Wild wucherndes Gedankenkonvolut über Skeptizismus, Aberglauben und Diskussionen und Zeug

Habt ihr gerade ein bisschen Zeit? Schön, dann überlegt euch was Schönes, was ihr damit anfangen könnt. Habt ihr gerade ziemlich viel Zeit und seid wirklich verzweifelt auf der Suche nach einer Beschäftigung? Dann hab ich eventuell was für euch. Hinter dem Endloseswirresgelaberwarnungstrennstrich.

Wahrscheinlich ist euch schon aufgefallen, dass ich eher nicht zu der Fraktion Skeptiker zähle, die Diskussionen mit Gläubigen wegen evidenter Sinnlosigkeit ablehnt. Sicher erwarte auch ich nicht, dass ein eingefleischter Katholik sich nach einem Gespräch mit mir an den Kopf fasst und sagt: „Mensch, ja klar, hätte ich eigentlich auch selbst drauf kommen können“, aber ich denke, die meisten von uns kennen das Erlebnis, nach Ende einer Diskussion noch einmal über die Argumente des anderen nachzudenken, ohne die Hitze und Gefahr unmittelbaren Gesichtsverlusts (ob eingebildet oder real), und dabei zumindest ein bisschen was mitzunehmen, das man auf Anhieb nicht erkannt hat. Ich kann zwar nicht selbst auf eine Dekonvertierungserfahrung zurückblicke, aber alle, von denen ich gehört habe, schildern das Ganze als einen langfristigen Prozess, der mit leisen Zweifeln und Fragen beginnt, einiges an Bedenkzeit erfordert und sich oft über Jahre hinzieht. Wenn es uns gelingt, die Saat dieser Zweifel und Fragen zu legen, haben wir in meinen Augen schon viel erreicht.

Davon ab gibt es aber natürlich mehr oder weniger sinnvolle Diskussionsthemen, und für manche Sachen ist sogar mir meine Zeit zu schade. Eine in solchen Gesprächen nicht ganz unwichtige Frage ist die, worüber man eigentlich streitet. Wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass sein Gott die ultimative Quelle der Moral ist und ihm nun einmal sagt, dass er keine Schalentiere essen soll, dann hat es wenig Sinn, ihm im Gegenzug zu erzählen, wie lecker Schalentiere doch sind und wie unzeitgemäß seine Einstellung ihnen gegenüber doch ist. (Zumindest in der Theorie. Praktisch kann man manchmal auch auf diesem Wege etwas bewirken, weil Menschen nun einmal nicht nur auf rationale Argumente reagieren, sondern häufig auch oder sogar vorrangig andere Anreize benötigen, um ihre Meinung zu ändern, sonst wären sie ja schon Skeptiker.) In einem solchen Fall müssen wir das zugrundelegende Problem klären, denn wenn uns das nicht gelingt, ist und bleibt die Sache mit den Schalentieren folgerichtig und insofern nicht rational zu widerlegen.

Nun ist es andererseits nicht immer praktikabel, dem aktuellen Dissens ganz bis ins Letzte auf den Grund zu gehen, denn dann landet man ziemlich unweigerlich bei Grundfragen der Epistemologie, und da verweigert der Gesprächspartner oft. (Und schon sind wir wieder bei der Einschränkung aus der letzten Klammer: Nicht immer ist ein streng logisches Ergründen der Schlussfolgerungen unseres Gegenübers der erfolgversprechendste Weg, denn wenn unser Gegenüber seine Meinung auf streng logische Schlussfolgerugen… Ihr wisst schon.)

Warum erzähle ich euch das? Weil ich auf den wesentlichen epistemologischen Unterschied zwischen einer skeptischen und einer nichtskeptischen Weltsicht hinaus will, den zu vermitteln das eigentliche Ziel aller meiner diversen ernsten, lustigen, wütenden und konzilianten Beiträge zum Theame Aberglauben auf dieser Seite darstellt: Man kann sich der eigenen Fehlbarkeit und der Unzuverlässigkeit der eigenen Intuition bewusst sein, oder man kann darauf bestehen, dass so ziemlich alle Biologen dieser Welt keine Ahnung haben, weil man sich nicht vorstellen kann, mit einer Karotte verwandt zu sein. Man kann sich damit abfinden, dass wir bestimmte Dinge einfach nicht wissen, oder man kann die Gelegenheit nutzen, sich eine sinnlose aber romantische Pseudoerklärung zurechtzulegen, die einem hilft, sich besser zu fühlen. Man kann akzeptieren, dass wir bestimmte Dinge sehr wohl wissen, oder man kann sich die Finger in die Ohren stecken und das Gesicht in alten Büchern mit den Pseudoerklärungen längst verstorbener anderer Menschen vergraben.

Dieses möglichst permanente Bewusstsein darüber, dass man und ich und du und wir alle uns irren können, dass unsere Gehirne und unsere Sinne aufgrund ihrer Entwicklungsgeschichte in vieler Hinsicht furchtbar schlecht dafür geeignet sind, die Wirklichkeit zu erkunden, macht einen Skeptiker aus. Die Einsicht, dass wir uns nicht einfach was ausdenken und das dann für wahr halten können, sondern dass wir unsere Annahmen permanent mit der Realität um uns herum abgleichen müssen, so gut wir eben können.

Man muss dafür nicht besonders klug sein, man braucht nicht mal besonders viel Bildung dafür, obwohl die natürlich hier wie immer hilft, und man muss dafür auch nicht erst ein bestimmtes Alter erreicht haben. Man muss auch kein Wissenschaftler sein. Dieses Prinzip kann man jedem Kind von Anfang an beibringen, es leuchtet grundsätzlich jedem auf Anhieb ein und wird oft auch von denen im Munde geführt, die es in Wahrheit kein bisschen verstanden haben. Dennoch wird es kaum vermittelt.

„Weil ich das so sage“ und „Steht doch da“ sind (zugegebenermaßen nicht ganz unverständlicherweise) beliebte Antworten genervter Eltern. An Schulen lernen wir lange Listen von Fakten auswendig, und wenn wir doch mal Methoden lernen, sind das in der Regel solche zum Verarbeiten dieser feststehenden Fakten. Nur wenige Lehrer machen sich die Mühe, zu erklären, woher diese Fakten kommen, dass sie wie alles menschliche Wissen vorläufig sind, sowieso nur grobe Näherungen an die Wahrheit darstellen und teilweise sogar ziemlich falsch sind, wie zum Beispiel das berühmte bohrsche Atommodell. (Selbstverständlich sind nicht alle Lehrer so, und ich ziehe meinen Hut vor denen, die es besser machen. Ja, ich trage einen. Jetzt gerade. Warum?)

Noch viel schlimmer sind natürlich Literatur und Film. Wenn uns hier überhaupt mal ein Skeptiker begegnet, ist er ein völlig vernagelter unsympathischer Besserwisser, der für jedes rätselhafte Ereignis sofort eine völlig unplausible Erklärung aus dem Hut zieht, an der er dann verbissen festhält, bis die Zombies ihn fressen, und manchmal sogar dann noch bis zum bitteren Ende. Und auch außerhalb von Zombiefilmen können wir uns darauf verlassen, dass die Intuition des Protagonisten am Ende Recht behält, dass an Horoskopen und uralten mystischen Weissagungen und alternativer Medizin natürlich doch was dran ist, und überhaupt sieht man nur mit dem Herzen gut und sollte nicht zu viel nachdenken und zweifeln, sondern sich einfach auf die innere Stimme verlassen, schließlich kann das alles kein Zufall sein und ist sicher irgendwie vorherbestimmt oder hat sonstwie einen tiefen Sinn.

Warum ich euch das nun wieder erzähle? Hm. Wohl, weil ich vorhin angefangen habe, ziel- und planlos irgendwas hinzuschreiben und es jetzt nicht einfach löschen will mich ärgere, dass wir, die wir Weltraumfahrt betreiben und Mikrowellenherde und Flugzeuge ganz alltäglich benutzen, und einen geradezu zauberhaft einfachen Zugang zum gesammelten Wissen der Menschheit haben, immer noch Zeit damit verschwenden müssen, darüber zu diskutieren, wie unsichtbare rosa Einhörner zu unserem Fortpflanzungsverhalten stehen, ob unsere Krankenversicherung uns völlig überteuerte Zuckerpillen bezahlt und weil ich immer wieder nicht fassen kann, dass es uns als Gesellschaft nicht gelingt, uns einzugestehen, dass unsere Herzen Blut pumpen, dass kein unsichtbares Geflügel uns beschützt, wenn wir zu schnell fahren, und dass Zauberer zwar coole Figuren in Romanen abgeben, in der wirklichen Welt aber einfach nur mehr oder weniger bemitleidenswerte Gesellen sind, die den Schuss nicht gehört haben oder uns ein bisschen Geld aus der Tasche flunkern wollen.

Hier liegt jetzt der Einwand nahe, dass ich doch wohl gegen meine eigene Regel verstoße, denn ich habe vorhin noch was vom ständigen Infragestellen des eigenen Weltbildes geschrieben, und jetzt stört es mich auf einmal, dass Leute ständig mein Weltbild infrage stellen wollen.

Ja nein, ihr wisst schon. Nicht so. Es braucht ein System. Und da sind wir jetzt wieder bei den ersten Absätzen dieses Beitrags: Bevor wir darüber diskutieren, was das unsichtbare rosa Einhorn von Fellatio hält, muss die Existenz dieses Einhorns demonstriert werden. Bevor wir uns Gedanken um Schutzengel und Tarotkarten machen, brauchen wir einen Grund, diese Ideen ernst zu nehmen. Und den verweigern die Protagonisten der Religion, der Esoterik und all des anderen übernatürlichen Schmarrns. Sie haben ihre Überzeugungen, die (teilweise nach ihrer eigenen Auskunft) nicht überprüfbar und nicht belegbar sind, und sie erwarten trotzdem, dass andere nach diesen Überzeugungen handeln und sie ernst nehmen, und sie behaupten trotzdem, dass diese Überzeugungen die Realität wiederspiegelten.

Während einige von uns versuchen, das große Puzzle zusammenzufügen, können einige andere es nicht lassen, Teile dazwischenzuwerfen, die gar nicht dazu gehören, und hauen wütend mit ihren Fäusten auf den Tisch in dem Versuch, diese Teile irgendwie mit in das Puzzle zu quetschen, obwohl sie offensichtlich nicht passen. Dabei richten sie Schaden an, und weil das Puzzle nur eine Metapher für die Welt ist, in der wir alle leben, beschränkt dieser Schaden sich leider nicht auf ein bisschen eingerissene und zerknickte Pappe und verlorene Freude am Spiel.

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145 Responses to Wild wucherndes Gedankenkonvolut über Skeptizismus, Aberglauben und Diskussionen und Zeug

  1. hllizi sagt:

    Irgendwoher muß es kommen, daß in Teilen meiner Umwelt der verheerende Einfluß der Religiösen aufs Wohlergehen unserer Gesellschaft und der darin befindlichen Individuen als wesentlich drastischer Empfunden wird, als es mir meine Erfahrung nachzuvollziehen gestattet. Sicherlich, etwa hinsichtlich der Gleichberechtigung gleichgeschlechtlicher Ehen gibt es durchaus noch einen gewissen Widerstand, was schon nervig genug ist. Zudem gibt es eine störende institutionalisierte Privilegierung der Kirchen (Religionsunterricht, Rundfunkratsitze, Kirchensteuer etc.) Aber nennenswerten Einfluß auf beispielsweise den Schulunterricht in seiner Gesamtheit, auf die Wissenschaft, auf tatsächlich praktiziertes Sexualverhalten oder in Richtung einer Rückverschärfung der Abtreibungsbestimmungen kann ich nicht sehen.

    Wesentlich auffälliger ist, für mich, eine Spielrichtung der sich selbst so nennenden ‚Skeptiker‘, für die ich an dieser Stelle die alternative Bezeichnung „Bombastiker“ vorschlagen möchte, weil diese mir deren Wesenkern wesentlich besser zu treffen scheint. Bombastiker verweigern sich meinem Eindruck nach durchaus nicht Diskussionen mit Gläubigen, in denen sie mit dem missionarischen Eifer eines ganzen Bataillons von Mudschahedin gegen deren Glauben sogar dann anschäumen, wenn die Gläubigen daraus keinerlei gesellschaftspolitische Konsequenzen ableiten wollen. Selbst diese Form von Glaube kann aber nicht geduldet werden, den der Bombastiker zweifelt an nichts und, schon gar nicht an der Existenz Gottes, hat er dessen Nichtexistenz doch ohne verbleibenden Raum für Zweifel in Gänze erkannt.

    Oft scheint es mir dabei so, als ob die Bombastiker gesellschaftlich wirklich relevante religiöse Gruppierungen, wie es sie in den USA gibt, hierzulande als Gegner schmerzlich vermissen, und darum das, was ihnen fehlt, in die in dieser Hinsicht weitgehend harmlosen deutschen Kirchen und sonstige Grüppchen hineinprojezieren.

    Weil ich nun in dieser Angeleheit in keiner Weise stakeholder bin, kann ich sagen, daß mich das oft sehr amüsiert.

  2. Bundesbedenkenträger sagt:

    Die Einsicht, dass wir uns nicht einfach was ausdenken und das dann für wahr halten können, sondern dass wir unsere Annahmen permanent mit der Realität um uns herum abgleichen müssen, so gut wir eben können.

    Welche Hybris führt eigentlich dazu, davona uszugehen, daß dies bei religiösen Menschen (inklusive Fundamentalisten) nicht auch so ist? Man kommt lediglich von verschiedenen Annahmen her und nimmt die Realität um uns herum anders wahr. Da wir alle Subjekte und keine Objekte sind, dürfte es nicht verwundern, daß wir die Realität je subjektiv erfahren.

    Daher ist vielleicht die Frage ob das rosa Einhorn existiert gar nicht mal so wichtig in erster Linie, wenn um um die Beurteilung von Fellatio geht. Im Zweifel ist die Existenz des Einhorns für einige Menschen so evident wie die Existenz der Materie für andere nd die Frage ist lediglich wie das Einhorn sich zum Rest der Welt verhält. Daher bin ich auch der Meinung, daß Atheisten, die sich alleine und nur über die Existenz von Einhörnern oder Waldfeen unterhalten wollen, an der Sache vorbeizielen. Wichtiger ist doch die Relevanz derselben für die an sie Glaubenden, oder nicht?

  3. Muriel sagt:

    @bundesbedenkenträger:

    Welche Hybris führt eigentlich dazu, davona uszugehen, daß dies bei religiösen Menschen (inklusive Fundamentalisten) nicht auch so ist?

    Es sind eigentlich eher meine bisherigen Beobachtungen, die mich zu diesem Ergebnis führen.
    Damit meine ich natürlich nicht, dass religiöse Menschen vollständig auf jeden Abgleich mit der Realität verzichten. Sie haben gewisse Teile ihrer Weltsicht kompartmentalisiert und wenden auf diese andere Regeln an als auf den Rest. Ich sehe auch derzeit nicht, wie man anders sowohl religiös als auch praktisch lebensfähig sein könnte.

    Man kommt lediglich von verschiedenen Annahmen her und nimmt die Realität um uns herum anders wahr.

    Entspricht auch nicht meiner Erfahrung, obwohl ich nicht ausschließen will, dass es auf manche religiöse Menschen zutrifft.

    Daher bin ich auch der Meinung, daß Atheisten, die sich alleine und nur über die Existenz von Einhörnern oder Waldfeen unterhalten wollen, an der Sache vorbeizielen. Wichtiger ist doch die Relevanz derselben für die an sie Glaubenden, oder nicht?

    Ich bin nicht sicher, worauf du damit hinaus willst. Willst du sagen, dass es für die Mehrzahl der Gläubigen egal ist, ob ihr Gott wirklich existiert, und wir deshalb eher über seine Bedeutung diskutieren sollten? Das würde dann wieder meiner Erfahrung widersprechen, aber falls du nun gerade einer von denen bist, für die es keine Rolle spielt, ob ihr Gott existiert, dann bin ich sehr offen dafür, mit dir auch nicht darüber zu streiten.

  4. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkenträger: Wenn ich aus Neugier noch mal nachhaken darf: Von welchen Annahmen kommst du denn zum Beispiel hier?

  5. Bundesbedenkenträger sagt:

    Sie haben gewisse Teile ihrer Weltsicht kompartmentalisiert und wenden auf diese andere Regeln an als auf den Rest.

    Ich würde sagen, das gilt für alle von uns. Man stellt nicht zu jedem Zeitpunkt alles in Frage, nur weil man vielleicht ne ganz neue Theorie dazu finden könnte. So wär man gar nicht lebensfähig, es wär nicht praktikabel, sich jedesmal, wenn man den Herd anschaltet, Gedanken zu machen über dessen Funktionsweise. Ebenso macht man sich keine Gedanken über die Gesetze von rsache und Wirkng. Und und und… Wir kompartmentalisieren alle. Nur fällt es uns bei anderen stärker auf. Je mehr, desto größer der Unterschied ist.

    Willst du sagen, dass es für die Mehrzahl der Gläubigen egal ist, ob ihr Gott wirklich existiert, und wir deshalb eher über seine Bedeutung diskutieren sollten?

    Ob er existiert ist nicht egal, aber er ist so evident, daß es müßig ist, darüber zu reden. Deshalb plädiere ich dafür zu verstehen, welche Rolle Gott im Weltbild der Religiösen spielt. Das ist eben (meist) nicht die Rolle des Moralstifters, jedenfalls nciht allein. Mir begegnet oft das Vorurteil, daß Religiöse eben das gleiche Weltbild wie alle anderen haben, plus diesen Gott, der alles irgendwie komisch beeinflusst. Das ist aber Quatsch. Damit unterstellt man anderen das eigene Weltbild. Man meint, alles sei genauso zusammengebaut wie bei einem selbst, halt plus Gottes-Addon. Gott ist aber kein Addon, sondern fester Bestandteil des Weltbildes. Ihn da rauszunehmen entspricht in ungefähr dem, als würdest Du in Deinem Weltbild Ursache und Wirkungsprinzip oder die Existenz der physischen Welt herausnehmen. Die Endprodukte mögen sich ähnlich sehen, aber deshalb gibt es da keinen direkten Zusammenhang. Wale haben wie Fische Flossen, aber das liegt nicht daran, daß die beiden verwandt wären (ich hoffe der Vergleich ist irgendwie verständlich).
    Das Problem wurde mir erstmals bewußt, als es in nem Seminar um die Vorstellung von der flachen Erde ging. In der Schle hatte ich immer gehört, früher hätte man gedacht, die Erde sei flach und stünde auf Säulen. Auf die Frage, worauf die Säulen stünden, konnte mir kein Lehrer antworten. Dann hatte ich in diesem Seminar ein Bild gesehen, ich weiß nicht ob ägyptisch oder mesopotamisch. Jedenfalls war da auch die flache Erde, das Firmament darüber und die Säulen. Aber da war noch mehr: Götterfiguren, die die Säulen trugen, die über der Erde waren und auf sie runter sahen, eingriffen…
    Das Bild ist sinnlos, wenn man die Götter wegnimmt. dann stehen da Säulen mitten in der Luft. Götter kann man sich ja wenigstens noch als fliegend vorstellen. Jetzt stelle man sich die damalige Zeit vor, und jemand sagt, es gibt keine Götter. Würde natürlich jeder sagen: Ist ja Quatsch, dann müßte ja die Erde runterfallen. Das ist das gleiche Problem umgekehrt. Man hält an der flachen Erde mit Säulen fest, wenn man die Götter subtrahiert. Dadurch wird es lächerlich. Genauso lächerlich wird es, wenn heutige Atheisten sich das so vorstellen, als würden Gläubige alles so sehen wie sie, und dann halt noch den Gott dazunehmen. Nein, dieser Gott spielt in allen Ecken und Enden des Weltbildes ne Rolle. Nimmst Du den raus, mußt Du alles umbauen und umgekehrt. Deshalb ist die Frage nach der Existenz Gottes, womöglich noch abgeleitet aus dem gott-losen Weltbild eines Nichtgläubigen, eine Frage, die an der ganzen Sache vorbeigeht. Nimm den ganzen Komplex, versuch ihn zu verstehen, vergleiche ihn mit Deinem Überzeugungssystem und entscheide dann. Hier stehen nicht zwei Theorien gegeneinander, sondern zwei ganze Systeme.
    Ich hoffe, das war jetzt (angesichts der Zeit) etwas verständlicher.

  6. Dietmar sagt:

    Irgendwoher muß es kommen, daß in Teilen meiner Umwelt der verheerende Einfluß der Religiösen aufs Wohlergehen unserer Gesellschaft und der darin befindlichen Individuen als wesentlich drastischer Empfunden wird, als es mir meine Erfahrung nachzuvollziehen gestattet.

    Das kommt daher, dass wir in einer Gesellschaft leben, die nach der Aufklärung einen großen Teil des religiösen Einflusses abschütteln konnte. Du glaubst doch wohl nicht, dass unsere heutige freiere Lebensweise und die auch hier praktizierte Meinungsfreiheit ein Ergebnis kirchlicher Führsorge ist?

    Sicherlich, etwa hinsichtlich der Gleichberechtigung gleichgeschlechtlicher Ehen gibt es durchaus noch einen gewissen Widerstand, was schon nervig genug ist.

    Ah! Siehst du, da haben wir es ja! Es gibt „durchaus noch einen gewissen Widerstand“ gegen wahre Vernunft und Menschlichkeit, den die Religion ausübt. Hätte sie hier mehr Macht, wäre er stärker. Du siehst das selbst, bist aber trotzdem in der Lage, weichspülerischen Unsinn wie den ersten Satz zu schreiben. Faszinierend …

    Zudem gibt es eine störende institutionalisierte Privilegierung der Kirchen (Religionsunterricht, Rundfunkratsitze, Kirchensteuer etc.)

    Na siehst du!

    Aber nennenswerten Einfluß auf beispielsweise den Schulunterricht in seiner Gesamtheit, auf die Wissenschaft, auf tatsächlich praktiziertes Sexualverhalten oder in Richtung einer Rückverschärfung der Abtreibungsbestimmungen kann ich nicht sehen.

    Dann musst du besser hinsehen. Aber ich werde jetzt nicht die ganzen Nebelkerzen im Einzelnen hier wegkicken. Du weißt genau, dass dieser Einfluss versucht wird auszuüben; Beispiele gibt es zuhauf. Ich kenne sie, du kennst sie, sparen wir uns dieses Schattenboxen.

    Wesentlich auffälliger ist

    Und da fällt sie, die Maske! Natürlich: Wissenschaftler sind herzlos und kalt, Skeptiker sind eigentlich religiöse Fanatiker, der übliche Scheiß …

    „Missionarischer Eifer eines ganzen Bataillons von Mudschaheddin? Ist das so, ja? Wir Skeptiker erschießen, steinigen, foltern, unterdrücken, quälen, töten die armen, armen harmlosen Gläubigen, die doch nur friedlich in ihren Kirchen sitzen und Lieder singen wollen? Der Glaube ist etwas rein Privates! Dass die Kirchen uns allen sagen wollen, wann man abtreiben darf und wann nicht, nur so als Beispiel, ist gar kein Versuch gesellschaftlichen Einflusses! Der alte Mann mit fragwürdiger Vergangenheit im so genannten Dritten Reich, der seine Kollegen in Schutz nimmt, wenn sie zurecht des Kindesmissbrauch angeklagt werden sollen, und so gerne rote Schuhe zu seinen weißen Kleidern trägt, der faselt auch nur gerne so vor sich hin und ist immer ganz doll überrascht, wenn irgendjemand denkt, er wolle etwas bewirken!
    Ehrlich, hllizi, ich frage mich, was du dir denkst, wenn du hier behauptest, Gläubige wollten keine gesellschaftspolitischen Konsequenzen! Das ist derartig frech und unverschämt gelogen, dass man ärgerlich werden muss!

    Deine „Bombastiker“-Rhetorik ist natürlich ein erbärmlicher Provokations-Versuch, wie der ganze erbärmlich inkonsistente Rest deines Kommentars. Entweder versuchst du hier, deinen Glauben zu verteidigen, oder du möchtest ach so gerne den überlegenen Checker geben (da hast du grandios versagt) oder du trollst hier. Ich tippe auf eine Mischung aus allem. (Dein eigenartiges Beharren auf alter Rechtschreibung passt zu allen drei Typen, hilft mir da also nicht weiter.)

  7. Dietmar sagt:

    Man kommt lediglich von verschiedenen Annahmen her und nimmt die Realität um uns herum anders wahr.

    Das geht jetzt schnell:

    1. Diese verschiedenen Annahmen sind aber nicht gleich gut und nicht gleich berechtigt: Während eine wissenschaftliche Sicht auf Fragen praktische Lösungen und Erklärungen bringt, hält die religiöse nur Erklärungen Deutungen im Nachhinein bereit. Diese sehen immer gleich aus und dienen mehr dem Trost durch repetierende Glaubensbekenntnisse. Erklärungen oder Vorhersagen, die funktionieren, werden nicht geboten.

    2. Was ist daran überheblich, wenn man sagt, der Mensch ist nichts Besonderes und muss sich die Erkenntnis erarbeiten? Den Menschen als Abbild Gottes zu sehen, als unsterbliche Seele, die aus allem herausragt und sich alles Untertan machen soll, einen Menschen als Stellvertreter dieses Gottes, der vorgibt, sexuell nie aktiv gewesen zu sein aber trotzdem meint, bestimmen zu dürfen, mit wem ich wie schlafen darf, etc., DAS nenne ich aber mal Hybris! Mein lieber Scholli, ist das überheblich! Wow! Geht eigentlich nicht überheblicher!

  8. Dietmar sagt:

    Hier stehen nicht zwei Theorien gegeneinander, sondern zwei ganze Systeme.

    Da hat es die Religion auch sehr leicht: Antwort auf jede beliebige Frage: „Gott!“ Tolles System. So übersichtlich. Falsch, blödsinnig, unterdrückend, aber übersichtlich. Ist ja auch schon mal was.

  9. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkenträger:

    Ich würde sagen, das gilt für alle von uns.

    Der Einwand ist nun potentiell sehr hilfreich, denn mein Beitrag liest sich in der Tat ein bisschen zu sehr so, als spräche ich von verschiedenen Arten von Menschen. Tatsächlich spreche ich von einem Fehler, zu dem jeder Mensch neigt, was es umso wichtiger macht, sich daran zu erinnern und ihn zu vermeiden.

    So wär man gar nicht lebensfähig, es wär nicht praktikabel, sich jedesmal, wenn man den Herd anschaltet, Gedanken zu machen über dessen Funktionsweise.

    Das ist nun allerdings ein schlechtes Beispiel, denn das hat nichts mit dem zu tun, wovon ich spreche.

