich habe zwar keine Angst vor dem Tod (zumindest jetzt gerade nicht), aber ich bin schon vehement dagegen.
    Ich finde, dass Existenz der Nichtexistenz bei Weitem vorzuziehen ist, so als grobe Faustregel, und ich würde unter Umständen sogar die eklatanten moralischen Defizite des biblischen Gottes akzeptieren, um mir ein ewiges Leben zu sichern, sogar, wenn ich es dann mit ihm verbringen muss.
    Aber die Frage stellt sich ja gar nicht erst.

  227. Christoph sagt:

    @Muriel:

    Klar gefällt mir der Gedanke auch nicht so richtig, irgendwann mal weg vom Fenster zu sein. Aber ich habe mich damit abgefunden, dass ich, wie alle Lebewesen, früher oder später das Zeitliche segnen werde. Da ein ewiges Leben nach meiner Auffassung schlicht unlogisch ist (auch wenn es vielleicht toll wäre, und selbst da bin ich mir nicht so sicher. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man nach sagen wir 300.000.000 Jahren gewisse Ermüdungserscheinungen aufweist :D), akzeptiere ich das. Genauso wie ich akzeptiere, dass ich keine Augen am Hinterkopf habe, obwohl die sicher manchmal praktisch wären.

    (OT) Da fiel mir doch gerade noch ein schönes Buch ein, das ich neulich las: http://www.amazon.de/Gott-endg%C3%BCltige-Autobiographie-Jeremy-Pascall/dp/3453045491 . Empfehlenswert, sozusagen eine augenzwinkernde Streiftour durch die Bibel (aber meilenweit von einem geifernden Verriss entfernt). Ich denke, auch aufgeschlossene Christen wie Idealist könnten damit durchaus etwas anfangen, Christina wohl wahrscheinlich weniger.

  228. Muriel sagt:

    @Christoph: Da kann ich dir dann jetzt wohl wirklich nicht mehr widersprechen.
    Und danke für den Buchtipp. Wie muss ich das denn lesen, damit ich es verstehe?

  229. Christoph sagt:

    Wie muss ich das denn lesen, damit ich es verstehe?

    Hmmm… am besten von vorne nach hinten :D. Sorry, ich glaube ich verstehe die Frage nicht ganz — es sei denn, sie war von vornherein eher rhetorisch gemeint 😉

  230. Muriel sagt:

    Die war auch ein bisschen fies.
    Ich meinte das in Anlehnung an das Wort der Wahrheit, das ich nur verstehe, wenn ich es betend lese.
    Ist ja besser, wenn ich vorher weiß, dass ich Pascalls Buch vielleicht auf dem Kopf stehend und jodelnd lesen muss, bevor ich es vergeblich versuche und mich dann umsonst ärgere.

  231. Christoph sagt:

    @Muriel:
    aaaahh… ok. Dann würde ich ganz praktisch vorschlagen, während des Lesens nicht unbedingt zu essen oder zu trinken. Ab und an habe ich schonmal unvermittelt losgeprustet.

    Hier ist auf die Schnelle mal eine Fußnote direkt aus dem ersten Kapitel:

    „Nur mit größten Schwierigkeiten gelang es uns, den Autor von Seiner ursprünglichen Absicht abzubringen, das gesamte Buch auf Steintafeln gravieren zu lassen. Wenn wir auch eingestehen mußten, daß diese Art der Drucklegung den Intentionen potentieller Ladendiebe einen wirksamen Riegel vorgeschoben hätte, so mußten wir doch auf unserer Ansicht bestehen, daß auch potentielle Kunden dadurch abgeschreckt worden wären. Er lenkte schließlich ein, als Er sich den Schaden in Erinnerung rief, den die beiden Steintafeln anrichteten, die er Moses hinabgereicht hatte und die den Propheten dazu verurteilt hatten, für den Rest seines Lebens mit einem Bruchband durch die Gegend zu laufen.“

    So etwa dieser Stil ist vom Buch zu erwarten.

  232. MH sagt:

    Kurz war ich verwirrt was die 10 Gebote als „Ganz nett, aber letztlich wurscht“-Guideline anging. Aber jetzt ist meine Welt wieder in Ordnung: http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/0,1518,823317,00.html

    Schon klar. Alle Welt distanziert sich von derlei dogmatischen Wirrköpfen. Alle Welt steht nicht so auf die Kirche. „Da könnte man vieles verbessern.“ Wie gesagt: Ist klar.

  233. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „@Christina: Wie jetzt? Muss man die Bibel betend und glaubend lesen, oder unvoreingenommen?“

    Vielleicht solltest Du erstmal mit einem „reinen“ Herzen anfangen. 😉
    Ein reines Herz ist ein Herz, das ohne falsche Motive ist.

    „Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.“ (Matth. 5, 8)

  234. Muriel sagt:

    @Christina: Ich darf dir versichern, dass ich die Bibel mit der festen Absicht gelesen habe, sie toll zu finden. Ich wurde leider schnell eines Besseren belehrt.
    Ob das nun die falschen Motive sind, und ob mein Herz genauso schön sauber ist wie deins, weiß ich natürlich nicht.

  235. Dietmar sagt:

    Finde ich aber schon beachtlich, dass sich die Bibel mit Herzkranzgefäß-Verengungen durch Ablagerungen beschäftigt.

    Komme gerade vom Sport: Meine Chancen stehen gut!

  236. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ob es das war, was mit dem Pharao passiert ist? Oder was meinen die wohl mit „verhärtet“?

  237. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Ich darf dir versichern, dass ich die Bibel mit der festen Absicht gelesen habe, sie toll zu finden. Ich wurde leider schnell eines Besseren belehrt.“

    Na ja, ich nehme mal an, das liegt wahrscheinlich an dem „richtenden Gott“, der passt nicht in Dein humanistisch geprägtes Menschenbild – der Mensch ist im Kern gut.

    Ich sehe das anders und die Realität, die ich bei Anderen und in meinem eigenen Leben immer wieder feststelle, bestätigt mir diese Sicht.

    Der Mensch ist nicht gut in seinem inneren Kern. Vielleicht sieht es äußerlich manchmal so aus, wenn alles gut läuft, benimmt er sich ja auch meistens ganz anständig. Aber sobald Druck kommt, kommt das ans Tageslicht, was eigentlich tief in ihm schlummert (und was vom Sündenfall herrührt).

  238. Muriel sagt:

    @Christina:

    Na ja, ich nehme mal an, das liegt wahrscheinlich an dem “richtenden Gott”

    Du irrst dich. Aber nette Idee.

    der passt nicht in Dein humanistisch geprägtes Menschenbild

    Ich wusste bisher gar nicht, dass ich sowas habe. Bisher ging ich davon aus, dass ich das ganz anders sehe.
    Hat sich doch mal wieder gelernt, mit dir zu reden.

  239. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Sorry, ich merke gerade, jetzt habe ich Dir unterstellt, woran das lag, dass Du die Bibel nicht toll fandest.

    Vielleicht hatte es bei Dir ja aber auch ganz andere Gründe. Das Ganze war nur so eine Vermutung von mir, ich kann mich ja auch irren. Also sorry!

  240. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wir haben gerade aneinander vorbei gepostet. Du bist immer etwas schneller als ich. Mir ist es halt erst hinterher aufgefallen.

  241. Muriel sagt:

    @Christina: Donnerwetter. Manchmal könnte man ja doch meinen, dass eine konstruktive Kommunikation zwischen uns irgendwann mal möglich wird.
    Find ich sehr anständig, deine letzten beiden Kommentare. Das respektiere ich.

