Alienate ALL the readers!

Hier gibt es mal wieder nichts zu sehen. Bitte gehen Sie weiter. (Vielleicht sollte ich eine eigene Unterseite aufmachen für Artikel, die niemand lesen soll. Was meint ihr?)

In der letzten Atheist-Experience-Sendung diskutierten Jen und Russell (Wenn ihr bis hierhin keine Ahnung habt, wovon ich rede, macht euch keine Sorgen. Ihr habt zwar was verpasst, aber diesen Beitrag könnt ihr auch so verstehen.) mit einem Typen, der behauptete, die Sonne anzubeten. Er sagte, er halte sie für intelligent, und sie gebe uns schließlich alles, was wir brauchten. Jen entschied schließlich, aufzulegen, „because this ist just too silly“.

Hm.

Na gut, Kommentatoren wiesen später darauf hin, dass die Sonnensache wohl aus einem Carlin-Stand-Up kommt, und wir können deshalb davon ausgehen, dass der Anrufer wirklich ein Poe war. Aber zu albern? Nein, das doch eigentlich nicht. Ein Glaube an die Sonne als wohlwollender Lebensspender ist natürlich dumm, ja, aber ist er alberner als der Kram, den die Mainstream-Religionen uns einreden wollen? Mitnichten. Im Gegenteil. Wir wissen, dass die Sonne existiert, und sie ist wirklich sehr wichtig für uns. Das ist schon einmal erheblich mehr als wir von dem fiktiven Monster Jahwe Elohim sagen können.

Gleiches gilt übrigens auch für den Glauben an Kobolde oder Monster unter dem Bett: Allesamt viel plausibler und weniger abenteuerlich als die Überzeugung, ein allmächtiges körperloses Wesen hätte das Universum aus dem Nichts erschaffen, um uns dann zu verbieten, Kleider aus gemischten Textilien herzustellen. Auch das Tragen von Unterhosen auf dem Kopf ist eine recht vernünftige Praxis, wenn man sie mit dem Kram vergleicht, den manche Religionen von uns erwarten.

Und doch nehmen wir jemandem, der uns erzählt, er glaube an Kobolde, nicht ganz ab, dass er das ernst meint, oder wir halten ihn wahlweise für ein bisschen gestört. Wenn dieselbe Person sich hingegen als Buddhist ausgibt, nicken die meisten von uns nur freundlich und nehmen ihn trotzdem weiterhin durchaus ernst.

Warum? Das hat natürlich mit Konventionen zu tun. Die Sonnenreligion wirkt deshalb alberner, weil sie keine, oder sagen wir sicherheitshalber: nur vergleichsweise wenige Anhänger hat. Wenn wir noch tiefsinniger werden wollen, können wir sogar noch darüber nachdenken, ob das Tragen von Unterhosen auf dem Kopf in irgendeinem Sinne objektiv alberner ist als das Tragen an anderen Körperstellen, und von da kämen wir dann sogar noch zum Thema Burka, wenn wir wollten, aber wir wollen auch nicht übertreiben.

Menschen neigen dazu, die Seriosität einer Sache zunächst mal daran zu messen, was andere davon halten. Wir sind eben soziale Tiere und wollen uns intuitiv nicht gegen den Rest unseres Stammes stellen. Wenn wir etwas gewohnt sind, kommt es uns schon gleich nicht mehr komisch vor, und mag es auch noch so komisch sein. Ich habe das lang nicht mehr so treffend illustriert gefunden wie kürzlich bei madove, die da schrieb:

Ich leide zunehmend darunter, daß ich bei Konzerten oder anderen Veranstaltungen, bei denen man applaudiert, irgendwann plötzlich bemerke, daß ich in einem großen Saal bin, mit hunderten anderer Säugetiere, die sich alle mit dekorativen Textilien und Mineralien behängt haben und ihre Vorderläufe aneinanderschlagen. Das ist sehr iritierend und geht, wenn es einmal angefangen hat, auch nicht wieder weg.

Diese Bemerkung werde ich mir vielleicht eines Tages einrahmen und irgendwo aufhängen.