    Ob er existiert ist nicht egal, aber er ist so evident, daß es müßig ist, darüber zu reden.

    So evident ist er? Donnerwetter. Dann ist ja gewiss ein Leichtes, ihn mir zu zeigen. Ich verstehe zwar, dass du darauf keine Lust hast, weil er dir so offensichtlich erscheint, versichere aber, dass ich es als einen persönlichen Gefallen betrachten würde und dir wirklich außerordentlich dankbar wäre.

    Ursache und Wirkungsprinzip

    Auch wenn es ein bisschen OT ist: Mir scheint, dass Christen von diesem Prinzip merkwürdig viel reden, wenn sie mit Skeptikern diskutieren. Das ist mehrfach eigenartig, denn dieses Prinzip existiert nicht, und wir wissen das schon sehr lange, und es hat niemanden besonders erschüttert, als wir es herausgefunden haben, außer ein paar alten Physikern, die nicht skeptisch genug dachten.

    Hier stehen nicht zwei Theorien gegeneinander, sondern zwei ganze Systeme.

    Du sagst es.
    Zum Beispiel deshalb habe ich einen Post geschrieben, in dem es nicht um die Frage geht, ob Götter existieren, sondern um verschiedene Systeme und Weltbilder.
    Und gerade dann, wenn etwas so tragend wichtig ist für ein Weltbild wie die Götter in deinem Beispiel, ist es wichtig, sie infrage zu stellen und Gründe zu haben für den Glauben an sie.
    Deshalb ist der Herd ein schlechtes Beispiel: Wenn ich ein Ei kochen will, spielt es keine Rolle, wie der Herd funktioniert. Auf welchem Weltbild ich mein Leben aufbaue, spielt hingegen permanent eine Rolle, gerade weil es alle meine Entscheidungen und alle meine Gedanken durchdringt.

  10. bundesbedenkentraeger sagt:

    @Dietmar:

    Diese verschiedenen Annahmen sind aber nicht gleich gut und nicht gleich berechtigt

    Ich würd die atheistische Sichtweise jetzt nicht so negativ darstellen wollen.

    Diese sehen immer gleich aus und dienen mehr dem Trost durch repetierende Glaubensbekenntnisse. Erklärungen oder Vorhersagen, die funktionieren, werden nicht geboten.

    Eben, die Religion bietet Trost, die Wissenschaftsgläubigkeit bietet höchstens Voraussagen. Da weiß ich dann wenigstens, woran ich sterbe. Sorry, statt dieses Wissens ist mir dann der Trost doch lieber. Insofern hast Du Recht: Da ist die Religion berechtigter als die Alternative 😉

    Was ist daran überheblich, wenn man sagt, der Mensch ist nichts Besonderes und muss sich die Erkenntnis erarbeiten?

    Gar nix. Überheblich ist es, wenn man sagt, daß nur man selbst und alle anderen nicht fähig und willens ist, nachzdenken und Meinungen zu revidieren. Und das nur, weil andere eben andere Meinungen revidieren afgrund anderer Vorannahmen nd Erfahrungen.

    Da hat es die Religion auch sehr leicht: Antwort auf jede beliebige Frage: „Gott!“

    Sag doch einfach bescheid, wenn Du bereit bist, vernünftig zu diskutieren.

    @Muriel:

    Tatsächlich spreche ich von einem Fehler, zu dem jeder Mensch neigt, was es umso wichtiger macht, sich daran zu erinnern und ihn zu vermeiden.

    Sicher, aber kann es sein, daß Du davon ausgehst, daß Du den Fehler zu vermeiden suchst, während Du allen anderen unterstellst, sie würden dies nicht tun?

    So evident ist er? Donnerwetter. Dann ist ja gewiss ein Leichtes, ihn mir zu zeigen.

    Nicht, so lange Du die Augen verschließt. So lange Du alles als Einbildung abtst, was Ihn betrifft, werd ich nicht erfolgreich sein können. Ich könnt mich ja auch auf nen skeptischen Standpunkt zurückziehen und sagen, daß es Dich nicht gibt, daß es nur Einbildung ist, wenn ich Dich sehe, daß Deine Texte hier wer ganz anders schreibt etc…

    versichere aber, dass ich es als einen persönlichen Gefallen betrachten würde und dir wirklich außerordentlich dankbar wäre.

    Ja, glaub ich Dir. Allerdings geht das nicht mal eben auf die Schnelle. Und Du müßtest bereit sein, Dein Weltbild zu hinterfragen. Und es wär jedenfalls ein langer Prozess, und am Ende hast Du wahrscheinlich gar nicht das, was Du anfangs erwartet hast. Es können auch Rückschläge und Sackgassen damit verbnden sein, vor allem wenn ich Ihn Dir zeigen soll, weil ich mit Katechese noch so gar keine Erfahrung hab. Dazu kommt, daß ich grad im Examen steck, meine Zeit also momentan begrenzt ist. Aber wenn das alles Dich nicht stört bin ich gern bereit, mir Gedanken zu machen und mir die Zeit zu nehmen, diesen Weg mit Dir zu gehen. In diesem Fall möcht ich Dich bitten, mir einfach ne Mail zu schreiben.

    Das ist mehrfach eigenartig, denn dieses Prinzip existiert nicht

    Das find ich jetzt interessant. Komischerweise erscheinen aber genau die Buchstaben, die ich hier drücke, auf dem Bildschirm. Alles nur Zufall?

    Und gerade dann, wenn etwas so tragend wichtig ist für ein Weltbild wie die Götter in deinem Beispiel, ist es wichtig, sie infrage zu stellen und Gründe zu haben für den Glauben an sie.

    Aber sollte man nicht nach den Unstimmigkeiten innerhalb des Weltbildes sehen, um so die Götter zu diskreditieren? Ist es sinnvoll, vom Raum der rationalen Zahlen auszugehen und zu behaupten, man könne keine Wurzel aus negativen Zahlen ziehen, auch gegenüber denjenigen im Raum der irrationalen Zahlen? Ist dieses Vorgehen erfolgversprechend?

    Wenn ich ein Ei kochen will, spielt es keine Rolle, wie der Herd funktioniert.

    Natürlich spielt es eine Rolle. Du willst das Ei ja kochen und nicht aus Unkenntnis der Apparatur es tiefkühlen. Wenn Du nicht weißt, wie der Herd funktioniert (und daß es ein Herd und kein Schockfroster ist), kannst Du nicht wissen, was da am Ende rauskommt. Du überlegst es Dir aber nicht jedesmal, weil Du ne dementsprechende Erfahrung hast. Wie eben Gläbige ihre Erfahrungen mit Gott haben.

    Und wenn das Ei mal nicht heiß wird, dann wirst Du auch nicht denken, daß die Gesetze der Elektrotechnik aufgehört haben zu wirken, sondern Du wirst davon ausgehen, daß der Herd schlicht kaputt ist. Ebenso zweifelst Du nicht gleich an Gottes Existenz, wenn er mal nicht „funktioniert“.

  11. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkenträger:

    Sicher, aber kann es sein, daß Du davon ausgehst, daß Du den Fehler zu vermeiden suchst, während Du allen anderen unterstellst, sie würden dies nicht tun?

    Ich weiß, dass ich es versuche, und ich bin sicher, dass so ziemlich alle anderen es auch versuchen. Ich bin allerdings der Meinung, dass es Werkzeuge gibt, die einem dabei helfen können, und die viele Menschen nicht oder nicht richtig benutzen, zumindest in Bezug auf bestimmte Themen.
    Ich halte mich weder für besser noch klüger als (zum Beispiel) religiöse Menschen und bin sicher, dass ich auch viele Fehler mache. Nicht zuletzt deshalb stelle ich meine Gedanken hier zur öffentlichen Debatte.

    Nicht, so lange Du die Augen verschließt. So lange Du alles als Einbildung abtst, was Ihn betrifft, werd ich nicht erfolgreich sein können.

    Sag doch einfach Bescheid, wenn du bereit bist, vernünftig zu diskutieren.

  12. bundesbedenkentraeger sagt:

    Sag doch einfach Bescheid, wenn du bereit bist, vernünftig zu diskutieren.

    Laß es mich anders versuchen: Wie ungefähr sollte so ein „Zeigen“ denn Deiner Meinung nach aussehen? Ich möcht jetzt nicht in die Situation kommen, daß ich Dir den Wald zeige und Du sagst: Ich sehe nur Bäume.

  13. Muriel sagt:

    Wie ungefähr sollte so ein “Zeigen” denn Deiner Meinung nach aussehen?

    Was weiß ich? Du hast gesagt, die Existenz deines Gottes sei so evident, dass es sich nicht mal lohne, darüber zu reden. Ich ging deshalb davon aus, dass es ganz einfach sein dürfte, seine Existenz zu demonstrieren.
    Da ich nicht mal weiß, an was für einen Gott du glaubst, kann ich schlecht sagen, was es braucht, um mich zu überzeugen. Insofern wäre es wahrscheinlich sinnvoll, wenn du (vielleicht erst mal in groben Zügen) erläuterst, was du über ihn glaubst und welche Gründe du dafür hast.
    Alternativ kannst du mir auch sagen, was du glaubst, und dann kann ich dir sagen, welche Belege mich nach meiner Einschätzung davon überzeugen könnten.
    Falls du das aus mir unbekannten Gründen nicht öffentlich tun willst, kannst du mir natürlich auch gerne mailen, aber lieber wäre mir die Unterhaltung hier.

  14. Dietmar sagt:

    @Bundesbedenkenträger: Ich diskutiere vernünftig. Du betreibst rhetorische Spielchen, wenn du ein Zitat von mir kürzt und in eine andere als die beschriebene Richtung umdeutest. Meinst du wirklich, damit ein Argument zu haben? Was soll so ein Blödsinn,

    @Dietmar:
    Diese verschiedenen Annahmen sind aber nicht gleich gut und nicht gleich berechtigt
    Ich würd die atheistische Sichtweise jetzt nicht so negativ darstellen wollen.

    ,

    wenn ich nach dem Satz durch Doppelpunkt angezeigt erkläre, wie ich meine Satz verstanden haben will? Das nennst Du Diskussion? So ein Kindergarten-Geplänkel willst du wirklich mit mir anfangen?

    Da hat es die Religion auch sehr leicht: Antwort auf jede beliebige Frage: „Gott!“
    Sag doch einfach bescheid, wenn Du bereit bist, vernünftig zu diskutieren.

    Moment mal! 1. IST das die Antwort der Christen. Das solltest du aber wissen! 2. Bist du es, der hier Kindergarten-Argumente ausspielt.

    Eben, die Religion bietet Trost,

    Alle? Dann ist es ja egal, welcher man angehört, oder? Im Übrigen: sie bieten falschen Trost, weil sie auf Lügen gründen. Sich zu betrinken, soll auch tröstend wirken, habe ich mir sagen lassen.

    die Wissenschaftsgläubigkeit bietet höchstens Voraussagen

    Erklärungen. Wahre Voraussagen. Etwas, das die Religion nicht leistet und nicht leisten kann.

    Da weiß ich dann wenigstens, woran ich sterbe.

    Echt? Ich weiß das bisher nicht. Ich kannte aber einige, die das erfahren hatten. Und?

    Sorry, statt dieses Wissens ist mir dann der Trost doch lieber.

    Könnt ihr verkappten Mittelalter-Gestalten denn gar nicht ohne diese erbärmlichen Strohman-Argumentationen auskommen? Wo behauptet irgendwer dass Wissenschaft nur eine Voraussage darüber treffen kann, woran man stirbt und dass dazu die Alternative sei, dass man religiös getröstet würde? Das ist so blödsinnig zusammengeschwurbelt, dass es einen graust! Ein schönes Beispiel wäre, dass es mir beispielsweise lieber ist, zu wissen, warum meine Arznei gegen die Infektion hilft, statt in der Kirche Halleluja zu singen betend an einer unbehandelten zu verrecken. Wollen wir weiter Ping-Pong spielen?

    Überheblich ist es, wenn man sagt, daß nur man selbst und alle anderen nicht fähig und willens ist, nachzdenken und Meinungen zu revidieren.

    Ich vermute, du willst nicht auf die Unfehlbarkeit des Papstes hinaus. Wohl auch nicht darauf, dass die Kirche sich als einzigen Heilsweg anpreist. Worauf willst du denn hinaus? Wer hat denn diese Behauptung aufgestellt? Ich habe eben noch mal gelesen und sie nicht gefunden. Also was soll das?

    Sag doch einfach bescheid, wenn Du bereit bist, vernünftig zu diskutieren.

    Schön! Das ist wieder ein untrügliches Zeichen, den Finger auf die Wunden gelegt zu haben: Wenn diese Lämmer Gottes giftig werden, sieht man, dass sie nichts entgegenzusetzen haben.

    Nicht, so lange Du die Augen verschließt. (Zum Stichwort „Evidenz Gottes“)

    Schwurbel-Gott zeigt sich in jedem Lächeln eines Kindes-Laber-Gott zeigt sich in der Liebe-Rhabarber-etc. pp.

    Konkret! Nicht geschwurbelt sondern konkret!

    Allerdings geht das nicht mal eben auf die Schnelle.

    Schwurbel-Laber-Rhabarber-Du musst dein Selbst erfahren und von deinem Ich zum Du des Anderen…Schwurbel-Laber-Rhabarber…

    Komischerweise erscheinen aber genau die Buchstaben, die ich hier drücke, auf dem Bildschirm. Alles nur Zufall?

    Nein! Das ist Gott mit seinen kleinen Engelein! Oder was willst du jetzt sagen? Die Religion hat den Computer nicht erfunden. Wenn es nach dem Christentum ginge, hätte es die Forschung nicht gegeben, die ihn ermöglicht.

    Sicher, aber kann es sein, daß Du davon ausgehst, daß Du den Fehler zu vermeiden suchst, während Du allen anderen unterstellst, sie würden dies nicht tun?

    Wie kommst du darauf, Muriel würde so denken?

    Nicht, so lange Du die Augen verschließt. So lange Du alles als Einbildung abtst, was Ihn betrifft, werd ich nicht erfolgreich sein können.

    Da haben wir ihn, den Kern des Christentums: Die Schuld. Schuld am Nichterkennen. Schuld an der Sünde. Schuld, falsche Gedanken zu haben. Schuld, mit den falschen Menschen zu schlafen oder schlafen zu wollen. Da ist sie, die großartige Befreiung, der wundersame Trost.
    Es wird einem speiübel bei dieser Gewissensvergewaltigung durch die Religion.

  15. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich verstehe deine Frustration bei diesem Thema, aber ich denke, wir sollten trotzdem Bundesbedenkenträger nichts unterstellen, was er noch nicht gesagt hat.
    Die Zeit, sich über „Look at the trees“ lustig zu machen, ist, wenn jemand „Look at the trees“ gesagt hat.

  16. bundesbedenkentraeger sagt:

    Was ich glaub, und welche Gründe ich hab?

    Ich glaube, daß Gott die Welt geschaffen hat. Grund: Es gibt die Welt. Definition: Was immer ganz am anfang stand ist Gott.

    Ich glabe, daß Gott Mensch wurde, starb und auferstand. Grund: So ne Geschichte denkt sich keiner aus. Nirgends sonst ist die Rede von einem schwachen Gott. Menschen denken sich so etwas nicht aus. Definition: Was immer nicht erklärt werden kann, hat seine Ursache in Gott.

    Weiter?

    Um es nochmal klarzustellen: Ich weiß, daß dies keine schlagenden Argumente sind. Aber sie sind besser als alle anderen Erklärungen. Naturwissenschaft arbeitet ja etsi deus non daretur. Also als ob es Gott nicht gäbe. Wendet man diese Maxim auf alles an ist es kein Wunder, wenn man keinen Gott findet. Man hat Ihn ja kategorisch ausgeschlossen.

    Aus diesem Grund wollte ich wissen, wie denn ein Beweis, ein Zeigen Gottes auszusehen hätte. Wenn Du nämlich mit dem kategorischen Ausschluß da ran begibst, wird das nix.

  17. Dietmar sagt:

    @Muriel: Dann warte ich mal ab.

  18. Dietmar sagt:

    @Bedenkenträger: Ach guck! Das sehe ich mir doch gleich mal genauer an …

  19. Muriel sagt:

    @bundesbedenkenträger: Siehst du, das meine ich. Ich wette, du würdest diese Art Argumentation von mir und auch sonst zu einem anderen Thema nicht akzeptieren.
    Ich wette, du würdest sofort erkennen, welche riesigen Lücken in deinen Schlüssen klaffen.
    Um ein paar Beispiele zu nennen:

    Ich glaube, daß Gott die Welt geschaffen hat. Grund: Es gibt die Welt. Definition: Was immer ganz am anfang stand ist Gott.

    Okay. Erstens fehlt hier der Schritt von „Was an Anfang stand“ zu „geschaffen“, aber wenn ich dir den mal schenke und mich der Definition anschließe, dass du Gott nennen willst, was immer die Welt geschaffen hat, bist du immer noch kein Stück weiter. Du hast nämlich immer noch keinen vernünftigen Grund (genannt), zu glauben, dass überhaupt irgendwas die Welt geschaffen hat.

    Ich glabe, daß Gott Mensch wurde, starb und auferstand. Grund: So ne Geschichte denkt sich keiner aus.

    Und hier kann ich schon fast gar nicht mehr glauben, dass du es ernst mit mir meinst. „So ne Geschichte denkt sich keiner aus“? Woher weißt du das?
    Werden Geschichten plötzlich glaubhaft, wenn sie nur abwegig genug sind, oder wie sehen wir einer Geschichte an, ob sie sich jemand ausgedacht haben kann oder ob sie wahr sein muss?

    Menschen denken sich so etwas nicht aus.

    Das ist das zweite mal dieselbe nackte Behauptung. Woher nimmst du diese Gewissheit, dass Menschen sich so etwas nicht ausdenken?

    Ich weiß, daß dies keine schlagenden Argumente sind.

    Okay, dann sind wir uns einig.
    Warum bringst du dann keine?
    Wenn etwas so evident ist, dass man nicht mal drüber reden muss, sollte es doch welche geben.

    Aber sie sind besser als alle anderen Erklärungen.

    Wo hast du denn irgendwas erklärt? Du hast eine nackte Behauptung aufgestellt („Die Welt wurde erschaffen.“) und dann eine Definition aus dem Hut gezogen („Was immer das gemacht hat, nennen wir Gott.“), und dann hast du mittels einer weiteren nackten Behauptung („Die Geschichte in der Bibel können Menschen sich nicht ausgedacht haben.“) den Schluss gezogen, dass dieser herbeidefinierte Gott dem entsprechen muss, der in der Bibel beschrieben wird.
    Ich frage noch mal, weil ich es wirklich nicht fassen kann: Ist das dein Ernst? Würdest du diese Art von Argumentation zu irgendeinem anderen Thema als zu deinem Gott akzeptieren?

    Naturwissenschaft arbeitet ja etsi deus non daretur. Also als ob es Gott nicht gäbe.

    So, wie sie auch auf jede andere überflüssige unbegründete Annahme verzichtet. Das macht diese Annahmen nicht plausibler.

    Aus diesem Grund wollte ich wissen, wie denn ein Beweis, ein Zeigen Gottes auszusehen hätte.

    Ein vernünftiger Grund, seine Existenz für wahrscheinlich zu halten, wäre ein guter Anfang. Ein einziger würde mich schon beeindrucken und erfreuen.

  20. Muriel sagt:

    @Dietmar: Jetzt darfst du. Aber Mensch bleiben, nä?

  21. bundesbedenkentraeger sagt:

    wenn ich nach dem Satz durch Doppelpunkt angezeigt erkläre, wie ich meine Satz verstanden haben will? Das nennst Du Diskussion? So ein Kindergarten-Geplänkel willst du wirklich mit mir anfangen?

    Ja, das will ich mit Dir wirklich anfangen. Ich kann nämlich jemanden, der mit vorgefertigten Ergebnissen ne Unterschung anfangen will, nicht ernst nehmen. Du gehst völlig unkritisch davon aus, daß Voraussagen treffen besser ist als Trost spenden und leitest davon eine Wertigkeit ab. Ich habe lediglich demonstriert, wie man das auch anders sehen kann. Dein Argument funktioniert also in beide Richtungen. „Wissenschaft“ ist nicht gut für Trost spenden, und Religion nicht gut für Voraussagen (wobei ich da vorsichtig wäre, weil Religion oft nen ganzen Batzen Geschichte enthält und man aus der Geschichte durchaus für die Zukunft lernen kann).

    Das solltest du aber wissen! 2. Bist du es, der hier Kindergarten-Argumente ausspielt.

    Wenn mir jemand vorhält, Religion antworte auf jede Frage mit Gott, dann kann ich den nicht ernst nehmen. Ja, Gott spielt eine Rolle in religiösen Weltbildern (außer vielelicht bei den Buddhisten). Aber so ne Verkürzung wie Du sie bringst beendet doch schon jede Debatte. Wieso sollte ich geneigt sein, mir den Streß zu geben, Dich Stück für Stück zu widerlegen? Du hast Dein festgefahrenes Weltbild, davon bin ich überzeugt. Ich hab schon einige Erfahrung mit Fundamentalisten, religiösen und anderen. Und in letzter Zeit ist mir einfach die Zeit zu schade, wenn ich solchen Quatsch höre.

    Im Übrigen: sie bieten falschen Trost, weil sie auf Lügen gründen. Sich zu betrinken, soll auch tröstend wirken, habe ich mir sagen lassen.

    Auf welchen Lügen denn? Daß Gott existiert? Ist das ne Lüge? Dann widerleg doch mal eben Seine Existenz. Siehste? Gar nicht so einfach. Das Problem beim Alkohol ist, daß er die Probleme vergrößert. Bei der Religion ist das nicht der Fall. Die kann man ein Leben lang ohne Schaden genießen.

    Wahre Voraussagen.

    Falsch! Wahrscheinliche Voraussagen. Wahrheit gibt es nur in der Religion. Wenn Du für irgend etwas Wahrheit beanspruchst, wirst Du selbst religiös.

    dass dazu die Alternative sei, dass man religiös getröstet würde?

    Na woher außer von der Religion sollte der Trost denn sonst kommen?

    Ein schönes Beispiel wäre, dass es mir beispielsweise lieber ist, zu wissen, warum meine Arznei gegen die Infektion hilft, statt in der Kirche Halleluja zu singen betend an einer unbehandelten zu verrecken.

    Siehste, udn deshalb lehn ich diesen entweder-oder Quark ab, den Du hier unterstellst: Entweder Religion, oder medizinische Versorgung. So ein Quatsch! Ich kann das helfende Medikament einnehmen und trotzdem im Glauben Trost finden. Da ist NULL Widerspruch. Den Widerspruch kriegst Du erst rein, indem Du Gott als Hilfsmittel oder Werkzeug requirieren willst und fragst, wo Gott denn helfen würde, wie man ihn anwenden könnte. Das Problem liegt nicht bei Gott, sondern in Deinem verdrehten Gottesbild, bei dem Gott wenig mehr als ein Schraubenschlüssel ist.

    Nein! Das ist Gott mit seinen kleinen Engelein! Oder was willst du jetzt sagen?

    Ich will sagen, daß ich bisher davon ausging, daß es einen Zusammenhang gibt zwischen den tasten, die ich drücke, und den Bchstaben, die am Bildschirm erscheienn. Und zwar wegen der el. Signale der Tastatur, die der Rechner verarbeitet und dann entsprechend den Regeln der Software als Bchstaben auf dem Bildschirm zum Erscheinen bringt. Dafür braucht man keine Engel, es sei denn, Du möchtest die Signale, die übermittelt werden als solche bezeichnen (Engel kommt ja von gr. Angelos=Bote).

    Unfehlbarkeit des Papstes

    Ich bin Protestant!

    die Kirche sich als einzigen Heilsweg anpreist

    Ich bin Protestant. Nicht „die Kirche“ ist der Heilsweg, sondern Christus. (wobei die Kirche wiederum der Leib Christi ist, aber das ist dann eben nicht identisch mit der römisch-katholischen Kirche)

    Ich habe eben noch mal gelesen und sie nicht gefunden.

    Ich bezog mich auf folgenden Satz im Artikel: „Die Einsicht, dass wir uns nicht einfach was ausdenken und das dann für wahr halten können, sondern dass wir unsere Annahmen permanent mit der Realität um uns herum abgleichen müssen, so gut wir eben können.“ Die Gläubigen denken sich hier genausowenig etwas aus wie die Nichtgläubigen. Dies zu unterstellen ist eine Überheblichkeit über diejenigen Gläubigen denen man eben jenes unterstellt, daß sie sich einfach Dinge asdenken würden.

    Wie kommst du darauf, Muriel würde so denken?

    Das klär ich mit Muriel, ich denke, er kann sich selbst verteidigen.

    Da haben wir ihn, den Kern des Christentums: Die Schuld. Schuld am Nichterkennen.

    Kein Mensch hat von Schuld gesprochen. Oder von Sünde. Laß mich bitte mit Deienn Vorurteilen zufrieden.

  22. Dietmar sagt:

    Ich glaube, daß Gott die Welt geschaffen hat. Grund: Es gibt die Welt.

    Einigen wir uns mühelos auf eine existierende Welt. Ist ja schon mal was. Das zeigt aber nur eines: dass es die Welt gibt. Nicht mehr.

    Definition: Was immer ganz am anfang stand ist Gott.

    Also ist die Quantensingularität Gott? Die Quantensingularität hat also nach mehreren hunderttausend Jahren ihren Sohn sterben lassen …
    Wohl nicht. Du meinst nicht, was immer am Anfang stand, ist Gott. Du meinst, der Gott, mit den Eigenschaften, die du ihm zuschreibst, stand auf jeden Fall am Anfang. Das, mein Lieber, ist etwas VÖLLIG anderes!

    Ich glabe, daß Gott Mensch wurde, starb und auferstand. Grund: So ne Geschichte denkt sich keiner aus.

    Ich freue mich gerade wie Bolle auf einen Film, in dem ein Gottessohn gemeinsam mit einem Technikgenie und einem aufgrund eines Strahlenunfalls sich in einen Riesen verwandelnden Wissenschaftler und anderen Gefährten die Erde vor einem gefallenen Gott retten will. Das ist alles genauso Realität! Grund: So ne Geschichte (man beachte die flockige Jugendsprache, die so unkompliziert und eingängig daherkommt; ich imitiere deine hippe Speach einmal, ja?) denk sich keiner aus (Dude!).

    Nirgends sonst ist die Rede von einem schwachen Gott. Menschen denken sich so etwas nicht aus.

    Ach so? Dann sind also alle alten Göttergeschichten der Griechen, Römer, Ägypter, Kelten und so weiter, in denen Götter sterben, wahr, weil sich niemand schwache Götter ausdenkt? Wow. Das überzeugt … nicht.

    Definition: Was immer nicht erklärt werden kann, hat seine Ursache in Gott.

