Latürnich

Eigentlich mag ich JayJay von LforLiberty ja immens gerne, und ihr ahnt es sicher schon: Ein Artikel, der so beginnt, kann nur ganz ganz grausig enden. Und in der Tat ist dies nicht das erste Mal, dass er und ich ganz fundamental anderer Meinung sind. Diesmal geht es um ein Konzept, das ich bisher zwar (als „Deismus“) kannte, aber nicht unter dem Namen, den er dafür benutzt („Natürliche Theologie“), und mit dem ich mich bisher nie eingehend beschäftigt habe. Zeit, das zu ändern:

Natürliche Theologie ist laut Wikipedia (und gewissermaßen auch laut JayJay, denn er hat den Beitrag verlinkt)

 der Versuch […], aus natürlichen Quellen Erkenntnis über Gott zu gewinnen. Mit ‚natürlichen Quellen‘ sind hier vor allem die menschliche Vernunft und die Betrachtung der Schöpfung, insbesondere der mit den Sinnen wahrnehmbaren Welt gemeint. Obwohl von Gott geredet wird, handelt es sich bei der natürlichen Theologie dem Anspruch nach nicht um Glauben und Religion, sondern um die denkerische Durchdringung des Weltzusammenhangs mit wissenschaftlich verantworteter und nachvollziehbarer Methodik.

Und um gleich von vornherein jeden Eindruck von Unvoreingenommenheit und Fairness zu vermeiden: Das ist Blödsinn. Eine wissenschaftlich verantwortete Methodik“ kann nicht einfach die Annahme aus dem Hut ziehen, das Universum sei die Schöpfung eines Gottes, und die Vorstellung von diesem Gott ist der Beschreibung nach auch eher eine noch absurdere als die der gängigen Religionen:

Wikipedia sagt:

 Als „unbewegter Beweger“ und „erste Ursache“ ist Gott unveränderlich und ewig, ist er frei von jeglicherPotenz, also reiner Akt (actus purus) und reiner Geist, ohne materielle Beschränkungen und Mängel, also vollkommen. Bei ihm fallen Sein (esse) und Wesen (essentia) zusammen. Als vollkommenem Urgrund allen Seins muss Gott zukommen, was immer es in der von ihm geschaffenen Welt, namentlich im Menschen, an Wahrem und Gutem gibt: Sein, Leben, Wissen, Macht, Personalität, Liebe,Glück – nur in unvergleichlich höherer Weise. Er ist deshalb das Sein und das Leben selbst, allgegenwärtig, allwissend und allmächtig, absolute Personalität, unendliche Liebe und vollkommene Glückseligkeit.

Das sind nicht nur extrem abwegige Behauptungen auf extrem wackeliger Basis, das ergibt für mich nicht mal einen Sinn. Solchen Unfug zu lesen, ist für mich so belastend, dass ich im Weiteren aufhören will, mich auf den Wikipedia-Artikel zu beziehen, denn dieser Beitrag soll sich eigentlich nicht auf die frustriert tourettehafte Beschimpfung seines Gegenstandes beschränken, sondern anhand von JayJays Argumentation darstellen, wie ich zu diesem Konzept „Natürliche Theologie“ stehe und wo ich die Fehler darin VÜLGÄRER AUSDRUCK FÜR GENITALIEN! sehe. Pardon. Wird nicht wieder vorkommen.

Was sagt uns denn JayJay dazu?

[Der Natürliche Theologe schaut] sich die Welt an und sieht erstmal, dass er “da” ist. Was fängt er also mit diesem Da-Sein an? dann sieht er die Weite und erfährt Zeit und stellt sich Fragen nach dem Anfang und Ende, nach dem Sein und was dieses Sein ausmacht.

Bis dahin ist auch aus meiner Sicht noch alles in Ordnung. Fragen stellen ist fast immer gut. Aber dann kommt der springende Punkt:

Dann kann er sich entscheiden, ob alles Zufall und sinnlos ist, oder nicht. Beide Positionen sind nicht zu beweisen,

Nein. Nein, nein, nein, nein. Ganz wichtig: Nein. Obwohl, anderseits: Naja, eigentlich doch. Klar kann er sich entscheiden. Aber damit verlässt er dann den Boden rationaler Überlegung. Wenn wir diese Welt erkunden und eine offene Frage finden, dann sollten wir nicht einfach entscheiden, welche Antwort uns gefällt, sondern wir sollten versuchen, diese Antwort mittels einer vernünftigen Methode zu ermitteln. Die Methode, die sich bisher am besten bewährt hat, nennen wir Wissenschaft, und sie ist eigentlich gar nicht kompliziert: Wir glauben, wenn wir Gründe haben zu glauben, und wir überprüfen unseren Glauben ständig anhand unserer Beobachtungen. Was wir glauben, sollte rational gerechtfertigt und überprüfbar sein, denn wenn es das nicht ist, ist es definitionsgemäß willkürlich.

Ich möchte das anhand eines weniger belasteten Beispiels illustrieren: Jetzt gerade in diesem Moment habe ich eine Münze auf dem Tisch neben meinem Laptop liegen. Und ich gebe euch noch eine Zusatzinformation: Es sind entweder zwei Cent, oder fünf. Was glaubt ihr? Ihr könnt es nicht feststellen. Könnt ihr euch jetzt einfach entscheiden, dass es sich um ein Zwei-Cent-Stück handelt? Klar, könnt ihr, aber jeder würde sofort erkennen, dass das irrational ist. Warum erkennt das bei solchen unbedeutenden kleinen Beispielen jeder sofort, aber bei genau identischen Beispielen, wenn man nur die Begriffe vertauscht, wird plötzlich ein großes Geheimnis draus?

Auch mit dem Rest von JayJays Erläuterung kann ich mich nicht anfreunden:

 das Gedankenmachen darüber legitim. wenn er sich dafür entscheidet, dass es ein Absolutes gibt und er darüber weiter nachdenkt, ist es eigentlich egal, ob er dann den Namen FSM oder God oder Sauron vergibt, das sind bloße Benennungen, an der Sache ändert sich nix, weil mit Begriffen hantiert wird und dann darüber nachgedacht wird, wie weit man das logisch treiben kann.

Das Gedankenmachen ist immer legitim. Und wie weit man etwas logisch treiben kann, ist manchmal eine interessante Frage. Ein bisschen wie intellektuelle Masturbation: Nichts gegen einzuwenden, aber man sollte sich nicht einreden, es handle sich um produktive Arbeit.

Die Vergabe des Namens „Gott“ mag an der Sache nichts ändern, ist in meinen Augen aber trotzdem problematisch, denn „Gott“ ist eben nicht einfach nur ein Platzhalter für irgendwas „Absolutes“ (was immer das nun wieder sein soll), sondern ist mit zahllosen verschiedenen Konnotationen und Emotionen aufgeladen. Zum Beispiel gehört zu einem Gott normalerweise auch ein Bewusstsein, eine Intelligenz, und für viele auch eine gewisse moralische Bewertung. Wenn ich für etwas Unbekanntes einen neutralen Begriff suche, der möglichst unvoreingenommenes Sinnieren ermöglicht, dann ist „Gott“ womöglich die schlechteste denkbare Wahl.

Im Verlauf der Diskussion versuchte JayJay, mir das noch näher zu erläutern:

Weil es eben um das Göttliche (und das ist etwas anderes als der personalisierte Gott) geht, es geht um ein Prinzip oder eine Relation, eine Idee. […] Wie gesagt, der personale “eine” Gott ist wohl so nötig wie das FSM. Aber wenn wir das Göttliche Gleichsetzen mit z.B. dem Prinzip der Ordnung, dann haben wir einen Ansatz, der in die natürliche Theologie greift.

Aber damit hat er mich nur noch mehr verwirrt, weshalb ich drüben die Diskussion abbrach und ankündigte, hier etwas Ausführlicheres zu schreiben. Was ich nun tun will:

Ich habe nie verstanden, warum es manchen Leuten (nicht JayJay selbst, der ist nach eigener Auskunft Atheist) so wichtig ist, zu betonen, dass sie nicht an einen „persönlichen Gott“ glauben, als wäre das irgendwie weniger plausibel als der Glaube an ein unpersönliches absolutes „Prinzip der Ordnung“. Ich kann auch meine Gummiente „Gott“ nennen, und dann kann wirklich niemand mehr bezweifeln, dass „Gott“ existiert.