Und so ist das oft, wenn man festgestellt hat, dass einem etwas komisch vorkommt, was als normal gilt: Es ist irritierend, und es geht nicht wieder weg. Und dummerweise fällt es (mir zumindest) auch ausgesprochen schwer, zu entscheiden, ob das gut so ist oder nicht.

So geht es mir zum Beispiel (Achtung, vollständiger und völlig überraschender Themenwechsel!) schon seit langer Zeit bei unserem Staat.  Die überwältigende Mehrzahl meiner Mitbürger hält es für völlig selbstverständlich, dass andere Menschen ihnen vorschreiben, was sie essen dürfen, was sie kaufen dürfen, was sie sagen dürfen, wohin sie ihre Kinder wann schicken müssen, und wohin sie sie nicht mitnehmen dürfen, und dass ein Großteil unseres Kulturbetriebs nach dem Prinzip funktioniert: „Die Zuschauer geben uns nicht freiwillig genug Geld für unser Zeug, deshalb lasst uns ihnen doch unter Gewaltandrohung Geld wegnehmen und das für unsere Kunst benutzen!“. Das gilt gemeinhin als eine völlig vernünftige Sache und eine große Errungenschaft, aber ich könnte jedes Mal, wenn ich dran denke… Ich meine, überlegt mal: Wir finanzieren alle gemeinsam Uwe Bolls Filme mit. Wie kann man das wissen und trotzdem noch ruhig schlafen?

Das ist auch ein wesentlicher Grund, warum es mir schwer fällt, meine Vorliebe für eine bestimmte Partei auszudrücken, wenn sie abgefragt wird, denn für mich sind alle Parteien, die nach Teilhabe an unserer Regierung streben, geradezu zwangsläufig kriminelle Organisationen. Besteuerung wird gelegentlich als Diebstahl bezeichnet, aber das ist natürlich Unsinn, denn wenn die Entwendung fremden Eigentums mittels Drohung und Gewaltanwendung vonstatten geht, sprechen wir gemeinhin von Raub.

Aber was heißt das im Endeffekt? Nicht viel, denn auch hier gilt natürlich wie immer die Erfordernis, das Ganze realistisch zu sehen. Der Staat ist nicht das Grundproblem, sondern ein Symptom des unerfreulichen Umstands, dass Menschen anderen Menschen nicht gerne ihre Freiheit lassen. In gewisser Weise ist er vielleicht sogar eine Art Notlösung für dieses Grundproblem. Wenn wir morgen unseren Staat abschaffen würden, würde die Gewalt übermorgen von anderen Potentaten ausgehen, von denen die meisten sie wohl zumindest weniger transparent und weniger fair berechnbar einsetzen würden. Unser heutiger Staat ist ein entsetzliches Verbrechen, wenn man ihn mit dem vergleicht, was sein könnte, aber er ist ein traumhaftes Paradies, wenn man ihn mit dem vergleicht, was mal war. Nach meiner Erfahrung ist einer der wichtigsten Schlüssel zum Glück die Fähigkeit, für die kleinen Segnungen des Lebens dankbar zu sein, und wenn man mal ehrlich ist, ist es nicht mal eine besonders kleine Segnung, dass ich in meinem gesamten Leben noch kein einziges Mal um selbiges fürchten musste, und mir auch nie jemand was gegen meinen Willen weggenommen hat, abgesehen natürlich von den Schutzgeldempfängern selbst.

So gesehen ist es also auch hier mal wieder ratsam, sich an die Regeln zu halten, solange man muss,  und das Beste draus zu machen. Die Partei zu unterstützen, die ich für das geringste Übel halte, fällt mir trotzdem schwer. Vielleicht wäre es vernünftig, aber andererseits würde ich mir gerne die Möglichkeit offen lassen, wenn meine Enkel mich fragen, ob ich damals mitgemacht habe, in der Demokratie, antworten zu können: „Ich hatte nicht den Mumm, offen Widerstand zu leisten. Aber nein, mitgemacht habe ich nicht.“ Ich meine, ist doch auch was, oder?

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93 Responses to Alienate ALL the readers!