    Ja, so kam die Religion in die Welt: Erklärungsmangel. Interessant, dass du an diesem alten, in der Kirche schon abgelegten, Religions-Verständnis festhälst.

    Um es nochmal klarzustellen: Ich weiß, daß dies keine schlagenden Argumente sind.

    Warum sollte man auch eine Idee, die man für gut hält, aufgeben, wenn sie nicht zur Realität passt? Echt, jetzt! Gibt´s KEINEN Grund für.

    Wenn du weißt, dass das keine guten Argumente sind, warum langweilst du uns damit?

    Aber sie sind besser als alle anderen Erklärungen.

    Hä? Nein, sind sie nicht. Die Behauptung, Menschen dächten sich so etwas nicht aus, ist keine Erklärung sondern eine Behauptung, die allzu leicht widerlegbar ist. Also 1. keine Erklärung und 2. nicht besser.

    Meine Güte, das ist ja erschreckend, was du hier lieferst!

    Naturwissenschaft arbeitet ja etsi deus non daretur. Also als ob es Gott nicht gäbe. Wendet man diese Maxim auf alles an ist es kein Wunder, wenn man keinen Gott findet. Man hat Ihn ja kategorisch ausgeschlossen.

    Das zeigt nur eines: Dass du keinen Schimmer hast, wie Wissenschaft funktioniert, dies aber mit bildungsbürgerlichen Latinesken verschleiern willst. Ich erkläre dir mal ganz kurz: Wissenschaft ist im Ideal ergebnisoffen! Es geht darum, menschlichen Einfluss möglichst auszuschließen, um Erklärungen zu finden. Stieße man auf Gott, würde man das akzeptieren und nutzen!

  23. Dietmar sagt:

    Aber Mensch bleiben, nä?

    *duck*

  24. bundesbedenkentraeger sagt:

    Du hast nämlich immer noch keinen vernünftigen Grund (genannt), zu glauben, dass überhaupt irgendwas die Welt geschaffen hat.

    Na, sie ist da. Das reicht erst mal. Aber Du hast Recht. Man könnte ja davon ausgehen, daß die Welt und der Kosmos schon immer sind. Dann wäre Gott eben das Konzept des Seins überhaupt. Ist jetzt nichts Materielles, sondern halt ne abstrakte Sache. Jetzt kannst Du natürlich sagen, daß es sowas ja nicht wirklich gibt, sondern nur in unseren Köpfen. Dann würd ich sagen, daß wir sowieso nichts haben als das, was in unseren Köpfen ist…

    “So ne Geschichte denkt sich keiner aus”? Woher weißt du das?

    Analogvergleich. Es gibt so viele Parallelen in den Mythen und Geschichten der Menschheit, über die Götter nd so fort. Nenn mir einen Gott, der ohne Not Mensch wrde, und zwar nicht irgend ein starker Held, sondern ein schwacher, den politischen Mächten asgelieferter Mensch, und dies alles ohne Murren hinnahm bis zum Tod. Es hat schon einen Grund, daß das damals als größte Blasphemie angesehen wurde, daß Gott sich so erniedrigt hätte. Uns ist das nach 2000 Jahren Christentum nicht mehr so klar, für uns ist es normal, daß Gott sich opfert. Wir kennen ja fast keine anderen Göttergeschichten mehr heute in der westlichen Welt. Aber wenn wir nur zum Islam gucken merken wir, wie da der Gedanke, daß Gott Mensch werden könnte kategorisch abgelehnt wird, vor allem, daß er dann so ein Schwächling wurde, ganz ohne Pomp und Gloria…

    Werden Geschichten plötzlich glaubhaft, wenn sie nur abwegig genug sind, oder wie sehen wir einer Geschichte an, ob sie sich jemand ausgedacht haben kann oder ob sie wahr sein muss?

    Die Nichterklärbarkeit aus dem Gegebenen ist durchaus auch sonst ein Argument für etwas Neues.

    Woher nimmst du diese Gewissheit, dass Menschen sich so etwas nicht ausdenken?

    Weil bisher niemand etwas ähnliches zu Tage gefördert hätte, daß die ganze Jesusgeschichte eine Dublette wäre. Selbst die Geschichte von den Frauen, die zuerst das leere Grab sahen, blieb erhalten. Es gibt keinen Grund eine erfndene Geschichte zu depotenzieren, indem man hier Frauen einbaut, die damals ja nciht so hoch im Kurs standen, was korrekte Aussagen anging. Statt dessen hätte man sich doch einen hohen Beamten oder Würdenträger ausdenken können, der mit eigenen Augen gesehen hätte, wie Jesus den Stein vom Grab wegsprengte und unter gloria Rufen der Engel aus dem Grab kam. Solche Erzählungen hat man aber erst in recht späten Evangelien, die auch nicht kanonisiert wurden. Im Bibelkanon sind die (aus damaliger Sicht unglaubwürdigeren) Geschichten von den Frauen am Grab, von dem Gott der wirklich starb etc. (die späteren Evangelien waren ja oft gnostisch und hatten einen doketistischen Touch.)
    Und zur Gewissheit: Vielleicht bin ich gar nciht so gewiss, aber es ist IMHO die wahrscheinlichste Erklärung, wenn ich nciht gleich von vorne herein die Möglichkeit asschließe, daß Gott etwas damit zu tun hat. Aber dann hätte ich ja vorher schon das Ergebnis festgelegt und wäre nicht mehr ergebnisoffen 😉

    Warum bringst du dann keine?
    Wenn etwas so evident ist, dass man nicht mal drüber reden muss, sollte es doch welche geben.

    Es gibt keine schlagenden Argumente, ever. Man macht sich etwas vor, wenn man von sowas ausgeht. Kannst Du mir beweisen, daß es die Welt gibt? Daß es überhaupt etas gibt? Nein, aber es ist recht wahrschienlich, und wir verhalten uns ach so und fahren ganz gut damit. Nun, all das trifft in meinem Fall zumindest auch auf Gott zu. Ich verhalt mich so, als ob es Ihn gäbe, wie ich mich auch so verhalte, als gäbe es die Welt, weil beides sich auch mit meinen Erfahrungen deckt, und ich fahre ganz gut damit. Jetzt sagst Du natürlich, Du fährst ohne Gott auch gut. Möglich. Aber ist das für mich ein Grund, meine Erfahrngen mit Gott zu ignorieren und so zu tun, als wär das alles Einbildung (und Du wirst es alles als Einbildung abtun, deshalb fang ich gar nicht davon an)? Wieso sollte ich das? Ich fahr doch gut mit diesen Erfahrungen? Wieso sollte ich sie negieren oder eine für Atheisten gefälligere Erklärung dafür suchen? Was hätte ich davon? Vielleicht könnte ich die Welt und alles ohne Gott erklären. Jo, kann ich auch so. Es ist ja nicht so, daß man sich als Gläubiger nicht in die Denke der Atheisten reindenken könnte. Aber ich sehe keinen Grund, mich darauf zu beschränken.

    Wo hast du denn irgendwas erklärt?

    Wann wird denn aus einer Behauptung eine Erklärung? In dem Moment, wo man zu einem Punkt kommt, den auch der andere als zutreffend akzeptiert. Es hängt also nicht nur an mir, zu erklären. Ich meine klar gemacht zu haben, aus welchem Grund ich die Jesusgeschichte für glaubhaft halte. Du kannst jetzt natürlich sagen, daß Dir das nciht reicht. Dann wäre meine nächste Frage an Dich wiederum, was Du noch brauchst, und ob es überhapt eine Möglichkeit für Dich gibt, anzunehmen, daß Gott wirklich Mensch wurde am Kreuz starb und auferstand. Würde Dich ein Jesusvideo überzeugen, oder würdest Du da nicht eher von nem Fake ausgehen? Würde Dich eine Passage bei nem damaligen Historiker überzeugen, oder würdest Du das als spätere Einfügung ansehen? (was ja auch auf entsprechende Notitzen zutrifft, zumindestens nach gängiger Meinung in der Theologie).
    Es gibt kein Argument, das man nicht auch wieder in Zweifel ziehen könnte, irgendwie. Deshalb meine Frage: Wo wärst Du zufrieden? Und könntest Du es überhaupt sein? Es handelt sich ja hier um ne wissenschaftliche (historische) Aufgabenstellung. Weil es sich m wissenschaftliche Methodik handelt, wirst Du immer nur Wahrscheinlichkeiten bekommen, mehr nicht.

    So, wie sie auch auf jede andere überflüssige unbegründete Annahme verzichtet. Das macht diese Annahmen nicht plausibler.

    Es geht nicht um überflüssige Annahmen, es geht um das kategorische Ausschließen eines möglichen Akteurs. Was würdest Du davon halten, wenn in der Physik die elektrische Ladung kategorisch ausgeschlossen würde als Begründung für wasweißich? Oder die Anziehung der Masse? Und wenn etwas nicht erklärbar ist, weil man eben die Anziehngskraft dafür braucht um zu erklären, daß der Apfel nach unten fällt, sagt man halt: Für dieses Problem haben wir noch keine Lösung.
    Oder wenn Caesar in der Geschichte ausgeschlossen würde. Wenn er als Mythos deklariert würde und verscht würde, die römische Geschichte ohne ihn zusammenzubauen. Da käme man sicher auch zu irgendwelchen Ergebnissen. Die Historizität Caesars begründet sich ja gerade aus den geschichtlichen Quellen. Bei Gott werden aber einfach die Spielregeln geändert. Das hat ja auch gute Fortschritte etwa in den Naturwissenschaften gebracht. Es ist ja nicht schlecht, auch mal ne andere Ekrlärung für Blitze auszuprobieren. Aber der kategorische Ausschluß von Dingen, die nicht sein können weil sie nicht sein dürfen, wie etwa die Auferstehung, ist doch genau das, was Dietmar der Theologie vorgeworfen hat: Das Ergebnis steht von vornherein fest: Nicht Gott.

    Ein vernünftiger Grund, seine Existenz für wahrscheinlich zu halten, wäre ein guter Anfang. Ein einziger würde mich schon beeindrucken und erfreuen.

    Ja eben solch ein Grund würde mich interessieren. Was verlangst Du? Ne E-Mail? Ein Pergament? Wieso reicht die Auferstehung nicht?

  25. bundesbedenkentraeger sagt:

    Du meinst, der Gott, mit den Eigenschaften, die du ihm zuschreibst, stand auf jeden Fall am Anfang.

    Hab ich das geschrieben? Nein? Wieso unterstellst Du es mir dann? Ich bitte Dich nochmals: Laß doch Deine Vorurteile da raus.

    Ich freue mich gerade wie Bolle auf einen Film, in dem ein Gottessohn gemeinsam mit einem Technikgenie und einem aufgrund eines Strahlenunfalls sich in einen Riesen verwandelnden Wissenschaftler und anderen Gefährten die Erde vor einem gefallenen Gott retten will. Das ist alles genauso Realität! Grund: So ne Geschichte (man beachte die flockige Jugendsprache, die so unkompliziert und eingängig daherkommt; ich imitiere deine hippe Speach einmal, ja?) denk sich keiner aus (Dude!).

    Gottessohn gab es schon, Erde retten gab es schon, gefallene Götter gibt es massig in der Mythologie, Jugendsprache gibt’s auch. Was genau ist da neu? Ich spreche nicht von einer neuen Zusammenstellung altbekannter Motive. Das Motiv, daß ein Gott (noch daz ein oberster Gott) niedriger mensch wird und stirbt, statt mit aller Gewalt seine Widersacher mit Schwefelregen oder dergleichen zu bestrafen, das ist etwas Neues. Bring mir einen Beleg dafür, daß es das Motiv vorher schon gab, und Du hast gewonnen.

    Dann sind also alle alten Göttergeschichten der Griechen, Römer, Ägypter, Kelten und so weiter, in denen Götter sterben, wahr, weil sich niemand schwache Götter ausdenkt?

    Wer tötet denn diese Götter? Irgend welche Menschen? Oder sind es vielleicht andere Götter? Sterben sie, weil sie im Kampf unterliegen, oder sterben sie aus freien Stücken und sehenden Auges, obwohl sie jederzeit das Blatt umdrehen könnten?

    Ja, so kam die Religion in die Welt: Erklärungsmangel.

    Stimmt, das war mißverständlich ausgedrückt. Es geht nicht um einen Lückenbüßergiott, sondern um die Dinge, für die es auch keine Erklärung gäbe, wenn man alles wüßte. Das schwächt natürlich meinen Standpunkt. Aber es gibt Dir auch die Chance, einfach mal ein Beispiel zu bringen, wo besagtes Motiv vor Jesus schon einmal vorkam.

    dass das keine guten Argumente sind,

    Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Ich schrieb nicht, es seien keine guten Argumente. Leg mir das bitte nicht in den Mund.

    eine Behauptung, die allzu leicht widerlegbar ist

    Na dann los, tu Dir keinen Zwang an, wir können alle nur lernen.

    Wissenschaft ist im Ideal ergebnisoffen! Es geht darum, menschlichen Einfluss möglichst auszuschließen, um Erklärungen zu finden. Stieße man auf Gott, würde man das akzeptieren und nutzen!

    Klar, deshalb ist man ja auch so aufgeschlossen gegenüber der Auferstehung. Würde man auf Gott treffen, würde man ihn nicht erkennen, sondern ne andere Erklärung suchen. Wissenschaft ist eben in der Hinsicht nicht ergebnisoffen. Wie stellst Du Dir ein Treffen auf Gott vor? Ne Pergamentrolle mit dem Spruch: Halle, hier schreibt Gott? Wie sollte das bitte aussehen? Für Gott ist kein Platz in den (Natur)wissenschaften.

  26. Dietmar sagt:

    Ich kann nämlich jemanden, der mit vorgefertigten Ergebnissen ne Unterschung anfangen will, nicht ernst nehmen.

    1. Wie kommst du darauf, dass ich das tue.

    2. Wenn du mich (aufgrund nicht belegter Vermutungen) nicht ernst nimmst, sehe ich keinen Grund, dich ernstzunehmen.

    Du gehst völlig unkritisch davon aus, daß Voraussagen treffen besser ist als Trost spenden und leitest davon eine Wertigkeit ab.

    Hä? Ich gehe kritisch vor, nicht unkritisch. Wo habe ich gesagt, dass Trost spenden falsch ist? Ich rede von falschem Trost. Es geht darum, klar zu machen, dass Religion nicht ein anderes System zur Beurteilung der Welt ist (wie du behauptet hast) sondern sie eine völlig andere Zielsetzung hat und deshalb kein „Alternativ-Produkt“ zur Wissenschaft sein kann. Wäre schon schön, wenn du wenigstens ein wenig, nur ein wenig, bemüht wärst, so etwas wie einen Gesprächs-Gedanken zu entwickeln; macht man so, in einer Diskussion.

    Deine Verständnis-Schwierigkeiten sind doch wohl hoffentlich gespielt, um zu nerven und Nebelkerzen zu werfen!

    Wenn mir jemand vorhält, Religion antworte auf jede Frage mit Gott, dann kann ich den nicht ernst nehmen.

    Das ist Quatsch? Also, ich bin fassungslos: Wenn einer von euch Christen mit solchen „Weisheiten“ um sich wirft, und das tut ihr immer und überall, bekommt ihr solch einen verklärten Blick stiller Freude. Es gibt noch mehr solcher Aussagen. „Jesus lebt!“ etwa. Ein Kritiker muss diesen Quark wirklich nur wiederholen, nichts mehr (!), und schon ist die Empörung da. Ihr seid so putzig!

    Auf welchen Lügen denn?

    Ach, das fängt schon damit an, dass im NT angebliche Prophezeiungen herangezogen werden, die angeblich Kommen Christi angekündigt hätten. Wenn man die nachliest, stellt man fest, dass sie von den neutestamentlichen Autoren aus dem Zusammenhang gerissen in einen anderen gestellt, umformuliert, um zu passen, oder erfunden werden. (Ich habe keine Bibel mehr im Haus, werde das jetzt also nicht belegen. Mit der christlichen Hermeneutik der gesamten Bibel steht das jetzige Papsttum aber ziemlich auf verlorenen Posten, weil sonst niemand mehr das AT in diese Richtung liest.)

    Dann widerleg doch mal eben Seine Existenz.

    Widerlege du mir zuerst, dass es den Hulk gibt. Den gibt es nämlich! Soetwas denkt sich niemand aus! Stan Lee ist nämlich nur der Prophet, nicht der Erfinder! Widerlege du mir, dass der Große JOU-JOU vom Grunde des Sees die Welt erschaffen hat! Siehste! Gar nicht so einfach! Ich lüge nicht! Der war´s!

    Falsch! Wahrscheinliche Voraussagen. Wahrheit gibt es nur in der Religion. Wenn Du für irgend etwas Wahrheit beanspruchst, wirst Du selbst religiös.

    Bitte? Du beanspruchst den Begriff „Wahrheit“ für die Religion und nur für sie? Das ist ja dreist.

    Abgesehen davon: Aussagenlogik. Sagt dir das etwas? Sieh mal nach. Hast ja ´nen Computer, da geht das schnell. Und dann überlege das nächste Mal etwas. Im Übrigen ist die Frage nach Wahrscheinlichkeiten auch wieder so ein Spezial-Werkzeug, das man nicht auf alle Wissenschafts-Bereiche anwendet.

    Na woher außer von der Religion sollte der Trost denn sonst kommen?

    Nicht von der Religion halt. Was soll dieser Quatsch?

    Siehste, udn deshalb lehn ich diesen entweder-oder Quark ab, den Du hier unterstellst: Entweder Religion, oder medizinische Versorgung. So ein Quatsch!

    Dir ist schon noch klar, dass ich mit diesem Beispiel deine „Argumentation“ imitiert habe? In diesem Zusammenhang ist es dann aber sehr schön, dass du das als Quatsch erkannt hast.

    (Engel kommt ja von gr. Angelos=Bote).

    Nein … Oh … Wie hübsch … wusste ich noch gar nicht … macht mir so ein warmes Gefühl im kleinen Herzen …

    Kommt dann vielleicht „Evangelium“ von „frohe Botschaft“? Erkenntnisse über Erkenntnisse!

    Wie schön, mit Fachleuten zu diskutieren!

    Ich bin Protestant!

    *Monty-Python-Mode on* „Spalter!”

    Luther hat wichtiges erkannt. Wäre nur falsch, da stehen zu bleiben.

    Ich bin Protestant. Nicht “die Kirche” ist der Heilsweg, sondern Christus. (wobei die Kirche wiederum der Leib Christi ist, aber das ist dann eben nicht identisch mit der römisch-katholischen Kirche)

    Jaja, ist ja gut … Der heilige Geist ich auch nicht Gott aber irgendwie doch, und Jesus ist nicht Gott aber irgendwie doch … und das sind alles haarfeine, sehr sorgfältig auszutarierende Fakten, die über die Wahrheit entscheiden! Da muss man sehr, sehr sorgfältig überlegen und studieren, um das in seiner ganzen Schönheit und Vielfalt zu begreifen. Wobei die Kirche/Religion/whatever den Menschen ganz direkt, die Seele unmittelbar erreichen will. Ohne Umwege. Es ist alles so … so … logisch (?) … klar!

    Die Gläubigen denken sich hier genausowenig etwas aus wie die Nichtgläubigen.

    Natürlich tun sie das! Egal, was passiert, die denken sich einfach etwas, und das ist es dann. Gläubig zu sein ist tierisch einfach! Man kann alles behaupten!

    Das klär ich mit Muriel, ich denke, er kann sich selbst verteidigen.

    Wieso verteidigen? Und wieso sollte ich nicht für ihn Partei ergreifen dürfen? Und wo habe ich das hier getan? Ich habe nur gefragt, wie du darauf kommst, weil ich keinen Hinweis darauf gefunden habe.

    Kein Mensch hat von Schuld gesprochen. Oder von Sünde. Laß mich bitte mit Deienn Vorurteilen zufrieden.

    Kein Mensch? Kein Mensch hat von Schuld gesprochen? Was zum Henker ist das für ein Blödsinn!
    Zitat: „Nicht, so lange Du die Augen verschließt. So lange Du alles als Einbildung abtst, was Ihn betrifft, werd ich nicht erfolgreich sein können.“
    Mit anderen Worten: „Es liegt in deiner Verantwortung, die Augen zu öffnen. Wenn du das nicht verstehst, hast du also selber Schuld. Niemand kann dir das erklären, wenn du es nicht willst.“

    Ich wiederhole mal: das ist der Kern des Christentums: Die Schuld. Das ist kein Vorurteil, das ist christliche Lehre. Dafür wurde in einer bildungsfernen Region in der Antike angeblich jemand an das Kreuz geschlagen. Aber okay. Das ist sicher ein Irrtum von mir. In der christlichen Religion geht es nicht um Schuld. Es geht um … Gummibärchen! Ja, das muss es sein!

    Oder von Sünde.

    Wo habe ich etwas von Sünde gesagt? Lass mich mit deinen Strohmännern zufrieden.

  27. Dietmar sagt:

    Das Motiv, daß ein Gott (noch daz ein oberster Gott) niedriger mensch wird und stirbt, statt mit aller Gewalt seine Widersacher mit Schwefelregen oder dergleichen zu bestrafen, das ist etwas Neues. Bring mir einen Beleg dafür, daß es das Motiv vorher schon gab, und Du hast gewonnen.

    Oberster Gott hat einen Sohn mit einer menschlichen Frau, Sohn stirbt, wird nachträglich zum Gott erhoben: Herakles, Sohn des Zeus und der Alkmene.

    Menschen, die Götter sind: beispielsweise Ramses und eigentlich alle ägyptischen Pharaonen (und nicht nur diese Herrscher).

    *Zusammenbastel* Fertig!

    Der Rest ist schmückender Tand.

  28. Dietmar sagt:

    Es geht nicht um einen Lückenbüßergiott, sondern um die Dinge, für die es auch keine Erklärung gäbe, wenn man alles wüßte.

    Also god of the gaps ad infinitum. Niiiedlicher Versuch …

  29. Dietmar sagt:

    Ich beende das mit dem Nebelkerzen-Werfer jetzt hier mal: Mein Sohn braucht Hausaufgaben-Hilfe.

  30. Muriel sagt:

    Na, sie ist da. Das reicht erst mal. Aber Du hast Recht.

    Wie jetzt?
    Habe ich Recht, oder reicht es, dass etwas da ist, um die Überzeugung zu rechtfertigen, dass es geschaffen wurde? Von da an bräuchte es natürlich nur noch einen Zirkelschluss zu der Erkenntnis, dass ein Schöpfergott dahinter stecken muss.

    Nenn mir einen Gott, der ohne Not Mensch wrde, und zwar nicht irgend ein starker Held, sondern ein schwacher, den politischen Mächten asgelieferter Mensch,

    Warum? Was hat das mit der Frage zu tun?
    Und wenn es kein zweites Beispiel gäbe, würde das nicht mehr belegen, als dass Menschen sich so eine Geschichte nicht zweimal ausdenken, sondern höchstens einmal.
    Noch einmal: Du behauptest, eine solche Geschichte wie die in der Bibel könnte sich ein Mensch nicht ausdenken. Wie begründest du diese Behauptung?

    Weil bisher niemand etwas ähnliches zu Tage gefördert hätte, daß die ganze Jesusgeschichte eine Dublette wäre.

    Hier schon wieder.
    Eine Geschichte, die es nur einmal gibt, muss wahr sein?
    Abenteuerlicher Schluss.

    Kannst Du mir beweisen, daß es die Welt gibt? Daß es überhaupt etas gibt? Nein, aber es ist recht wahrschienlich, und wir verhalten uns ach so und fahren ganz gut damit. Nun, all das trifft in meinem Fall zumindest auch auf Gott zu.

    Beweise im strengen Sinne gibt es natürlich nur in der Formallogik.
    Aber die Existenz der Welt um uns herum ist gut belegbar. Wir beide können sie übereinstimmend wahrnehmen und unsere Wahrnehmung von ihr miteinander und mit der Wahrnehmung anderer Menschen abgleichen. Es gibt jede Menge methodisch saubere wissenschaftliche Untersuchungen der Welt um uns. Das alles spricht dafür, dass sie existiert.
    Entsprechendes gibt es für keinen Gott. Du kannst mir keinen Beleg für seine Existenz zeigen, den ich überprüfen könnte. Du kannst behaupten, dass er existiert, aber du lieferst mir keinen Grund, deine Behauptung zu glauben.

    Wieso sollte ich sie negieren oder eine für Atheisten gefälligere Erklärung dafür suchen?

    Du musst für mich gar nichts machen. Du hast behauptet, dein Gott wäre evident, und ich habe dich daraufhin gebeten, mir seine Existenz zu demonstrieren.
    Du kannst es nun tun, oder du kannst es lassen, wir haben so oder so keinen Streit.

    Wann wird denn aus einer Behauptung eine Erklärung? In dem Moment, wo man zu einem Punkt kommt, den auch der andere als zutreffend akzeptiert.

    Eine Erklärung ist für mich ein überprüfbares Modell der Realität, das unserem Verständnis etwas hinzufügt und in der Regel Vorhersagen ermöglicht. (Anhand dieser Vorhersagen findet die Überprüfung statt.)

    Ich meine klar gemacht zu haben, aus welchem Grund ich die Jesusgeschichte für glaubhaft halte.

    Welcher ist das? Weil du keine kennst, die so ähnlich ist? Das ist dein Maßstab dafür, ob du eine Geschichte für wahr hältst?

    Dann wäre meine nächste Frage an Dich wiederum, was Du noch brauchst, und ob es überhapt eine Möglichkeit für Dich gibt, anzunehmen, daß Gott wirklich Mensch wurde am Kreuz starb und auferstand.

    Das kommt natürlich auf den Gott an. Wahrscheinlich kennst du den Spruch „extraordinary claims requiere extraordinary evidence“.
    Glücklicherweise kommt uns hier die Sache mit der Kompartmentalisierung entgegen. Du musst dich einfach nur fragen, was du selbst als Beleg für eine solche Behauptung akzeptieren würdest, wenn es um eine andere Frage geht als deinen Gott, und schon hast du mit ordentlicher Wahrscheinlichkeit etwas, was ich als Argument akzeptieren würde.
    Was müsste ich zum Beispiel vorlegen, damit du mir glaubst, dass mein Vater zwar 2007 gestorben ist, danach aber wieder auferstanden, und jetzt auf dem Planeten Neptun sitzt und mich gelegentlich besucht, um mir von der Zeit zu erzählen, als er die Pyramiden gebaut hat?
    Nach deinen Maßstäben ist das eine wasserdichte Story. Die Pyramiden existieren, also hat sie jemand gebaut. Definition: Diese Person nennen wir „meinen Vater“. Wenn du mir jetzt keine Geschichte benennen kannst, in der jemandes Vater die Pyramiden gebaut hat und bei einem Autounfall gestorben ist, dann auferstanden und auf den Neptun ausgewandert, müsste ich dich überzeugt haben. Ach ja:

    Es gibt keinen Grund eine erfndene Geschichte zu depotenzieren, indem man hier Frauen einbaut, die damals ja nciht so hoch im Kurs standen, was korrekte Aussagen anging.