  242. Idealist sagt:

    @Christoph 23.03. 16:27 Uhr: „Genau das ist der Knackpunkt: Du siehst das Problem, hast aber nur den Mut, zu sagen, dass Du keine Antworten hast. Du traust dich leider nicht, weiterzudenken, und festzustellen, dass das komplette Konstrukt in sich widersprüchlich und widersinnig ist. Das ist schade, aber verständlich — denn damit müsstest Du ja Deine eigenen Überzeugungen fundamental in Frage stellen.“

    Es gibt auch in der Naturwissenschaft, welche ja bekanntermaßen auf die Vernunft aufbaut, ungeklärte Fragen und (scheinbare) Widersprüche. Dies lässt sich in der Naturwissenschaft in der Regel damit erklären, dass wir verschiedene Zusammenhänge noch noch nicht verstehen, Wir müssen die Antworten suchen. Niemand käme auf die Idee, deshalb die ganze Naturwissenschaft in Frage zu stellen. So ist es auch mit meinem Glauben. Ein Christ, welcher meint, im Glauben gäbe es keine offenen Fragen (oder es dürfe diese nicht geben), täuscht sich selbst.
    Eine offene Frage schwächt (meinen) Glauben nicht, eine aus der Not heraus schlecht (oder falsch) beantwortete Frage zieht die Religion leicht in die Lächerlichkeit.

    Grüße vom Idealisten

  243. Muriel sagt:

    @Idealist: Den Vergleich halte ich für auf mehreren Ebenen irreführend.
    Naturwissenschaft und Religion sind zunächst mal zwei ganz verschiedene Dinge. Das Eine ist eine Methodik zur Erforschung der Welt, das andere die formalisierte Verehrung übernatürlicher Wesen. Wissenschaft ist also in dem Sinne kein Glaubenssystem, sie hat keine Dogmen, eine Religion aber schon.
    Vor allem aber beinhaltet die naturwissenschaftliche Methode die Erfordernis, seine Überzeugung zu korrigieren, wenn sie mit Beobachtungen konfligiert und Widersprüche aufwirft, und sie fordert, dass man erst dann etwas glaubt, wenn man es geklärt hat, und nicht vorher. Widersprüche und offene Fragen verbieten Glauben.
    Hier ist aber gerade der Unterschied: Du schreibst selbst:

    Eine offene Frage schwächt (meinen) Glauben nicht

    Ich finde es anständig von dir, dass du anerkennst, dass du gewisse Fragen zu deiner Religion nicht beantworten kannst. „Ich weiß es nicht“ ist als Antwort auf eine Frage völlig respektabel. Wie Christoph auch finde ich es dann aber auch schade, dass du nicht mit deiner ganzen Religion so offen umgehst und alle deine Annahmen einer kritischen Untersuchung unterziehst.

  244. Idealist sagt:

    @Muriel: „Wie Christoph auch finde ich es dann aber auch schade, dass du nicht mit deiner ganzen Religion so offen umgehst und alle deine Annahmen einer kritischen Untersuchung unterziehst.“

    Wie Du sehr schön ausführst, sind Naturwissenschaft und Religion zwei sehr verschiedene Dinge. Ich habe ja in einem vorangegangenen post bereits geschrieben, dass das Einlassen auf Glaube und Religion ein Wagnis ist. Dies ist vor allem darauf zurück zu führen, dass es nur wenige greifbare Antworten auf sehr viele Fragen gibt. Das Mittel, um religiöse (nicht historische) Fragen zu beantworten, ist eben leider nicht der Beweis. Somit sind viele religiöse Antworten auf religiöse Fragen nicht nachweisbar. Würde ich anfangen, meine Glaubensfragen in naturwissenschaftlicher Manier zu beantworten, käme ich in der Tat sicher in eine Sackgasse.
    Wenn ich sage, mein Glaube hat mich getragen und ist mein persönliches Lebensfundament, ist das nichts als eine nicht greifbare oder nachweisbare persönliche Erfahrung, die man mir abnehmen oder bezweifeln kann…

    Grüße vom Idealisten

  245. Muriel sagt:

    @idealist: Och. Diese Behauptung ist durchaus greifbar und einem Nachweis zugänglich. Wir brauchen dafür aber nicht mal einen Nachweis, denn niemand hier bezweifelt wohl, dass dein Glaube existiert.
    Ich danke dir jedenfalls für den interessanten Austausch und wünsch dir noch alles Gute. Schau ruhig öfter noch mal hier vorbei. Ich sagte es in diesem Thread ja schon mehrfach: Es mangelt hier aus naheliegenden Gründen ein bisschen an gläubigen Diskussionsteilnehmern.

  246. Idealist sagt:

    @Muriel: „Es mangelt hier aus naheliegenden Gründen ein bisschen an gläubigen Diskussionsteilnehmern.“

    Sollte das Dein ernst sein, wäre es mir eine Freude.

    Grüße vom Idealisten

  247. Muriel sagt:

    @Idealist: Klar ist das mein Ernst. Du darfst dich sogar auch gerne zu den nicht religiösen Themen äußern.

  248. Christina sagt:

    @ Alle

    …………..“dass man erst dann etwas glaubt, wenn man es geklärt hat, und nicht vorher. Widersprüche und offene Fragen verbieten Glauben.“ (Muriel)

    Es wäre schon ein „seltsamer“ Gott, den der kleine menschliche Verstand vollkommen erfassen könnte.

    Da müßte der menschliche Geist dem Geist Gottes überlegen sein oder mindestens ebenbürtig. Und das ist absurd. Meine Katze versteht bestimmt auch nicht alle Dinge, die ich tue und vieles kommt ihr sicherlich auch absurd und widersprüchlich vor. Und nun ist die Diskrepanz zwischen Gott und Mensch unendlich größer als die zwischen mir und meiner Katze.

    “O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!” (Röm.11,33)

    “Er (Gott) hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende” (Pred. 3,11)

    Hier mal ein kleiner Auszug aus einer Predigt, vielleicht als kleine Verstehenshilfe. Die Predigt selbst richtet sich eher nicht so sehr an Ungläubige, es geht da um Erwählung und Bekehrung. Aber das Beispiel passt allgemein hier vielleicht auch ganz gut. (Ich selbst bin kein studierter Mensch, habe auch mit Physik nicht so viel am Hut, das sage ich gleich mal, also für Diskussionen darüber, stehe ich nicht zur Verfügung ;))

    Wir können Gott nicht vollständig verstehen. Wir haben auch kein Recht darauf, dass Gott alle unsere Fragen vollständig beantwortet. Wir können sein Wort lesen und studieren und ernstnehmen und glauben und die Zusammenhänge so gut wie möglich zu verstehen zu versuchen. Aber wir haben kein Recht Gott zur Rechenschaft zu ziehen. Und zu sagen: “Herr, das sprengt unsere Alltagslogik auf, das kann von daher nicht so sein, wie Du gesagt hast.”

    Wissen Sie, da hat Gott uns dann übrigens im 20. Jahrhundert eine sehr schöne Hilfe aus dem Bereich der Naturwissenschaft gegeben, wo das auch deutlich wird, dass offensichtlich zwei Aussagen gleichzeitig wahr sind, die sich nach unserer Alltagslogik widersprechen. Und das ist der – sie haben in der Schule vielleicht davon gehört – der ….*….Dualismus. Das hat die Physik im 20. Jahrhundert gesehen.

    * hab‘ das Wort akustisch nicht verstehen können

    Also Licht besteht aus Wellen und Licht kann auch dargestellt werden als Teilchen. Für unsere Alltagslogik ist das ein unzumutbarer Widerspruch. Und trotzdem gibt es für beide Aussagen je nach Versuchsaufbau, Wellen oder Teilchen, ganz klare Belege. Kann man viel nachlesen, was etwa Heisenberg oder andere dazu geschrieben haben. Sie haben gesagt: Nach der alten Logik ist das ein Widerspruch. Aber wir müssen einfach sehen, dass die Natur so komplex ist, dass wir in unser System der Widerspruchsfreiheit nicht alles hineinbekommen. Für Alltagsaussagen, da stimmt das, dass zwei Dinge sich nicht widersprechen können, also nicht gleichzeitig beide wahr sein können. Also, wenn ich sage, ich halte am Freitag, um 20. 30 Uhr einen Vortrag in Bautzen und ich sage dann gleichzeitig, ich halte am Freitag um 20. 30 Uhr einen Vortrag in Hannover, das ist ein offensichtlicher Widerspruch, das ist Nonsens. Da geht es um einen normalen Alltagszusammenhang, da greift das, die Logik der Widerspruchsfreiheit.