  1. Tim sagt:

    Tröstlicher Gedanke. Ja, bei uns ist es schon besser als in Somalia. Trotzdem sollte man im Gespräch mit Demokratiefans immer wieder anmerken, daß im privaten Umfeld Demokratie nur dann akzeptiert wird, wenn sie ganz freiwillig erfolgt. Würde die Nachbarschaft aber ungefragt per Mehrheitsbeschluß von heute auf morgen bestimmen können, wie Haus & Garten zu führen sind, wäre sofort die Hölle los. Wenn allerdings das ganze Land darüber bestimmt, ist es plötzlich völlig O.K.? Psychotisch!

    Und danke für den Hinweis auf Madoves Bemerkung. Grandios!

  2. Muriel sagt:

    @Tim: Jetzt tu nicht so, als hättest du auf einem Ausflug mit Freunden noch nie darüber abgestimmt, den Konsum von Cola Light mit einer Freiheitsstrafe von nicht unter drei Jahren zu ahnden.

  3. Tim sagt:

    Doch, klar, aber ich bin ja auch bei den Autoritären Alkoholikern.

  4. Muriel sagt:

    Du hast mich daran erinnert, dass ich eigentlich noch mehr drüber schreiben wollte, dass Zwangsmaßnahmen aus nicht ganz klar ersichtlichen Gründen plötzlich als legitim empfunden werden, wenn sie vom Staat kommen, nicht aber, wenn sie zum Beispiel von mir kommen. Naja. Ein bisschen Schwund ist immer.
    Aber Autoritäre Alkoholiker find ich gut. Higher power und so.

  5. Wählen finde ich trotzdem wichtig. Sicher, es kommt einem (fast) immer so vor als müsse man sich für das geringste Übel entscheiden. Wenn ich aber selber nicht aktiv werde, ausser an der Wahlurne, wie soll sich dann etwas verändern?
    Das zur gängigen Politik Alternativen gesucht werden finde ich sieht man im Moment doch ganz gut an den Piraten.
    Ich hoffe wirklich das sich was ändert und nicht eine weitere Grünenpartei entsteht, die nach einiger Zeit entscheidet mit dem Strom zu schwimmen.
    Keine Ahnung was ich von ihnen halten soll aber ich bin bereit ihnen eine Chance zu geben.

  6. Muriel sagt:

    @Nardon: Wählen finde ich nun gerade unter so ziemlich allen Gesichtspunkten völlig unwichtig, außer bei Bright Outlook, da ist das was anderes.
    Und die Piraten sind zumindest aus meiner Perspektive nur mehr vom gleichen, keine Alternative. Das ist aber natürlich von den Erwartungen abhängig, die man an die gewünschte Alternative knüpft.

  7. madove sagt:

    Nachdem meine Beobachtung bei mir drüben auf keinerlei Resonanz gestoßen war, hatte ich befürchtet, vielleicht doch allmählich ganz alleine irre zu werden und völlig aus der Welt zu fallen, deshalb freut es mich nicht unerheblich, sie hier in dieser Form wiederzufinden…
    Ob ich Dir unbedingt den Aufhänger für die Staatskritik bieten wollte, muß ich noch mit mir ausmachen – andererseits schreibst Du nichts, was ich nicht auch schon gedacht hätte…
    Ich würde wahrscheinlich wieder das kleinere Übel ein bißchen anders gewichten, und natürlich eher mitmachen, um mitgestalten und es noch kleiner machen zu können. Aber ich find ja, daß Nachdenken und kritische Rants schreiben Fragen stellen ein extrem nützlicher Beitrag zu einer Demokratie ist, insofern: Danke, Genosse Muriel, weiter so!

  8. Die Piraten sind auch lediglich ein Beispiel wegen ihrer momentanen Aktualität. Ob sie Änderungen bewirken weis man nicht aber viele erhoffen sie sich von ihnen, sonst würden sie warscheinlich nicht so viele wählen. Wollte damit auch lediglich ausdrücken das sich ein Großteil der Bevölkerung wohl politische Veränderung wünscht.
    Aber was wäre deiner Meinung nach die Alternative. Ich weis, die Meinscheit wacht auf schlägt sich an den kopf und denkt, man was mach ich hier für einen Scheiss, um dann völlig rational und im Sinne aller zu handeln? (vieleicht etwas überspitzt)

  9. Tim sagt:

    @ Nardon (sorry, Dein Beitrag war eigtl. @ Muriel, aber ich mische mich mal frech ein)

    Aber was wäre deiner Meinung nach die Alternative.