    Die ganze Sache hat außer mir auch noch jemand gesehen, der wegen Wahrnehmungsstörungen in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik eingeliefert wurde.
    Nachdem ich meine Geschichte nun auch noch depotenziert habe, dürfte es keinen Zweifel an ihrer Wahrheit geben.

    Es geht nicht um überflüssige Annahmen, es geht um das kategorische Ausschließen eines möglichen Akteurs.

    Ähm, nein. Es gibt keine wissenschaftliche Regel, nach der es kategorisch verboten wäre, die Entstehung der Welt durch das Einwirken einer Intelligenz zu erklären, deren Macht für uns unbegreiflich ist und mit den uns heute bekannten Naturgesetzen nicht vereinbar scheint. Es gibt lediglich keine Erkenntnisse, die auf so etwas hindeuten, weshalb es abwegig wäre, so etwas zu behaupten.

    Was verlangst Du? Ne E-Mail? Ein Pergament? Wieso reicht die Auferstehung nicht?

    Wie ich oben schon schrieb: Frag dich, was du verlangen würdest, und dann bist du wahrscheinlich dicht dran.
    Wenn ich glauben würde, dass jemand vom Tod auferstanden ist (wofür ich wie gesagt keinen Grund habe), wo wäre der Grund, daraus auf einen Gott zu schließen?
    Aber ich will mich auch nicht vollständig verweigern. Wenn wir die zu belegenden Hypothesen so umschreiben: „Es existiert ein allmächtiges intelligentes Wesen“, dann ist die vollständige Demonstration natürlich unmöglich, denn die umfassende Demonstration von Allmacht würde erfordern, dass das Wesen alles tut. Hier wie immer ist 100%ige Gewissheit natürlich nicht erreichbar, aber auch nicht erforderlich. Wenn dieses Wesen zum Beispiel unter Einhaltung der üblichen Erfordernisse wissenschaftlicher Beweisführung demonstrieren würde, dass es nicht an die uns bekannten Naturgesetze gebunden wäre (zum Beispiel, indem es Materie aus dem Nichts erschafft, gegen die Gesetze der Thermodynamik verstößt oder die Lichtgeschwindigkeit ändert), dann wäre das ein starkes Indiz dafür, dass dieses Wesen die Bezeichnung „Gott“ verdient.

  31. hllizi sagt:

    @Dietmar, 9:13

    ROFL. YMMD.

  32. Dietmar sagt:

    @hllizi: Na, das ist doch schön.

    @Muriel: Ich habe echt Hochachtung vor dir! Deine Argumentationskunst ist bewundernswert.

  33. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich weiß dein Sentiment zwar zu schätzen, bin aber nicht sicher, wie du auf die Idee kommst, hier wäre irgendwo sowas wie Kunst am Werk.
    Völlige Konfusion scheint mir den Stand der Debatte treffender zu beschreiben.

  34. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich meine das aber richtig ernst! Mir fällt es enorm schwer, nicht in Parodie, Satire, Frotzeleien oder so zu versinken, wenn ich mich solchen Behauptungen und Verdrehungen gegenüber sehe. Wie du immer glasklar den Kern benennst und sachlich sauber argumentierst, also darauf bin ich schon neidisch, muss ich sagen.

  35. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das war jetzt eigentlich ziemlich plump nach Komplimenten gefischt von mir, oder?
    Vielen Dank. Wenn das jetzt auch noch die Leute so sehen, die mir nicht sowieso zustimmen, haben wir wirklich was erreicht.
    Aber dein Stil hat auch was für sich. Ist ja durchaus auch nicht unsauber, nur ein bisschen konfrontativer.

  36. Dietmar sagt:

    Gerade bricht nach einem kurzen Gewitter mit Hagel die Sonne durch die Wolken (*kotz* … NEIN … raus aus meinem Kopf, Bild!) und ein schöner, doppelter Regenbogen war zu sehen, wir haben uns gegenseitig gelobt (ich freue mich riesig über deines), der Abend ist gerettet!

    (Regenbogen!!! Das ist ein ZEICHEN!!!!11!)

  37. bundesbedenkentraeger sagt:

    „und das tut ihr immer und überall“
    Wo hab ich das getan?

    „Oberster Gott hat einen Sohn mit einer menschlichen Frau, Sohn stirbt, wird nachträglich zum Gott erhoben: Herakles, Sohn des Zeus und der Alkmene.“
    Anderes Motiv. Hier stirbt kein Gott. Der Gestorbene hatte es wohl auch nicht in der Hand, lieber nicht zu sterben. Daß er später zum Gott befördert wurde ist insofern irrelevant.

    „Menschen, die Götter sind: beispielsweise Ramses und eigentlich alle ägyptischen Pharaonen (und nicht nur diese Herrscher).“
    Ließ sich Ramses umbringen? Für seine Untertanen? Eben.

    „Eine Geschichte, die es nur einmal gibt, muss wahr sein?
    Abenteuerlicher Schluss.“
    Welchen Grnd gibt es für einen Autor, seinen Protagonisten blöd dastehen zu lassen? Welchen Grund gibt es für einen Autor, der sich was ausgedacht haben soll, diese Geschichte so auszugestalten, daß (aus damaliger Sicht) Zweifel aufkommen müssen? Aus damaliger Sicht ist es absolut uneinsichtig, daß ein Gott Mensch wird nd sich mbringen läßt. Wozu sollte ein mächtiger Gott sowas tun? Ziel ist es doch, ein gtes Leben zu führen, also nicht im Dreck zu sterben. Im Dreck sterben nur die, die nicht mächtig genug sind, das zu verhindern (aus damaliger Sicht). Jetzt schreibt jemand eine Geschichte, in der das nicht so ist, und behauptet auch noch, die würde stimmen. Wieso sollte er das tun? Was sollte er damit bezwecken wollen? Wie kannst Du Dir die bloße Existenz der Evangelien erklären. Diese Frage ist doch viel interessanter als die Frage nach der Existenz Gottes. Die Frage nach der Existenz der Evangelien (und ich mein jetzt die kanonisierten). Ich behaupte, deren Entstehung und Verbreitung, sowie die Existenz des Christentums überhaupt, lassen kaum erklären, ohne Gott und Auferstehung. Daß es das Christentum gibt sind wir uns einig. Daß es die Evangelien gibt sind wir ns auch einig. Vielleicht osgar, daß die kanonischen Evangelien älter sind als die Apokryphen? So, und nn erklär Du doch bitte einmal, wie Du Dir die Existenz dieser erklärst, wie Du Dir erklärst, daß das Christentum überhaupt entstanden ist.

    „Entsprechendes gibt es für keinen Gott.“
    Hmm, nehmen wir einen Blinden und einen Taben und lassen sie die Welt beschreiben, und auf einmal gibt es doch Widersprüche. Wieso sollten wir Gott alle auf die gleiche Weise wahrnehmen, so wie wir Musik und Farben af gleiche Weise wahrnehmen (tun wir das überhapt? Ich kenn Menschen die nen ganz anderen Musikgeschmack haben als ich, die nehmen die Musik wohl anders wahr, auch wenn sie verschiedene Stile genauso oder ähnlich benennen wie ich).
    Was die Welt um uns angeht: Die Beschreibung mag ähnlich sein, die Deutung ist aber eine andere, oder nicht?

    „Du hast behauptet, dein Gott wäre evident“
    Ja, für die Gläubigen. Bist Du gläubig?

    „Vorhersagen ermöglicht“
    Vorhersagen über Gott? Wie soll das denn gehen? Widerspricht das nicht sämtlicher Gottesvorstellung?

    „Was müsste ich zum Beispiel vorlegen, damit du mir glaubst, dass mein Vater zwar 2007 gestorben ist, danach aber wieder auferstanden, und jetzt auf dem Planeten Neptun sitzt und mich gelegentlich besucht, um mir von der Zeit zu erzählen, als er die Pyramiden gebaut hat?“
    Wahrscheinlich wäre es ganz hilfreich, wenn er bei mir vorbeikäme und sich mal vorstellen würde. Aber das liegt wiederm nicht in Deiner Hand. Umgekehrt läge es auch nicht in meiner Hand, Dir Gott zu zeigen. Er müßte sich Dir schon selbst offenbaren. Darum kann ich Ihn bitten, aber das war es dann auch schon.

    „Wenn du mir jetzt keine Geschichte benennen kannst, in der jemandes Vater die Pyramiden gebaut hat und bei einem Autounfall gestorben ist, dann auferstanden und auf den Neptun ausgewandert, müsste ich dich überzeugt haben.“
    Da die Pyramiden wohl nicht ausschließlich von Frauen gebaut wurden, Männer oftmals Kinder haben und es wohl jede Menge Pyramidenbauer in der Geschichte gab, dürfte es wohl auch Söhne von Pyramidenbauern geben und gegeben haben und ergo ach Väter, die Pyramidenbauer waren. Das ist also nichts Neues. Es ist auch in keiner Weise anstößig. Auch an Autounfällen sind schon viele Menschen gestoren. Auferstehungsgeschichten gab es schon vor Jesus, auch das ist nichts Neues. Und Geschichten von der Kolonisierng des Weltraums gibt es auch schon ne Weile. Es handelt sich also um eine Kombination recht gewöhnlicher Aspekte, sorry.

    „Nachdem ich meine Geschichte nun auch noch depotenziert habe, dürfte es keinen Zweifel an ihrer Wahrheit geben.“
    Doch und zwar dadurch, daß Du die Geschichte im Rahmen dieser Diskussion konstruiert hast. Wenn Du mir allerdings nachweist, daß die Geschichte älter ist, wird es interessant. (allerdings dürfte das schwierig sein, wie wolltest Du den Nachweis antreten, aber vielleicht hast Du ja wirklich nen alten Zeitungsasschnitt oder sowas)

    „Es gibt lediglich keine Erkenntnisse, die auf so etwas hindeuten, weshalb es abwegig wäre, so etwas zu behaupten.“
    Es kann keine Hinweise geben. Du kannst mir ja nicht einmal nennen, wie ein solcher Hinweis aussehen sollte. Das System läßt solche Hinweise nicht zu. Mal im Ernst, was geschähe mit einem Wissenschaftler egal welcher Fachrichtung, der sagen würde: Ich habe eine Lösng von Problem XY gefunden: Und zwar handelt es sich um das Einwirken einer Intelligenz, deren Macht für uns unbegreiflich ist…
    Ich mein im Ernst, der kann froh sein, wenn überhaupt noch einer mit ihm redet.

    „Wenn dieses Wesen zum Beispiel unter Einhaltung der üblichen Erfordernisse wissenschaftlicher Beweisführung demonstrieren würde, dass es nicht an die uns bekannten Naturgesetze gebunden wäre (zum Beispiel, indem es Materie aus dem Nichts erschafft, gegen die Gesetze der Thermodynamik verstößt oder die Lichtgeschwindigkeit ändert), dann wäre das ein starkes Indiz dafür, dass dieses Wesen die Bezeichnung “Gott” verdient.“
    Jo klar, und das fiele dann nicht nter Zaberei, und es wäre kein Mensch so skeptisch, zu versuchen, dahinterzukommen, wie das Wesen das macht? Im Ernst: Wenn jemand die Lichtgeschwindigkeit durchbrechen würde, würde man vielleicht an den physikalischen Gesetzen weiterarbeiten, versuchen, das zu wiederholen, Theorien aufstellen, wieso das jetzt geklappt hat. Aber man würde nie sagen: Das liegt daran, daß dieses Wesen voll viel mächtiger ist als wir und Dinge tn kann, die per se unerklärlich sind. Man würde nachdenken, man würde Experimente machen, aber man würde nicht sagen: Hier ist Gott.

  38. Muriel sagt:

    @Bundesbedenkenträger:

    Welchen Grnd gibt es für einen Autor, seinen Protagonisten blöd dastehen zu lassen?

    Viele. Ich mache das bei meinen dauernd. Noch mal: Was tut das alles zur Sache?
    Das meine ich oben mit „Abgleich mit der Reaität“. Du versuchst permanent, eine Geschichte mit sich selbst zu belegen. So geht das nicht.

    So, und nn erklär Du doch bitte einmal, wie Du Dir die Existenz dieser erklärst, wie Du Dir erklärst, daß das Christentum überhaupt entstanden ist.

    Warum? Was tut das zur Sache?
    Wenn ich keine Erklärung hätte, was würde daraus folgen?

    Hmm, nehmen wir einen Blinden und einen Taben und lassen sie die Welt beschreiben, und auf einmal gibt es doch Widersprüche.

    Und?

    Ja, für die Gläubigen. Bist Du gläubig?

    Ach so. Er ist nur evident, wenn man sowieso schon glaubt, dass er existiert. Alles klar. Verzeihung, das hatte ich so nicht verstanden.

    Vorhersagen über Gott? Wie soll das denn gehen? Widerspricht das nicht sämtlicher Gottesvorstellung?

    Nicht sämtlicher. Ich persönlich habe keine, und ob es deiner Widerspricht, müsstest du sagen.
    Aber jedenfalls müssten die Vorhersagen sich nicht auf den jeweiligen Gott beziehen. Aber ich denke, es müsste welche geben. Eine Erklärung, die keine Vorhersagen ermöglicht, ist nicht überprüfbar und damit wertlos.

    Wahrscheinlich wäre es ganz hilfreich, wenn er bei mir vorbeikäme und sich mal vorstellen würde.

    Na, da haben wir doch schon mal eine Möglichkeit.

    Es handelt sich also um eine Kombination recht gewöhnlicher Aspekte, sorry.

    Ja, klar. Wie bei jeder Geschichte.
    Es gibt eine Menge Götter, es gibt eine Menge Söhne und Menschen, es gibt eine Menge Leute, die gekreuzigt wurden.
    Man kann jede Geschichte auf völlig gewöhnliche Elemente runterbrechen.

    Wenn Du mir allerdings nachweist, daß die Geschichte älter ist, wird es interessant.

    Was hat denn das Alter der Geschichte schon wieder damit zu tun?
    Ich dachte ja, dass mein Beispiel mir vielleicht hilft, deine Methodik besser zu verstehen, aber ich bin jetzt noch verwirrter als vorher.
    Wie entscheidest du, ob du eine Geschichte glaubhaft findest oder nicht? Wie überprüfst du Behauptungen?

    Es kann keine Hinweise geben.

    Dann wäre die Diskussion zu Ende. Dann kann es keinen Grund geben, daran zu gauben.

    Du kannst mir ja nicht einmal nennen, wie ein solcher Hinweis aussehen sollte.

    Habe ich doch.

    Und zwar handelt es sich um das Einwirken einer Intelligenz, deren Macht für uns unbegreiflich ist…
    Ich mein im Ernst, der kann froh sein, wenn überhaupt noch einer mit ihm redet.

    Wenn er es belegen könnte, wäre ihm ein Nobelpreis sicher. Mindestens. Und natürlich ein endloser Geldregen von all diesen reichen Vereinigungen, die ein Interesse an einem Beleg für die Existenz von Göttern haben.
    Du hast natürlich nicht Unrecht, dass viele Gläubige ihren Gott als etwas definiert haben, was sich niemals belegen lässt. Das ist aber deren Problem. Wenn ich eine nicht überprüfbare Behauptung aufstelle, darf ich mich nicht wundern, wenn mir niemand glaubt.

    Jo klar, und das fiele dann nicht nter Zaberei, und es wäre kein Mensch so skeptisch, zu versuchen, dahinterzukommen, wie das Wesen das macht? Im Ernst: Wenn jemand die Lichtgeschwindigkeit durchbrechen würde, würde man vielleicht an den physikalischen Gesetzen weiterarbeiten, versuchen, das zu wiederholen, Theorien aufstellen, wieso das jetzt geklappt hat. Aber man würde nie sagen: Das liegt daran, daß dieses Wesen voll viel mächtiger ist als wir und Dinge tn kann, die per se unerklärlich sind. Man würde nachdenken, man würde Experimente machen, aber man würde nicht sagen: Hier ist Gott.

    Du hast mich gefragt, was ich als Indiz anerkennen würde, es mit einem Wesen zu tun zu haben, dass die Bezeichnung „Gott“ verdient. Ich habe es dir gesagt.
    Jetzt möchtest du anscheinend lieber darüber reden, wie andere Menschen auf so etwas reagieren würden. Da habe ich keine Aktien drin, deshalb schlage ich vor, dass wir das nicht zu sehr vertiefen und stattdessen noch mal auf die Grundlagen der Epistemologie zurückkehren. Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass die das letztlich Entscheidende sind:

    Kannst du mir noch einmal erläutern, was genau die Kriterien sind, anhand derer du deine Annahmen über dienen Gott überprüfst?
    Ich habe dich bisher so verstanden, dass du ohne Grund davon ausgehst, das Universum wäre irgendwann erschaffen worden, weil es dir eben richtig vorkommt, und dass du weiterhin glaubst, die Bibel würde das dafür verantwortliche Wesen zutreffend beschreiben, weil du keine Geschichte kennst, die so ähnlich ist wie die Bibel.
    Dein Glaube ruht also auf der Einzigartigkeit des Evangeliums (der ich nicht zustimme, die wir aber hypothetisch mal als gegeben annehmen wollen), und generell bist du der Meinung, dass Menschen keine Geschichte erfinden können, die nicht schon irgendwoanders existiert, weshalb die Einzigartigkeit einer Geschichte ein Beleg für ihre Wahrheit ist. Umgekehrt wäre es für dich ein Argument gegen die Glaubhaftigkeit des Evangeliums, wenn eine andere Geschichte auftauchen würde, die etwas Ähnliches erzählt.
    Stimmt das so ungefähr, oder habe ich etwas missverstanden?
    Du hast darüber hinaus angedeutet, aber nicht explizit behauptet, dass du persönlichen Kontakt zu deinem Gott hast. Ist das der Fall, oder nicht?

  39. Muriel sagt:

    Kurze Ergänzung, zum Verständnis: Die Bibel selbst enthält doch diverse Vorhersagen über das Verhalten des darin beschriebenen Gottes, oder irre ich mich?
    Apokalypse, Weg zum Vater nur durch den Sohn, Gerechtigkeit, und so weiter.

  40. Dietmar sagt:

    Die Vorbilder der Jesus-Geschichte sind vielfältig vorhanden. Die Motive wurden vermischt. Das ist nichts Besonderes. Nichts an dieser Geschichte ist einmalig oder originär abgesehen von der Behauptung, das sei die Wahrheit. Wenn du forderst, dass man die genau gleiche Geschichte noch mal ausfindig macht, und diese Originalität als Beweis für die Wahrhaftigkeit werten willst, dann fordere ich von dir, dass du mir jetzt nachweist, dass es die Geschichte des Achilles schon einmal gab. Die des unverwundbaren Menschen. Gab es vorher nicht? Whooohooo, dann ist die Troja-Sage an dieser Stelle ja wahr! Super!

    Ließ sich Ramses umbringen? Für seine Untertanen?

    Ließ sich Jesus auch nicht. Der wollte, so er denn gelebt hat, und ich halte das für wahrscheinlich, seine endzeitliche Weltsicht verbreiten. Was daraus entstanden ist, hat er nicht geahnt. Wenn er wirklich an´s Kreuz geschlagen werden wollte, war er ein noch verwirrterer Geist, als er mir so schon erscheint.

    Welchen Grnd gibt es für einen Autor …

    Die ganzen Ungereimtheiten gehen darauf zurück, dass man sich nach dem Tod etwas zurecht basteln musste und dabei auf die bekannten Elemente aus dem Leben und der Lehre zurückgreifen. Für mich sind sie ein Indiz dafür, dass hinter dem biblischen Jesus eine reale Person (die aber natürlich nicht zaubern konnte) steht; man hätte sonst wohl tatsächlich knackiger schreiben können. Irgendetwas darüber hinaus belegt das aber nicht.

    Wie kannst Du Dir die bloße Existenz der Evangelien erklären.

    Das ist einfach: Die wurden aufgeschrieben und tradiert. Wie anderes aus der Antike. Was soll diese Frage?

    Vielleicht osgar, daß die kanonischen Evangelien älter sind als die Apokryphen?

    In meiner Studienzeit sind wir davon ausgegangen, dass es für die synoptischen Evangelien eine Urquelle gab. Heute geht man, soweit ich das richtig erinnere, eher davon aus, dass es diese nicht gab. Damit sind die ersten christlichen Schriften die des Paulus mit einem Abstand von (aus der Erinnerung) 30 Jahren zum Kreuzestod, dann Markus mit (da meine ich, mich sicherer zu erinnern) 70 Jahren. Soweit okay? Augenzeugenberichte sind das nicht! Zumindest Paulus bezieht sich aber eindeutig darauf, sodass man von einer Erzähltradition ausgehen muss, die man, weil die Endzeit nun einfach nicht eintreten wollte, irgendwann aufschreiben musste. Voilá: Evangelien!

    wie Du Dir erklärst, daß das Christentum überhaupt entstanden ist.

    Oder der Islam. Oder das Judentum. Scientology. Homöopathie. Astrologie. BMW und Mercedes-Benz. Wo kommt so etwas bloß her? Man staunt …

    Was die Welt um uns angeht: Die Beschreibung mag ähnlich sein, die Deutung ist aber eine andere, oder nicht?

    Du wirfst in dem, was du da schreibst, fröhlich Wirklichkeit und Interpretation durcheinander. Soetwas funktioniert in Predigten bestimmt super, ist aber nicht schön argumentiert. Musik beispielsweise ist sehr gut beschreibbar und folgt tatsächlich den Gegebenheiten der Physik und Mathematik. Die Deutung ist individuell. Das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.

    Anderes Beispiel: Eine heiße Herdplatte ist eine ebensolche. Sie macht nur dann einen Unterschied, ob ich mir darauf eine Suppe koche oder mit der Hand drauf fasse.

    “Du hast behauptet, dein Gott wäre evident”
    Ja, für die Gläubigen. Bist Du gläubig?

    Das ist so albern! „Gott ist für die Menschen gestorben! Das muss man glauben, denn das ist einmalig erzählt! Gott ist evident! Du glaubst das nicht? Dann ist Gott für dich auch nicht evident.“ Das ist ja nicht mal mehr unterhaltsam …

    Umgekehrt läge es auch nicht in meiner Hand, Dir Gott zu zeigen. Er müßte sich Dir schon selbst offenbaren. Darum kann ich Ihn bitten, aber das war es dann auch schon.

    Also wenn das ernst gemeint ist … also … wenn es nicht um „Gott“ ginge sondern um Harvey den Hasen, kämen jetzt die Leute mit der weichen Jacke für dich …

    Es handelt sich also um eine Kombination recht gewöhnlicher Aspekte, sorry.

    Bei deiner Geschichte auch. Das einzig Originelle ist die Umdeutung eines tatsächlich Gescheiterten zum Triumphator. Aber selbst das hat als Vorbild den leidenden Menschensohn (Gottesknecht Jes. 53,12). Anders geht das auch gar nicht! Es wäre gar nicht möglich gewesen, etwas radikal anderes, als das, was man kennt und erwartet, zu tradieren. Also komm von diesem Trip mal langsam runter: Das ist ähnlich „originell“ und damit „evident“ wie, auf dem Pferd gen Himmel zu fahren (gab es damals tatsächlich nicht als Bild bis zu Mohammeds Himmelfahrt, soweit ich mich richtig erinnere)

  41. Dietmar sagt:

    Ich bin ein Blockquote-Versager … 😦

  42. hllizi sagt:

    Eine Erklärung, die keine Vorhersagen ermöglicht, ist nicht überprüfbar und damit wertlos.

    Damit erledigst Du allerdings jegliche Versuche, geschichtliche Ereignisse und Entwicklungen oder individuelle Handlungen zu erklären ebenso, wie die Evolutionstheorie. Es sei denn, Du läßt äußerst unbestimmte Vorhersagen wie „Es könnte sein, daß man irgendwann Fossilien finden wird, die in diese oder jene Entwicklungslinie plausibel hineinpassen“ gelten.

  43. Dietmar sagt:

    Hllizi hat Evolutionstheorie nicht verstanden. Überraschend kann man das nicht nennen …

  44. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich sollte eine Kommentar-Reparatur-Kasse einführen. Oder eine Edit-Funktion.
    @hllizi: Ich verstehe deinen Einwand, aber er stimmt nicht ganz, denke ich. Fällt dir denn eine Möglichkeit ein, eine Erklärung zu überprüfen, die keine Vorhersagen macht?
    Falls ja, lass sie mich wissen, vielleicht werden wir uns einig.
    Falls nicht, muss ich dabei bleiben, denn nicht überprüfbare Aussagen sind nun mal Stuss. („Wertlos“ stimmt vielleicht nicht ganz, denn sie können ja trotzdem unterhaltsam sein. Oder tröstlich…)

  45. hllizi sagt:

    Hllizi hat Evolutionstheorie nicht verstanden. Überraschend kann man das nicht nennen …

    LOL. Das habe ich dann wohl mit Ernst Mayr gemein. Ich hätte es also schlimmer treffen können.

    Scriven (1959) has emphasized quite correctly that one of the most important contributions to philosophy made by the evolutionary theory is that it has demonstrated the independence of explanation and prediction.

    Ernst Mayr, Cause and Effect in Biology. In: Toward a New Philosophy of Biology: Observations of an Evolutionist. Cambride, Massachusetts, 1988. S. 32.

    Meine erst vor einer guten Stunde erfundene neue Wissenschaft, die Bombastistik, erlitt allerdings einen kleinen Rückschlag, war doch ihr erste Vorhersage etwas weniger präzis, als ich sie mir erhofft hatte:

    Dietmar wird jetzt ankommen und erklären, ich müsse ein Christ sein, der seinen Glauben durchdrücken wolle, weil ich die Evolutionstheorie angegriffen habe.

    Vorhersage über das Verhalten Dietmars, aufgeschrieben um 21:17 am 22 April 2012.

    (Um naheliegenden Dümmeleien vorzubeugen: „habe“ ist Konjunktiv I, nicht Indikativ.)

    Andererseits lag ich so furchtbar weit ab vom Schuß dann doch wieder nicht. Man wird sehen müssen.

  46. hllizi sagt:

    Fällt dir denn eine Möglichkeit ein, eine Erklärung zu überprüfen, die keine Vorhersagen macht?

    Innere Stimmigkeit?