Je eingehender ich versuche, mich mit der Natürlichen Theologie zu befassen, desto mehr kommt es mir vor, als ginge es überhaupt nicht um die Suche nach Erkenntnis, sondern vor allem darum, Begriffe so lange zu verwischen, bis keiner mehr weiß, worum es eigentlich ging, und ungefähr so klingt auch JayJays Zusammenfassung:

Natürliche Religion rettet für den Religiösen das Göttliche und für den Atheisten das Antropozentrische.

Wie jetzt? Ich denke, Natürliche Theologie sei eben keine Religion, und mit „Gott“ sei auch keine Person gemeint, sondern irgendwas anderes? Ich bin ziemlich sicher, dass es für religiöse Menschen nicht egal ist, ob sie zu ihrem Gott beten oder zu einem abstrakten Prinzip. Inwiefern wird damit für die Gläubigen ihr Gottesbild gerettet? Das halte ich für unrealistisch, als würde man einem Christen sagen, er könne ja genausogut Muslim werden, die hätten ja auch einen Gott. Und wieso „das Anthropozentrische“? Was soll das sein? Und wieso spielt es bei unserer Erforschung der Wirklichkeit überhaupt eine Rolle, ob das Ergebnis irgendwelche lieb gewonnenen Vorurteile rettet?

Ich steige da nicht durch. Ich höre jede Menge Begriffe, die aus meiner Sicht nichts bedeuten. Was ist „das Absolute“? Was ist das „Prinzip der Ordnung“? Und wofür ist es ein Ansatz? Was genau sind denn eigentlich die Aussagen der Natürlichen Theologie, und welche Gründe gibt es, sie für wahr zu halten?

JayJay behauptet, Natürliche Theologie sei ergebnisoffen. Aber wie kann ein Modell der Welt ergebnisoffen sein, das von seiner Definition her die Welt als erschaffen und den Schöpfer als einen Gott betrachtet?

Vielleicht gelingt es euch ja in den Kommentaren, diese Fragen zu beantworten und mich aufzuklären, und vielleicht habe das alles einfach nur falsch verstanden, aber bis dahin bleibe ich dabei: Für mich ist das Bullshit, und zwar vom Prinzip her genau genau dieselbe Sorte Bullshit wie bei den Offenbarungsreligionen. JayJay betonte in der Debatte immer wieder, Natürliche Theologie leite keine Verhaltensregeln aus ihrer Gottesvorstellung ab, aber wie passt das schon wieder damit zusammen, dass er selbst schreibt, sie sei erforderlich, um unserer Existenz einen Sinn zu geben? Wenn ich aus dem Sinn meiner Existenz nichts für mich ableite, woraus denn dann?

Ich glaube zwar gerne, dass Anhänger der Natürlichen Theologie bzw. Deisten in der Praxis wesentlich angenehmer sind als Fundamentalisten der offenbarten Religionen. Wer an irgendwelchen diffusen Quatsch glaubt, lenkt wahrscheinlich deshalb keine Flugzeuge in Wolkenkratzer, und das will ich als Vorteil dieser Sorte Glauben nicht unterschätzen. Aber es macht ihn nicht vernünftiger. Die Epistemologie hinter einem harmlosen unbegründeten Glauben ist genauso kaputt wie die hinter einem gefährlichen. Die Symptome mögen weniger ausgeprägt sein, aber das zugrundeliegende Problem ist in meinen Augen genau das gleiche.

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43 Responses to Latürnich

  1. Tim sagt:

    Ja, durchweg Blödsinn. Sprachspiele ohne jeden Bezug zu irgendwas.

  2. raucherpause sagt:

    Was sagt uns denn JayJay dazu?

    [Der Natürliche Theologe schaut] sich die Welt an und sieht erstmal, dass er “da” ist. Was fängt er also mit diesem Da-Sein an? dann sieht er die Weite und erfährt Zeit und stellt sich Fragen nach dem Anfang und Ende, nach dem Sein und was dieses Sein ausmacht.

    Schon im allerersten Gedanken steckt der Fehler. Natürlich habe ich die Möglichkeit, mir zwei mögliche Erklärungen auszudenken und dann an eine davon zu glauben. Das macht sie aber nicht wahrscheinlicher. Bei der Komplexität des Universums ist es durchaus denkbar, dass es noch eine andere Möglichkeit gibt, als die Schöpfung oder das Schon-Immer-Vorhandensein. Und zwar eine Möglichkeit, die sich kein Mensch vorstellen kann. Nur weil mir mein menschlicher Verstand keine besseren Erklärungen liefert, heisst das nicht, dass es keine gibt.

    Außerdem passt mir nicht, dass die „Natürliche Theologie“ wiedermal den Menschen als ultimatives Ergebnis der Schöpfung darstellt. Wer so etwas behauptet, sollte zunächst mal die Frage beantworten, warum denn der Mensch die Krone der Schöpfung sein und über allen anderen Lebewesen stehen soll. Damit einher geht auch die Frage, wieso ein Gott irgendwelche Eigenschaften mit dem Menschen teilen sollte.

    Jeder, egal ob Atheist oder Theist, sollte einsehen, dass es nun einmal keine plausible Erklärung auf die Frage nach der Schöpfung/dem Ursprung oder wie man es auch nennen mag, gibt. Wir haben weder einen Beleg für die Schöpfung oder einen Gott, noch dagegen (damit meine ich nicht die Mythen und Götter der verschiedenen Religionen; für deren Nichtexistenz haben wir genug Belege). Es geht nur um die Frage, ob es eine höhere Macht gibt, sozusagen das Alpha und das Omega (man sieht schon, dass schon eine Definition dessen unmöglich ist). Die einzig vernünftige Antwort kann aber nur sein: „Ich weiss es nicht“.

  3. Muriel sagt:

    @raucherpause: Danke für den ausführlichen Kommentar. Ich stimme dir im Großen und Ganzen zu, würde aber in einem Detail anders argumentieren:

    Wir haben weder einen Beleg für die Schöpfung oder einen Gott, noch dagegen

    Naja. Bisher sieht es so aus, als Könnten Materie und Energie nicht aus dem Nichts erschaffen werden, und als gäbe es universell gültige Naturgesetze. Beides kann sich als falsch erweisen und ist keineswegs gesichertes Wissen, aber ich würde die bisherige Erkenntnis in der Richtung schon vorsichtig als Beleg gegen eine ex-nihilo-Schöpfung des Universums und gegen die Existenz von Wesen mit übernatürlichen Fähigkeiten werten.

  4. raucherpause sagt:

    @Muriel:

    Naja, selbst wenn es keine Entstehung aus dem Nichts gäbe, stellte sich doch die Frage, was davor war. Ich kann mir einfach keine vernünftige Theorie ausdenken, ohne auf das Henne-Ei-Problem zu stoßen. Das liegt aber vermutlich an meiner beschränkten Einsichtsfähigkeit.

  5. Muriel sagt:

    @raucherpause: Die Frage nach dem „davor“ ist möglicherweise nicht einmal sinnvoll, abhängig davon, wie Zeit funktioniert.

  6. raucherpause sagt:

    Genau das meinte ich. Das Henne-Ei-Problem stellt sich nur bei einem Verständnis von Raum und Zeit, wie es Ottonormalverbraucher zu Grunde legt. Die Konsequenz, die sich für mich aus dem Henne-Ei-Paradoxon ergibt, ist, dass meine Vorstellung von Zeit einfach nicht richtig sein kann oder unvollständig ist. Dummerweise habe ich aber keine Ahnung, warum ich Zeit so wahrnehme, wie ich es tue, geschweige denn davon, was Zeit denn tatsächlich ist und auch nicht, ob ein Maßstab wie die Zeit auch außerhalb unseres Universums existiert, so dass man von „vor dem Urknall“ überhaupt sprechen kann.

  7. Tim sagt:

    @ Muriel

    Die Frage nach dem “davor” ist möglicherweise nicht einmal sinnvoll, abhängig davon, wie Zeit funktioniert.

    Ich finde, mit diesem Trick macht man es sich zu einfach, die Frage nach einem „Davor“ abzublocken. Angenommen, wir hätten ein sehr komplexes Computerprogramm entwickelt, das Strukturen („Wesen“ möchte ich nicht schreiben) hervorbringt, die sich dieselben Fragen wie wir stellen. Aus Sicht dieser Strukturen kann es möglicherweise ebenfalls unsinnig erscheinen, die Frage nach einem „Davor“ zu stellen, da es für sie ebenfalls keine Zeit vor Beginn der Programmzeit gibt. Trotzdem gibt es aus unserer Sicht natürlich einen Beginn ihrer Welt.