    Aber wo es um komplexere Zusammenhänge geht, etwa die Beschaffenheit des Lichtes, da greift es schon nicht mehr. Und ich denke es ist eine gute Verstehenshilfe für uns, dass im 20. Jahrhundert, das auch die Quantenphysik gewissermaßen herausbekommen hat. Und der Mathematiker Bernhard Philbert hat dazu folgendes gesagt. Er hat gesagt: “Können wir denn erwarten, dass sich Gott, der Herr und Schöpfer der Welt, samt aller Denkgesetze und aller Denkmöglichkeiten, umfassen läßt mit Maßstäben, die sich nicht einmal die Lichtquanten bieten lassen?”

    Verstehen Sie, ist ein ganz, ganz kluges Wort. Wenn nicht einmal das Licht vollständig erfaßt werden kann, mit den alten von Aristoteles formulierten Gesetzen der Widerspruchsfreiheit, wie können wir erwarten, dass der lebendige allmächtige Gott, der der Urheber allen Denkens ist, dass der so klein wäre, dass wir den vollständig mit unseren begrenzten logischen Mitteln und Möglichkeiten erfassen können.

    Und ich denke, Gott hat uns auch die moderne Physik hier an dieser Stelle einfach als eine kleine Denkhilfe gegeben. Nicht einmal mit den Lichtquanten geht das so einfach auf. Es ist beides gleichzeitig wahr. So macht die Heilige Schrift uns deutlich, dass wir beides gleichzeitig ganz ernst nehmen müssen: Bekehrung und Erwählung und wir müssen es auch ernst nehmen, dass wir bestimmte Umkehrschlüsse, die uns logisch erscheinen, nicht eigenmächtig ziehen dürfen……….
    Auch wenn wir zur Zeit noch nicht alle Teile des Puzzles zusammen haben, können wir trotzdem jetzt schon vieles erkennen. Und wir können sehen, wer nach dem Weg zu Gott fragt ……usw.

    [audio src="http://bitflow.dyndns.org/german/WolfgangNestvogel/Roemer_8_28_39_20070914_32.mp3" /]

    Und ich mach‘ jetzt erstmal für längere Zeit ’ne Internetpause …… 🙂

  249. Dietmar sagt:

    „Es wäre schon ein “seltsamer” Gott, den der kleine menschliche Verstand vollkommen erfassen könnte.“

    Das ist richtig. Sich selbst als sein eigener Sohn und in Form seiner Dreifaltigkeit in einem unbedeutenden, weitgehend illeteraten Landstrich vor knapp 2.000 Jahren ohne handfeste außerbiblische Belege für das eigene Wirken hinrichten zu lassen, damit man wieder in der Lage, seine eigenen Geschöpfe wieder lieb zu haben, und es nicht zu schaffen, dieses Mysterium über die Welt zu verbreiten sondern in immer kleinere Gruppen von Glaubensrichtungen aufsplittern zu lassen, die alle von sich behaupten, die Wahrheit erkannt zu haben, dabei in biblischer Zeit und auch heute ohne Sinn und Verstand Menschen grausam zugrunde gehen zu lassen, wie es jahrausendelang ungezählten Generationen ohne Heilsaussicht geschehen ist, DAS ist wahrlich ein Gott überlegenen Geistes. Was sonst? Das kann man nicht verstehen, aber weil Gott gut sein MUSS, weil wir das mal so sagen, weil er existieren MUSS, weil wir das mal so sagen, deshalb muss das überlegen und voller Sinn sein, den wir nur nicht verstehen.

    Also ehrlich: Wen interessieren hier noch die sich immer wiederholenden Glaubensbekenntnisse, wenn Christen zwangsläufig an die Grenzen des Sinnhaften ihres Glaubens stoßen?

  250. Dietmar sagt:

    Obwohl es irgendwie auch klar ist: Er kann uns aus Modder zusammenfrickeln, er kann sich uns aber nicht klar erklären. So weit geht die Liebe dann doch nicht …

  251. Christina sagt:

    Dietmar, ich habe Deinen Kommentar jetzt mehrere Male gründlich gelesen. Ich kann die Probleme, die Du mit dem Glauben an den Gott der Bibel hast, gut nachvollziehen. Gleiche und ähnliche Fragen habe auch ich in meinem Leben diesbezüglich schon gehabt.

    Es ist schon so, dass wir Gott nicht bis ins Letzte hinein verstehen können (aus den oben schon genannten Gründen). Es ist aber nicht so, dass wir überhaupt nichts verstehen können!

    Ich bin z. B. sehr froh darüber, dass das, was zum Heil absolut notwendig ist, so einfach zu verstehen ist, dass es jedes kleine Kind schon verstehen kann.

    Aber um auf Deinen Kommentar zurückzukommen. Ist es richtig, wenn ich aus ihm folgende Fragen herauslese:

    Was ist mit den Millionen Menschen, die vor Christus gelebt haben? Sie haben kein Evangelium gehört. Wenn ohne den Glauben an Christus niemand gerettet wird, gehen sie dann nicht zwangsläufig verloren? Kann man dann von einem gerechten Gott sprechen? Oder von einem liebenden Gott? Warum hat es Gott nicht so eingerichtet, dass jeder Mensch zu allen Zeiten von Christus erfahren hat und somit die Möglichkeit zur Entscheidung hatte? Warum gibt es so viel Gruppen von Glaubensrichtungen? Wie kann es sein, dass Christus Gott ist? Warum war es überhaupt notwendig, dass Christus sterben mußte? Gab es denn keinen anderen Weg, damit Gott wieder Gemeinschaft mit den Menschen haben konnte?

    Und aus einem früheren Kommentar: Warum hat Gott das Herz des Pharao verhärtet, wenn er doch eigentlich wollte, dass er das Volk ziehen läßt? Ist das nicht ein Widerspruch?

    Ich kann Dir versichern, dass ich z. B. auf diese Fragen und noch mehr im Laufe der letzten Jahre eine befriedigende Antwort gefunden habe. Gott beantwortet unsere Fragen nicht immer sofort. Aber dem ernsthaften Sucher offenbart er sich. Mir haben bei der Beantwortung dieser Fragen sehr die Bücher von Wolfgang Wegert geholfen. Eines davon hatte ich ja oben schon empfohlen. Eigentlich kann ich alle Bücher von ihm sehr empfehlen. Die meisten habe ich selbst gelesen.

    In dem oben von mir empfohlenen Buch

    Das Wort der Wahrheit
    65-mal treffend erklärt
    http://www.dynamis.ch/das-wort-der-wahrheit.html
    oder direkt über den Arche-Shop
    http://www.arche-stiftung.de/shop/

    wird z. B. auf S. 162 ff die Sache mit dem Pharao ausführlich erklärt. Und auf Deine obigen Fragen (wenn ich sie denn richtig analysiert habe) bekommst Du dort auch Antworten. Und auf noch viel mehr Fragen.

    Als Ergänzung sind auch die anderen Bücher von Wegert sehr hilfreich (Das Evangelium kennen und genießen; Damit sie eins sind; Ein kostbarer Glaube; Liebe, die nicht scheitert usw.). Kommt halt darauf an, was für Fragen man hat. Aber dem “Wort der Wahrheit” würde ich vielleicht schon mal die Priorität geben, wenn ich mir Deine Fragen so anschaue (falls ich sie denn richtig herausgelesen habe).

    Mehr kann ich Dir dazu auch nicht sagen. Die Frage, ob Du ernsthaft Antworten haben möchtest, kannst Du Dir nur selbst beantworten.

  252. Muriel sagt:

    @Christina: Mir würdest du eine Freude machen, wenn du uns etwa anhand der Sache mit dem verhärteten Herzen des Pharao ein Beispiel dafür liefern könntest, wie die Erklärungen von Herrn Wegert aussehen.
    Wenn das in dem Stil läuft, wie du es oben zitiert hast, würde ich zögern, den Begriff „Erklärung“ zu benutzen.

  253. Alien sagt:

    @Christina

    Ich finde es gibt hier einen entscheidenden Unterschied zwischen Quantentheorie und Bibel.

    Wie man auf die Quantentheorie kommt, ist klar: Experimente, Beobachtungen, Schlussfolgerungen.