    Die Beweislast liegt im Übrigen eigentlich bei Dir. Ich habe Beispiele für Phänomene genannt, die Erklärungen nicht gänzlich verschlossen zu sein scheinen, deren Erklärungen aber keine Vorhersagekraft besitzen können. (Was die Evolutionstheorie anlangt, so warte ich noch darauf, daß Dietmar uns mit präzisen Vorhersagen, die diese erlaubt, erleuchten wird. Hic rhodos, hic salta, Junge!!einself!)

    Du kannst jetzt entweder behaupten, daß es sich da überall nicht um Erklärungen handele, oder Du mußt Deine Anforderungen anpassen.

  47. Muriel sagt:

    @hllizi:

    Innere Stimmigkeit?

    Ist erforderlich, aber nicht hinreichend. Ich kann mir für dieselbe Sache acht verschiedene Erklärungen ausdenken, die alle in sich stimmig sind und immer noch keine Ahnung haben, ob eine davon wahr ist.

    Die Beweislast liegt im Übrigen eigentlich bei Dir. Ich habe Beispiele für Phänomene genannt, die Erklärungen nicht gänzlich verschlossen zu sein scheinen, deren Erklärungen aber keine Vorhersagekraft besitzen können.

    Das sehe ich völlig anders. Die Evolutionstheorie macht Vorhersagen, und diese haben sie auch in der Vergangenheit immerwieder bestätigt.
    Eine Theorie, die kein Vorhersagen macht, ist keine.
    Ich würde insofern Dietmar entlasten und beispielhaft selbst ein paar Vorhersagen der Evolutionstheorie aufzählen: Keine präkambrischen Kaninchen, keine Pferde mit Flügeln und die Anpassung von Populationen an Umweltbedingungen.
    Die sind ungeordnet, einfach nur so, wie sie mir gerade einfielen, und es gäbe noch viele mehr.
    Vielleicht könntest du mal ein konkretes Beispiel für eine Erklärung nennen, die du für aussagekräftig und nützlich hältst, die aber keinerlei Vorhersagen ermöglicht.

  48. whynotveroni sagt:

    „Na woher außer von der Religion sollte der Trost denn sonst kommen?“

    Trost:
    Da weiss ich ganz vieles: Von all den schoenen Dingen um uns herum. Meinem Schatz, den ich Arm halten und spueren kann, all den Menschen und lebendigen Dingen um uns herum (in einer warmen Sommernacht draussen sitzen und den Fledermaeusen zugucken, oder wenn im Fruehling alles anfaengt zu bluehen, oder morgens beim aus dem Hause gehen die Enten zu sehen, wie sie noch schlafen, …), dem Wetter (Sonne, wenn sie warm auf einen scheint, oder dem wohligen Gefuehl, behaglich drinnen zu sein, wenn draussen ein Gewittersturm tobt), genug und lecker zu Essen zu haben… alles, was einen gluecklich macht, spendet Trost.

    Erklaerungen…:
    Und fuer alle diese Dinge gibt es wissenschaftliche Erklaerungen, wie sie funktionieren, manche lassen sich aufgrund unseres Verstaendnisses von der Funktionsweise beeinflussen, manches koennen wir vorhersagen. Manches auch nicht, was in einigen Faellen an der Komplexitaet und dem nicht-Kennen der Anfangsbedingungen liegt, und in anderen Faellen auch daran, dass wir die Funktionsweise (noch) nicht komplett verstehen. Noch, weil ich zuversichtlich bin, dass wir sie mit wissenschaftlicher Methodik immer besser ergruenden koennen. Vor langer Zeit hat man noch gedacht, Menschen bestaenden aus Lehm und eingehauchtem Leben, heutzutage koennen wir eine einfache Zelle bereits simulieren.

    Noch mal Trost…:
    Ich verstehe, wenn es einen troestet, zu glauben, dass da draussen jemand ist, der einen immer versteht und immer eingreifen koennte, wenn er es wollte, und mit dem man jederzeit sprechen koennte. Ich habe selbst schon mit meiner verstorbenen Oma gesprochen. Nicht, weil ich auf eine Antwort hoffte (die auch ausblieb, und ich habe nicht daran geglaubt, dass sie mich hoert), sondern weil ich in einer Situation war, wo ich mit niemandem sprechen konnte, es aber unbedingt brauchte.

    Gott und mein Weltbild:
    Mein komplettes Weltbild ist vollstaendig, ohne eine uebermaechtige Intelligenz anzunehmen. Die Geschichten, die vor etwa 2000 Jahren zunaecht muendlich ueberliefert und irgendwann aufgezeichnet wurden, koennen wer-weiss-was bedeuten, sind aber nach heutigem Stand einfach nicht mehr ueberpruefbar. Wenn jemand mit einem (nach heutigem Stand) fehlerhaften Modell der Welt und wie sie funktioniert Schluesse aus dem zieht, was er sieht, kommen moeglicherweise fehlerhafte Erklaerungen zustande. Oder, falls es damals ein allmaechtiges intelligentes Wesen gegeben haben sollte, dann hat es sich inzwischen zurueckgezogen und will nicht entdeckt werden (was ihm nicht schwerfallen sollte, wenn es allmaechtig ist), aber ich weiss von keinem Beleg fuer das Wirken eines solchen, der nicht spaeter durch andere (einfachere) Erklaerungen revidiert werden musste.

    „Alles Unerklaerte ist Gott“:
    Auch fuer das Unerklaerliche kann ich nicht an eine Allmacht als Ursache glauben, da sie meist nur eine bestimmte Zeit lang unerklaerlich bleiben:
    Es gibt ja immer Dinge, die sich nach aktuellem Wissensstand nicht mit den klassischen Modellen (Schwerkraft, Quantenphysik, Thermodynamik, …) erklaeren lassen. Wenn ich fuer diese Dinge Gott als Ursache annaehme, dann ginge das immer nur so lange, bis eine einfachere Erklaerung (ohne eine Allmacht anzunehmen) vorliegt. Dafuer kommen andere Dinge hinzu, die wir wieder nicht erklaeren koennen. Dann muesste ich jedesmal Gott annehmen und die These wieder verwerfen muessen. Da sich das in der Geschichte der Wissenschaft (und sehr viel frueher Naturphilosophie) ziemlich oft wiederholt hat, glaube ich nicht an eine Allmacht, sondern nur daran, dass wir’s die zur Zeit unerklaerten Dinge schon noch herausfinden.

    Ein Beleg fuer Gott…
    … waere fuer mich, wenn unter (weitestgehend) kontrollierten Bedingungen sein Wirken gezeigt werden koennte. Eine Wiederauferstehung waere ein ganz gutes Beispiel, finde ich. Danach wuerde ich dennoch weiterhin zweifeln, ob es nicht eine andere (einfachere) Erklaerung gaebe (so machen wir das zumindest in den Naturwissenschaften: Ein Experiment muss replizierbar sein). Wenn sich das dann also wiederholen liesse, wuerde ich anfangen, zu glauben, dass es da etwas gibt, das Menschen wieder lebendig macht, und da gibt es in unserer bisherigen Erkenntniswelt nichts, was das bewirken koennte. Fuer eine echte Wiederauferstehung muesste man sicherstellen, dass die Leiche keine Lebenssignale mehr zeigt, und das ueber drei Tage, und dann muesste sie von sich aus wieder aufwachen, und ihr Grab oeffnen… so in etwa.
    Wenn er allerdings nicht so kooperativ ist und sich nicht zeigen lassen will, dann wird nix aus dem Beleg…
    Allmacht zu belegen, ist allerdings, wie Muriel schon schrieb, unmoeglich zu zeigen. Aber ein paar Schluessel-Faehigkeiten sollte man schon belegen, bevor man die Allmachtsthese als haltbar ansieht.

    Sorry… ist etwas lang geworden… *duck* Hoffe, die Gliederung hilft bisschen.

  49. Dietmar sagt:

    Meine erst vor einer guten Stunde erfundene neue Wissenschaft, die Bombastistik

    Wenn es wenigstens irgendwie lustig oder intelligent wäre …

    Dietmar wird jetzt ankommen und erklären, ich müsse ein Christ sein, der seinen Glauben durchdrücken wolle, weil ich die Evolutionstheorie angegriffen habe.

    Nö. In meinen Augen hast du einfach nur an dieser Stelle einen an der Waffel. Ob du Astrologe, Homöopath, Schamane, irgendwie Religiöser bist, kann man nicht daran erkennen, dass du die Evolutions-Theorie nicht anerkennen willst.

    Andererseits lag ich so furchtbar weit ab vom Schuß dann doch wieder nicht.

    Schön, wie du dir auf die Schulter klopfst. Macht sonst niemand. Wundert dich nicht, oder?

    Was die Evolutionstheorie anlangt, so warte ich noch darauf, daß Dietmar uns mit präzisen Vorhersagen, die diese erlaubt, erleuchten wird.

    Woher soll ich wissen, worauf du wartest? Wer wartet denn da noch? Ist da jemand bei dir, der mit dir wartet? Wieso sollte ich dir liefern, worauf du wartest? Alea jacta est, Alter! Ulcus ventriculi et duodeni, Kumpel!

    @Muriel: Danke für´s Aufräumen und für die Beispiele!

  50. Dietmar sagt:

    @whynotveroni: Schön! Und wahr.

  51. David sagt:

    Keine präkambrischen Kaninchen

    Zugestanden.

    keine Pferde mit Flügeln

    Es kommt darauf an, was Du meinst. Keine flugfähigen Pferde (in üblicher Pferdegröße)? Das ist eher eine Vorhersage der Physik als eine der Evolutionstheorie. Fände man aber Fossilien von pferdeähnlichen Tieren mit flügelartigen Extremitäten, deren Sinn sich nicht unmittelbar erschließt (der der Flügel, nicht der Tiere), würde das schon die Evolutionstheorie widerlegen?

    die Anpassung von Populationen an Umweltbedingungen.

    Das ist von nahezu tautologischer Allgemeinheit.

    Die einzige echte von Dir genannte belastbare Vorhersage der Evolutionstheorie ist somit eine Vorhersagen über die Vergangenheit, was aber grundsätzlich nichts ausmacht, und ich habe solche Fälle auch in meinem Kommentar von 21:10 berücksichtigt, allerdings nur den positiven Fall „man könnte dieses und jenes finden“, während der negative Fall „man wird dieses und jenes nicht finden“ natürlich wesentlich stärker ist.

    Was aber nicht möglich ist, sind Vorhersagen über das, was zukünftig geschehen wird (außer solche von nahezu tautologischer Allgemeinheit). Es sei denn, man rechnet Vorhersagen darüber, was man zukünftig an Belegen für vergangene Lebensformen finden oder nicht finden wird, dazu. Diese Vorhersagen beziehen sich dann allerdings auf Ereignisse (oder das Nichtstattfinden von Ereignissen), die gar nicht zum Gegenstandsbereich der Evolutionstheorie gehören, nämlich das Auffinden (oder Nichtauffinden) von Belegen für bereits Geschehenes. In diesem Rahmen hast Du aber natürlich Recht.

    Vielleicht könntest du mal ein konkretes Beispiel für eine Erklärung nennen, die du für aussagekräftig und nützlich hältst, die aber keinerlei Vorhersagen ermöglicht.

    Jedenfalls jede Erklärung für singuläre Ereignisse. Etwa Erklärungen für das Aussterben der Dinosaurier, den Untergang des römischen Reiches, die Entstehung von Märchen oder die behaupteten Marienerscheinungen von Lourdes.

    @Bombastiker:

    dass du die Evolutions-Theorie nicht anerkennen willst.

    Bisher fand ich Dich leidlich amüsant, aber inzwischen beginne ich, mich um Dich zu sorgen. Kriegst Du eigentlich auch nur einen Kommentar auf die Reihe, ohne dem Feind Positionen unterzuschieben, die er nie vertreten hat? Oder ist sowas konstitutiv für Dein Verständnis von Wissenschaftlichkeit?

  52. Dietmar sagt:

    @Muriel: Wie ist das so? Wenn mich ein Diskussionspartner mit einem, zumal schwachsinnig unlustigen, erfundenen Namen anspricht, darf ich diesen dann, weil ich diesen Namen in gewisser Weise als beleidigend bezeichnen würde, umgekehrt als beispielsweise „Knallkopf“ ansprechen?

    Nun ist das inhaltlich ja ziemlich unspektakulärer Blödsinn, den der Typ verzapft. Außerdem muss ich mich gerade intensiv um meinen kleinen Betrieb kümmern (schwere Zeiten in der Branche). Es würde hier etwa so laufen (Erfahrungswerte): Der Typ würde an seinem neuen Begriff festhalten (wahnsinnig stolz auf solch eine intellektuelle Glanzleistung, die ich maximal als Gehirnfurz bezeichnen würde, aber er freut sich halt über solche Kleinigkeiten; außerdem will er provozieren, also ignoriert er, dass niemand ihn für diese „Leistung“ bewundert und beharrt auf der Wiederholung). Des Weiteren wird er jedes sachliche Argument auseinanderschwurbeln, indem er immer wieder neu formuliert, was Wissenschaft leisten müsse (am Ende klagt er die Psychologie wegen ihrer mangelnden Aussagekraft in quantenmechanischen Prozessen an, wenn er meint, dass ihm das hilft). Sowieso gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er mit solchen Buzzwords hier aufschlägt.

    Ich habe für so etwas einfach keine Zeit. Außerdem finde ich diesen Typen einfach nicht lustig, also nehme ich sie mir auch nicht.

    Nächstes Wochenende sehe ich wieder rein. Jetzt muss ich die Ärmel hochkrempeln.

    Herzliche Grüße

  53. Tim sagt:

    @ bundesbedenkentraeger

    Wenn ich Deine Argumente richtig deute, ist für Dich Glaube eine Kunstform. Also eine menschliche Handlungs- und Denkform, in der nichts begründet werden muß und auch nicht kann und deren Aufgabe (manchmal) darin liegt, Mysterien hervorzubringen.

    Habe ich Dich richtig verstanden?

  54. Christina sagt:

    @ bundesbedenkentraeger:

    Deine Argumentation gefällt mir! 🙂

    Nichtsdestotrotz habe ich die Befürchtung, dass Du hier nur Deine kostbare Zeit und Energie verschwendest, so wie ich und viele andere vor Dir das schon getan haben.

    @ alle Atheisten:

    Ich möchte trotzdem noch mal etwas zur Auferstehungsgeschichte ergänzen, auch wenn ich weiß, dass das bei Euch eigentlich vergebliche “Liebesmüh” ist:

    Wenn ich mir eine Geschichte ausdenken würde, die ich anderen als Wahrheit verkaufen möchte, dann würde ich (und sicher jeder andere auch) nicht so entsetzlich dämlich sein, und ausgerechnet ein paar “Zeugen” für diese Geschichte präsentieren, deren Aussage vor einem Gericht zu damaliger Zeit nun absolut nichts wert war. Eine “Frau” als Zeugen anzuführen ist gleichbedeutend mit “überhaupt keinen Zeugen” zu haben. Da kann man nur sagen: Wie dämlich ist das denn! Es sei denn, es hat sich wirklich genauso zugetragen, wie es uns berichtet wird. Alles andere macht gar keinen Sinn.

    Außerdem hört der Spaß mit einer erfundenen Geschichte sicherlich an dem Punkt auf, wo das eigene Leben bedroht ist. Für eine selbst ausgedachte Lüge sich kreuzigen, enthaupten, verbrennen usw. zu lassen, ich glaube spätestens da hätten wohl alle gesagt: “April, April”

    Alle Jünger Jesu, außer Johannes, sind soviel ich weiß (und das ist durch außerbiblische Quellen belegt) eines unnatürlichen Todes gestorben. Wofür denn bitte, wenn sie sich das alles ausgedacht haben? Für etwas zu sterben, von dem man genau weiß, dass es gelogen ist? Macht irgendwie keinen Sinn, oder? Es sei denn, alle übriggebliebenen 10 Jünger waren irgendwie geisteskrank, wollt Ihr das glauben?

    Zu der “angeblichen Bereitschaft” zu glauben, wenn nur entsprechende Beweise vorliegen würden, möchte ich mal folgendes sagen:

    Er aber sprach: “Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.” Er sprach zu ihm: “Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.” (Lukas 16, 30+31)

    Sehr viele Leute haben damals die Wunder von Jesus erlebt und doch nicht geglaubt. Und genauso ist es auch heute. Ein Wunder zu erleben bringt niemanden zum Glauben, auch heute nicht! Wir haben die Bibel. Dort redet Gott zu uns (wenn man ihn denn hören will ;)). Das sollte reichen und das reicht auch.

    @ whynotveroni:

    Soviel zur “mündlichen” Überlieferung:

    “Dies ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und dies GESCHRIEBEN hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahrhaftig ist.” (Joh. 21, 24)

    Also ein unmittelbarer AUGENZEUGE hat das Johannesevangelium geschrieben !!!

    @ Alle:

    Das hier nenn‘ ich z. B. gute Argumentation:

    http://bibelkreis-muenchen.de/?p=1849#more-1849

    „Die meisten Menschen denken immer noch nicht über die Konsequenzen des Atheismus nach …..“

    „Wenn wir einmal die Fiktion durchschaut haben, dann hat die Lüge seine Macht über uns verloren. ……“

    Eine Unterhaltung mit Euch ist für mich aber einfach viiiel zu anstrengend und raubt mir nur die Zeit. Wir werden jeder bei unseren Überzeugungen bleiben, denke ich mal, es sei denn, Gott greift in Eurem Leben noch einmal ein.

  55. Tim sagt:

    @ Christina

    Wir haben die Bibel. Dort redet Gott zu uns/

    Was, wenn die Bibel nun aber nur ein Ablenkungsmanöver ist und Gott tatsächlich durch Nietzsches „Also sprach Zarathustra“ zu uns spricht? Der Teufel lenkt uns oft auf falsche Bahnen – glaube nicht alles sofort, was Dir attraktiv erscheint!

    “Dies ist der Jünger, der von diesen Dingen zeugt und dies GESCHRIEBEN hat, und wir wissen, daß sein Zeugnis wahrhaftig ist.” (Joh. 21, 24)

    Jemand muß also nur behaupten, etwas gesehen zu haben – und dann ist gewiß, daß er es gesehen hat? All die Ufo-Sichtungen sind also wahr? Und die Entenhausen-Berichte von Donald Duck im Lustigen Taschenbuch ebenfalls? Es steht dort so geschrieben, also muß es ja der Wahrheit entsprechen.

    Himmel und Hölle, ich glaube, ich bin im Irrenhaus …

  56. Muriel sagt:

    Hui, hier war ja was los. Schön.
    @David: Ich dachte mir schon, dass unsere Diskussion daran krankt, dass ich den Begriff „Vorhersagen“ sehr weit verwendet habe. Ich meinte damit nicht nur sowas wie „Am 25. Mai wird es von 13:24 bis 19:01 regnen“ sondern jede überprüfbare Aussage über die Wirklichkeit. Es reicht also so etwas wie: „Wenn wir… überprüfen, werden wir … herausfinden.“
    Schön, dass unser Dissens damit geklärt ist.
    @Dietmar: Ich finde Bombastiker nicht direkt beleidigend, Knallkopf aber schon. Insofern würde ich es eher nicht machen, aber du bist erwachsen.
    @Christina: Dir muss doch einleuchten, dass eine Geschichte sich nicht selbst belegen kann. Das sollte doch nun wirklich evident sein.
    Zum Bibelkreis: Dass die meisten Menschen nicht über die Konsequenzen des Atheismus nachdenken (oder vielmehr: nicht richtig), ist durch diesen Text in der Tat eindrucksvoll belegt.
    @whynotveroni: Ich finde, du hast das toll geschrieben. Hätte vielleicht einen eigenen Beitrag verdient, denn es ist schade, dass das hier in den Kommentaren einigermaßen untergeht. (Wer, der bei Verstand ist, liest denn das alles durch?)
    Zu den Experimenten mit Gott: Ungefähr das hatte ich auch vorgeschlagen. Ich glaube (Da könnte bundesbedenkentraeger vielleicht zur Klärung beitragen.), dass das für viele religiöse Menschen dann schon wieder nicht ihr Gott wäre. Sobald etwas untersucht und belegt und ein bisschen verstanden ist, kann es nicht mehr ihr Gott sein. Deshalb auch dieses verbissene Festklammern an der Idee, die Wissenschaft würde niemals einen Gott akzeptieren, weil sie ja immer alles erklären will. Oder so.
    @Tim: Hier liegt ein Missverständnis vor. Das göttliche Sprachrohr ist eindeutig Jeff Strand. Bleib mir weg mit deinen ollen Philosophen.

  57. Tim sagt:

    @ Muriel

    Donald Duck ist kein Philosoph, sondern Kognitionspsychologe.

  58. Aberglaube ist genau mein Thema. Danke für den aktuellen Artikel dazu. Liebe Grüße, Max.

  59. Christina sagt:

    @ Tim & Muriel:

    Zitat aus dem Kommentar von whynotveroni:

    „Die Geschichten, die vor etwa 2000 Jahren zunaecht MÜNDLICH ueberliefert und IRGENDWANN aufgezeichnet wurden, koennen wer-weiss-was bedeuten, sind aber nach heutigem Stand einfach nicht mehr ueberpruefbar….“

    Darauf bezog sich meine Aussage mit dem AUGENZEUGEN Johannes. Im Fall Johannes gibt es keine MÜNDLICHE Überlieferung und spätere Aufzeichnung. Alles klar?

    Das ist genau ein Beispiel dafür, was ich an Internet-Unterhaltungen so anstrengend finde, dass selten etwas so verstanden wird, wie es der andere gemeint hat (schließe mich selbst da auch mit ein – ich verstehe sicherlich auch nicht immer genau das, was jemand von Euch meint) 😦

    Nichtsdestotrotz, ich persönlich glaube dem Johannes. Er ist ja auch nicht der Einzige, der uns das Evangelium hinterlassen hat – doch er ist der AUGENZEUGE schlechthin.

    Donald Duck glaube ich nicht – er hat, glaube ich, auch niemals behauptet, dass seine Geschichten wahr wären. 😉 Und selbst wenn er das hätte, es gibt schließlich noch ’ne Menge anderer Kriterien, nach denen man etwas als glaubwürdig oder nicht beurteilt.

  60. bundesbedenkentraeger sagt:

    „Wie entscheidest du, ob du eine Geschichte glaubhaft findest oder nicht? Wie überprüfst du Behauptungen?“
    Schonmal was von der historisch-kritischen Methode gehört? Wie finden Historiker raus, was in den Herrscherannalen je zutreffend ist, und was nicht? Ich geb Dir nen Tipp: Nicht nur aus Ausgrabungen. Da gibt es ne Methodik, die hier aszubreiten mir etwas zu viel Zeit kostet. Aber es gibt nen Wikipedia-Artikel dazu und massenweise Lehrbücher. Historisch-kritische Methode.

    „Wenn er es belegen könnte, wäre ihm ein Nobelpreis sicher. Mindestens.“
    Nö. Wieso gibt es Erdanziehngskraft: Unbekannte Intelligenz mit großer Macht. Solange es nbekannt ist, kann er nicht von einer Entdeckung sprechen oder von nem Nachweis. „Unbekannt“ ist keine Antwort, sondern der Verwies auf das Fehlen einer solchen. Hat man aber eine bekannte Macht, dann hat man diese erfasst und umfänglich beschrieben. Sonst wär sie nicht bekannt. Damit könnte man quasi Gott verstehen, Voraussagen anstellen, wann Er wie wo handelt etc. Das würde dann aber alles sein, aber kein Gott. Die Hierarchie hätte sich umgedreht: Statt daß er weiß, was wir tun, wissen wir nn, was er tut. Dann könntest Du auch hingehen und die letzte entdeckte Tierart Gott nennen. Das ist genauso sinnvoll (oder eben gerade nicht). Im wissenschaftlichen Denken ist kein Platz für Gott. Nie. Es läßt vom System her gar keinen Gottesnachweis zu.

    Wenn ich eine nicht überprüfbare Behauptung aufstelle, darf ich mich nicht wundern, wenn mir niemand glaubt.

    Nur ist es leider so, daß die Behauptung älter ist als die Überprüfungsmethode. Man hat die Methode so angepasst, daß Gott als Ergebnis unmöglich wurde. Das ist nun wiederm das Problem dessen, der die Methodik anwendet. Er sollte wissen, was sie vermag, und was nicht.

    Zum Rest: Ja, ich gehe ohne objektiv nachvollziehbaren Grund von der Existenz Gottes aus. Warum das objektiv nicht nachvollziehbar ist, hab ich grad nochmal dargelegt. Und ja, ich hab Kontakt zu Ihm. Nein, ich höre keine Stimmen.

    „Das ist einfach: Die wurden aufgeschrieben und tradiert. Wie anderes aus der Antike. Was soll diese Frage?“
    Warum tradiert man sowas? Welchen rund sollten die Leute haben, da auch noch ihr Leben für aufs Spiel zu setzen, beim Verbreiten der Botschaft? Wenn alles ausgedacht ist, müßte doch der erste Ausdenker irgend einen Profit davon erwartet haben. Aber wie soll der ausgesehen haben? Den Löwen vorgeworfen zu werden? Oder die Steinigung? Tolle Aussicht.

    „Damit sind die ersten christlichen Schriften die des Paulus mit einem Abstand von (aus der Erinnerung) 30 Jahren zum Kreuzestod, dann Markus mit (da meine ich, mich sicherer zu erinnern) 70 Jahren. Soweit okay? “
    Bei Paulus kommt es darauf an, wann man den Kreuzestod datiert. Den Thessalonischer Nr 1 datiert man mein ich auf das Jahr 54 (ist jetzt ausm Kopf, bbin nicht in der Bib), das wären dann 24 Jahre, wenn man die Kreuzigung auf das Jahr 30 legt. Aber es können auch 30 Jahre gewesen sein, man weiß ja weder Jesu Alter bei der Kreuzigung, noch, in welchem Jahr er geboren ist. Marks wird auf 70 datiert, wegen der Markusapokalypse, wo schon große Zerstörungen genannt werden. Deshalb geht man davon aus, daß der jüdische Krieg und die Zerstörung des Tempels zmindest schon deutlich abzuschätzen war.

    „Augenzeugenberichte sind das nicht! Zumindest Paulus bezieht sich aber eindeutig darauf, sodass man von einer Erzähltradition ausgehen muss, die man, weil die Endzeit nun einfach nicht eintreten wollte, irgendwann aufschreiben musste. Voilá: Evangelien!“
    Ja, und woher kam die Erzähltradition? Sowas entsteht doch nicht as dem Nix. Und schon gar nicht wird es positiv afgenommen, wenn es sich alles anhört wie der letzte Stuß. Und die ganze Geschichte ist eben für Juden wie für Griechen damals einfach nur unglaublich gewesen. Die Juden hätten nie angenommen, daß Gott Mensch geworden wäre. Die Griechen hatten damit weniger ein Problem. Aber für sie unannehmbar war, daß solch ein Gottmensch dann arm und elend bleibt und sich ans Kreuz schlagen läßt. Selbst wenn irgendwelche Spinner sich so ne Geschichte ausgedacht hätten, ohne Substanz hätte man darüber nur Witze gemacht. Welchen Grund sollte jemand gehabt haben, darin mehr als nen schlechten Witz zu sehen?