    Ich glaube leider, daß wir auf absehbare Zeit (so in den nächsten 100-200 Jahren) keine wirklich liberale Gesellschaftsordnung hinbekommen werden. Die Zwischenlösung wäre aus meiner Sicht ein konsequenter Förderalismus mit möglichst kleinen geographischen Einheiten. Je mehr regional geregelt wird, desto besser. Nur sehr wenige Dinge benötigen eine Regulierung auf nationaler oder europäischer Ebene.

    Das Vorbild sollte aus meiner Sicht die Schweiz sein. Dort haben die Kantone große Vollmachten, und da sie alle sehr klein sind, ist es auch praktisch sehr gut möglich, von z.B. Luzern nach Glarus zu ziehen, ohne daß man sein bisheriges soziales Leben weitgehend aufgeben muß. Man vergleiche mit einem Umzug von z.B. Bayern nach Niedersachsen. Dasselbe gilt natürlich für Unternehmen. Durch den harten Wettbewerb zwischen den Kantonen kann man das gefräßige Ungeheuer „Staat“ einigermaßen im Griff behalten, was sonst in praktisch keinem anderen westlichen Staat gelungen ist.

    Das Problem ist nur: Auch einen konsequenten Föderalismus mit einer wettbewerbsorientierten Neuordnung der Bundesländer wird es in Deutschland nie geben.

  10. Muriel sagt:

    @madove: Das war einer der nicht weniger Beiträge von dir, zu denen ich einen Kommentar geschrieben habe, der dann aber an twodays‘ Kommentarabwehrsystem gescheitert ist.
    Ansonsten gilt wie immer: Den Libertarismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
    @Nardon:

    Aber was wäre deiner Meinung nach die Alternative. Ich weis, die Meinscheit wacht auf schlägt sich an den kopf und denkt, man was mach ich hier für einen Scheiss, um dann völlig rational und im Sinne aller zu handeln?

    Nee. Niemand soll im Sinne aller handeln. Ich bezweifle, dass das auch nur möglich wäre.
    Die Alternative wäre der Verzicht darauf, Zwang gegen andere auszuüben, um die eigenen Interessen durchzusetzen. Zwang ist in meinen Augen nur dann gerechtfertigt, wenn er dem Selbstschutz dient.
    Die Piraten gehen da für mich in genau die falsche Richtung mit ihren Vorstellungen vom geraubten Grundeinkommen und Zwangsgebühr für den Nahverkehr, oder ihrer sonderbaren Haltung zur Meinungsfreiheit.
    Tims Vorschlag kann ich mich nicht anschließen. Vielleicht fehlt es mir da nur an politisch-historischer Bildung, aber der Charme des Föderalismus hat sich mir nie erschlossen.

  11. Tim sagt:

    @ Muriel

    aber der Charme des Föderalismus hat sich mir nie erschlossen.

    Er hilft, Fehler zu reduzieren. Ein Bundesgesetz hat überall Geltung, auch wenn es unsinnig ist. In einer wirklich föderalen Ordnung wird eine Region nicht gezwungen, den Unsinn anderer mitzumachen. Vor allem aber steigert er den Wettbewerb zwischen politischen Einheiten.

    Allerdings haben wir bei uns ja nur Scheinföderalismus, da die Bundesländer alles tun, um untereinander nicht in ein Konkurrenzverhältnis zu gelangen.

  12. Muriel sagt:

    @Tim: Ist das irgendwie belegbar oder nur ein mehr oder weniger begründetes Gefühl? Ich bin nicht überzeugt, dass kleiner politische Einheiten tendenziell bessere Politik machen als eine große, und ich bin auch nicht überzeugt, dass Wettbewerb zwischen Staaten besonders gut funktioniert. Daran scheitert bisher meine Liebe zum Föderalismus, unter anderem.