    Wie kommt man allerdings auf die Idee, dass die Bibel eine Heilige Schrift sei? Dass darin der allmächtige Schöpfergott uns Gebote gibt? Ich meine es steht da drin, aber gibt es einen einzigen vernünftigen Grund, warum man das glauben sollte? Ich glaube ja auch nicht an die Grimms Märchen. Und wenn, warum dann nicht der Koran?

  254. Muriel sagt:

    I know the Good Book’s good
    Because the Good Book says it’s good,
    I know the Good Book knows it’s good
    Because a really good book would.

  255. Alien sagt:

    @ Muriel, sehr eloquent meine Frage auf den Punkt gebracht. Und gewissermaßen sogar beantwortet. Wobei ich persönlich die Antwort für bekloppt halte, aber du ja wahrscheinlich auch.

  256. Muriel sagt:

    Nur um sicherzugehen: Die Eloquenz ist natürlich nicht meine, sondern Tim Minchins.

  257. Alien sagt:

    Das nenn ich Respekt vor dem Urheberrecht 😉

  258. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich komme Deiner Bitte gerne nach. Hier kannst Du Dir selbst ein Bild machen:

    http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv080203.pdf

    @Alien: Ich weiß nicht, was Du von mir willst. Ich habe mit dem Beispiel der Lichtquanten lediglich zum Ausdruck bringen wollen, dass „Widersprüche und offene Fragen“ den Glauben nicht verbieten, wie Muriel das weiter oben meinte. Ihr vertraut doch auch der Quantentheorie trotz Widersprüche und offener Fragen, oder irre ich da? Also können Christen doch auch trotz Widersprüchen und offener Fragen der Bibel vertrauen.

  259. Muriel sagt:

    @Christina:

    Hier kannst Du Dir selbst ein Bild machen:

    Jahwe hat den Pharao also gezwungen, sich ihm zu widersetzen, damit er den anderen Menschen demonstrieren kann, was er mit Leuten macht, die sich ihm widersetzen?
    Das glaubst du über deinen Gott?
    Das findest du anbetungswürdig?
    Ich staune, trotz allem, was ich schon über deinen Glauben weiß.

    Ihr vertraut doch auch der Quantentheorie trotz Widersprüche und offener Fragen, oder irre ich da?

    Ich kann natürlich nicht für alle hier sprechen, aber für mich kann ich sagen: Du irrst von vorne bis hinten.
    Erstens weiß ich zu wenig über Quantentheorie um sagen zu können, dass ihr ihr vertraue, zweitens enthalten die Theorien, die du damit meinen könntest, meines Wissens keine Widersprüche, und drittens habe ich natürlich erst recht keinen Glauben in Bezug auf die Fragen, die die heutige Physik noch offen lässt.
    Darüberhinaus ist der Vergleich auch schon fehlt am Platze, weil QED, QCD und was weiß, was noch unter Quantentheorie laufen könnte, etwas grundlegend anderes sind als Religionen.

  260. Muriel sagt:

    Aber um noch etwas Versöhnliches zu schreiben: Niemand hier sagt, dass ein ganzes Konzept sofort verworfen werden muss, weil es nicht jede Frage beantwortet.
    Darum geht es nicht.
    Dass ich einen Gott nicht vollständig verstehe, ist in der Tat kein Grund, gar nicht an ihn zu glauben oder auch die Erkenntnisse abzulehnen, die ich gewonnen habe. Stimmt alles.

  261. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich sehe Religion aber nicht als funktionierendes Konzept an, denn sie bietet tatsächlich keine Antworten. Die Antworten, die sie immer wieder gibt, sind immer die Gleichen Schablonen und weder Erkenntnisse über Wirklichkeit noch erklären sie irgendein Ereignis besser als es die Erklärung durch Zufall könnte.

    Aber wahrscheinlich habe ich zu später Stund´ etwas falsch verstanden.

  262. FDP-Wähler sagt:

    Hätte man nicht warten können, bis auch mein Schlüssel gefunden wird?
    Ein Religionsfanatiker weniger.

  263. madove sagt:

    Boah. Ich bin echt wohlwollend.

    Ich kenne so viele liebenswerte, intelligente Menschen, die Christen sind, und ich bin ein bißchen feige und konfliktscheu und will uns beiden den Tag nicht verderben, deshalb spreche ich nicht mit ihnen über meine wirkliche Meinung zu dem Thema.
    Aber ich habe deshalb ein aufrichtiges, großes Bedürfnis, zu verstehen, wie man diesen völlig erfundenen krassen gefährlichen Humbug (nach meiner Analyse) in einen normalen, netten und sogar halbwegs naturwissenschaftlich gebildeten Menschen integrieren kann.
    Also wirklich. Ich würde aus persönlichem Harmoniebedürfnis am liebsten an so einen Punkt kommen, an dem ich sagen kann: Ich teile das überhaupt nicht, aber ich kann verstehen, wie das passiert, und wie man es aufrechterhalten kann.

    Deshalb hab ich auch diesen Pharao-Text wohlwollend und fast hoffnungsvoll gelesen.
    Und es geht gar nicht. Wahhh.
    Das Menschenbild. Das Bild von Gott als „liebender“, der eine so tiefschwarze und kranke „Pädagogik“ anwendet (ich verbiete Dir irgendwas ganz normales, also bist Du automatisch sündig, dann manipulier ich Dich dazu, Dich noch weiter in die Scheiße zu reiten, damit du siehst, was Du davon hast?), daß mir ehrlich körperlich schlecht wird, viel schlechter als vorher, und ich schon wieder nur hoffen kann, daß alle meine lieben Freunde einfach nur irgendwas Seltsames glauben und diese Texte NICHT kennen und über diese Interpretationen noch nicht nachgedacht haben.

  264. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das kommt darauf an, was du erreichen willst. Bestimmte Funktionen erfüllt Religion ganz hervorragend, sogar erheblich besser als die Quantenelektrodynamik…
    @FDP-Wähler: Neeiiiin, ich hab mich angesteckt.
    Ich werde die Diskussionen hier im Kommentarbereich vermissen.
    @madove: Bonuspunkt für dich.

  265. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ja, streite ich nicht ab, macht das Ganze aber nicht wahrer und rechtfertigt es auch nicht.

    Selbstbetrug und Betrug (nicht juristisch; naja, vielleicht auch) funktioniert mit Religion sicher besser. Verfolgung und Ausgrenzung sicher auch.

    @madove: Ich bin ganz bei dir. Mich regt diese manipulative Ruhe, dieses zur Schau gestellte, sich selbst attestierte Gutmenschentum, man wolle nur helfen, man habe die Kompetenz zu beurteilen, was dem Anderen fehle und wie es ihm dann besser gehe, man habe das Recht, unerwünschte Ratschläge zu geben, die sich aus dieser Lala-Welt speisen, zusätzlich auf, in der dieser Quatsch versucht wird, einem unterzujubeln. Sieht man ja gerade wieder etwas weiter oben: Da geben sich die Religion gerade mal wieder ihr menschenfreundliches Gesicht. Kommt es aber dicke, zieht sie sich hinter ihren Floskeln zurück, könnte sie, wie sie wollte, bestimmte sie und nur sie, wie wir uns kleiden, mit wem wir wie Beischlaf vollziehen, was wir wann essen, wie wir das zubereiten, woran wir forschen, zu wem wir gut sind, worüber wir reden dürfen, was niemand sagen darf, wie oft wir wo Halleluja singen etc.

  266. Dietmar sagt:

    „geben“

    „gibt“

    Ich bin dafür, ab jetzt Verben einfach nicht mehr zu konjugieren.

    („Privileg“!) *ächz*

  267. Alien sagt:

    @Christina

    dann stelle ich die Frage nochmal anders:

    was gibt es für einen Grund zu glauben, die Bibel wäre das Wort Gottes? Weil sie es behauptet?

  268. Christina sagt:

    @ Alien:
    Ich mache es mir jetzt mal ganz einfach. Ich habe mal ein paar Sachen raus gesucht, von denen ich hoffe, dass sie Deine Frage beantworten. Am Besten Du liest das in der angegebenen Reihenfolge, weil die Auslegungen aufeinander aufbauen, wobei die erste jetzt vielleicht nicht so ganz den Kern Deiner Frage trifft, aber trotzdem auch mit dazu gehört.