    „Trost:
    Da weiss ich ganz vieles“
    Ist aber alles eher subjektiv erlebt, mehr im Bereich der Emotion und weniger im Bereich objektive Wissenschaft. Damit ist es Gott durchaus nahe.

    „weil ich zuversichtlich bin, dass wir sie mit wissenschaftlicher Methodik immer besser ergruenden koennen“
    Damit kommst Du einem Glauben auch schon wieder sehr nahe. Klar, Du begründest Deine Zuversicht mit den vergangenen Erfolgen. Ich könnte auf vergangene Mißerfolge verweisen, oftmals kommt man bei jedweder Forschugn ja ach in Sackgassen. Ich könnte nun meine Zversicht auf Gott darauf zurückführen, daß ich ganz gute Erfahrungen gemacht hab, auch wenn andere schlechte Erfahrungen gemacht haben. Letztendlich kommt es darauf an, worauf wir vertrauen. Das können wir hinterfragen, aber es ist erst mal der Ausgangspunkt, das a priori.

    „Mein komplettes Weltbild ist vollstaendig, ohne eine uebermaechtige Intelligenz anzunehmen.“
    Ist mir schon klar. Ich hab halt ein anderes Weltbild.

    „Wenn ich fuer diese Dinge Gott als Ursache annaehme, dann ginge das immer nur so lange, bis eine einfachere Erklaerung (ohne eine Allmacht anzunehmen) vorliegt.“
    Welche Erklärung gibt es denn für die Schwerkraft? Man ermittelt ja letztendlich nur, wie die Dinge funktionieren, die man greifbar hat. Das hat aber recht wenig mit Gott zu tun, oder? Gott ist nicht das Unerklärliche, dann würde er immer kleiner. Gott ist alles, aber nicht vollständig zu ergreifen. Wir wissen, wie er auf manchen Gebieten arbeitet. Manches können wir nachmachen, Du hast ja schon auf die Zellsimulationen hingewiesen. Wir suchen aber gar nicht nach Gott in der Wissenschaft, weil wir nicht wissen wollen, wer die Schwerkraft macht, sondern wie sie funktioniert, wie wir sie vielleicht selbst beeinflussen können, eines Tages (das macht dann Star Trek und ähnliche Sendungen glaubhafter, bei denen die Sternfahrer nicht schweben).

    „wenn unter (weitestgehend) kontrollierten Bedingungen sein Wirken gezeigt werden koennte. Eine Wiederauferstehung waere ein ganz gutes Beispiel, finde ich.“
    Und Du würdest dann nicht davon ausgehen, daß es für diese Auferstehung irgend einen nachvollziehbaren Grund geben müßte? Einen Grnd, den man einfach noch nicht gefunden hat, eine Erklärung, die zu finden die Wissenschaft nun anfangen würde? Bzw umgekehrt: Daß dann all diejenigen, die diesem Experiment beiwohnten und davon erzählen, mit weißen Kitteln (s. Dietmar oben) bedacht würden?

    „Wenn sich das dann also wiederholen liesse, wuerde ich anfangen, zu glauben, dass es da etwas gibt, das Menschen wieder lebendig macht, und da gibt es in unserer bisherigen Erkenntniswelt nichts, was das bewirken koennte.“
    Was Menschen wieder lebendig macht. Und daz würde dann ne Theorie aufgstellt und überprüft, und am Ende hätte man ne nee Methode zur Wiederbelebung und einiges über Biologie gelernt, aber immer noch keinen Gott…

    „Wenn ich Deine Argumente richtig deute, ist für Dich Glaube eine Kunstform. Also eine menschliche Handlungs- und Denkform, in der nichts begründet werden muß und auch nicht kann und deren Aufgabe (manchmal) darin liegt, Mysterien hervorzubringen.

    Habe ich Dich richtig verstanden?“
    Eien interessante Deutung, die ich jetzt ad hoc weder bestätigen noch zrückweisen möchte. Danke für diesen Gedanken. Ein Wort vielleicht noch: Glauben gibt Sinn. Das kann wohl auch für Kunst gelten, oder gilt allgemein für Kunst (?), (Natur)wissenschaft dagegen gibt keinen Sinn, sondern Struktur. Beides ist nötig.

    „Nichtsdestotrotz habe ich die Befürchtung, dass Du hier nur Deine kostbare Zeit und Energie verschwendest, so wie ich und viele andere vor Dir das schon getan haben.“
    Mag sein, ja. Ich hab auch vor, nach diesem Kommentar hier die Diskussion nicht mehr weiter zu verfolgen, weil wir uns nur noch im Kreis drehen.

    „Sobald etwas untersucht und belegt und ein bisschen verstanden ist, kann es nicht mehr ihr Gott sein.“
    Prinzipiell ja. Aber Du würdest es auch nicht mehr Gott nennen. Weil in dem Moment, wo es verstanden ist, ist es ja nicht mehr allmächtig oder allwissend oder sowas. Mit der Erklärung hat man was endliches, Gott aber ist doch unendlich, ich denke, da sind wir uns einig. Ansonsten kann man eben jede Entdeckung, jede gefundene Erklärung als „Gott“ titlieren. Ich bleib dabei: In der (Natur)Wissenschaft ist für Gott kein Platz, sie ist blind für ihn, weil sie prinzipiell nur mit endlichem umgeht.

    „Deshalb auch dieses verbissene Festklammern an der Idee, die Wissenschaft würde niemals einen Gott akzeptieren, weil sie ja immer alles erklären will. Oder so.“
    Ihre Methodik passt einfach nicht. So wie Du mit einem Hammer nicht programmieren kannst.

  61. Muriel sagt:

    @Christina: Der Autor des Buches Johannes dürfte nach meinem Kenntnisstand nicht mit dem biblischen Johannes übereinstimmen. Zumindest gibt es meines Wissens keinen Grund, das anzunehmen. Insofern müsstest du deine Behauptung noch belegen, er sei ein Augenzeuge. Das dürfte aber schwer sein, denn dazu gehört der Beleg dafür, dass die Ereignisse überhaupt stattgefunden haben, was wir ziemlich sicher ausschließen können.
    Warum schreibst du mir das überhaupt an mich? Ich habe mich zu dem Thema doch noch gar nicht geäußert.

    es gibt schließlich noch ‘ne Menge anderer Kriterien, nach denen man etwas als glaubwürdig oder nicht beurteilt.

    Du sagst es.

  62. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentraeger:

    Schonmal was von der historisch-kritischen Methode gehört?

    Nicht viel. Wenn ich nach Wikipedia gehe

    Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen […]

    Klingt es für mich nicht, als würde sie sich mit der Frage befassen, ob eine Geschichte wahr ist oder nicht. Das klingt dort auch nicht, als würde sie von Historikern generell benutzt, sondern als würde sie vor allem für die Deutung der Bibel verwendet. Weißt du es besser? Vielleicht habe ich ja nicht gründlich genug gelesen.

    Nö. Wieso gibt es Erdanziehngskraft: Unbekannte Intelligenz mit großer Macht.

    Das ist doch was völlig anderes als das, worüber wir gesprochen haben.
    Wir sprachen von einem Beleg für die Existenz eines Wesens, das nicht an Naturgesetze gebunden ist, nicht von der nackten Behauptung.

    Nur ist es leider so, daß die Behauptung älter ist als die Überprüfungsmethode. Man hat die Methode so angepasst, daß Gott als Ergebnis unmöglich wurde.

    Och nö…
    Och komm, jetzt ist mal gut. Irgendwann wird es sogar mir zu albern.
    Diskutier gern weiter, wenn du magst, aber ich bin bis auf Weiteres raus.

  63. bundesbedenkentraeger sagt:

    „Das klingt dort auch nicht, als würde sie von Historikern generell benutzt, sondern als würde sie vor allem für die Deutung der Bibel verwendet.“
    Die Theologen habens erfunden, aber die Historiker nutzen es auch. Einfach mal allgemein: Wenn in einer Königsannale drinsteht, wie toll der König denn war, muß das nicht unbedingt besonders historisch sein. Wenn allerdings etwas drinsteht, das nicht der Gattung entspricht, also nicht die großen Taten rühmt, sondern den König vielleicht sogar kritisiert, dann wird der Historiker hellhörig. Was meinst Du: Werden zukünftige Historiker erkennen können, daß es sich beim FSM um ne Parodie handelt und bei anderen neuen Religionen nicht? Wieso werden sie das sagen können? Weil es aus dem Umfeld zu erschließen ist. In Bezug aufs NT ist ausm Umfeld zu erschließen, daß derartige Äußerungen höchstens als schlechter Witz gedacht gewesen sein können, jedoch zeigt die Geschichte etwas anderes: Das ist ne Religion, die weltweit größte inzwischen, und damals haben die ihren Kopf dafür hingehalten, das kommt bei den Pastafaris recht selten vor, ich würde sogar meine Hand dafür ins Feuer legen, daß kein Pastafari wegen seiner Religion ermordet wurde, und das wohl auch nicht zu befürchten steht.

    „Wir sprachen von einem Beleg für die Existenz eines Wesens, das nicht an Naturgesetze gebunden“
    Ein Beleg hat aber doch die Form, daß er aus den bekannten Naturgesetzen erklärt, wie es zu etwas gekommen ist.

    „Och komm, jetzt ist mal gut. Irgendwann wird es sogar mir zu albern.
    Diskutier gern weiter, wenn du magst, aber ich bin bis auf Weiteres raus.“
    Ich sag ja nicht, daß man das absichtlich und aus bösen Willen getan hätte.

  64. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentrager: Um das vielleicht nochmal klarzustellen: Ich bin weder beleidigt, noch bin ich dir böse.
    Aber so, wie ich dich verstehe, ist dein Gott quasi per definitionem nicht belegbar, nicht verständlich und nur dann erkennbar, wenn man schon an ihn glaubt.
    Damit ist das Gespräch zwischen uns gegenstandslos. (Es juckt mir schon wieder in den Fingern, dir bei einigen der wilderen Dinge in deinem letzten Kommentar zu widersprechen. Aber ich will mich mal ausnahmsweise an meine Ankündigung halten und beschränke mich auf die Bemerkung, dass ich dir nicht zustimme.)

  65. bundesbedenkentraeger sagt:

    „ist dein Gott quasi per definitionem nicht belegbar“
    Ja, wobei ich es umgekehrt ausdrücken würde: Belegbarkeit ist per definitionem keine geeignete Methode um Gott beizukommen.

    „Damit ist das Gespräch zwischen uns gegenstandslos.“
    Okay. Gut, daß wir das geklärt haben,

  66. Florian sagt:

    „Die Bibel ist so bescheuert, das kann sich niemand ausdenken, deshalb muss sie wahr sein.“

    Mal wieder pures Gold hier!

  67. Christina sagt:

    @ Muriel:

    “Warum schreibst du mir das überhaupt an mich? Ich habe mich zu dem Thema doch noch gar nicht geäußert. “

    Ich denke schon, dass Du Dich geäußert hast, nämlich:

    “@Christina: Dir muss doch einleuchten, dass eine Geschichte sich nicht selbst belegen kann. Das sollte doch nun wirklich evident sein. “

    Du hast meinen Kommentar an “whynotveroni “ genau wie Tim fehlinterpretiert. Es ging mir bei der Aussage nicht darum, ob eine Geschichte sich selbst belegen kann oder nicht, sondern darum, dass das Johannesevangelium nicht erst mündlich überliefert wurde (laut whynotveroni’s Aussage), sondern dass der “Augenzeuge Johannes” es selbst aufgeschrieben hat.

    Und bevor jetzt alles noch verwirrender wird, hör ich mal auf.

  68. Muriel sagt:

    @Christina: Nee, da hast eher du mich missverstanden. Mein Kommentar bezog sich nicht auf die mündliche Überlieferung, sondern auf

    Wenn ich mir eine Geschichte ausdenken würde, die ich anderen als Wahrheit verkaufen möchte, dann würde ich (und sicher jeder andere auch) nicht so entsetzlich dämlich sein, und ausgerechnet ein paar “Zeugen” für diese Geschichte präsentieren, deren Aussage vor einem Gericht zu damaliger Zeit nun absolut nichts wert war

    usw. Das ist genau das, was auch bundesbedenkenträger hier umfangreich versucht hat: Die Bibel soll sich an ihrem eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen, und das geht nun mal nicht.

  69. bundesbedenkentraeger sagt:

    Moment! Ich habe schon auf den Kontext verwiesen, ganz so wie Du schreibst ist es jetzt auch wieder nicht.

  70. hllizi sagt:

    Du meine Güte, Dietmar! So viele Worte, nur um Deiner Langeweile Ausdruck zu verleihen? Geht es Dir gut?

    Des Weiteren wird er jedes sachliche Argument auseinanderschwurbeln, indem er immer wieder neu formuliert, was Wissenschaft leisten müsse

    Deine Argumente haben davon ja voraussichtlich nichts zu befürchten. Nichts für ungut.

  71. Muriel sagt:

    @bundesbendenktraeger: Du hast Recht. Du hast auch darauf verwiesen, dass es deiner Meinung nach kein andere Geschichte gibt, die so ist wie das Evangelium. Das läuft aber am Ende auch nur darauf hinaus, dass du dem Evangelium glaubst, weil es das Evangelium ist, denn keine Geschichte ist genau wie eine andere.
    Es findet, wie ich im Beitrag schon kritisiert habe, kein Abgleich mit der Realität ab, denn Belege sind nicht der Weg, auf dem dein Gott erreichbar wäre, wie du ja selbst schreibst.
    (Ich sollte echt nicht mehr sagen, dass ich aus Diskussionen aussteige. Ich kann das einfach nicht.)

  72. hllizi sagt:

    Schön, dass unser Dissens damit geklärt ist.

    Ja.

  73. Muriel sagt:

    @hllizi:

    Geht es Dir gut?

    Die Diskussion ist anstrengend genug, ohne dass wir auch noch persönlich werden.

  74. hllizi sagt:

    Da würde ich völlig zustimmen, wenn ich damit angefangen hätte.

  75. Muriel sagt:

    @hllizi: Ich hab die Nummer von Dietmars Mutter nicht, aber vielleicht verrät er sie dir…

  76. hllizi sagt:

    😀

  77. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Sorry, dann habe ich Dich wohl mißverstanden. Das ist genau das, was ich meinte, was die Unterhaltung im Internet so anstrengend macht. 😦

  78. whynotveroni sagt:

    Wie ging das noch mit blockquotes?

    So?

  79. Muriel sagt:

    @whynotveroni: You’re doing it right.

  80. whynotveroni sagt:

    Hach herrje, das kommt davon, wenn man soviel schreibt. Ich versuch mal ’ne Antwort…
    (und danke an Dietmar und Muriel fuer’s Lob…)

    “Trost:
    Da weiss ich ganz vieles”
    Ist aber alles eher subjektiv erlebt, mehr im Bereich der Emotion und weniger im Bereich objektive Wissenschaft. Damit ist es Gott durchaus nahe.

    Wenn du Gott so definierst, muss das stimmen. 🙂

    “weil ich zuversichtlich bin, dass wir sie mit wissenschaftlicher Methodik immer besser ergruenden koennen”
    Damit kommst Du einem Glauben auch schon wieder sehr nahe.

    Nenn es Glauben oder Weltbild, das ist fuer mich eigentlich nur eine Vokabelfrage. Ich habe nicht behautet, an nichts zu glauben.

    Klar, Du begründest Deine Zuversicht mit den vergangenen Erfolgen. Ich könnte auf vergangene Mißerfolge verweisen, oftmals kommt man bei jedweder Forschugn ja ach in Sackgassen. Ich könnte nun meine Zversicht auf Gott darauf zurückführen, daß ich ganz gute Erfahrungen gemacht hab, auch wenn andere schlechte Erfahrungen gemacht haben. Letztendlich kommt es darauf an, worauf wir vertrauen.

    Ja sicher, so funktionieren wir halt. Erfahrungen verstaerken uns darin, was wir erwarten (du nennst es Zuversicht). Je kuerzer die Ereignisse zurueckliegen, desto staerker beeinflussen sie uns gewoehnlich, selbst wenn das rein objektiv unsinnig ist. Nach Wirbelstuermen werden in den entsprechenden Regionen mehr Versicherungen gegen Naturgewalten abgeschlossen, (obwohl das rein rechnerisch oft nicht sinnvoll ist.)

    “Mein komplettes Weltbild ist vollstaendig, ohne eine uebermaechtige Intelligenz anzunehmen.”
    Ist mir schon klar. Ich hab halt ein anderes Weltbild.

    Kein Widerspruch.

    “Wenn ich fuer diese Dinge Gott als Ursache annaehme, dann ginge das immer nur so lange, bis eine einfachere Erklaerung (ohne eine Allmacht anzunehmen) vorliegt.”
    Welche Erklärung gibt es denn für die Schwerkraft?

    Da gibt es zur Zeit einige Theorien, die sich auch widersprechen.
    Wikipedia sagt: „Neuere Gravitationstheorien sind unter den Bezeichnungen Quantengravitation, Quantenfeldtheorie, Stringtheorie und Loop-Quantengravitation bekannt geworden.“ So richtig einig sind sich die Physiker da noch nicht, oder mit anderen Worten, es gibt da verschiedene Glaubensrichtungen. Kennt ihr BigBangTheory? Wo Leonard und diese Physikerin Schluss machen, weil sie an die Stringtheorie und er an Quantenfeldtheorie glaubt (oder anders herum…), und sie nicht ueberein kommen koennen, wie sie dann die Kinder erziehen koennen? 🙂

    Man ermittelt ja letztendlich nur, wie die Dinge funktionieren, die man greifbar hat. Das hat aber recht wenig mit Gott zu tun, oder? Gott ist nicht das Unerklärliche, dann würde er immer kleiner. Gott ist alles, aber nicht vollständig zu ergreifen.

    Ich habe sehr stark das Gefuehl, dass es hier ein Problem mit der Definition von Gott gibt. Vorhin ging es noch um ein allmaechtiges Wesen. Jetzt um „alles“. Ich kann ueber etwas aber nur dann sinnvoll diskutieren, wenn der Diskussionsgegenstand sauber definiert ist, sonst fuehrt das zu nichts.
    Im Konfirmationsunterricht (ja, sowas hatte ich mal) hiess es damals, Gott ist das fuer dich, was dir unheimlich wichtig ist, aber er kann weder personifiziert noch durch einen Gegenstand symbolisiert werden (so sinngemaess, ist ’ne Weile her 🙂 ). Das heisst fuer mich aber, das Gott fuer jeden anders definiert ist, und damit nur eine Vokabel, um etwas auszudruecken, was sich sonst nicht fassen oder definieren laesst. (Das wiederspricht mit Sicherheit hunderten Stellen in der Bibel, ist also vermutlich ein Versuch des Pastors oder dessen Quelle gewesen, nicht mit der modernen Welt anzuecken, wuerde aber erklaeren, warum sich saemtliche Diskussionen darum immer wieder im Kreis drehen…)

    Was ich aber nicht verstehe, ist warum man dem ueberhaupt einen Namen geben muss. Es gibt so viele Dinge um uns herum, die uns beeinflussen, die wir erleben, die wir fuehlen. Du nennst das Gott, ich wuerde dafuer kein Wort definieren, weil es zu ungenau ist. Woerter sind fuer mich dafuer da, ueber etwas zu kommunizieren. Wenn ein Wort diesen Zweck nicht erfuellt, ist es nicht hilfreich. (Wenn du aber eins brauchst, um all das auszudruecken, was ist, dann habe ich da auch kein Problem mit…)

    Wir wissen, wie er auf manchen Gebieten arbeitet. Manches können wir nachmachen, Du hast ja schon auf die Zellsimulationen hingewiesen. Wir suchen aber gar nicht nach Gott in der Wissenschaft, weil wir nicht wissen wollen, wer die Schwerkraft macht, sondern wie sie funktioniert, wie wir sie vielleicht selbst beeinflussen können, …

    Das sehen manche anders. Ich erinner mich an eine Diskussion, wo es hiess (sinngemaess): „Die Wissenschaft ergruendet zwar, WIE etwas funktioniert, erklaert aber nicht das Warum und Woher.“
    …und zum Suchen: Manche suchen gar nicht. Ich suche nicht nach Gott, weder in der Wissenschaft noch wo anders. Es ist mir nicht wichtig.

    …eines Tages (das macht dann Star Trek und ähnliche Sendungen glaubhafter, bei denen die Sternfahrer nicht schweben).

    Hm, da gab’s doch in „2001 – Odyssee im Weltraum“ ein System, bei dem Gravitation durch Fliehkraft ersetzt wurde. Rein rechnerisch muesste das auch klappen (http://www.leifiphysik.de/web_ph11/umwelt-technik/07kuenstl_grav/kuenstl_grav.htm). Ist wahrscheinlich in der Praxis nur viel zu energieaufwendig. Aber wenn sich das Problem loesen liesse…

    “wenn unter (weitestgehend) kontrollierten Bedingungen sein Wirken gezeigt werden koennte. Eine Wiederauferstehung waere ein ganz gutes Beispiel, finde ich.”
    Und Du würdest dann nicht davon ausgehen, daß es für diese Auferstehung irgend einen nachvollziehbaren Grund geben müßte? Einen Grnd, den man einfach noch nicht gefunden hat, eine Erklärung, die zu finden die Wissenschaft nun anfangen würde? Bzw umgekehrt: Daß dann all diejenigen, die diesem Experiment beiwohnten und davon erzählen, mit weißen Kitteln (s. Dietmar oben) bedacht würden?

    Das sind beides unterschiedliche Dinge. Zum ersten: Ja, das wuerde ich zunaechst annehmen. Deshalb braucht es ja mehr als ein Experiment, denn schliesslich gehen wir von Allmacht aus, und wenn wir schon nicht unendlich viele Experimente machen koennen, dann sollten es schon mehr als ’ne Handvoll sein, auch wenn das wohl lange nicht in den Bereich statistischer Signifkanz kommt, aber das schaffen Mediziner in ihren Studien auch oft nicht. 🙂

    “Wenn sich das dann also wiederholen liesse, wuerde ich anfangen, zu glauben, dass es da etwas gibt, das Menschen wieder lebendig macht, und da gibt es in unserer bisherigen Erkenntniswelt nichts, was das bewirken koennte.”
    Was Menschen wieder lebendig macht. Und daz würde dann ne Theorie aufgstellt und überprüft, und am Ende hätte man ne nee Methode zur Wiederbelebung und einiges über Biologie gelernt, aber immer noch keinen Gott…

    Ja richtig, das passiert meiner Erfahrung nach gewoehnlich. Ich sage ja, er ist in meinem Weltbild ueberfluessig.

    @Christina:
    Augenzeugenberichte sind meiner Meinung nach problematisch.
    Kennst du das, wenn du einen erlebnisreichen Tag hast, und hinterher versuchst, zu rekonstruieren, was wer eigentlich wann genau gesagt hat? Es gibt da Experimente, und gewoehnlich sind sich unterschiedliche Menschen in so einer Situation nicht einig, insbesondere, wenn sie unter Stress stehen oder abgelenkt sind. http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2010/1019/003_arena_taeuschen.jsp

    Fuer mich ist es daher voellig unklar und auch im Nachhinein nicht ueberpruefbar, ob a) alles, was man Jesus zuschreibt, von der gleichen Person stammt, ob b) der Mensch vor und nach der Auferstehung der gleiche war (vielleicht hat jemand gerade ’ne gute Deckung gebraucht, oder wollte Jesus Taten weiterfuehren, oder oder oder… meine Phantasie kennt da keine Grenzen. :)). Unklar ist auch, ob er wirklich tot war, als man ihn begrub.
    Und selbst, wenn das alles genau so passiert ist, finde ich es muessig, ueber den Wahrheitsgehalt der Bibel zu diskutieren, weil er fuer die Jetzt-Zeit doch eher unerheblich ist. Mir ist es wichtig, welche Regeln heute in der Welt gelten, als welche das vor 2000 Jahren mal waren.

  81. whynotveroni sagt:

    Hilfe, Muriel, koenntest du die Quotes bitte reparieren…? >.<

  82. bundesbedenkentraeger sagt:

    Ich habe sehr stark das Gefuehl, dass es hier ein Problem mit der Definition von Gott gibt. Vorhin ging es noch um ein allmaechtiges Wesen. Jetzt um “alles”. Ich kann ueber etwas aber nur dann sinnvoll diskutieren, wenn der Diskussionsgegenstand sauber definiert ist, sonst fuehrt das zu nichts.

    Kann ich einerseits verstehen, kann ich andererseits aber nicht ändern. Gott passt nicht in Dein Weltbild, deshalb wird es schwierig, wenn nciht gar unmöglich, Ihn überhapt begrifflich zu fassen (das ist selbst in meinem Weltbild nicht wirklich möglich).
    Das Problem ist: Du willst irgend ein „etwas“, irgend was Greifbares, das Du unterschen kannst. Sowas ist Gott aber nicht. Das Problem ist, daß Dein Weltbild (ich unterstell das mal eben, bitte schreien, wenn ich nrecht hab) davon ausgeht, daß alles, was sinnvoll als existent anzunehmen ist, genau so beschaffen sein muß, daß es auch zumindest theoretisch vorliegen kann und unterscht werden kann. Das gilt für seltene Tierarten, Elektromagnetische Welle, Elektronen, Higgs Teilchen…
    Alles muß prinzipiell untersuchbar sein, wir haben höchstens noch keinen Versuchsaufbau gefunden, um das umzusetzen.
    Diese Anschauung geht davon aus, daß wir uns prinzipiell alles nterordnen können, wir im Zweifel die Kontrolle haben können. Merkst Du, wo das hingeht? Ein Etwas, das vom Menschen kontrolliert werden könnte, was es auch sei, könnte schlecht der über den Menschen stehende Gott sein, der seinerseits die Menschen kontrolliert. Das mag unbefriedigend sein, vielleicht kommt jetzt ach der Vorwurf der Immunisierung, aber dieses Verständnis von Gott ist nicht erst drei Tage alt. Daher können wir wie Gott ist ach nur in annähernden Vergleichen ausdrücken. De facto müßten wir jetzt hier feststellen, daß die Diskussion zu Ende ist. Ich gehe sehr stark davon aus, daß Du mir hier nicht mehr folgen wirst noch willst, weil Du wahrscheinlich (schrei wenn nicht) einfach alles für irrelevant hältst, was nicht zumindest theoretisch kontrollierbar und meßbar ist.