    Ich denke, man fährt am besten, wenn man raucherpauses Ratschlag folgt.

  8. Tim sagt:

    @ raucherpause

    Danke, sehr gut formuliert. Full ack.

  9. raucherpause sagt:

    @Tim:

    Da musst du vorsichtig sein. Dein Beispiel ist eine Analogie, die sich aus meiner Sicht verbietet. Denn die Strukturen deines Computerprogrammes existieren in der selben Realität wie wir. Auch innerhalb des Programms haben die Naturgesetze unserer Welt ihre Gültigkeit und damit auch die Zeit. Bei der Frage nach dem „Davor“ des Universums dürfen wir nicht den Fehler machen, diejenigen Naturgesetze zu Grunde zu legen, die in unserem Universum gelten.

  10. Muriel sagt:

    @Tim: Ich sehe nicht, inwiefern es ein Trick ist, mit dem ich es mir zu einfach mache, wenn ich darauf hinweise, dass der Begriff „davor“ nur auf Basis unserer Wahrnehmung von Zeit Sinn ergibt und wir die insbesondere auf den Beginn des Universums nicht übertragen können.

  11. Tim sagt:

    @ raucherpause

    Auch innerhalb des Programms haben die Naturgesetze unserer Welt ihre Gültigkeit und damit auch die Zeit.

    Nein, innerhalb eines Programms kannst Du eine beliebige Welt erschaffen. Ein „Bewohner“ des Programms kann ggf. Aussagen über die Welt im Programm machen, aber nicht über die Welt, in der der Computer steht, auf dem das Programm läuft.

    @ Muriel

    Ich sehe nicht, inwiefern es ein Trick ist, mit dem ich es mir zu einfach mache, wenn ich darauf hinweise, dass der Begriff “davor” nur auf Basis unserer Wahrnehmung von Zeit Sinn ergibt und wir die insbesondere auf den Beginn des Universums nicht übertragen können.

    Klar. Dennoch kann das Universum natürlich durchaus eine Simulation sein, innerhalb derer unsere Welt dann einen klaren Anfangspunkt hätte. Nur könnten wir das prinzipiell niemals erfahren.

    PS: Ich finde den Gedanken einer simulierten Welt nicht bizarrer als den einer tatsächlich existierenden. Am besten, man denkt nicht weiter darüber nach.

  12. Muriel sagt:

    @Tim: Natürlich kann es das. Oder eine Simulation in einer Simulation in einem von einem Gott geschaffenen Universum in einer Simulation in einem von einem Biber geschaffenen Universum. Nur dass das alles bis auf Weiteres völlig unnütze Annahmen sind, auf die wir in unserem Modell der Wirklichkeit deshalb getrost verzichten können.

  13. Tim sagt:

    @ Muriel

    Nur dass das alles bis auf Weiteres völlig unnütze Annahmen sind, auf die wir in unserem Modell der Wirklichkeit deshalb getrost verzichten können.

    Ich nehme auch nichts davon an, nicht mal die Sinnhaftigkeit von Begriffen wie „Wirklichkeit“. Die Welt ist einfach zu paradox, zumindest in der Theorie.

  14. Muriel sagt:

    @Tim: Ich schwöre, wenn du jetzt hier wie Thomas anfängst, dann schreie ich.

  15. Thomas sagt:

    @Muriel: Auch wenn es mir schwer gefallen ist, genau deshalb habe ich auf jeden Kommentar meinerseits verzichtet! 😉

  16. whynotveroni sagt:

    Kennt ihr „The 13th Floor“?

  17. Tim sagt:

    @ Muriel

    Keine Sorgen, in allen Fragen mit praktischer Relevanz deute ich die Wirklichkeit wahrscheinlich exakt so, wie Du es auch tust. Wir können nun mal über keine andere Welt reden als über die, die sich uns zeigt.

    Aber nur mal für mich zum Verständnis: Die Existenz der Welt kommt Dir nicht paradox vor (ganz unabhängig davon, ob sie einen Anfang hat oder nicht)? Die normalste Sache der Welt, daß es etwas gibt und nicht vielmehr nichts?

  18. Muriel sagt:

    @Thomas: Du schreibst erst mal dein Antwortgedicht, dann kannst du dich hier wieder melden.
    @whynotveroni: Ich glaube nicht.
    @Tim:

    Keine Sorgen, in allen Fragen mit praktischer Relevanz deute ich die Wirklichkeit wahrscheinlich exakt so, wie Du es auch tust.

    Ich glaube nicht, dass dich das von Thomas unterscheidet.

    Die Existenz der Welt kommt Dir nicht paradox vor (ganz unabhängig davon, ob sie einen Anfang hat oder nicht)? Die normalste Sache der Welt, daß es etwas gibt und nicht vielmehr nichts?

    Das sind zwei Fragen.
    Die erste verwendet einen Begriff, den du wahrscheinlich nicht so meinst, wie er gemeinhin verwendet wird, denn ein Widerspruch in Sich ist die Existenz der Welt doch ganz bestimmt auch in deinen Augen nicht, oder? Insofern hoffe ich einfach mal, dass die zweite Frage das ist, worauf du hinaus willst.
    Und dazu kann ich vollen Herzens sagen: Das ist für mich in der Tat die allernormalste Sache, ja.
    Nein, im Ernst: Auch hier habe ich keine Ahnung, worauf du hinaus willst.

  19. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich möchte nirgendworauf hinaus. Ich finde es einfach im höchsten Maße erstaunlich, daß es überhaupt etwas gibt, und interessanterweise ist mein Staunen über die Jahre nicht geringer geworden. Ein Uni- oder meinetwegen auch Multiversum, das einfach so vor sich hinexistiert! I mean, wow! Wenn das keine Sensation ist, was dann?

    Erstaunlich finde ich auch weiterhin, daß der populäre Notausgang „Die Welt ist eine Simulation“ überhaupt kein Notausgang ist, denn wie Du schon erwidertest, könnten dann natürlich auch die Simulationsprogrammierer simuliert sein, und zwar von tennisspielenden Schildkröten etc.

  20. Muriel sagt:

    @Tim: Erstaunlich kann man natürlich finden, was man will, aber eine „Sensation“ und „normal“ sind Begriffe, die wir für Ereignisse anwenden, die in einer Reihe extrem selten oder sehr häufig auftreten. Ich wüsste insofern nicht, wie ich sie auf die Existenz des Universums anwenden sollte.
    Wir haben keinerlei Informationen, die es uns ermöglichen könnten, zu beurteilen, ob unser Universum außergewöhnlich ist oder nicht, und ob die Frage überhaupt Sinn ergibt.
    Wäre es für dich denn weniger erstaunlich, wenn nichts existieren würde? Warum? Könnte doch genauso sensationell sein, oder genauso normal, wie unsere Welt.

  21. Thomas sagt:

    @Muriel:

    Zweifle an der Forschung Klarheit
    Zweifle an der Logik Licht
    Zweifel‘, ob es geben kann die Wahrheit
    Nur an meiner Liebe nicht!

  22. Muriel sagt:

    @Thomas: Akzeptiert. Ich kann sogar all deinen Forderungen entsprechen, abgesehen von der letzten natürlich. Schon der Konsistenz halber.

  23. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich finde sogar Phänomene wie etwa elektromagnetische Wellen sensationell, auch wenn sie ja nun relativ häufig auftreten und gut verstanden sind. Ich würde sogar noch weiter gehen und Elektromagnetismus für weitaus sensationeller als zum Beispiel die Existenz Hans Küngs halten, auch wenn diese im Universum höchstwahrscheinlich (und hoffentlich) ein Einzelfall ist.

    Und zu Deiner Frage: Ja, ein allgemeines Nichts fände ich wesentlich plausibler als etwas Existentes, das zudem aus prinzipiellen Gründen keinen Anfang haben kann. Aber das sind natürlich bloße Sentiments.

  24. Muriel sagt:

    @Tim: Okay. Darüber lässt sich natürlich schlecht streiten. Ich finde auch alles ziemlich doll, muss allerdings sagen, dass ich Hans Küng noch weitaus sensationeller finde als Elektromagnetismus.

  25. Tim sagt:

    Hm, einigen wir uns doch auf Douglas Hofstadter.
    Wir können das hier einfach nicht so stehen lassen, daß Hans Küng zu den sensationellsten Phänomenen der Existenz an sich gehört.

  26. Muriel sagt:

    Gegen den Superlativ würde ich mich auch vehement verwahren. Küng steht nur relativ gut da, wenn wir ihn mit dem Elektromagnetismus vergleichen. Neben Rebecca Romjin sieht das schon wieder ganz anders aus.