    Die Offenbarung Gottes in der Heiligen Schrift
    http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv070708.pdf

    Die Vertrauenswürdigkeit der Bibel
    http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv070715.pdf

    Die Vollkommenheit der Bibel
    http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv070722.pdf

    Diese beiden Sachen sind glaube ich auch noch sinnvoll zu lesen, um das erstere zu verstehen. Möge Gott es Dir gelingen lassen:

    Gott, der Heilige Geist
    http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv070729.pdf

    Das Thema des Heiligen Geistes
    http://www.arche-stiftung.de/media/pdf/tv070805.pdf

    Schönen Abend noch!

  269. Christoph sagt:

    Zitat: aus Deinem ersten Link: „Eine andere Frage, die uns immer wieder gestellt wird, lautet: Woher wißt ihr eigentlich, daß die Bibel Gottes Wort ist? Welche Beweise habt ihr? Das ist ganz einfach. Die Bibel selbst beansprucht, Gottes Wort zu sein. […] Das heißt, die Bibel selbst ist der Auffassung, daß das Heranziehen äußerer Beweise zu ihrer Beglaubigung nicht notwendig ist.“

    Klassischer Zirkelschluss. FAIL.

  270. Dietmar sagt:

    „Ich mache es mir jetzt mal ganz einfach.“

    Das ist wahrlich nichts Neues.

  271. Florian sagt:

    Da helfen nur noch Neuroleptika fürchte ich.

  272. Christina sagt:

    Es war mir schon vorher klar, dass Ihr das nicht erfassen könnt,

    denn

    “Ohne dieses innere Werk des Heiligen Geistes jedoch wird kein Mensch die Bibel definitiv als von Gott kommend bezeichnen und akzeptieren.” …….

    “Deshalb dürfen wir es ungläubigen Menschen nicht übelnehmen, wenn sie die Bibel nicht als göttliches Wort annehmen können, sondern sie als eines unter vielen Büchern ansehen. Denn
    sie wurden nicht durch den Heiligen Geist von neuem geboren. Sie haben nicht die Salbung, oder, wie Johannes das nennt, den Tröster empfangen, von dem Jesus sagt: „Der Geist der
    Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir“ (Johannes 15,26).”

    (ist übrigens auch aus den Links kopiert ;))

    Ich nehm’s Euch also auch nicht übel, dass Ihr das nicht versteht.

    PS:
    Heut‘ früh kam mir noch der Gedanke, dass ich auch mal auf ein kleines Büchlein von William MacDonald aufmerksam machen könnte. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist oder hier überhaupt noch jemanden interessiert, aber ich stell’s jetzt halt einfach mal noch mit rein.

    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=408

    Und da ich ja die „kleine Anekdotenerzählerin“ bin (wie Dietmar mal bemerkte) möchte ich meinem Namen zum Abschluß noch mal alle Ehre erweisen.

    An einem himmelblauen Tag suchte ein Ungläubiger den Himmel mit einem Teleskop ab. Als man ihn fragte, was er da tue, antwortete er: „Ich versuche Ihren Gott zu finden, aber ich kann ihn nirgends sehen!“ Daraufhin erhielt er die Antwort: „Und Sie werden ihn tatsächlich niemals finden, denn es steht geschrieben: >Glückselig, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen.< (Matth. 5, 8)

    Wie wahr und zeitlos gültig diese Antwort doch ist!

  273. Henk sagt:

    ich will die Diskussion um dieses merkwürdige Buch nicht unnötig in die (ohnehin schon respektable) Länge ziehen, aber ein bisschen kribbelt es doch:

    Werden den „unzähligen“ wahrgewordenen Prophezeihungen, die als Göttlichkeitsbeweis der Bibel angeführt werden, eigentlich auch die erwiesenermaßen falschen Prophezeihungen gegengrechnet? Wie muss das zahlenmäßige Verhältnis von richtigen und falschen Voraussagungen sein, damit ein Buch als göttlich gilt?

    Ich befürchte, Gott hat es mir nicht gelingen lassen.

  274. Henk sagt:

    Irgendwie kommt mir die Diskussion übrigens bekannt vor:

  275. Muriel sagt:

    Das gibt es auch als Film?
    Tight.

  276. Christina sagt:

    @ Henk:
    I
    Leider gibst Du kein Beispiel für die „angeblich erwiesenermaßen“ falschen Prophezeiungen an.

  277. Christina sagt:

    @ Henk:

    Ich meine, wenn Du sowas behauptest, wirst Du es doch auch sicher belegen können?

  278. Henk sagt:

    Nehmen wir als eines von unzähligen Beispielen die Zerstörung der Stadt Tyrus, die danach nie wieder aufgebaut werden sollte – und in der heute knapp 120.000 Menschen leben. Weitere Beispiele findest du sicherlich selbst, wenn du suchest:
    http://bit.ly/Ho41S5

  279. Alien sagt:

    @Christina

    Warum hat mich dann der heilige Geist nicht erleuchtet? Mag er mich nicht? Das ist Diskriminierung, so ein Rassist.

  280. Christina sagt:

    @ Henk:

    Ist ja interessant, was es so für Seiten gibt. Also, ich hatte jetzt noch nicht die Zeit, dort näher zu gucken, werd‘ ich aber noch machen.

    Stimmt, Tyrus (auch Sur genannt) ist mit ca. 117.000 Einwohnern die viertgrößte Stadt des Libanon. Das alte Tyrus ist jedoch verschwunden und besteht nicht mehr!

    “Schließlich zitiere ich noch Jidejian/XVI,2, XVI, zitiert von Josh McDowell/S. 406, die sehr treffend beschreibt: „Die Steine von Tyrus sind bis nach Akko und Beirut zerstreut zu finden. Hinweise auf eine große Vergangenheit gibt es noch in Fülle, und unlängst haben Ausgrabungen verschiedene Schichten aus der Zeit dieses stolzen phönizischen Seehafens freigelegt. Die große alte Stadt Tyrus lag begraben unter einer dicken Schuttschicht. Die Ruinen des Aquädukts und ein paar verstreute Säulen sowie die Ruinen einer christlichen Basilika waren die einzigen Reste, die man noch über der Erde fand. Schaut man ins Wasser hinunter, kann man eine große Menge von Granitsäulen und Steinblöcken erkennen, die über den Meeresboden verstreut liegen.“

    “Somit kann man sicher sagen, dass die biblische Prophetie seit über 2500 Jahren wahr geblieben ist. Das antike Tyrus, das solch eine bedeutsame Stellung hatte, ist nie wieder aufgebaut worden. Es ist ein kahler Felsen, ein Ort zum Ausbreiten von Fischernetzen; die Fischer sind dort natürlich auch wohnend ansässig. Die großen Frischwasserquellen von Reselain befinden sich auf dem Gebiet der ehemaligen Festlandsstadt Tyrus. Diese Quellen sind noch vorhanden und fließen auch noch, allerdings ins Meer – etwa 45 Millionen Liter/Tag. Es ist immer noch zweifelsfrei ein ausgezeichnetes Gebiet und hätte genug Wasser für eine moderne Stadt, aber sie wurde nie wieder aufgebaut. (nach P. W. Stoner/S. 76f) (Auss. V)

    Vielleicht kann ich Dich ja dafür gewinnen (zum besseren Verständnis), das mal zu lesen:

    http://dasleben.info/article/alexanders-tyrus-trick-tyrus-biblische-prophetie/

    Ich verspreche auch, mir die von Dir empfohlenen Seiten anzuschauen.

  281. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Mit englischen Texten und Videos kann ich leider nix anfangen.

  282. Christina sagt:

    @ Alien:

    „Warum hat mich dann der heilige Geist nicht erleuchtet? Mag er mich nicht? Das ist Diskriminierung, so ein Rassist.“

    Hast Du ihn denn drum gebeten?

  283. Muriel sagt:

    @Christina: Macht nix. Da der Verfasser des Videos den Heiligen Geist nicht hat, ist seine Auffassung für dich ohnehin unerheblich.