    Gott ist das fuer dich, was dir unheimlich wichtig ist

    Klingt nach Luther: Woran Du Dein Herz hängst, das ist Dein Gott

    Das könnte dann eben auch wirklich alles sein, von Geld, Macht über Frauen (oder Männer) zu schnellen Autos, Einfluß, Ansehen… was man halt so anstrebt im Leben, bis zu den diversen Göttern, die es so im Angebot gibt. Insofern ist es in der Tat individuell.

    Das wiederspricht mit Sicherheit hunderten Stellen in der Bibel, ist also vermutlich ein Versuch des Pastors oder dessen Quelle gewesen, nicht mit der modernen Welt anzuecken, wuerde aber erklaeren, warum sich saemtliche Diskussionen darum immer wieder im Kreis drehen…

    Während ich durchaus weiß, daß viele Pfarrer nicht mit der modernen Welt anecken wollen (ich hätt da auch nicht dauernd Bock drauf), und ich so ne bestimmte Generation von Pfarrern vor Agen habe, wo das gehäuft auftritt, würd ich hier gar nicht so weit gehen. Das geht wieder in die Richtung, die ich meinte: Nicht abschließend in Worte zu fassen, nur annähernd benennbar, während die Benennung immer fragmentarisch bleibt.

    Es gibt so viele Dinge um uns herum, die uns beeinflussen, die wir erleben, die wir fuehlen. Du nennst das Gott, ich wuerde dafuer kein Wort definieren, weil es zu ungenau ist. Woerter sind fuer mich dafuer da, ueber etwas zu kommunizieren. Wenn ein Wort diesen Zweck nicht erfuellt, ist es nicht hilfreich. (Wenn du aber eins brauchst, um all das auszudruecken, was ist, dann habe ich da auch kein Problem mit…)

    Ich halte Gott schon für etwas konkreter. Die Dinge, die uns beeinflussen, sind ja nicht direkt Gott (seltenst jedenfalls), osndern womöglich indirekt. Ich brauche den Begriff Gott schon im Gespräch mit Glaubensgeschwistern. Es ist halt praktischer als „der, dessen Dasein unassprechbar ist“ oder dergleichen… Oder im Gebet (wobei ich da „Vater“ bevorzuge, aber da hat jeder seine Marotten).

    Ich erinner mich an eine Diskussion, wo es hiess (sinngemaess): “Die Wissenschaft ergruendet zwar, WIE etwas funktioniert, erklaert aber nicht das Warum und Woher.”
    …und zum Suchen: Manche suchen gar nicht. Ich suche nicht nach Gott, weder in der Wissenschaft noch wo anders. Es ist mir nicht wichtig.

    Ich finde aber, daß das stimmt. Die Wissenschaft gibt tatsächlich nur Antworten auf das wie, nicht auf das Warum. Die Wissenschaft gibt keinen Sinn, sie liefert höchstens die Gebrachsanleitung zur Welt. Um etwas draus zu machen, brauchst Du mehr. Da kommt dann die Religion ins Spiel, oder anders geartete Überzeugungen. Wobei Religion auch immer ein Stück weit das Wie erklärt, so gibt es beispielsweise auch ne christliche Anthropologie (naja, viele), Theologie (auch mehrere) etc etc. Es gibt bei manchen Fundis sogar ne eigene Biologie, die ohne Evolution auskommt und auch sonst viel ausblendet, was stört.

    Ach ja, zum Suchen: Ist doch okay, wenn Du nicht suchst. Jeder nach seiner Façon…

    Deshalb braucht es ja mehr als ein Experiment, denn schliesslich gehen wir von Allmacht aus, und wenn wir schon nicht unendlich viele Experimente machen koennen, dann sollten es schon mehr als ‘ne Handvoll sein

    Im Grunde dürften wir Gott gar nicht mehr aus dem Labor rauslassen, damit die Ergebnisse auch überprüfbar sind und bleiben 😉

    Ich sage ja, er ist in meinem Weltbild ueberfluessig.

    Ich sag ja, Dein Weltbild ist in Bezug auf einen Gott nicht offen, es schließt ihn qua Strutur kategorisch aus. Deshalb iste s auch schwer, über ihn zu reden.

  83. Christina sagt:

    @ whynotveroni:

    „Hach herrje, das kommt davon, wenn man soviel schreibt. “

    Warum rufst Du denn den „Herrn Jesus“ an, wenn Du gar nicht an ihn glaubst?

    Sorry, ist mir nur gerade so ins Auge gesprungen.
    „Herrje“ ist nämlich die abgekürzte Form von „Herr Jesus“ 😉

  84. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Ich bin wohl gestern knapp zu früh schlafen gegangen. Aber jetzt hab ich’s behoben.
    @bundesbedenkentraeger: Ich finde es immer ein bisschen unaufrichtig, wenn jemand einerseits fest darauf besteht, dass sein Gott nicht untersuch-, beschreib- oder verstehbar ist, dann aber trotzdem unverdrossen Aussagen über ihn macht, für die er nach eigener Erklärung keine Grundlage haben kann.
    Du müsstest dich schon entscheiden, ob du den Kuchen gerne essen oder behalten willst.

  85. Tim sagt:

    @ bundesbedenkentraeger

    Wenn Du das wirklich meinst, was Du gestern abend geschrieben hast, finde ich Deine Position plausibel. Gott als etwas völlig Subjektives zu sehen, finde ich O.K. Es ist dann natürlich nicht mehr die christliche Gottesvorstellung, aber um es mal mit Feyerabend zu sagen: Anything goes.

    Trotzdem würde ich Dich bitten, noch mal auf meine Frage von gestern einzugehen:

    @ bundesbedenkentraeger

    Wenn ich Deine Argumente richtig deute, ist für Dich Glaube eine Kunstform. Also eine menschliche Handlungs- und Denkform, in der nichts begründet werden muß und auch nicht kann und deren Aufgabe (manchmal) darin liegt, Mysterien hervorzubringen.

    Habe ich Dich richtig verstanden?

  86. bundesbedenkentraeger sagt:

    dass sein Gott nicht untersuch-, beschreib- oder verstehbar ist, dann aber trotzdem unverdrossen Aussagen über ihn macht, für die er nach eigener Erklärung keine Grundlage haben kann.

    Du wirfst zwei Dinge durcheinander: Das eine ist die objektive und wissenschaftliche Beschreibung, die voraussetzt, das ich das zu beschreibende Objekt kontrollieren kann, damit die Wiederholbarkeit gewahrt ist.
    Das andere sind Aussagen aufgrund von Offenbarung. Stell Dir vor, Du gehst durch den Wald, und siehst ein Einhorn. Du wirst es nicht beweisen können, weil Du das Einhorn nicht eingefangen hast. Es ist nicht unter Deiner Kontrolle. Trotzdem kannst Du eine Aussage darüber machen, ob sein Fell weiß oder schwarz war, wie lang sein Horn war etc… Beim Einhorn geht man nun davon as, daß man es fangen kann und tatsächlich kontrollieren, dann sieht man auch, welche Farbe sein Fell hat, wie lang das Horn ist usf. Dies ist bei Gott schwerer denkbar, denn Gott kann es nur einmal geben (Allmacht und so, es kann keine 2 allmächtigen Wesen geben, weil immer eines Macht über das andere haben müßte), und dieser eine Gott ist auch nur dann frei und soverän über sein Tun und Lassen, wenn er nicht vom Menschen kontrolliert wird. Es kann also nie mehr geben, als Offenbarungen, die in etwa den Einhornsichtngen entsprechen. Das hat weniger mit Unredlichkeit zu tun, sondern mit den Unzulänglichkeiten der wissenschaftlichen Methoden.

    Gott als etwas völlig Subjektives zu sehen, finde ich O.K. Es ist dann natürlich nicht mehr die christliche Gottesvorstellung, aber um es mal mit Feyerabend zu sagen: Anything goes.

    Wir haben von nichts mehr als eine Vorstellung. Objektivität ist eine Illusion, das einzige was wir erreichen können ist eine möglichst breite Intersubjektivität. Deshalb hab ich nur eine Gottesvorstellung, nur eine Murielvorstellung und nur eine Timvorstellung etc etc.
    Zur Kunstform: Ich bin mir wie gesagt, nicht sicher. Mir stellt sich zum Beispiel die Frage: Was sind für Dich Mysterien? Auch würde ich nicht sagen, daß nichts begründet werden müßte, es gibt innerhalb der religiösen Vorstellungen ja durchaus Begründungen. So leitet Calvin seine Vorstellng, daß ach Menschen zur Verdammnis prädestiniert sind, aus verschiedenen anderen Punkten ab, nämlich daß es eine Prädestination gibt, und daß in der Bibel die Rede davon ist, daß Menschen in die Hölle kommen. Ließt man seine Auslassungen dazu merkt man, daß ihm dabei auch nicht ganz wohl ist, aber das nur nebenbei. Jedenfalls ist Religion schon etwas mehr als völlig freies Assoziieren, falls Du das meinst.

  87. Muriel sagt:

    @bundesbedenktentraeger:

    Du wirfst zwei Dinge durcheinander:

    Keineswegs. Ich erkenne die Unterscheidung nicht an, die du aufmachst, weil ich sie für unsinnig halte.

    Das andere sind Aussagen aufgrund von Offenbarung. Stell Dir vor, Du gehst durch den Wald, und siehst ein Einhorn. Du wirst es nicht beweisen können, weil Du das Einhorn nicht eingefangen hast.

    Und solange ich das nicht kann, kann es rational nie gerechtfertigt sein, mir diese Geschichte zu glauben. (Ich gehe jetzt mal nicht darauf ein, dass ein Einhorn Spuren hinterlassen würde und es auch sonst noch andere Möglichkeiten der Prüfung geben könnte.)
    Ich werfe hier nichts durcheinander. Ich stelle fest, dass Offenbarung notwendigerweise subjektiv und eben nicht überprüfbar ist. Deine Offenbarung mag für dich ein Grund sein, zu glauben. Für mich kann sie es niemals sein.
    Solange du behauptest, es sei prinzipiell unmöglich, deinen Gott zu untersuchen und zu prüfen, dann kannst auch du das nicht getan haben, und dann wüsste ich nicht, wie du auf rationalem Weg zu irgendeiner Erkenntnis über ihn gelangt sein willst.
    Das ist das, was ich im Beitrag meinte, und was du zu Beginn der Diskussion noch als ungerechte Unterstellung kritisiert hast:

    Die Einsicht, dass wir uns nicht einfach was ausdenken und das dann für wahr halten können, sondern dass wir unsere Annahmen permanent mit der Realität um uns herum abgleichen müssen, so gut wir eben können.

    Entweder lässt sich dein Glaube mit der Realität abgleichen und überprüfen, oder nicht. Du hältst an der Behauptung fest, eine solche Überprüfung sei prinzipiell nicht möglich, ohne einzugestehen, dass sie auch für dich nicht möglich ist und deinem Glauben deshalb die Rechtfertigung fehlt.
    Und das meinte ich oben damit, wie wichtig es ist, die eigene Fehlbarkeit anzuerkennen und sich darüber im Klaren zu sein, wie leicht man sich täuschen kann. Wenn nur du die Einhörner siehst und es sonst keine Bestätigung für ihre Existenz gibt, und wenn alle Fachleute dir sagen, dass nicht nur nichts für die Existenz von Einhörnern spricht, sondern wir im Gegenteil gute Gründe für die Überzeugung haben, dass Einhörner reine Sagengestalten sind, dann ist die rationale Position nicht: „Offenbar ist mir hier eine besondere Offenbarung zuteil geworden, die nur mir zugänglich ist“, sondern „Ich sollte mich ernsthaft mit der Möglichkeit auseinandersetzen, dass ich mich irre.“

  88. Tim sagt:

    @ bundesbedenkentraeger

    Objektivität ist eine Illusion, das einzige was wir erreichen können ist eine möglichst breite Intersubjektivität. Deshalb hab ich nur eine Gottesvorstellung,

    O.K., aber was zeichnet Deiner Meinung dann eine Gottesvorstellung von z.B. einer wahnhaften Erkrankung aus? Beide Vorstellungen sind subjektiv und für das Individuum stark präsent, lassen sich aber im Unterschied zu einer wissenschaftlichen Hypothese nicht belegen. Wenn ich jetzt behaupte, mir sei offenbart worden, daß ich der legitime Beherrscher der Menschheit bin und das sich aber natürlich prinzipiell nicht nachweisen lasse (und das übrigens auch gar nicht wünschenswert und nötig sei), wirst Du meine Behauptung ja nicht unbedingt für wahr und gültig halten – oder?

    Und noch mal zum Thema „Religion = Kunst?“:

    Was sind für Dich Mysterien?

    Dinge, die sich nicht erklären lassen – und zwar aus einem von drei Gründen:
    1. Entweder weil wir die Erklärung noch nicht gefunden haben (offene Fragen der Wissenschaft).
    2. Oder weil die Sache absichtlich keinen (eindeutigen) Sinn ergibt (geschieht oft in der Kunst).
    3. Oder weil sie schlichtweg unsinnig ist (Esoterik).
    Glaube sträubt sich sehr stark dagegen, in Schublade 1 eingeordnet zu werden.

  89. whynotveroni sagt:

    @Christina: Das ist nur so eine Redewendung, die ich voellig gedankenlos verwende.

  90. whynotveroni sagt:

    Also zusammenfassend seh ich das so wie Muriel… Ich verstehe halt nicht, wie man an etwas glauben kann, was sich nicht zeigen laesst. …und belasse es mal dabei, weil ich jetzt packen muss und morgen nach Schottland fliege. 🙂

    „Allmacht und so, es kann keine 2 allmächtigen Wesen geben, weil immer eines Macht über das andere haben müßte.“

    Also DAS finde ich jetzt mal ueberhaupt nicht schluessig. Allmaechtig sein heisst ja nicht, dass man die Macht um jeden Preis ausueben muss. Wenn wir von 2 allmaechtigen und vernunftbegabten Wesen ausgehen, dann koennten die doch auch kooperieren. Vielleicht kommt euch Gott auch nur allmaechtig vor, weil der eben viel viel maechtiger ist als ein Mensch, aber das schliesst dann auch nicht aus, dass es da mehrere von gibt. …Nur, um das mal so zu bedenken zu geben…

  91. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Jetzt bin ich ein bisschen neidisch.
    Schottland ist fein.

  92. bundesbedenkentraeger sagt:

    Ich erkenne die Unterscheidung nicht an, die du aufmachst, weil ich sie für unsinnig halte.

    Dein gutes Recht, wie jeder das Recht zu ner eigenen Meinung hat.

    Und solange ich das nicht kann, kann es rational nie gerechtfertigt sein, mir diese Geschichte zu glauben.

    Du verfehlst den Punkt, wenn auch nur knapp: Es geht nicht darum, es Dir zu glauben, ein Einhorn gesehen zu haben, es geht darum, ob Du Dir selbst glaubst, diese Erfahrung gemacht zu haben.

    Ich stelle fest, dass Offenbarung notwendigerweise subjektiv und eben nicht überprüfbar ist.

    Da sind wir vollkommen beieinander. Aber würdest Du sagen, daß subjektive Wahrnehmungen unredlich sind? Ist es unredlich, davon zu sprechen? Zu sagen: Ich glaub ich hab gestern ein Einhorn im Wald gesehen…?

    noch als ungerechte Unterstellung kritisiert hast

    Nehmen wir mal an, Du hast das Einhorn gesehen und es hat keine Spuren hinterlassen (wieso auch immer, vielleicht ist es geflogen): Würdest Du nicht versuchen, das in Dein Weltbild einzubauen? Tun das religiöse Menschen nicht auch? Nur nutzen sie nicht unbedingt Deine Methodik. Deine Methodik läßt jedoch das Einhorn nicht als Möglichkeit zu (solange Du es nicht gefangen hast). Also interpretierst Du die Sache im Nachhinein anders als jemand, der mit ner anderen Methodik da ran geht, der vielleicht gar nicht so versessen auf Objektivität ist, dem seine Subjektivität vollkommen ausreicht. Das ist ja bei Dir (hoffentlich) auch der Fall. Oder überprüfst Du den Satz „Ich liebe Dich“ Deiner Frau/Freundin per Kernspintomograph, Gehirnfunktionsanalyse nd Hormonnterschung? Ich geh mal so weit nd nterstelle Dir, daß Du ion dem Fall ebenso „unredlich“ bist wie ich mit meinem Gott, oder nicht?

    dass sie auch für dich nicht möglich ist und deinem Glauben deshalb die Rechtfertigung fehlt

    Die objektive Rechtfertigung fehlt, ja. Aber ich bin ja Sbjekt und nicht Objekt. Mein Glabe betrifft mich ja selbst, kann also nie objektiv sein, jedenfalls nciht für mich. Wenn jetzt ein Religionswissenschaftler kommt und meinen Glauben untersucht, ist er für den etwas objektives. Der ist aber auch nicht ich. Mein Glaube kann für mich immer nur subjektiv sein. Ihn als objektiv zu erklären, das ist unredlich.

    wie leicht man sich täuschen kann

    Natürlich kann ich mich täuschen. Aber ich hab erst einmal – subjektiv – keinen Grund, das anzunehmen. Es gibt zwar viele Menschen, die mir erklären wollen, daß es keine Belege für Gott gibt – geschenkt – aber die brauch ich nicht. Um von einer Täuschung überzeugt zu sein, muß die Täuschung als solche entlarvt werden. Es bedarf also eines Beleges für die Nichtexistenz Gottes. nd der ist, wenn ich es recht sehe, so weit entfernt wie ein Beweis FÜR die Existenz Gottes.

    O.K., aber was zeichnet Deiner Meinung dann eine Gottesvorstellung von z.B. einer wahnhaften Erkrankung aus?

    Ich kenn mich jetzt zu wenig mit wahnhaften Erkrankungen as. Ich bin kein Mediziner. Was zeichnet eine Timvorstellugn vor einer wahnhaften Erkrankung aus? Womöglich (das ist jetzt von mir reine Spekulation) gibt es gar keinen Unterschied. Vielleicht ist er aber auch nur nicht erkennbar.

    wirst Du meine Behauptung ja nicht unbedingt für wahr und gültig halten – oder?

    Nö, aber mir glaubt ja auch keiner, daß es Gott gibt 😉 das ist doch ganz normal.

    Zur Kunst_Thematik: Ich tendiere zumehmend zu einem Nein in der Frage, wobei das womöglich auch daran liegt, daß ich mir nicht sicher bin, ob ich Deinem Knstbegriff zustimme. Ich gehe beispielsweise davon aus, daß einige (wahrscheinlich nciht alle) Künstler durchaus mit ihrem Kunstwerk etwas bestimmtes verfolgen, es also einen „Sinn“ hat. Bei Picassos Guernica geht es nicht um ne schöne Blumenwiese und bei Schillers Tell geht es nicht m die Rechtfertigung einer Diktatr, so grob gesagt…

    Allmaechtig sein heisst ja nicht, dass man die Macht um jeden Preis ausueben muss. Wenn wir von 2 allmaechtigen und vernunftbegabten Wesen ausgehen, dann koennten die doch auch kooperieren.

    Freilich können die kooperieren. Aber der Begriff „Allmacht“ heißt doch, daß man – wenn man gerade mal nicht kooperiert – alle anderen beherrschen könnte. Sonst ist es keine Allmacht. Und da beherrscht entweder der eine den anderen, oder der andere den einen. Die können ja trotzdem in der Praxis beste Freunde sein nd es nicht drauf ankommen lassen, so daß sie im Zweifel gar nicht wissen, wer von ihnen nun allmächtig ist. Wenn sie beide gleichstark sind, ist keiner allmächtig, weil beide eben keine Macht über den anderen haban. Aber 2 Allmächtige, das geht nicht.

  93. Tim sagt:

    @ Muriel

    Schottland ist fein.

    Kannst Du das wissenschaftlich belegen, oder ist das bloß eine subjektive Offenbarung, die nichts über die Welt aussagt?

  94. Tim sagt:

    @ bundesbedenkentraeger

    Schade, daß Du so oft ausweichst und meine Fragen nicht beantworten magst. Damit ist die Diskussion wohl leider zu Ende.

  95. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentraeger:

    Du verfehlst den Punkt, wenn auch nur knapp: Es geht nicht darum, es Dir zu glauben, ein Einhorn gesehen zu haben, es geht darum, ob Du Dir selbst glaubst, diese Erfahrung gemacht zu haben.

    Darauf bin ich dann ja später in meinem Kommentar eingegangen.

    Nehmen wir mal an, Du hast das Einhorn gesehen und es hat keine Spuren hinterlassen (wieso auch immer, vielleicht ist es geflogen): Würdest Du nicht versuchen, das in Dein Weltbild einzubauen? Tun das religiöse Menschen nicht auch?

    Einbauen kann vieles heißen. Ich würde die Beobachtung zur Gesamtheit dessen hinzufügen, was ich über die Welt weiß, und versuchen, auf Basis aller mir bekannten Indizien daraus den plausibelsten Schluss zu ziehen. Religiöse Menschen versuchen das zu einem großen Teil bestimmt auch, aber sie machen es falsch. Vielleicht würde ich das in dieser Situation auch tun, aber ich hoffe nicht.

    Deine Methodik läßt jedoch das Einhorn nicht als Möglichkeit zu (solange Du es nicht gefangen hast).

    Und hier irrst du dich. Wie ich schon geschildert hatte: Das Einhorn ist natürlich möglich, aber die Gründe, daran zu glauben, müssen überzeugend sein. Wenn aber viele überzeugende Belege dagegen sprechen (wie zum Beispiel der Konsens der Biologen), dann ist eine Beobachtung durch mich selbst kein ausreichendes Indiz.
    Wenn es mir gelingt, es richtig zu machen, würde ich unvoreingenommen fragen: „Wie kommt es, dass ich ein Einhorn wahrgenommen habe?“
    Ich würde nicht einfach sagen: „Ich habe ein Einhorn gesehen, also muss da eins gewesen sein, und jetzt schaue ich mal, wie ich die entgegenlaufenden Indizien wegerklären kann.“

    Oder überprüfst Du den Satz “Ich liebe Dich” Deiner Frau/Freundin per Kernspintomograph, Gehirnfunktionsanalyse nd Hormonnterschung? Ich geh mal so weit nd nterstelle Dir, daß Du ion dem Fall ebenso “unredlich” bist wie ich mit meinem Gott, oder nicht?

    Dass dieses Argument so oft benutzt wird, macht es nicht weniger unsinnig.
    Natürlich glaube ich nicht einfach jedem, der mir sagt, er liebe mich. Hier wie auch sonst interpretiere ich die vorhandenen Belege. Den Kernspintomographen benutze ich ja auch nicht, wenn ich wissen will, ob der Gebrauchtwagenhändler mich anlüge, einfach weil das albern wäre. Wie gesagt: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Einhörner sind außergewöhnlich, und Götter auch. Liebe ist ziemlich alltäglich. Wir wissen, dass dieses Gefühl existiert.
    Wenn mir jemand sagt, „Ich liebe dich“, dann ist das ein Indiz dafür, dass derjenige es auch tut. Aber wenn andere Indizien dagegensprechen (zum Beispiel, weil derjenige das immer nur sagt, wenn er sich gerade mein Auto leihen will), dann glaube ich ihm nicht. Ich gehe sogar so weit, dir zu unterstellen, dass du in dem Fall ebenso rational handelst wie ich.
    (Und nebenbei: Dass wir in emotionalen Situationen manchmal nicht rational handeln, ist natürlich kein Argument dafür, dass wir es nicht sollten.)

    Um von einer Täuschung überzeugt zu sein, muß die Täuschung als solche entlarvt werden. Es bedarf also eines Beleges für die Nichtexistenz Gottes.

    Um eine Behauptung zu glauben, muss diese belegt werden. Bis dahin ist Nichtglaube die einzig sinnvolle Position. Jeder von uns macht das bei fast allen Dingen so. Manche von uns machen für ihren Gott eine Ausnahme.
    Ich zum Beispiel würde auch die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft, dass beispielsweise ein Bewusstsein eine Funktion eines Gehirns ist und dass unser Universum nach bestimmten Gesetzen funktioniert, als Belege gegen die Idee anerkennen, dass ein körperloses Bewusstsein existiert, das an keinerlei Naturgesetze gebunden ist.
    Du offenbar nicht. Kannst du Beispiel für Indizien gegen die Existenz deines Gottes nennen, die du akzeptieren würdest?

  96. Muriel sagt:

    @Tim: Bloß weil es nicht in dein Weltbild passt, dass Schottland fein ist, musst du es mir nicht madig machen.

  97. Christina sagt:

    „……und dass unser Universum nach bestimmten Gesetzen funktioniert, …..“

    Sollte das nicht eher ein Beleg FÜR die Existenz eines Gottes sein, als dagegen? Schließlich setzen Gesetze einen Gesetzgeber voraus.

    Und ein allmächtiges Wesen kann natürlich die von ihm geschaffenen Gesetze auch jederzeit außer Kraft setzen, sollte man meinen.

  98. Muriel sagt:

    @Christina:

    Sollte das nicht eher ein Beleg FÜR die Existenz eines Gottes sein, als dagegen? Schließlich setzen Gesetze einen Gesetzgeber voraus.

    „Gesetze“ ist wie viele Worte ein Teekesselchen.
    Es gibt „Gesetze“ im Sinne von „positives Recht“, und es gibt „Gesetze“ im Sinne von „Regelmäßigkeiten, die wir in der Natur um uns herum beobachten“.
    Erstere setzen einen Gesetzgeber voraus.
    Letztere nicht, soweit wir wissen.
    Der Unterschied zwischen den beiden Sorten Gesetz wird besonders deutlich, wenn man versucht, eins zu brechen.

  99. bundesbedenkentraeger sagt:

    @Tim:
    Ist „ich weiß es nicht“ keine Antwort?

    @Muriel:
    „aber sie machen es falsch“
    Ähm, ja! Dogmatisch sind aber auch nur die anderen, ne? 😉

    „Ich habe ein Einhorn gesehen, also muss da eins gewesen sein, und jetzt schaue ich mal, wie ich die entgegenlaufenden Indizien wegerklären kann.“
    Naja, Religiöse sind ja nicht allein. Christen gibt es knapp 2 Milliarde, Muslime über 1 Milliare, Hinduisten etwas unter 1 Milliarde…
    Ach wenn es immer mehr Atheisten gibt, sind doch auch einige Leute unterwegs, die ähnliche Beobachtungen gemacht haben wie andere religiöse Menschen. Die alle als Spinner abztun ist mindestens so redlich wie alle Atheisten als Spinner abzutun.
    Überhaupt: Welche Indizien sprechen denn gegen Gott? Daß Du noch keine Funktion gefnden hast, die Du Ihm zuordnen könntest?

    Hier wie auch sonst interpretiere ich die vorhandenen Belege.