  27. meditationesfaciemintuam sagt:

    Ob das Traumargument und seine Verwandten jemandem „etwas bringen“ spielt zunächst einmal, zumindest auf konkrete Anendungsfälle gemünzt, überhaupt keine Rolle. Es ist keine Herangehensweise an die eröffnete Problemstellung, sondern einzig ihre Nichtbeachtung. Vielmehr geht es in all diesen Gedankenexperimenten um die Begründung eines methodischen Zweifels, der die potenzielle Unzuverlässigkeit und zumindest bisherige Un-Begründbarkeit, im Sinne evidenter, unumstößlicher Fundamentierung, empririscher Erkenntnis offenbart, gleichzeitig aber auch die relativ gute Begründbarkeit formaler Wissenschaft exponiert.

    So liefert empirische Wissenschaft auch kein Wissen im engeren Sinne (begründete, WAHRE Überzeugung), sondern allenfalls Belege für falsifizierbare Hypothesen. Mehrere falsifizierbare Hypothesen ergeben, in einem konsistenten und kohärenten Sinnzusammenhang Gesetze. Mit Wahrheit und Wissen hat das, streng genommen, also ersteinmal, zumindest nach gängigen Erkenntnis- und im spezielleren Wahrheitstheorien, nicht viel zu tun.

    Kurz: Hilft, einen Kühlschrank zu bauen aber nicht beim schaffen von Prinzipien oder dem Ableiten gültiger Aussagen aus ihnen. Braucht man Prinzipien und müssen diese manchmal gesetzt werden?

    Was im Bezug auf Religion und hier im speziellen natürliche Theologie als unbillige, irrationale Bauchentscheidung missbilligt wird, erscheint den meisten an anderer Stelle mehr oder weniger selbstverständlich. Menschenrechte sind vielleicht ein gutes Beispiel dafür. Nehmen wir einmal, aus Argumentationsgründen, an dass das Traumargument akzeptiert sei (wer wirklich GUT dagegen argumentieren kann, möge darauf eingehen — Man erspare mir lediglich bitte Variationen des Wenn-Du-Nicht-Glaubst-Dass-Dass-Deine-Hand-Ist-Dann-…- oder des Aber-Wir-Haben-Nunmal-Nur-Unsere-Eindrücke-Arguments. Es ist nicht so, dass sie mir unbekannt wären, aber ich halte sie Größtenteils für Skepsisflucht), so stellt sich natürlich auch die Frage, warum potenzielle Chimaeren irgendein Recht für sich in Anspruch nehmen können sollten. Die Lösung liegt im Da-Sein, also uns als in der Welt lebenden Menschen mit (wenn auch noch so rudimentärem) Seinsverständnis, fernab jeder philosophischen Spinnerei, durchaus auf der Hand: Wir gehen, auch ohne jeden wirklichen Beweis, einfach einmal davon aus, dass wir es mit Anderen zu tun haben, die uns ihrem Wesen nach entsprechen. Vor diesem Hintergrund, auf dieser Grundlage wirken Meta-Maximen wie die goldene Regel oder der kategorische Imperativ absolut einsichtig.

    Ist unser unbewiesenes Dafürhalten, unser Glaube im weitesten Sinne im oberen Abschnitt irrational? Hinsichtlich harter Beweisbarkeit im Erkenntnistheoretischen Sinne wäre er das wohl. Ist er deshalb unVERNÜNFTIG? Keineswegs. Im Gegenteil ergibt sich daraus ein konsistentes, kohärentes Weltbild — Unser System schafft ein Weltbild, in dem man sich bewegen WOLLEN kann. Ohne Prinzipien werden all diese Dinge sehr schnell sehr kompliziert, oder man rutscht einfach in den Relativismus ab.

    Glaube ich an Gott? Nein, ich bin Agnostiker (bzw. agnostischer Athesist). Warum dann das Geschreibsel? Vielleicht macht es die Argumentation mancher „natürlicher Theologen“ verständlicher. Ich, für meinen Teil, kann ihre Motivation und Begründungen teilweise nachvollziehen, wenn ich die Ergebnisse auch meist nicht teile.

  28. Muriel sagt:

    @meditationesfaciemintuam: Ich versuche mal zusammenzufassen, wie ich deinen Kommentar verstanden habe:
    Du bist der Meinung, dass Wissenschaft keine Wahrheit zutage fördern kann, weil ihre Ergebnisse nie im engeren Sinne beweisbar sind und weist darauf hin, dass man deiner Meinung nach Menschenrechte nicht rational herleiten kann, woraus du folgerst, dass auch rational nicht herleitbare Dinge vernünftig sein und ein kohärentes Weltbild ergeben können.
    Kommt das so ungefähr hin? Falls nein, korrigiere mich bitte, falls ja, solltest du meines Erachtens noch mal gründlich kritisch drüber nachdenken.
    Und was ist das Traumargument?

  29. meditationesfaciemintuam sagt:

    Das Traumargument ist eines der Argumente gegen die Sicherheit auf Sinnesdaten begründeter Erkenntnis, die Descartes in seinen Meditationes de prima Philosophia entwickelt. Kurz gesagt: Es gibt Träume, die ich für real halten kann, also kann ich mir im jeweiligen Fall nicht sicher sein, ob ich gerade träume. Mit „Verwandten“ sind Varianten wie das Gehirn-Im-Tank-Argument gemeint. Es gibt durchaus andere Probleme bei der Begründung auf Sinnesdaten beruhender, induktiver Erkenntnis, wie das Agrippa-Trilemma oder das Induktionsproblem.

    Es geht dabei auch nicht darum, anzunehmen, dass ALLE empirisch fundierte Erkenntnisse von vorheherein falsch sei, sondern darum, aufzuzeigen, dass einzelne von ihnen falsch sein könnten und wir nicht wissen können, welche nun wahr oder falsch sind. Viele Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker sprechen in diesem, empirischen, Zusammenhang auch nicht von Wissen oder Wahrheit, sondern eben von bestätigten, oder noch vorsichtiger: noch nicht falsifizierten Hypothesen

    Das Konzept noch nicht falsifizierter Hypothesen deckt sich i.d.R. nicht mit den Begriffen von Wahrheit oder Wissen, die bei semantischen Begriffsanalysen herausgearbeitet werden. Sicher gibt es auch Wahrheitstheorien, die auf Kohärenz aufbauen und wohl auch Systemen nicht falsifizierter Hypothesen Wahrheit zuschreiben könnten, doch diese sind mindestens in einer Hinsicht problematisch: Es kann durchaus mehrere konsistente und kohärente Systeme geben, die sich widersprechen — Das widerspricht aber der allgemeinen Auffassung von Wahrheit.

    Sowohl der Glaube daran, dass die wissenschaftliche Methode Wissen, also bestätigte, wahre Überzeugungen liefert, als auch der Glaube an indiskutable (und in diesem Sinne absolute) Menschenrechte sind, ja, wahrscheinlich durchaus vernünftig. Rational begründbar wäre, meines Erachtens, einzig ein radikaler Skeptizismus. (Für diese Aussage würden mich einige Philosophen wahrscheinlich teeren und federn, aber wirklich „harte“ Argumente dagegen habe ich noch nicht gehört und ja, ich habe danach gesucht.)

    Nun soll der obige Kommentar sicher nicht heißen: Schafft Euch Prinzipien, wie ihr lustig seid! Was er vielleicht aufzeigen kann ist, dass es für Menschen schwer ist, an Prinzipien vorbeizukommen. Die Annahme, dass die wissenschaftliche Methode das wahrheitsfördernde Nonplusultra sei oder dass es mehr oder weniger absolute Menschenrechte gäbe, sind Beispiele dafür, die ich für nachvollziehbar und vernünftig hielt.

    Wittgenstein sagte einmal, auf metaphysische Annahmen gemünzt: „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“ Dann stellt sich jedoch die Frage, wie viel für uns als Menschen Relevantes verschwiegen werden müsste.

    Zum „falls ja, solltest du meines Erachtens noch mal gründlich kritisch drüber nachdenken“: Ich habe über diese Dinge durchaus gründlich nachgedacht, wurde einmal zu Descartes und zweimal zu Erkenntnistheorie, im speziellen Wahrheitstheorien, geprüft und weiß, dass meine Ansichten von durchaus renommierten — auch empirischen(!) — Wissenschaftlern geschätzt und geteilt werden. Ferner möchte ich noch einmal betonen, dass ich selbst eher recht radikaler Skeptiker, ganz und gar kein „natürlicher Theologe“. Kurz: Dem angedeuteten ad hominem begegne ich mit einem ebenso angedeuteten ad verecundiam.