  284. Alien sagt:

    @Christina
    Als Kind sicher öfters. Wenn ich mal wieder Angst hatte in die Hölle zu kommen, weil ich meinen Bruder geärgert hatte.

    Komisch, dass es mir seit meiner klaren inneren Entscheidung tausend mal besser geht.

  285. Henk sagt:

    Christina, nur um sicher zu gehen (auch wenn ich befürchte, die Antwort zu kennen): Gehst du tatsächlich davon aus, dass es keine biblische Prophezeiung gibt, die sich nicht erfüllt hat?

    Das englische Video, das ich oben gepostet habe, gibt es auch als Text auf deutsch:
    http://www.dittmar-online.net/religion/hank/index.html

  286. Christoph sagt:

    @Henk: danke für das Video… wunderbar auf den Punkt gebracht.

    Was mich aber auch wieder schmunzeln ließ, ist der Autokorrekturvorschlag von Google…. „Meinten Sie: erfüllte Prophezeiungen in der Bibel“

    Hmmm…. 😀

  287. Christina sagt:

    @ Henk:

    Also, wenn so was Eure Lieblingslektüre ist ………

    Ich konnte das wirklich nicht bis zum Ende lesen, war mir einfach zu blöd …… und zu sinnlos damit meine Zeit zu verschwenden ….

    Aber auf die andere Seite schau ich noch mal und vielleicht schreib‘ ich auch noch mal was dazu, aber wahrscheinlich nicht mehr heute.

    @ Alien:

    Wenn das wirklich so war in Deiner Kindheit, dann tut mir das sehr leid für Dich. (Bei Dietmar war es ja so ähnlich, hat er mal geschrieben). Ich weiß ja nicht, in was für einem Elternhaus und für einer Kirche Du groß geworden bist.

    Ich habe das so nicht erlebt. Jesus vergibt uns unsere Schuld, wenn wir ihn darum bitten. Darum brauchen wir auch keine Angst mehr vor der Hölle zu haben. Schade, dass Dir das als Kind anscheinend niemand so gesagt hat.

  288. Muriel sagt:

    @Christina: Nur zum Verständnis: Du glaubst an einen Gott, der alle Menschen mit einer furchtbaren ewigen Strafe bedenkt, aber man muss ihn bloß um Vergebung bitten, und dann bleibt einem die erspart und man erhält stattdessen eine unfassbar wundervolle ewige Belohnung? Und diesen Gott findest du vollkommen gerecht und hältst ihn für die Quelle aller Moral?
    Stimmt das so, oder habe ich da irgendwo was falsch wiedergegeben?

  289. Christina sagt:

    @ Alien:

    Nein, nicht nur schade, sondern auch traurig. 😦

  290. MH sagt:

    Schade, dass Dir niemand gesagt hat, das Du keinerlei Schuld hast, dass es die Hölle nicht gibt und dass Du auch ohne Jesus keine Angst zu haben brauchst.

  291. Dietmar sagt:

    Ich finde schade, dass ihr jemand gesagt hat, dass sie automatisch irgendwie Schuld hat, es eine Hölle gibt, in die man reinkommt, wenn man Gott nicht gefällt, und ein nicht näher fassbarer Verwirrter davor rettet, wenn man sich einbildet, dass er noch lebt.

  292. Alien sagt:

    Also, so irgendwie wurde mir das schon gesagt. Aber ich hatte ein Problem damit. Das was ihr hier mir ständig erzählt, ich müsste NUR glauben, dann würde ich gerettet, wurde mir auch erzählt. Aber das half mir NULL. Wie sollte ich denn glauben können. Ich kann mich nicht einfach hinstellen und sagen: „Ich glaube jetzt“, und schon glaube ich. Das ging nicht und das geht nicht. Ich brauche Gründe dafür. Und „Das steht in der Bibel“ ist kein Grund für mich. Es stehen viele Sachen in irgend welchen Büchern.

    Also wie gesagt. Ich kann nicht einfach mal glauben, genauso wenig wie ich ich nicht an einen rosa Elefanten denken, wenn mir jemand sagt, ich solle nicht an einen rosa Elefanten denken.

    Das heißt durch diese Aussage wurde eigentlich alles nur noch schlimmer. Ich fühlte mich schuldig, weil ich nicht glauben konnte. Dabei kann ich dafür nun wirklich nichts.

  293. Dietmar sagt:

    @Alien: Das kann ja auch nur funktionieren, wenn man Vernunft und Verstand ausblendet bzw. seine Intelligenz auf innerreligiöse oder innerbiblische Bezüge verwendet. Deshalb ist Religion so vernunftfeindlich, wie wir es auch hier stets beobachten können und so zirkelschließend, sich selbst stets wiederholend durch herbeten verschiedener Glaubensbekenntnisse bestätigend.

    Vor allem lässt sei einen allein, wenn man genau diese Probleme hat, weil sie tatsächlich eben nichts anbieten kann. Meine Mutter hat jetzt drei immer unter dramatischen Umständen drei ihrer Kinder in verschiedenem Alter und ihre genauso entsetzlich ihre beiden Männer verloren. Was bietet ihr die Religion an? Bete, glaube und komm zu uns in die Kirche! Wenn sie Geburtstag hat, bekommt sie von der Kirchengemeinde eine Karte, die ihr von einem Vorstandsmitglied, bei runden Geburtstagen von der Pastorin gebracht wird. Mit ihren Ängsten, mit ihren quälenden Erinnerungen ist sie allein, wenn wir verbliebenen Kinder sie nicht besuchen. Diese Tode waren und sind auch für uns schlimm und traumatisch, aber für eine Mutter ist das wohl das Grausamste, was man sich vorstellen kann, die eigenen Kinder so sterben zu sehen. Aber dann kommen die Christinas dieser Welt und schwurbeln herum, reden von ihrem Gott, machen Werbung für ihre Religion, tun dabei aber nichts anderes, als *sich selbst* ein gutes Gefühl zu verschaffen: das, etwas Gutes getan, einer größeren Sache gedient zu haben. Der Mensch, der da betroffen ist, um den geht es ihnen gar nicht. Sie reden dann vom lieben Herrn Jesus, und wie sehr er für uns gelitten habe, bekommen vor Ergriffenheit feuchte Augen, meine Mutter widerspricht nicht, aus Höflichkeit, und bleibt jedes Mal nach solch einer Begegnung genauso verzweifelt zurück, wie sie zuvor war.

    Diese Religiösität dient dazu, die Wirklichkeit auszublenden, die Not des anderen zu filtern und nicht an sich heran zu lassen.

  294. Dietmar sagt:

    (Ich denke, ich schreibe meine Kommentare künftig in FreeHand, lese sie nochmal und kopiere sie dann hier hinein: Diese Fehler! *wimmer*)

  295. Christina sagt:

    @ Henk:

    Wie versprochen habe ich mir mal ein paar Seiten angeschaut, z. B. auch diese hier:

    http://www.bibelzitate.de/up.html

    Ich will mich jetzt aber auch nicht zu sehr verfransen. Wenn ich Dir für alles hier eine Erklärung liefern würde, würdest Du Deinen Unglauben dann an den Nagel hängen? Wahrscheinlich nicht! Deshalb möchte ich darin jetzt auch nicht so viel Zeit investieren.

    Vielleicht nur so viel:

    Zu Matthäus 16,28 ; Markus 9,1; Lukas 9,27 schaut mal im Kommentar zum NT von William Mc. Donald bei CLV nach.

    Bald ….nahe…..letzte Tage ….. nur noch eine kleine Weile …..sind sehr dehnbare Begriffe. Wir leben seit 2000 Jahren in der Endzeit.

    Davids Thron, der in Ewigkeit bestehen soll, bezieht sich auf Jesus Christus. Kann man z. B. hier nachlesen:

    http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=408

    Ich denke mal, die Menschen vor 2000 Jahren waren ja auch nicht dümmer als wir heute. Wenn Menschen sich die Bibel ausgedacht hätten, dann hätten sie sich z. B. ein paar glattere Geschichten ausgedacht und dort nicht so viele “scheinbare” Widersprüche eingebaut.