  13. Tim sagt:

    @ Muriel

    Das Problem ist, daß es kaum Staaten mit gut organisiertem Föderalismus gibt. In der Regel ziehen übergeordnete politische Einheiten im Lauf der Zeit immer mehr Kompetenzen an sich, siehe (leider) auch die USA. Mir fällt als gutes Beispiel eigentlich nur die Schweiz ein, dort funktioniert es aber prächtig.

    Deine Skepsis verstehe ich übrigens nicht. „Wettbewerb zwischen Staaten funktioniert nicht“ – äh, bitte? Das meinst Du nicht ernst, oder? Die Präsidentschaftswahlkämpfe in den USA und in Frankreich beschäftigen sich zur Hälfte mit genau diesem Thema und dem Druck der internationalen Märkte. Das ist der Wettbewerb der Staaten um bessere Rahmenbedingungen.

    Oder hab ich Dich da jetzt komplett mißverstanden?

  14. Florian sagt:

    @Tim

    Typischer Fehlschluß. Den Lebensstandard in der Schweiz mit dem Föderalismus begründen zu wollen ist so stichhaltig wie den Reichtum von Brunei mit der Monarchie.

  15. freiheitistunteilbar sagt:

    Aber was heißt das im Endeffekt? Nicht viel, denn auch hier gilt natürlich wie immer die Erfordernis, das Ganze realistisch zu sehen. Der Staat ist nicht das Grundproblem, sondern ein Symptom des unerfreulichen Umstands, dass Menschen anderen Menschen nicht gerne ihre Freiheit lassen. …

    Der Staat ist nur die institutionalisierte Form verschiedener Grundproblematiken: Neid, Misstrauen, Machtgier, Bequemlichkeit und Faulheit, u. a. Man könnte sogar sagen, dass es eine institutionalisierte Form von hochgradig destruktivem Egoismus sei. Das eigene Wehen und Wollen ist den Etatisten wichtig, das ihres Nächsten im Zweifel weniger, zumindest fallen die Skrupel an der Wahlurne. 😦

  16. Tim sagt:

    @ Florian

    Och Mönsch … Niemand spricht hier vom Lebensstandard. Es geht darum, wie man den Staat in Schach halten kann, was in der Schweiz recht gut gelingt.

  17. freiheitistunteilbar sagt:

    So gesehen ist es also auch hier mal wieder ratsam, sich an die Regeln zu halten, solange man muss, und das Beste draus zu machen. …

    Das muss es nicht zwangsläufig bedeuten. Wichtig ist nur, nicht ein Märtyrer der eigen Ideologie zu werden, wie Rothbart in seinem „living in a state run world“ schrieb. Was umso einfacher ist, solange man noch in keinem Polizeistaat lebt.

  18. Muriel sagt:

    @Tim: Ich vermute, ein Teil des Verständigungsproblems zwischen uns besteht darin, dass wir uns nicht so richtig darüber im Klaren sind, worüber genau wir sprechen. Föderalismus kann viele verschiedene Formen annehmen, und manche davon sind sicher sehr vernünftig, andere wiederum nicht.

    Deine Skepsis verstehe ich übrigens nicht.

    Das geht vielen Leuten so. Kleiner Scherz, nicht böse sein.

    “Wettbewerb zwischen Staaten funktioniert nicht” – äh, bitte? Das meinst Du nicht ernst, oder?

    Stimmt, deswegen habe ich es ja auch nicht gesagt.

    Die Präsidentschaftswahlkämpfe in den USA und in Frankreich beschäftigen sich zur Hälfte mit genau diesem Thema und dem Druck der internationalen Märkte. Das ist der Wettbewerb der Staaten um bessere Rahmenbedingungen.

    Ich bezweifle nicht, dass es Wettbewerb zwischen Staaten gibt.
    Ich bezweifle, dass wir unterstellen können, dass er zu (aus unserer Sicht) erfreulichen Ergebnissen führt. Wenn Unternehmen konkurrieren, sind sie darauf angewiesen, Kunden von ihrem Produkt zu überzeugen. Sie können ihre Kunden zu nichts zwingen, sie können sie nicht erschießen und nicht einsperren, und sie können ihnen nicht die Ausreise verbieten. Staaten können das alles, und deshalb bin ich nicht überzeugt, dass Wettbewerb hier zwangsläufig eine gute Sache ist.