    Die wissenschaftliche Methode, wie die Einzelwissenschaften selbst, können und wollen sich nicht selbst begründen.

  30. Muriel sagt:

    @meditationesfaciemintuam: Danke für die Erläuterung, ich weiß jetzt, was du mit Traumargument meinst. Habe ich kein Problem mit.
    Mit meiner (zugegeben unnötig überheblichen) Bitte, noch einmal drüber nachzudenken, wollte ich darauf hinaus, dass du unzweifelhaft mit vielem Recht hast, meiner Meinung nach aber überzogene Schlussfolgerungen daraus ziehst, indem du, wie ich dich verstehe, absolute Gewissheit zum Maßstab machst, die es aber nun einmal nicht geben kann, womit du meines Erachtens den Begriff „Wissen“ unnötig entwertest.
    Wenn du zum Beispiel sagst, wir müssten über Relevantes schweigen, wenn wir nur von Dingen sprächen, über die wir sprechen könnten, dann ergibt das keinerlei Sinn, soweit ich es erkennen kann.
    Das ist aber eine eher semantische Frage.
    Viel problematischer finde ich die Idee, es gäbe absolute Menschenrechte. Je nachdem, wie du das genau meinst, halte ich das für einen sehr schlechten Gedanken.
    Ich lehne auch die Idee ab, etwas könnte vernünftig sein, ohne rational herleitbar zu sein, und sehe kein Problem darin, Menschenrechte rational herzuleiten.
    Diese Vorstellung, dass Prinzipien, Menschenrechte, Moral oder wie immer wir es nennen sollen, irgendwie extern existiere und erforscht werden müsste oder sonstwie mehr sei als Konzepte, die Menschen sich ausdenken, habe ich nie verstanden.
    Aber vielleicht siehst du das ja auch gar nicht so.

  31. meditationesfaciemintuam sagt:

    Zum vermeintlichen Entwerten von Wissen: Deine Empfindung kann ich hier durchaus nachvollziehen, aber ich finde es notwendig, mit möglichst klaren Begriffen zu arbeiten, da das Feld, in dem wir uns hier bewegen, ansonsten vollkommen undurchsichtig wird. Wenn wir, wie ich es oben getan habe, die Standardanalyse des Wissens als begründeter wahrer Überzeugung voraussetzen, wie sie von analytischen Philosophen expliziert wird, so klammern wir damit natürlich einiges aus, was im Alltag als Wissen begriffen wird. Nun ist aber eine theoretische Diskussion immer schon, um es mit Heidegger zu sagen, entweltet — sprich: wir entfernen uns in der theoretischen Betrachtung zwangsläufig von unserer vortheoretischen Welt, in der wir leben und in der uns als Dasein immer schon ein gewisses Seinsverständnis gegeben ist. Ich möchte hier nicht allzu lange im Detail darauf eingehen, aber vielleicht noch soviel dazu:

    Erstens kann man im Alltag natürlich nach wie vor von Wissen sprechen, auch wenn dieses rein formal nicht wahr sein muss. Im Alltag „weiß“ man also beispielsweise, dass (maßvolle) Bewegung gesund ist usw. Es geht hier wirklich um eine methodische, theoretische Herangehensweise — Nicht darum, dass man im Alltag daran zweifeln sollte, dass beispielsweise der Käse wirklich vor einem liegt, den man gerade im Kühlschrank sieht.

    Zweitens gibt es durchaus auch Theorien, die einen weiteren Wissensbegriff erarbeiten, aber ich sehe bei den meisten von ihnen Probleme. In der Regel weichen sie den erarbeiteten Begriff so weit auf, dass er, aus meiner Sicht, eher bei ihnen „entwertet“ wird, als durch die strenge Fassung, die ich hier zu Grunde lege.

    Drittens kann es sehr wohl absolute Gewissheit geben, nämlich innerhalb formaler Systeme, oder, noch viel einfacher, bei mentalen Zuständen bzw. Empfindungen. Wenn ich beispielsweise Zahnschmerzen habe, so ist mir absolut gewiss, dass ich Zahnschmerzen habe. (Nicht, ob wirklich etwas mit meinen Zähnen nicht stimmt — wahrscheinlich könnte man mir auch irgendwelche Elektroden anlegen, die das gleiche Empfinden hervorriefen –, aber der mentale Zustand des Schmerzempfindens ist evident.) Gerade dass es also absolute Gewissheit, Wissen im strengen Sinne geben kann, macht die Unterscheidung zwischen Wissen und begründeter Überzeugung (nicht zwangsläufig wahrer) oder nicht falsifizierten Hypothesen für mich sinvoll.

    Man könnte sich sehr lange über dieses Thema unterhalten, aber ich fürchte, dass das hier den Rahmen sprengen würde.

    Was die Wittgenstein-Aussage angeht: Damit sind beim frühen Wittgenstein metaphysische Aussagen gemeint. Über sowas soll man nicht reden. Im Rahmen der Einzelwissenschaften würde ich da zustimmen, aber dieser Rahmen ist relativ eng gesteckt und ich bezweifle, dass damit alle fundamental menschlichen Fragen angegangen werden können.

    Zu den absoluten Menschenrechten:

    Meine persönliche Position ist eine skeptische und tut hier eher wenig zur Sache. Im Alltag verhalte ich mich allgemein so, als seinen sie unumstößlich, da ich ansonsten in Teufels Küche geräte.

    Was mich sehr interessieren würde ist, wie Du so etwas wie Menschenrechte rational begründen willst, ohne entweder auf gesetzte Prinzipien zurückzugreifen, die du implizit als absolut auffasst, oder in den Relativismus abzugleiten. (Die Probleme bei als absolut angenommenen Prinzipien sehe ich natürlich, aber eine wirklich beweisbare, rationale Alternative habe ich zumindest nicht zu bieten.)

    Ich kann Deine Bedenken dem gegenüber, dass etwas vernünftig sein soll, ohne rational begründet zu sein, durchaus nachvollziehen und wir bewegen uns hier ohnehin in einem, meines Erachtens, recht dunklen Gefilde. Begreifen wir rational einmal, der Argumentation halber, als nachprüfbar, konsistent und kohärent und überprüfen folgende Aussage bzw. Position anhand dieser Kriterien:

    „Ich glaube nur, was wissenschaftlich nachgewiesen ist.“

    Wir klammern nun alle Wortklauberei und die oben genannten Diskussionen zur Sicherheit empirischer Erkenntnis einmal aus. Diese Maxime erscheint durchaus rational nach unserer obigen Definition. Unser Agent kann mittels seiner Maxime recht gut reproduzierbare, vorhersagbare, intersubjektive Aussagen bzw. Erkenntnisse von, der kürze halber, unbegründetem Geplapper scheiden. Schön und gut. Allein: Hat er die Maxime selbst anhand ihrer geprüft, was ja durch sie gefordert ist? Hat er die wissenschaftliche Methode angewandt, um seine Annahme, die wissenschaftliche Methode sei in irgendeiner Weise gültig, zu prüfen? Nein. Das kann sie auch gar nicht leisten, denn hier geht es um ein gesetztes Prinzip. Die Annahme, dass diese Maxime gelte, ist selbst keine wissenschaftliche, sondern eine metawissenschaftliche, bzw. eine metaphysische Position.

    Ich selbst bin mit den letzten beiden Abschnitten nicht vollkommen zufrieden, aber ich hoffe, dass sie Dir zeigen kann, auf was ich hinaus will, denn die Annahme, die wissenschaftliche Methode solle gelten um Einzelwissenschaftliche Sachverhalte zu begründen, erachte ich als durchaus vernünftig — obwohl sie eigentlich nur gesetzt und keineswegs überprüft ist. Sie ist in gewisser Weise ein dogmatischer Abbruch, aber das ist, ihre richtige Anwendung innerhalb der Einzelwissenschaften vorausgesetzt, nicht negativ zu verstehen. Im Gegenteil — Diese Annahme ist der Grund dafür, dass unsere Einzelwissenschaften so gut funktionieren und wir bei Zahnschmerzen zum Zahnarzt gehen können.