    Ich finde, gerade auch die “anscheinende” Widersprüchlichkeit ist ein weiteres Indiz für die göttliche Inspiration der Schrift. Die Menschen haben das niedergeschrieben, was Ihnen der Heilige Geist aufgetragen hat zu schreiben. Manches muß ihnen selbst komisch vorgekommen sein. Und wenn ich an Jeremia denke, der wollte das ja noch nicht einmal niederschreiben.

    @ Muriel:

    Wie mein Glaube bezüglich der Gerechtigkeit Gottes aussieht?

    http://vodpod.com/watch/5564480-das-evangelium-jesu-christi?u=unwisesheep&c=lannopez

  296. Christina sagt:

    @ Dietmar/Alien:

    Was Ihr schreibt, macht mich wirklich betroffen. Da wir uns ja nicht einmal kennen, ist es für mich schwer etwas dazu zu sagen. (@ Dietmar: Ich kann jetzt viele Deiner Reaktionen besser nachvollziehen. Danke, dass Du dies gesagt hast)

    Christen können enttäuschen, das ist wahr, doch Christus enttäuscht nie. Ich habe selbst mit Anfang 20 beide Eltern kurz nacheinander auf schreckliche Weise verloren und das als Einzelkind ohne nähere Blutsverwandte. Das war auch für mich nicht so einfach. An meinen Mann war damals auch noch nicht zu denken, war also ganz allein auf mich gestellt mit allen Entscheidungen und allem was so anstand. Auch sonst war mein Leben bisher nicht immer nur Sonnenschein. Wie Eures sicher auch nicht.

    Wenn ich aber zurück blicke, muss ich sagen, dass Christus mich durch alles hindurch getragen hat, dass ich gerade auch durch die Schwierigkeiten in meinem Glauben gewachsen bin, sicher mehr als durch die guten Tage.

  297. Alien sagt:

    @Christina

    Dann klär mich doch mal auf: Gibt es eine Hölle, ja oder nein?

    Denn da widersprechen sich die ganzen Prediger immer.

    Wenn nein, wovor soll mich dann Gott erlösen? Also was passiert dann mit den nicht Erlösten, wenn es keine Hölle gibt? Kommen die zwar nicht in den Himmel aber auch nicht in die Hölle, oder wie oder was???

  298. Dietmar sagt:

    Danke für dein Mitgefühl. Das meine ich nicht zynisch, ironisch oder sonstwie gebrochen, sondern einfach als Dank, weil mir dein Kommentar aufrichtig erscheint. Das ist doch schon mal etwas!

    In der Sache werden wir uns nicht einig werden: Wenn du sagst, dich habe Jesus dadurchgetragen, dann antworte ich, du hast dich einer Illusion hingegeben. Das mag einen Schutz vor persönlichen Traumata darstellen. Ein anderer wäre, diese zu verdrängen oder sogar ganz zu vergessen, wenn sie besonders schwer sind. Aber deine Illusion ist eine bewusste, beabsichtigte Wahl, kein psychologischer Reflex oder ähnliches. Zudem steht dahinter der Versuch, anderen diese Illusion aufzuzwingen (ja, das ist das, auch wenn das geleugnet wird). Dies finde ich individuell tragisch, in Gänze verabscheungswürdig.

    Mich hat diese Illusion nicht dadurchgetragen. Das Lösen davon hat mir im Gegensatz dazu tatsächlich geholfen.

  299. Dietmar sagt:

    Jetzt habe ich „@Christina“ vergessen! Was ist bloß mit mir los?! Urlaubsreif …

  300. Christina sagt:

    @ Alien:

    Ich würde alles, was ein Prediger sagt, an der Bibel bzw. der Lehre Jesu prüfen. Und Jesus sagt eindeutig, dass es eine Hölle gibt. Wenn ein Prediger das leugnet, dann sagt er was Verkehrtes.

    Um wirklich zuverlässig zu wissen, dass man den richtigen Weg geht, muss man prüfen. So weist Lukas in der Apostelgeschichte auf die Christen in Beröa hin, die nicht nur das prüften, was andere ihnen erzählten, sondern sogar die Verkündigung des Apostels Paulus anhand der Schriften (Altes Testament) überprüften:

    „Diese [gemeint sind die jüdischen Bewohner der altgriechischen Stadt Beröa] nun waren edler gesinnt als die in Thessalonich, denn sie nahmen das Wort mit der größten Bereitwilligkeit auf, indem sie täglich in den Schriften SORGFÄLTIG FORSCHTEN, ob sich diese Dinge SO verhielten.“ (Apg 17,11)
     
    Erst nachdem sie festgestellt hatten, dass die Lehren des Paulus den Schriften des Alten Testamentes nicht widersprachen, haben sie die Lehre des Paulus angenommen. Ihr Verhalten wird als lobenswert dargestellt.

    “Auf dass wir nicht mehr unmündig seien und uns bewegen und umhertreiben lassen von jeglichem Wind der Lehre durch Bosheit der Menschen und Täuscherei, womit sie uns beschleichen und uns verführen.” (Eph. 4, 14)

    “Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geiser, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt.” (1. Joh. 4, 1)

    “Prüft alles. Das Gute behaltet. Haltet euch fern von dem Bösen in jeglicher Gestalt.” (1. Thess.5, 21 – 22)

    Noch ein kleiner Tipp: Hier findest Du bestimmt auch was zu dem Thema Hölle. (vieles kann man dort kostenlos downloaden)

    http://www.clv.de/index.php?sid=b376bac7bdb2b02339c937f975f68993&cl=alist&cnid=fda40ebfd2e661f23.75228566

    @ Alle:

    Ich werde mich jetzt hier an der Stelle mal von Euch verabschieden, die Kommentarspalte ist auch lang genug, denke ich mal und ich muss mal langsam wieder andere Prioritäten setzen und nicht mehr so viel Zeit im Internet verbringen. Aber ich denke, Ihr werdet das ganz gut verkraften 😉

    Weil ich im Laufe der Zeit gemerkt habe, dass hier doch etliche einen christlichen Hintergrund in der Vergangenheit hatten, möchte ich zum Abschluß mal keine Anekdote, sondern einen Ausspruch von Leo Tolstoi, dem großen russischen Dichter und Denker hier lassen. Vor vielen, vielen Jahren habe ich mal eine Ansichtskarte mit dem folgenden Zitat von Tolstoi erhalten. Das Zitat hat mir so gut gefallen, dass ich es aufgehoben habe:

    “Wenn dir der Gedanke kommt, dass alles, was du über Gott gedacht hast, verkehrt ist und dass es keinen Gott gibt, so gerate darüber nicht in Bestürzung. Es geht allen so. Glaube aber nicht, dass dein Unglaube daher rührt, dass es keinen Gott gibt. Vielmehr war an deinem Glauben etwas verkehrt, du musst dich bemühen besser zu begreifen, wen du Gott nennst. Wenn ein Wilder an seinen hölzernen Gott zu glauben aufhört, so heißt das nicht, dass es keinen Gott gäbe, sondern nur, dass er nicht aus Holz ist.”

    Leo Tolstoi

    In dem Sinne wünsche ich Euch „Alles Gute“.

    Christina

  301. Alien sagt:

    Ok, also wenn es eine Hölle gibt, und da dann die rein kommen, die nicht an Jesus glauben, will ich mit dem Verein echt nichts zu tun haben.

  302. Dietmar sagt:

    „Wenn ein Wilder an seinen hölzernen Gott zu glauben aufhört, so heißt das nicht, dass es keinen Gott gäbe, sondern nur, dass er nicht aus Holz ist.”

    Ein „Wilder“? Na, das Denken vergangener Zeiten muss man wohl so akzeptieren.

    Ich antworte: Das ist richtig. Aber dies heißt eben nicht, dass es Gott gibt.

  303. Henk sagt:

    Bald ….nahe…..letzte Tage ….. nur noch eine kleine Weile …..sind sehr dehnbare Begriffe. Wir leben seit 2000 Jahren in der Endzeit.