    Ja, aber es ist immer auch ein Stück Vertrauen dabei, oder nicht?

    ob der Gebrauchtwagenhändler mich anlüge

    Stimmt. Aber bei Gott werden wir auf einmal übergenau.

    Extraordinary claims require extraordinary evidence.

    Was ist den extraordinary und was nicht? Ist es so gewöhnlich, daß Menschen Dich lieben? Würd mich für Dich ja freuen, aber ich glaube diese Erfahrung ist eher extraordinary als die Behauptung, es gebe einen Gott (das behaupten wie gesagt mehrere Millionen Menschen). Auch daß der Gebrauchtwagenhändler die Wahrheit sagt würden manche wohl eher unter extraordinary packen, wobei man in dem Fall ja ganz einfach das Ato untersuchen kann, der Kernspintomograph ist da nicht nötig.

    Ich gehe sogar so weit, dir zu unterstellen, dass du in dem Fall ebenso rational handelst wie ich.

    Jo, wir handeln da gleich. Aber ist das nicht unredlich? Weil, wir haben ja keine Beweise, wir verlassen uns lediglich auf subjektive Erfahrungen, odern nicht? Wir würden unsere Autoschlüssel nicht den gleichen Menschen geben, sondern es hängt davon ab, wie wir je subjektiv die Menschen einschätzen, bzw welche Erfahrungen wir je subjektiv mit ihnen gemacht haben.

    Dass wir in emotionalen Situationen manchmal nicht rational handeln, ist natürlich kein Argument dafür, dass wir es nicht sollten.

    Da sind wir verschiedener Meinung, aber das ist ein anderes Thema.

    Um eine Behauptung zu glauben, muss diese belegt werden. Bis dahin ist Nichtglaube die einzig sinnvolle Position.

    So wie Du das schreibst, hast Du recht. Ich spreche aber in meinem Fall – subjektiv – nicht von Behauptungen, sondern von Erfahrungen. Und da noch kein überzeugender Experte aufgetreten ist, der die Existenz Gottes den ich erfahren gehabt meine in Zweifel gezogen hat, wäre es für mich – subjektiv – absolut sinnlos, diese Erfahrungen nicht auf Gott zu beziehen.

    Kannst du Beispiel für Indizien gegen die Existenz deines Gottes nennen, die du akzeptieren würdest?

    Gut gekontert. Ebensowenig wie Du im umgekehrten Fall. Aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe.

  100. Muriel sagt:

    @bundesbedenkentrager:

    Ähm, ja! Dogmatisch sind aber auch nur die anderen, ne?

    Dogmatisch ist der, der Dogmatisches tut, Sir etwas für eine unverrückbare und unwiderlegbare Wahrheit hält. In dieser Diskussion tauchte der Vorwurf bisher nicht auf.

    Die alle als Spinner abztun ist mindestens so redlich wie alle Atheisten als Spinner abzutun.

    Ich wäre dir dankbar, wenn du aufhören würdest, Strohmänner zu bauen. Niemand hat irgendwen als Spinner bezeichnet. Die Diskussion ist so schon mühselig genug, oder?

    Überhaupt: Welche Indizien sprechen denn gegen Gott? Daß Du noch keine Funktion gefnden hast, die Du Ihm zuordnen könntest?

    Zunächst mal sprechen keine für einen Gott, und darüberhinaus habe ich ja schon geschrieben, dass ein solches Wesen vielen widerspräche, was wir bisher über die Welt wissen.

    Ja, aber es ist immer auch ein Stück Vertrauen dabei, oder nicht?

    Was ist Vertrauen?
    Meine Erwartungen an die Zukunft basieren auf meinen bisherigen Erfahrungen. Wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass jemand vertrauenswürdig ist, nehme ich vorläufig an, dass er das auch in Zukunft sein wird.

    Was ist den extraordinary und was nicht?

    Außergewöhnlich sind Behauptungen, die dem widersprechen, was wir bisher über die Welt wissen, oder zu wissen glauben.

    Ist es so gewöhnlich, daß Menschen Dich lieben? Würd mich für Dich ja freuen, aber ich glaube diese Erfahrung ist eher extraordinary als die Behauptung, es gebe einen Gott (das behaupten wie gesagt mehrere Millionen Menschen).

    Wie gesagt.

    Aber ist das nicht unredlich? Weil, wir haben ja keine Beweise, wir verlassen uns lediglich auf subjektive Erfahrungen, odern nicht?

    Du sagst so viele Dinge, die mich vermuten lassen, dass du ein sehr, sehr verzerrtes Verständnis von vernünftiger Epistemologie hast.
    Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, das Problem mit deiner Argumentation zu erklären, weil sie so fraktal falsch ist. Es würde voraussichtlich eine halbe Stunde dauern, ausführlich zu erklären, wo hier der Fehler liegt, und wahrscheinlich geht es dir bei meiner Argumentation ähnlich. Und wenn ich dann noch zum ungefähr vierten Mal lese:

    Ebensowenig wie Du im umgekehrten Fall.

    nachdem ich dir für jeden hier nachlesbar mitgeteilt habe, was ich als Beleg akzeptieren würde, und nachdem ich darauf auch schon mehrmals hingewiesen habe, und du dich weiterhin weigerst, das zu akzeptieren, komme ich zu dem Schluss, dass dieses Gespräch sich wirklich für keinen von uns mehr lohnt.
    Ich sagte ja schon, dass ich aufhören sollte, anzukündigen, dass ich aus Diskussionen aussteige, weil es eh nie klappt, aber ich schlage jetzt doch noch einmal vor, dass wir es bleiben lassen.
    Bin gespannt, ob ich’s diesmal schaffe.

  101. Christina sagt:

    „Der Unterschied zwischen den beiden Sorten Gesetz wird besonders deutlich, wenn man versucht, eins zu brechen.“

    Hm, ich weiß nun nicht so genau, was Du mit „Gesetze im Sinne von positivem Recht“ meinst, aber ich vermute mal StGB, BGB und dgl. Liege ich da richtig?

    Wenn ja, dann sehe ich beim Brechen der Gesetze eigentlich nicht so einen Unterschied. Wenn ich die gesellschaftlichen Gesetze ignoriere (breche), werde ich die Konsequenzen tragen müssen, schlimmstenfalls Gefängnis. Wenn ich die Naturgesetze ignoriere, z. B. die Schwerkraft, und von einem Hochhaus springe, werde ich ebenfalls die Konsequenzen tragen müssen und bin dann tot.

    Aber mir ist das alles nicht so wichtig, um darüber jetzt stundenlang zu diskutieren, sei es nun so oder so. Wenn Du da mit dem “brechen” Recht haben solltest und ich das alles nur irgendwie falsch verstehe, spielt das für mich bezüglich meines Glaubens auch keine Rolle. Mein Glaube gründet sich ja nicht auf die Naturgesetze, sondern auf eine “Person”.

    „……. was ich als Beleg akzeptieren würde ….“

    Gott läßt sich nun mal nicht zu “unseren Bedingungen” erfahren, so gern wir das auch hätten (Wissenschaft etc.). Gott läßt sich nur zu “seinen Bedingungen” erfahren. Es ist nun mal so, ob uns das nun paßt oder nicht. Tut mir leid für Dich, aber so ist das nun mal. Du wirst Gott nur auf dem selben Wege erfahren können, wie alle anderen auch. Wenn Du Dich darauf nicht einlassen kannst oder willst, dann hast Du schon Recht, machen Diskussionen keinen Sinn. Argumente „für Gott“ können höchstens ein bißchen die Richtung weisen, mehr nicht.

    Ich finde Manfred Siebald hat das mal sehr schön in einem Lied ausgedrückt:

    Ist schon alles gesagt? Ist schon alles geklärt?
    Jede Frage gefragt, was nicht klar war geklärt?
    War’n die Worte zu groß? War’n die Ohren zu klein?
    Oder fallen uns bloß keine Worte mehr ein?
    Irgendwo tickt die Uhr, doch wir hören sie kaum,
    steht für uns jetzt doch nur noch die Frage im Raum:

    Bleibt ein “Ja”, bleibt ein “Nein”?
    Oder bleibt ein “Vielleicht”?
    Ein “Mal seh’n”, ein “Noch nicht”,
    weil so viel Dir neu ist und die Zeit
    Dir für ein “Ja” nicht reicht.

    War die Rede vom Geld, von der Freiheit, vom Tod?
    Ging’s nicht dann um die Welt und am Ende um Gott?
    Ob’s ihn gibt und wenn ja, ob man ihn finden kann?
    Und dann waren wir da, wo mein Glaube begann.
    Da wo Jesus im Tod meine Zweifel ertrug
    und am Kreuz mir zu Gott eine Brücke erst schlug.

    Bleibt ein “Ja”, bleibt ein “Nein”?
    Oder bleibt ein “Vielleicht”?
    Ein “Mal seh’n”, ein “Noch nicht”,
    weil so viel Dir neu ist und die Zeit
    Dir für ein “Ja” nicht reicht.

    Fingst Du gern mit ihm an, fehlt ein Schritt oder zwei?
    Wenn Du willst und ich kann, möcht‘ ich helfen dabei.
    Möchte schieben und zieh’n und mich um Dich bemüh’n,
    Deine Zweifel, Dein “Nein”, wie ein Wind Dir zerstreu’n.
    Brauchst Du Fährmann und Boot, will ich’s gern für Dich sein,
    doch stehst Du dann vor Gott, hilft nur Er dir allein.

    Bleibt ein “Ja”, bleibt ein “Nein”?
    Oder bleibt ein “Vielleicht”?
    Ein “Mal seh’n”, ein “Noch nicht”,
    weil so viel Dir neu ist und die Zeit
    Dir für ein “Ja” nicht reicht.

    Ist schon alles geklärt? Sind wir wirklich schon dort,
    wo das Reden aufhört und die Tat folgt dem Wort?
    Es steht viel auf dem Spiel, was erwägt werden muß.
    Was bedacht werden will, das bedenk bis zum Schluß.
    Aber wenn er Dir scheint, dass das Zögern nichts bringt
    UND DAS SCHWIMMEN NUR DER LERNT,
    DER INS WASSER SPRINGT:

    Mach ein “Ja” aus dem “Nein”,
    bleib nicht bei dem “Vielleicht”.
    Und Dir hilft Seine Kraft,
    die Dich tragen will und die
    zum Leben und im Sterben reicht!

  102. Tim sagt:

    @ Christina

    Wenn Du Dich darauf nicht einlassen kannst oder willst, dann hast Du schon Recht, machen Diskussionen keinen Sinn. Argumente “für Gott” können höchstens ein bißchen die Richtung weisen, mehr nicht.

    Vergiß es, mit Muriel kann man einfach nicht diskutieren. In seiner Borniertheit akzeptiert er nur eigene Argumente und verschließt sich völlig anderen – ebenso plausiblen – Sichtweisen. Mir hat er auch nicht geglaubt, daß ich in telepatischem Kontakt mit der Staatsregierung Alpha Centauris stehe.

  103. Florian sagt:

    Wenn ich die Naturgesetze ignoriere, z. B. die Schwerkraft, und von einem Hochhaus springe, werde ich ebenfalls die Konsequenzen tragen müssen und bin dann tot.

    Wow, ich musste abwechselnd lachen und weinen. (Aber nur innerlich…)

  104. Dietmar sagt:

    Hm, ich weiß nun nicht so genau

    Und es folgt statt Argumenten das Zeugnis des Nichtverstehenwollens und ein seitenlanges inhaltsleere Glaubensbekenntnis. Business as usual.

    Ich hab´ nix verpasst, bis Sonntag.

  105. Dietmar sagt:

    (Mein „s“ macht was es will. Damn!)

  106. Muriel sagt:

    @Christina: Soll ich dir jetzt im Ernst glauben, dass du keinen Unterschied erkennst zwischen Konventionen, auf die Menschen sich einigen und deren Verletzung sie sanktionieren, und Regelmäßigkeiten, die wir in der Natur um uns herum beobachten?
    Du siehst keinen Unterschied zwischen der Gewerbeordnung und der Schwerkraft?
    Das ist entweder wahr, dann weiß ich beim besten Willen nicht, wie ich mit dir über dieses Thema sinnvoll diskutieren soll, oder es ist nicht wahr, dann veralberst du mich hier bloß. Beides macht eine weitere Unterhaltung aussichtslos.
    Für das Gedicht bin ich dir aber jedenfalls dankbar. Lass mich dir im Gegenzug einen Teil eines Gedichtes schicken, das ich mag:

    How doth the little crocodile
    Improve his shining tail,
    And pour the waters of the Nile
    On every golden scale!

    How cheerfully he seems to grin,
    How neatly spread his claws,
    And welcome little fishes in
    With gently smiling jaws!

  107. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich hab‘ Dir ja schon mal gesagt, dass ich mit englischen Texten nichts anfangen kann. Aber ich habe hier auch gar nicht vor, mich mit Dir oder jemand anderem weiter darüber zu unterhalten (warum nicht, das sollte aus meinem letzten Kommentar ja eigentlich hervorgegangen sein). Deshalb brauchst Du Dir auch meinetwegen jetzt nicht die Mühe machen, das zu übersetzen.
    Ich werde hier höchstens noch verfolgen, was andere so von sich geben, mehr nicht – aus reiner Neugier. Vielleicht könnte es passieren, dass ich hier oder da mal was einwerfe, da sind wir uns vielleicht ein bißchen ähnlich, dass wir in dem Punkt etwas inkonsequent sind. Aber ich wüßte im Moment eigentlich nicht, was ich Euch noch zu sagen hätte.

  108. Muriel sagt:

    @Christina: Pardon, du hast Recht, das hatte ich vergessen. Die gängige Übersetzung lautet, glaube ich:

    Wie süß das kleine Krokodil
    Dort spielt im Sonnenglanz!
    Es liegt am weißen Strand des Nil
    Und wackelt mit dem Schwanz.

    Es grinst und sperrt den Rachen auf,
    Und niedlich spreizt´s die Klauen,
    Und winkt die Fischlein allzuhauf,
    Ihm freundlichst zu vertrauen.

  109. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ja, ein süßes niedliches Gedicht. Aber ich sehe da keinen Zusammenhang. Die Fischlein sind tot. Ich lebe immer noch, bin glücklich und möchte meinen GOTT nicht mehr missen. 🙂

  110. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ja, ein süßes niedliches Gedicht. Aber ich sehe da keinen Zusammenhang

    Genau. Ich dachte, wir machen das jetzt hier so.

  111. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Aber wenn er Dir scheint, dass das Zögern nichts bringt
    UND DAS SCHWIMMEN NUR DER LERNT,
    DER INS WASSER SPRINGT:“

    und

    „Es grinst und sperrt den Rachen auf,
    Und niedlich spreizt´s die Klauen,
    Und winkt die Fischlein allzuhauf,
    Ihm freundlichst zu vertrauen.“

    Na ja, ich dachte, Du wolltest auf das „Vertrauen“ anspielen, um das es ja in beiden Aussagen geht. Aber dann habe ich mich wohl geirrt. Wir haben zu verschiedene Gedankengänge. Aber macht ja nichts.

  112. Dietmar sagt:

    Die Fischlein sind tot.

    Richtig. Das schwimmen tote Fischlein herum, die dem Krokodil vertrauen sollen. Das ist die Aussage des Gedichts. Schön erkannt.

  113. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Du meinst sicher „lebendige Fischlein“, denn toten wär’s ja eh egal, ob sie gefressen werden. 😉

    Aber Muriel hat anscheinend mit dem Gedicht was anderes zum Ausdruck bringen wollen, so verstehe ich seinen letzten Kommentar jedenfalls.

  114. Dietmar sagt:

    Ich zitiere dich mal:

    Ja, ein süßes niedliches Gedicht. Aber ich sehe da keinen Zusammenhang. Die Fischlein sind tot. Ich lebe immer noch,

    Wie gesagt: Hast du schön erkannt:

    Richtig. Das schwimmen tote Fischlein herum, die dem Krokodil vertrauen sollen. Das ist die Aussage des Gedichts. Schön erkannt.

  115. Tim sagt:

    Darf ich am Ende dieser schönen Plauderei mal Fefe zitieren?

    „Popcorn!“

  116. Florian sagt:

    Wer sich selbstgewählte Unmündigkeit nicht so recht vorstellen konnte hat spätestens jetzt ein gutes Bild davon 😉

  117. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Du hast geschrieben:

    „Richtig. Das schwimmen tote Fischlein herum, die dem Krokodil vertrauen sollen. Das ist die Aussage des Gedichts. Schön erkannt.“

    Es hätte aber richtiger heißen müssen:

    Richtig. Da schwimmen LEBENDIGE Fischlein herum, die dem Krokodil vertrauen sollen. Das ist die Aussage des Gedichts. Schön erkannt.

    Du hast Dich ein bißchen verschrieben, unabsichtlich ist mir schon klar. Ich wollte das nur ein bißchen richtig stellen. Tote Fische haben ja keine Angst mehr vor Krokodilen. Sie sind ja erst hinterher tot, wenn das Krokodil sie gefressen hat, nicht vorher schon. Verstehst Du jetzt, was ich meinte? Nichts für ungut. Ist ja auch nicht so wichtig. Ich hätte Deine Aussage lieber so belassen sollen, dann wäre jetzt nicht diese Verwirrung da, mein Fehler.

  118. fichtenstein sagt:

    Wir drehen uns im
    Kreis rund herum, das macht Spaß
    und noch einmal, Hui

  119. Muriel sagt:

    Zumindest demonstriert die Verwirrung um dieses Gedicht, wie leicht es Menschen fällt, eine Intention in etwas hineinzuinterpretieren, das einfach so passiert ist

  120. Christina sagt:

    Ich merke schon, so wird das nichts. Ich hätte meinen Kommentar zu Muriels Gedicht doch etwas ausführlicher schreiben sollen. Ich will es noch mal versuchen. Also vergeßt mal alles, was ich bisher gesagt habe.

    Muriels Gedicht und mein Gedicht (was eigentlich ein Lied ist) haben eines gemeinsam. Es geht dort um Vertrauen. Sind wir soweit einig? Trotzdem denke ich, dass zwischen den beiden Gedichten kein Zusammenhang besteht. So hatte ich es in meinem Kommentar an Muriel geschrieben:

    @ Muriel:
    Ja, ein süßes niedliches Gedicht. Aber ich sehe da keinen Zusammenhang. Die Fischlein sind tot. Ich lebe immer noch, bin glücklich und möchte meinen GOTT nicht mehr missen.

    Worin besteht nun der Unterschied der beiden Gedichte? Das Vertrauen der Fische wurde durch das Krokodil mißbraucht. Sie wurden hereingelegt. Nun sind sie tot.

    Mein Vertrauen wurde bei “meinem Sprung ins Wasser, um das Schwimmen zu lernen” (siehe Gedicht oben) nicht mißbraucht. Im Gegenteil, ich lebe, bin glücklich und möchte meinen GOTT nicht mehr missen.

    Ist das jetzt verständlich? Ich weiß, ich bin nicht der große Erklärer und vielleicht langweilt Euch das ganze Gequatsche um das Krokodil auch schon langsam, was ich gut verstehen könnte. Es soll auch der letzte Versuch einer Erklärung gewesen sein, denn so wichtig ist das ja nun auch wieder nicht mit den Gedichten, denke ich mal.

  121. Dietmar sagt:

    Du hast Dich ein bißchen verschrieben, unabsichtlich ist mir schon klar.

    Ich habe mich nicht verschrieben. Du hast nicht verstanden.

    Mal wieder …

  122. Dietmar sagt:

    denke ich mal.

    Nur *mal* zu denken ist eben deutlich zu wenig.

  123. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Na, dann erklär mir doch mal, warum die Fische schon vorher tot waren, also bevor das Krokodil sie gefressen hat? So hast Du das nämlich geschrieben, „dass da tote Fische herumschwimmen, die dem Krokodil vertrauen sollen“.

    Ist mir etwas unklar, warum die schon vorher tot waren. Den Zeilen des Gedichtes konnte man das jedenfalls nicht entnehmen. Aber vielleicht klärst Du mich ja jetzt darüber auf.

    Ist langsam irgendwie albern unsere Unterhaltung hier, finde ich. Aber das möchte ich jetzt gerne noch wissen. Also, warum waren die Fische schon tot, bevor das Krokodil sie gefressen hat? Jetzt bin ich mal gespannt.

  124. Dietmar sagt:

    Na, dann erklär mir doch mal, warum die Fische schon vorher tot waren, also bevor das Krokodil sie gefressen hat?

    Hä? Das musst du mir erklären, denn wie ich gerade bewiesen habe, war das deine Behauptung. Ich habe sie nur auf den Punkt gebracht …

  125. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Nein, das habe ich nie behauptet. Ich glaube Du bist ein bißchen überarbeitet, und liest einfach nur zu flüchtig oder denkst über das gelesene nicht richtig nach, ich entschuldige das.

    Lies das bitte noch mal ganz langsam (aus meinem letzten Kommentar an Muriel):

    @ Muriel:
    Ja, ein süßes niedliches Gedicht. Aber ich sehe da keinen Zusammenhang. Die Fischlein sind tot. Ich lebe immer noch, bin glücklich und möchte meinen GOTT nicht mehr missen.

    Worin besteht nun der Unterschied der beiden Gedichte? Das Vertrauen der Fische wurde durch das Krokodil mißbraucht. Sie wurden hereingelegt. NUN sind sie tot.

    So war das gemeint mit den toten Fischlein.

    Sind jetzt alle Unklarheiten beseitigt?

  126. Dietmar sagt:

    Ich glaube Du bist ein bißchen überarbeitet

    Was hat denn der Glaube damit zu tun? Ich dachte, du glaubst an Gott?!

    Ich finde es nicht gut, dass du diesen wichtigen, fast heiligen Begriff auf etwas so Profanes, wie deine Vermutung über meine Arbeitsbelastung und ihre Auswirkung auf meine Diskussions-Fähigkeit, anwendest!

    (To fight with her own weapons … 😉 )

  127. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    „Ich glaube Du bist ein bißchen überarbeitet ….“

    Das war von mir jetzt nicht böse oder herabwertend gemeint. Du schriebst ja hier irgendwann im Laufe der Diskussion, dass Du eine arbeitsreiche Woche vor Dir hast und na ja, ich denke, da hast Du andere Probleme bzw. Wichtigeres zu bedenken als diese Diskussionen hier. Das wollte ich damit nur sagen. Und das verstehe ich voll und ganz.

  128. Muriel sagt:

    Tolling’s a art.

  129. Dietmar sagt:

    Das war von mir jetzt nicht böse oder herabwertend gemeint.

    Es ist nicht adäquat, dies mit dem Glauben an Gott zu vermengen, nur weil ich weiter oben unwidersprochen und für alle, die das erkennen wollen, eindeutig dargelegt habe, dass du behauptest, es schwimmen tote Fischlein in das Maul des Krokodils.

    Tolling’s a art.

    Yepp. Ich arbeite mich langsam ein. 🙂

  130. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Wenn Du immer noch glaubst, dass ich behauptet hätte, es schwimmen tote Fischlein in das Maul des Krokodiles, dann such Dir mal einen guten Arzt! Ich weiß da nicht mehr weiter!

    Hiiiiiiiilfe !!!!!!!!!!

  131. Dietmar sagt:

    @Christina: Nervt´s? Dann löse ich mal auf:

    1. Ersetze bitte den Begriff „tote Fischlein“ und den gesamten Kontext (Krokodil etc.) durch den Begriff „Gott“ und den dazu gehörigen Kontext.

    2. Ersetze bitte den Begriff „Glauben“ in meinen obigen Kommentaren durch den Begriff „Gesetz“.

    3. Ersetze bitte meine User-Namen durch deinen.

    4. Bedenk bitte ein Begriffspaar, das die einzige Autorität geprägt haben soll, die du akzeptierst, das da lautet „Balken und Splitter“ in seiner gleichnishaften Bedeutung.

    Tust du das alles mit Verständniswillen, dann habe ich die vage Hoffnung, dass du vielleicht begreifst, warum eine „Diskussion“ mit dir so inhaltsleer und sinnfrei ist, wie eben exemplarisch gezeigt.

    Um es mit den Worten eines Internet-Kumpels auszudrücken: Es ist ungefähr so unterhaltsam, wie mit einem Käsehobel zu onanieren.

  132. Dietmar sagt:

    „“Gesetz“ im vorigen Gespräch mit Muriel“ fehlt. Zur Klarheit nachgeschoben.

  133. Tim sagt:

    Bevor hier vernünftig weiterdiskutiert werden kann, sollte erst einmal eine gerichtsfeste Aussage des Krokodils eingeholt werden. Und kann bitte jemand eine Phantomzeichnung der Fische besorgen?

  134. Dietmar sagt:

    Viel entscheidender ist die Frage: Gibt es einen Fischlein-Himmel?

  135. Christina sagt:

    Sorry, aber Ihr habt wirklich einen Schuß in der Waffel (wie die letzten Kommentare zeigen). Kann man nicht anders sagen. Ich würd’s gerne netter formulieren, aber mir fällt dazu nichts ein.

  136. Dietmar sagt:

    Sorry, aber Ihr habt wirklich einen Schuß in der Waffel

    Nanana! Man soll doch die Flinte nicht in den Brunnen werfen! Nicht gleich Sand in den Kopf stecken und das Kamel mit dem Nadelöhr ausschütten!

    „Schuss in der Waffel“! *gnihihi*

    *Nach Käsehobel kram*

  137. hllizi sagt:

    dass du behauptest, es schwimmen tote Fischlein in das Maul des Krokodils.

    Aua. Mit diesen Humorstandards kann ich nun tatsächlich nicht mithalten.

  138. Augenfabe sagt:

    Bevor (falls überhaupt) die vernünftige Diskussion wieder losgeht:
    @fichtenstein: Großartig.
    @Muriel: „Tolling“? Kommt das von herumtollen?

  139. Muriel sagt:

    @Augenfarbe:

    Bevor (falls überhaupt) die vernünftige Diskussion wieder losgeht

    „Wieder“? Naja. Die Chancen stehen jedenfalls schlecht.

    „Tolling”? Kommt das von herumtollen?

    Das kommt von „toll“ wie „Gebühr“, „Tribut“ oder „Maut“, wie zum Beispiel beim Brückentoll, und bezeichnet den Aufwand, den du betreibst, wenn du dich mit den Provokationen des Tolls abgibst. Weil das vergebliche Liebesmüh ist, wird gemeinhin davon abgeraten, den Toll zu füttern.

  140. Dietmar sagt:

    Aua. Mit diesen Humorstandards kann ich nun tatsächlich nicht mithalten.

    Humor? Das war todernst! Es geht hier um GOTT!!!!!111!! und den GLAUBEN111!!!1112222

  141. hllizi sagt:

    Na dann.

  142. Dietmar sagt:

    Der Kampf um´s letzte Wort?

  143. Muriel sagt:

    Möge Gott uns allen gnädig sein.

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