    Einer meiner Professoren entgegnete auf meine Fragen hin kurz und knapp: „Wir gehen einmal davon aus …“. Das halte ich, wie gesagt, für eine einzelwissenschaftlich vernünftige Herangehensweise, die jedoch, gemäß unserer obigen Definition irrational wäre. Dass man damit zu guten Ergebnissen kommt, macht sie auch nicht begründeter, denn das hieße, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Non sequitur.

    Wenn ich also rational und vernünftig weiter oben einander gegenübergestellt habe, so mag das terminologisch nicht einwandfrei sein. Gemeint war: Wenn man rational als überprüfbar, kohärent und konsistent und vernünftig als kohärentes, konsistent und vom ERGEBNIS her betrachtet als gut motiviert versteht (du bemerkst sicher, wie sehr ich hier nach Klarheit ringen muss), so gibt es Dinge, die nicht rational, aber dennnoch vernünftig sind.

    Meine Kommentare werden länger und länger — Ich bezweifle, dass ich hier auf diesem Gebiet zu vollkommener Klarheit verhelfen kann, da wir gerade über Dinge reden, die Menschen und insbesondere Philosophen seit Jahrtausenden beschäftigen. Im Sinne einer philosophia perennis kann es auch gut sein, dass es eher um die Formulierung und das Ausloten der Fragen an sich geht, die im jeweiligen Kontext immer neu zu stellen sind.

  32. Muriel sagt:

    Danke für die Erläuterung.

    Drittens kann es sehr wohl absolute Gewissheit geben, nämlich innerhalb formaler Systeme, oder, noch viel einfacher, bei mentalen Zuständen bzw. Empfindungen.

    Das bestreite ich. Das würde voraussetzen, dass ein Irrtum vollständig ausgeschlossen ist und wir mit Gewissheit sagen können, dass uns nirgends ein Denkfehler unterläuft. Das können wir aber nie.
    Insofern sehe ich nur verschieden hohe Grade von Wahrscheinlichkeit, die bei deinen Beispiel wirklich exorbitant sein mögen, aber nie 1 erreichen, auch wenn der Unterschied für alle praktischen Zwecke vernachlässigbar ist.

    Was mich sehr interessieren würde ist, wie Du so etwas wie Menschenrechte rational begründen willst, ohne entweder auf gesetzte Prinzipien zurückzugreifen, die du implizit als absolut auffasst, oder in den Relativismus abzugleiten.

    Einfach: Ich habe gewisse Interessen (Das ist kein gesetztes Prinzip, sondern es ist eine Tatsache, die mir unmittelbar zugänglich ist. Nach deiner Beschreibung wäre diese Erkenntnis sogar absolut sicher wahr.), und ich bin aufgrund meiner empirischen Erkenntnisse bis auf Weiteres der Auffassung, dass es ihnen dient, für eine Gesellschaft zu arbeiten, in der jedem Menschen gewisse Rechte zuerkannt werden.
    Wie gesagt: Das führt natürlich nicht zu absoluten Menschenrechten, aber die kann es meines Erachtens auch denklogisch nicht geben.

    Ich selbst bin mit den letzten beiden Abschnitten nicht vollkommen zufrieden, aber ich hoffe, dass sie Dir zeigen kann, auf was ich hinaus will,

    Ich bedaure, nein, aber

    Wenn man rational als überprüfbar, kohärent und konsistent und vernünftig als kohärentes, konsistent und vom ERGEBNIS her betrachtet als gut motiviert versteht (du bemerkst sicher, wie sehr ich hier nach Klarheit ringen muss), so gibt es Dinge, die nicht rational, aber dennnoch vernünftig sind.

    Ich verstehe deine Schwierigkeiten. Auf diesem Niveau ist es wirklich nicht einfach, sich noch klar und trotzdem einigermaßen treffend auszudrücken.
    Bei dir bin ich aber trotzdem nicht.
    Ich sehe schon den Sinn in der Trennung von rational und vernünftig nicht und kann mir bis auf Weiteres leider auch nicht vorstellen, was du mit „vom Ergebnis her betrachtet gut motiviert“ meinst.
    Ich kann mir auch beim besten Willen kein Beispiel von etwas denken, das nicht überprüfbar wäre und trotzdem in irgendeinem Sinne rational oder vernünftig genannt werden könnte.

  33. meditationesfaciemintuam sagt:

    Zu Irrtümern in formalen vs. empirischen Wissenschaften: Dieser Einwand ist recht häufig und beruht darauf, das der kategorielle Unterschied der Fehlerarten vernachlässigt wird. Es geht hier in Richtung Transzendentalphilosophie, insofern dieser Unterschied auf der MÖGLICHKEIT von Erkenntnis beruht. Das heißt: In formalen Systemen können, wenn man keine Fehler macht, notwendig wahre Aussagen abgeleitet werden. Dass man bei einzelnen Urteilen Fehler machen kann, ändert nichts daran, dass man prinzipiell den Wahrheitsgehalt eines deduktiv abgeleiteten Satzes, anhand von Axiomen und Schlussregeln, ableiten kann. Bei empirischer Erkennnis ist diese prinzipielle Entscheidbarkeit zunächst nicht gegeben, was den qualitativen Unterschied ausmacht. Selbst wenn beispielsweise kein Messfehler vorliegt kann der Wahrheitsgehalt eines induktiv oder abduktiv geschlossenen Satzes nicht zweifelsfrei, zwingend bestimmt werden.

    Mit Graden von Wahrscheinlichkeit kann das Ganze auch nicht gerettet werden, da bei empirischer Forschung stets irgendwo domatisch abgebrochen wird. Ein Beispiel: Um alle auf ein Experiment Einfluss nehmenden Faktoren ausschließen zu können, müsste man bereits vor Beginn des Experiments alles Wissen um den zu untersuchenden Sachverhalt zur Verfügung haben. Wieweit man bei der Bestimmung solcher Faktoren geht wird willkürlich festgelegt.

    Zu Deiner Begründung von Menschenrechten: Sicher sind deine Interessen, so wie Du sie WAHRNIMMST, unvermittelt als Wahrnehmung gegeben und diese ist mithin wahr. Das heißt nicht, dass Beispielsweise Überlegungen Deinerseits hinsichtlich ihrer Begründungen wahr sein müssten, oder dass sie sich nicht ändern könnten. Der EINDRUCK, den Du von ihnen hast ist notwendig wahr.

    Zu Deiner eigentlichen Grundlegung, bzw. dem Fehlen einer solchen: Interessen sowie deren Einschätzung der Umstände, in welchen diese am besten umzusetzen seien, sind bei verschiedenen Individuen und in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich ausgeprägt, was dazu führt, dass Du mit Deiner Argumentation letztlich eben doch im Relativismus endest. Letztlich hat Dir auch niemand bewiesen, dass Deine persönlichen Interessen nicht sogar besser umzusetzen wären, wenn wir die halbe Menschheit versklaven würden. Selbst wenn zu Deinen persönlichen Interessen das Wohlergehen anderer zählen würde, besäßen die daraus folgenden Ableitungen zunächst einmal nur für Dich, bestenfalls Deine Gesellschaft, Gültigkeit.

    Ich bin im Übrigen der Meinung, dass es vielleicht eine Möglichkeit geben könnte, ein allgemeingültiges Prinzip zu formulieren, aber den Gedanken habe ich noch nicht ausreichend entwickelt, um ihn hier präsentieren zu wollen.

    Zu den letzten beiden Abschnitten meines letzten Kommentars:

    Ich versuche, es einprägsamer zu formulieren. Details kann man dann dem letzten Kommentar entnehmen:

    1. Wir legen fest, dass rationale Entscheidungen immer überprüfbar sein müssen

    2. Wir legen fest, dass die wissenschaftliche Methode fruchtbar und mithin zu nutzen ist

    3. Diese umfasst, dass alles, was man als wahr annimmt, überprüft werden muss

    4. Die Methode selbst wurde nicht überprüft

    5. Ergo: Die Entscheidung für die Methode ist keine rationale

    Kannst Du dem folgen? Wenn nicht, dann wo?

    Solltest Du 1. nicht akzeptieren, so gebe ich Dir Recht: Dann ergibt meine Unterscheidung keinen Sinn.

    Nehmen wir an, du akzeptierst obigen Gedankengang, so ist einwandfrei festzustellen, dass die Entscheidung für die wissenschaftliche Methode nicht rational ist. Sie funktioniert allerdings ziemlich gut und hilft uns im alltäglichen Leben, indem sie zuverlässige Technik ermöglicht. Wir NEHMEN ALSO AN, dass diese Methode zu nutzen sei und das aus vernünftigen Gründen. Nämlich: Sie führt zu guten Ergebnissen. Das meinte ich mit „vom Ergebnis her“.