    Dir ist schon klar, dass es Anhänger deines Glaubens gibt, die davon ausgehen, dass die Welt vor wenigen tausend Jahren geschaffen wurde? Das will ich dir nicht entgegenhalten, du gehörst ja evtl. nicht dazu. Aber ich würde dich bei einer Verabredung oder einen von dir gegebenen Versprechen, etwas zu erledigen, künftig ganz genau auf einen Zeitpunkt festnageln wollen, wenn „Bald“ und „Nahe“ soooooo dehnbar sind. Nicht dass du noch sagst: „Wir sind bald da, das Restaurant ist hier ganz in der Nähe.“ 😉

    Im Ernst: Es ist missbräuchlicher Umgang mit Sprache, wenn man die Dauer von rund hundert Genarationen als kurze Zeitspanne bezeichnet. Wenn so etwas noch als zutreffend gilt, dann ist doch die Relevanz der Vorhersage äußerst überschaubar.

  304. Muriel sagt:

    Christina ist ja nun weg, deswegen gehe ich davon aus, dass die Diskussion sich jetzt abwickelt und dies eine gute Gelegenheit ist, euch allen für die sachlichen und interessanten Beiträge zu danken.
    Auch wenn es hin und wieder etwas holperig wurde, habe ich mich gefreut, dass wir doch größtenteils auf einem vernünftigen Niveau debattieren konnten.
    Außerdem haben wir mit über 300 Kommentaren einen überschaubare-Relevanz-Rekord aufgestellt.
    Weiter so!

  305. Alien sagt:

    @ Henk

    Du meinst wohl das Restaurant am Ende des Universums? 😉

    Stimme dir allerdings zu: Der Kontext gibt etwas anderes her. Bei evolutionären Vorgängen kann man bei 2000 Jahren sicher von kurz reden, aber hier?

  306. Christoph sagt:

    … na dann werde ich mich wohl auch langsam verabschieden… aber nicht ohne auch mal zu versuchen, ein Video einzubinden (hoffentlich klappt es korrekt). Ist zwar quasi ein alter Hut und vermutlich allen wohlbekannt, aber ich feiere jedesmal wieder ab bei diesem vielschichtigen Humor:

    (auf deutsch: http://youtu.be/NSjCMI4R2Sw )

  307. Florian sagt:

    Die Menschen damals konnten ja auch 969 Jahre alt werden (1. Mose 5,21-27), da sind 2000 Jahre echt nicht so viel. 😉

    Schade, auf die Bibelstellen mit Jesus und dem reichen Jüngling ist sie gar nicht mehr eingegangen. Aber da war ich auch wieder ein bischen zu forsch in der Formulierung. Ich gelobe Besserung.

  308. Dietmar sagt:

    „Ich gelobe Besserung.“

    Bloß nicht! 😉

  309. Christina sagt:

    War gerade mal kurz hier, um sozusagen Eure letzten Kommentare noch zu lesen, bevor ich hier ganz verschwinde.

    @ Alien:

    „Ok, also wenn es eine Hölle gibt, und da dann die rein kommen, die nicht an Jesus glauben, will ich mit dem Verein echt nichts zu tun haben.“

    Diese Entscheidung würde ich an Deiner Stelle erst treffen, nachdem ich das hier gesehen und gehört hätte. Und mit “Verein” oder “Kirche” hat das alles absolut nichts zu tun, glaub mir das ruhig. Das ist eben der Irrtum, dem viele aufsitzen.

    http://vodpod.com/watch/5564480-das-evangelium-jesu-christi?u=unwisesheep&c=lannopez

    @ Alle:

    Ist übrigens auch für Christen eine hochinteressante Predigt (falls hier welche mitlesen). Wer das Evangelium in seiner Tiefe wirklich verstehen möchte, der ist hier absolut richtig. Paul Washer entfaltet hier das Evangelium in einer Art und Weise, wie ich es sonst noch nirgendwo so gehört habe. Räumt auch mit vielen Klischees und Vorurteilen auf.

    Ein bißchen Zeit muß man dafür allerdings schon investieren – ca. 1 Stunde. Trotzdem eine absolute Empfehlung meinerseits für die Allgemeinheit (Christen wie Nichtchristen). Ich habe sie mir gestern Abend auch noch mal angeschaut. (Wenn man sich den allgemeinen Anfang sparen möchte, kann man auch erst bei Minute 6 einsteigen, da geht’s dann richtig los)

  310. madove sagt:

    @Christina

    War gerade mal kurz hier, um sozusagen Eure letzten Kommentare noch zu lesen, bevor ich hier ganz verschwinde.

    😀 Vorsicht, das ist eine Falle…:D

  311. Muriel sagt:

    Übrigens, falls jemand Zweifel hatte, ob Yahwe auch für niederträchtige Gottesleugner für mich seine Wunder tut: Ich war zwei Wochen lang der Überzeugung, meinen Lieblingskugelschreiber verloren zu haben und fand das ausgesprochen traurig. Der ist aus Keramik und vollkommen unzerkratzbar, dafür total doof in der Handhabung. Für mich ideal, denn ich schreibe kaum damit, gehe aber ausgesprochen unvorsichtig damit um.
    Außerdem hat er den Bonusvorteil, das jeder, dem ich ihn leihe, ihn erst einmal verkehrt rum hält, was so simple Geister wie mich endlos amüsiert.
    Heute habe ich nun zum ungefähr fünften Mal in meinem Rucksack danach gesucht, einfach aus verzweifelter Gewohnheit, und da war er.
    Wie kann ich mich in Anbetracht solcher Ereignisse noch länger vor der Wahrheit verschließen? Der Religionsgemeinschaft, die als erste Hier ruft, gehört meine ewige Treue bis in den Tod.

  312. Guinan sagt:

    Preiset die Herrin!

  313. Muriel sagt:

    @Guinan: Verkauft.
    Welche?

  314. Guinan sagt:

    Gaia war mir immer sehr sympathisch, weibliche Schöpfungskraft und so.

  315. Muriel sagt:

    Ja! Krieg ich den Feuer-Ring?

  316. Guinan sagt:

    Örks. Spielzeug? Nutze die Kraft deines Geistes.

  317. Muriel sagt:

    @Guinan: Willst du mir jetzt hier diesen weibischen Liebe-Ring andrehen oder was? Nix da, ich will eine richtige Elementarmacht!

  318. Guinan sagt:

    Hör mir auf mit dem Captain Planet-Blödsinn. Das ist doch nur Tünkram. Ein bisschen mehr Spiritualität bitte.

  319. Muriel sagt:

    Aber wer soll uns denn dann vor Dr. Plage und Graf Atomar schützen?
    Gaia steht ja immer nur in ihrer komischen Höhle rum oder erscheint als halbdurchsichtiges Gespenst und gibt halbgare Ratschläge, während die Planeteers die eigentliche Arbeit machen.

  320. Guinan sagt:

    Donnerwetter, du kennst dich ja aus! Hast du das echt mal geguckt? Mir wurde vorhin schon vom Trailer übel.

  321. Muriel sagt:

    Ich hatte in meiner Kindheit eine Phase ökologischen Extremismus‘, die ich seitdem vehement zu kompensieren versuche.
    Aber das U-Boot war wirklich ein sehr ordentliches Spielzeug, da lass ich nichts drauf kommen.

  322. Guinan sagt:

    Ich hatte es ja eher mit den älteren Überlieferungsformen von Gaia. Die konnte sich wenigstens selbst durchsetzen und brauchte keine menschlichen Hilfskräfte.

  323. Muriel sagt:

    Hm. Die griechische Mythologie war mir immer zu ordinär. Wofür brauche ich Götter, wenn die sich genauso unreif und borniert aufführen wie wir, und dann noch nicht mal besonders mächtig sind?

  324. Guinan sagt:

    Sucht sich nicht jeder die Götter, die zu ihm passen?
    War wohl für mich richtig. Unreif und borniert – joah, in meiner Göttinnen-Phase war könnte das zutreffend gewesen sein.

  325. Muriel sagt:

    Bloß gut, dass ich mich stattdessen für eine künstlerische Maximalleistung wie Captain Planet entschieden habe.

  326. Guinan sagt:

    DAS ist eine künstlerische Maximalleistung? Au weia.

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