    Nun ist aber, um es noch einmal ausdrücklich zu sagen, das liefern brauchbarer, nützlicher Ergebnisse nicht alles, was wir der wissenschaftlichen Methode zugestehen, sondern sie wird im Allgemeinen als prinzipielle Herangehensweise zum lösen Einzelwissenschaftlicher Fragestellungen angesehen, die Antworten liefert. (Was ich, wie oben ausgeführt, auch nicht für verwerflich halte.) Der Wahrheitsgehalt dieser Antworten wird aber selbstverständlich nicht dadurch garantiert, dass eine Methode brauchbare Ergebnisse liefert. Das meinte ich mit „das Pferd von hinten aufzäumen“. Aus brauchbaren Ergebnissen folgt — gerade gar nichts, was Wahrheit oder Wissen anbelangt, mithin Rationalität, wie sie oben von mir in den Punkten definiert wird. Aus Brauchbarkeit folgt keine Wahrheit, aber sie kann die Motivation einer vernünftigen (oder wie auch immer Du es nennen willst) Entscheidung sein. Die wissenschaftliche Methode als solche ist NICHT durch sich selbst überprüfbar, erhebt aber einen allgemeinen Gültigkeitsanspruch, ist gesetzt, aufgrund ihrer nützlichen Ergebnisse und der Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit.

    Gibt es aber vernünftige Entscheidungen, die konsistent, kohärent und ergebnisorientiert gut motiviert sind im Bereich des metawissenschaftlichen, wie es in der obigen Herausarbeitung exponiert wurde, so stellt sich die Frage, warum diese in der Ethik oder Theologie nicht auch legitim sein sollten.

    Kürzer und verständlicher kann ich es nicht formulieren. Die Verkürzung lässt einige Details im Argen und eröffnet so Angriffspunkte, aber seis drum.

  34. Muriel sagt:

    In formalen Systemen können, wenn man keine Fehler macht, notwendig wahre Aussagen abgeleitet werden.

    Schon klar.

    Zu Deiner eigentlichen Grundlegung, bzw. dem Fehlen einer solchen: Interessen sowie deren Einschätzung der Umstände, in welchen diese am besten umzusetzen seien, sind bei verschiedenen Individuen und in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich ausgeprägt, was dazu führt, dass Du mit Deiner Argumentation letztlich eben doch im Relativismus endest.

    Das kommt darauf an, was du unter Relativismus verstehst, aber natürlich gibt es wiederum andere Menschen, die die Menschenrechte, wie ich sie gerne hätte, ablehnen. Ist doch klar.

    Letztlich hat Dir auch niemand bewiesen, dass Deine persönlichen Interessen nicht sogar besser umzusetzen wären, wenn wir die halbe Menschheit versklaven würden

    Auch klar. Beweise kann es in der Realität ja sowieso nicht geben.
    Ändert doch nichts daran, dass sich die Forderung nach Menschenrechten auf lächerlich einfache Weise rational herleiten lässt.

    Kannst Du dem folgen? Wenn nicht, dann wo?

    Um es kurz zu machen: Punkt 1 ist eine tautologische Definition, und Punkt 2 würde ich so nicht als Axiom festlegen. So gesehen steige ich wohl ungefähr bei Punkt 2 aus, oder gar nicht erst ein, je nachdem, wie man’s nimmt.

    Nehmen wir an, du akzeptierst obigen Gedankengang, so ist einwandfrei festzustellen, dass die Entscheidung für die wissenschaftliche Methode nicht rational ist. Sie funktioniert allerdings ziemlich gut und hilft uns im alltäglichen Leben, indem sie zuverlässige Technik ermöglicht. Wir NEHMEN ALSO AN, dass diese Methode zu nutzen sei und das aus vernünftigen Gründen. Nämlich: Sie führt zu guten Ergebnissen. Das meinte ich mit “vom Ergebnis her”.

    Da komme ich jetzt gar nicht mit. Du sagst, dass die wissenschaftliche Methode ziemlich gut funktioniert, nachdem du gesagt hast, dass sie nicht überprüft wird? Wie jetzt?
    Dann hast du sie doch überprüft, wie könntest du sonst zu dieser Erkenntnis kommen?

  35. meditationesfaciemintuam sagt:

    Nun, ich persönlich hätte gerne Menschenrechte, die weitesgtgehend alle, die klaren Verstandes sind, zumindest ihrer Maxime nach, akzeptieren können. Sicher ist das idealistisch und schwer umzusetzen, aber die Annahme, dass es ohnehin nicht umzusetzen sei, hilft da wahrscheinlich am wenigsten weiter.

    Die lächerlich einfache Herleitung, jenseits rein persönlicher Verhaltensregeln, bleibst Du, meines Erachtens, schuldig.

    Zu den Punkten:

    1. ist keine tautologische Definition sondern einer der Knackpunkte, weshalb eine Begriffsklärung von Nöten war. Dies ist nämlich genau der Punkt, an dem sich Rationalität und Vernünftigkeit in den von mir aus Diskussionsgründen eingeführten Definitionen unterscheiden.

    Wenn ferner 2. nicht gelten soll, was ist dann der rationale Grund, diese Methode anzunehmen?

    Zu Deinem letzten Abschnitt: Dass diese Methode brauchbare Ergebnisse liefert, sprich, dass wir darauf funktionierende, nutzbringende Technik aufbauen und dafür angenommene Erklärungen finden können, bedeutet noch lange nicht, dass sie als Königsweg für den Erkenntnisgewinn, oder gar den Anspruch des einzigen verfünftig begehbaren Weges, insbesondere in anderen Anwendungen als technischen, erheben könnte — sie klammert ja gerade, richtig verstanden, wirklichen Wahrheitsgehalt aus. Außerdem müsste man die in ihr geltenden Kriterien für „Wahrheit“ auf sie selbst anwenden, womit wir in einen Zirkel (Die Alternative vom Zirkel wäre der von mir oben angedeutete Dogmatische Abbruch, also das durchaus gängige setzen als Erkenntnismaxime, oder der infinite Regress) gerieten, da sie uns ja gerade sagen soll, was „wahr“ ist und was nicht. („wahr“ hier im Sinne von bisher nicht falsifizierten Hypothesen.) Ob, wie oft gesagt, die aus ihr hervorgehenden Erkenntnisse also wahr sind, ob sie wirklich Quelle von Wahrheit ist oder nicht, ist für ihr Funktionieren kontingent und die wahre, wirklich haltbare Motivation ist der Nutzen, den man aus ihr ziehen kann. In genau diesem Sinne ist sie dann auch für mich vernünftig.

  36. meditationesfaciemintuam sagt:

    Hinzu kommt, beim letzten Abschnitt, natürlich, dass die Anwendung der Kriterien der wissenschaftlichen Methode auf sie selbst eher zum Ergebnis hätte, dass die meisten empirischen Erkentnisse sich früher oder später, zumindest im Detail als falsch herausstellten.

    Nun könnte man argumentieren, dass man aber doch immer weiter käme, etc., aber auch das wäre widerum eine unbeweisbare Annahme. Wer sagt, dass nicht Übermorgen nicht nur drei oder Hundert, sondern gleich alle bisher nicht falsifizierten Hypothesen über den Haufen geworfen werden?

    Nein — Haupsächlich gehts doch darum, dass etwas funktionierendes, kohärentes und konsistentes dabei herauskommt. Um genau das zu erreichen ist sie eine durchaus gute Methode.

  37. Muriel sagt:

    Nun, ich persönlich hätte gerne Menschenrechte, die weitesgtgehend alle, die klaren Verstandes sind, zumindest ihrer Maxime nach, akzeptieren können.

    Ich glaube, das ist gut machbar. Die Zahl der Menschen, die gerne versklavt, eingesperrt, beraubt, ermordet oder ausgepeitscht werden, ist nicht so überwältigend.

    Die lächerlich einfache Herleitung, jenseits rein persönlicher Verhaltensregeln, bleibst Du, meines Erachtens, schuldig.

    Was sonst sind denn Menschenrechte, wenn nicht Verhaltensregeln, auf die Menschen sich einigen?
    Was erwartest du?

    1. ist keine tautologische Definition sondern einer der Knackpunkte, weshalb eine Begriffsklärung von Nöten war.

    Du hast rational oben (unter anderem) als überprüfbar definiert. Wenn du jetzt sagst, die These „rationale Entscheidungen müssen überprüfbar sein“ sei nicht tautologisch, dann benutzt du offenbar auch den Begriff „tautologisch“ ganz anders als ich.

    Wenn ferner 2. nicht gelten soll, was ist dann der rationale Grund, diese Methode anzunehmen?

    Wir sollten die wissenschaftliche Methode anwenden, weil sie sich bewährt hat. Ihre Anwendung ist also keine axiomatische Grundbedingung, sondern folgt aus unserer bisherigen Empirie.

    sie klammert ja gerade, richtig verstanden, wirklichen Wahrheitsgehalt aus.

    Ich denke, das tut sie nur falsch verstanden.

    Ob, wie oft gesagt, die aus ihr hervorgehenden Erkenntnisse also wahr sind, ob sie wirklich Quelle von Wahrheit ist oder nicht, ist für ihr Funktionieren kontingent und die wahre, wirklich haltbare Motivation ist der Nutzen, den man aus ihr ziehen kann. In genau diesem Sinne ist sie dann auch für mich vernünftig.

    Wenn du wissenschaftliche Erkenntnisse nicht als Wahrheit bezeichnest, verwendest du, wie ich schon sagte, diesen Begriff aus meiner Perspektive ausgesprochen unpraktisch.
    Natürlich kann man auf dem Standpunkt stehen, dass Wahrheit nur das ist, was wir mit völliger Gewissheit sagen können. Dann gibt es keine, und wir haken den Begriff Wahrheit ab.
    So oder so stimme ich dir zu, dass Wissenschaft nach bisheriger Erfahrung sehr gut funktioniert. Ich bezweifle nur, dass es darüber hinaus noch sinnvoll Erstrebsnwertes gibt und sehe insofern nicht, wo du jetzt das Problem siehst.

    Natürlich ist jedes wissenschaftliche Modell, das wir auf Basis unserer Beobachtungen aufbauen, nur ein Modell, das die Wirklichkeit um uns mehr oder weniger gut beschreibt.
    Wer behauptet den was anderes, und was mehr wäre denkbar?

  38. meditationesfaciemintuam sagt:

    (Ok, jetzt habe ich gerade einen mühsam getippten Kommentar kurz vor Fertigstellung verloren. Ärgerlich — dieser hier gefällt mir weniger gut, aber ich möchte auch mal zum Ende kommen.)

    Selbstverständlich ist die Zahl der Menschen, die versklavt werden wollen, wohl relativ gering. Die Frage ist, wie viele davon überzeugt sind, dass das auch für alle anderen gelten sollte und wie man das vernünftig begründen kann.

    Je sicherer und allgemeingültiger also das Fundament, je weniger vom Einzelnen in seiner Begründung abhängig, desto besser ist es vielleicht. Sicher sind Menschenrechte Verhaltensregeln, auf die man sich einigt, aber je überzeugender die Begründungen, desto einfacher und über viele Kulturen und Indiviuen hinweg gültiger ist wahrscheinlich die Einigung.

    Zur Tautologie: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wohin diese Teildiskussion führen soll, aber hier liegt keine tautologische Definition, sondern die Zusammenfassung einer Argumentation in Listenform vor, die in ihrem ersten Punkt einen für eben diese Argumentation relevanten Punkt der Definition zur Verdeutlichung wiederholt, wie überhaupt die ganze Liste ja eine Klärung des voherigen Kommentars sein sollte. Redundanzen — und ja: redundant war es — sind ein wichtiges Mittel erfolgreicher Kommunikation.

    Sicher sollte man die wissenschaftliche Methode verwenden, aber dabei sollte man sie als das nehmen, was sie grundlegend ist: Eine Methode, die das Leben angenehmer gestalten kann, indem sie praktisch nutzbare Ergebnisse liefert. Ob die Hypothese von heute morgen noch wahr ist, oder ob dabei überhaupt Wahrheit ermittelt werden kann, ist dabei für das alltägliche Leben irrelevant.

    Warum man eine theoretische Diskussion durch eine praktisch motivierte Terminologie verwässern sollte, ist mir nicht einsichtig. Im Gegenteil: Durchaus respektierte Wissenschaftler sehen überhaupt kein Problem darin, jedenfalls bei genauerem Nachfragen, wissenschaftlich ermittelte Erkenntnis als genau das zu benennen,, was sie ist: Systeme von bisher nicht widerlegten Hypothesen, in welchen, im kohärenten, konsistenten Zusammenhang, Gesetze angenommen werden. Genau dabei bleibt es für mich, als radikalen Skeptiker: Die wissenschaftliche Methode liefert nützliche, konsistente und kohärente Ergebnisse und wird durch meine Skepsis dahingehen relativiert, als für mich jede andere Methode, die nützliche, konsistente und kohärente Ergebnisse liefert prinzipiell akzeptabel ist, so lange sie keine oder vertretbare andere Nachteile liefert.

    Salopp ausgedrückt: Was ich wirklich wissen kann, ist für mich eng begrenzt und alles, was darüber hinausgeht, bewerte ich nach Kriterien der Nützlichkeit, Kontingenz und Kohärenz. Findet sich nun, um, etwas gezwungen, wieder zum ursprünglichen Thema zurückzufinden, beispielsweise eine natürliche Theologie, die diese Kriterien erfüllt sehe ich keinen vernünftigen Grund, sie abzulehnen, da sie die gleichen Kriterien erfüllt, die die durch Skeptizismus in ihre epistemologischen Schranken verwiesenen Einzelwissenschaften zu leisten im Stande sind.

    Gefunden habe ich eine solche noch nicht und ich erwarte auch nicht, sie in nächster Zeit zu finden. Mir ging es in meinen Kommentaren in erster Linie darum, aufzuzeigen, dass es für mich zumindest theoretisch denkbar wäre, auf eine solche zu stoßen. Das ich mir die Möglichkeit offenhalte, heißt noch lange nicht, dass ich nicht die meisten derartigen Glaubenssysteme genauso ablehne wie Du. Ich halte mir allerdings die Möglichkeiten offen und wenn sich in dieser Richtung nie etwas gewinnbringendes finden lassen sollte, so muss ich mir zumindest nicht vorwerfen, dass es an meinen von einer einzelwissenschaftlich stark geprägten Gesellschaft (die mir ja auch durchaus zum Vorteil gereicht) verschlossenen Augen lag. Allein, der wissenschafltichen Methode gegenüber lege ich gleichfalls einen radikalen Skeptizismus an den Tag.

    De omnibus dubitandum.

  39. Muriel sagt:

    @meditationesfaciesintuam: Ich finde in diesem Kommentar jetzt eigentlich nichts mehr, dem ich widersprechen müsste.
    Die Menschenrechte (als grundsätzliche Idee) halt ich nach wie vor für ziemlich offensichtlich, weil ich vernünftigerweise nicht erwarten kann, dass andere Menschen mir Vorrecht gegenüber sich selbst zugestehen und deshalb eine Einigung über den Umgang miteinander gleiche Rechte für alle vorsehen wird, aber da du ja auch zum Ende kommen willst, schlage ich vor, dass wir es dabei bewenden lassen.

  40. meditationesfaciemintuam sagt:

    Ich habe jetzt doch einige Punkte aus dem originalen Kommentar vergessen. Nur die Kurzfassung eines wichtigen Punktes:

    Es gibt eindeutig Fälle, in denen wir wirkliches Wissen erlangen können — das wurde weiter oben auch ordentlich dargelegt.

    Die Tatsache, dass Du in deinem letzten Kommentar wieder darauf zurückkommt, lässt mich, u.A., vorhersehen, dass sich die Diskussion in naher Zukunft im Kreise drehen würde, weshalb der letzte Kommentar meinerseits ein eher abschließender war.

    Ich hoffe, dass die Diskussion trotzdem vielleicht das ein oder andere interessante gebracht hat.

  41. meditationesfaciemintuam sagt:

    Oh, ich hatte Deinen letzten Kommentar übersehen. Ja, das wäre ein guter Punkt für einen Abschluss, denke ich.

    Wie gesagt: Vielleicht ist ja der ein oder andere interessante Gedanke dabei aufgetaucht.

  42. Muriel sagt:

    @meditationesfaciesintuam: Na gut, dann enden wir jetzt hier.
    Danke für deine Beiträge und das Gespräch, und das hatte ich übrigens am Anfang vergessen: Willkommen bei überschaubare Relevanz. Schau ruhig öfter mal vorbei.
    Wir haben Kekse, und Gratisromane.

  43. meditationesfaciemintuam sagt:

    Gerne und Danke gleichfalls!

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