    @freiheitistunteilbar:

    Der Staat ist nur die institutionalisierte Form verschiedener Grundproblematiken: Neid, Misstrauen, Machtgier, Bequemlichkeit und Faulheit, u. a.

    Da würde ich dir vorsichtig widersprechen. All diese Schwächen existieren in der Menschheit (obwohl ich im Einzelfall nicht sicher bin, ob das alles Schwächen sind…), und ich glaube vorläufig, dass wir unter diesen Umständen mit einem Staat wie unserem schon vergleichsweise gut bedient sind.
    Ich stimme dir zu, dass es schöner wäre, wenn Menschen nicht so wären, wie sie sind, aber solange sie so sind, ist die schlichte Abschaffung staatlichen Zwangs keine so gute Lösung, wie oben im Text auch steht.

  19. Florian sagt:

    @Tim

    Wenn du von der Staatsquote sprichst, sprichts du automatisch vom BIP. Und wenn das der Schweiz nicht so hoch wäre, wäre deren Staatsquote wesentlich höher.

  20. Tim sagt:

    @ Florian

    Deine Staatsquoten-Theorie klingt natürlich erst einmal nach einem wilden Schuss ins Blaue, aber in gewisser Weise hast Du sogar recht, nur genau andersherum: Unter bestimmten Umständen führt eine niedrigere Staatsquote zu höherem Wachstum und damit letztlich zu höherem BIP pro Kopf.

    Und noch eine weitere 180-Grad-Wende: Unter noch bestimmteren Umständen kann sogar eine hohe Staatsquote zu einem hohen BIP pro Kopf führen.

    Denke aber, damit entfernen wir uns noch weiter vom eigentlichen Thema der Diskussion. 🙂

  21. Florian sagt:

    @Tim

    Zum einen ist das keine Theorie sondern ein simples Rechenbeispiel, die Formel hast du ja schon selbst verlinkt, zum anderen möchte ich bestreiten, dass die Staatsquote zu überhaupt irgendetwas führt, da es sich dabei bloß um eine recht aussagslose Kennzahl handelt.
    In Griechenland sehen wir ja gerade, wie das Herunterfahren der Staatsausgaben das BIP förmlich explodieren läßt 😉

    Die VWL mag schöne Modelle haben, diese bieten in ihrer Einfachheit aber genausoviel Vorhersagekraft wie die Modelle eines Astrologen. Und wenn man vor jeden Satz „unter bestimmten Umständen“ schreibt, sind die Prognosen auch immer wahr 😉

  22. Tim sagt:

    @ Muriel

    sie können sie nicht erschießen und nicht einsperren, und sie können ihnen nicht die Ausreise verbieten. Staaten können das alles, und deshalb bin ich nicht überzeugt, dass Wettbewerb hier zwangsläufig eine gute Sache ist.

    Ich verstehe Deine Position immer noch nicht. Solange Staaten offen sind, wird es zwischen ihnen Wettbewerb (um Menschen, Unternehmen, Institutionen etc.) geben, ob sie wollen oder nicht. Das heißt, verschiedene Gesetzgebungen konkurrieren miteinander. Wenn Frankreich demnächst einen Spitzensteuersatz von 75 % oder mehr einführt, freut sich Großbritannien, und nach spätestens 2 Jahren wieder der Steuersatz wieder gesenkt. Ich kann mir wirklich kaum vorstellen, daß Du diesen Wettbewerb nicht als positiv empfindest? Es ist ein Regulativ mit beschränkter Wirkung, aber immerhin ist es besser, als wenn jeder Staat ein von der Außenwelt vollkommen abgeschotteter Block wäre.

    Ich hoffe stark, daß ich Dich mißverstehe, alles andere würde mich schon sehr wundern.

  23. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    Nein, Despotien oder einzelne Tyrannenherrscher wären ohne die Institution Staat gar nicht möglich. Ein Gewaltmonopolist, der über einen Großteil der Ressourcen verfügt und seinem Wesen nach nur wächst, kann weitaus brutaler und rücksichtsloser agieren, als einzelne Verbrecher. Selbst die Mafia würde es so nicht geben.

    Nur die Machtgierigen, Betrüger und andere Wirtschaftskriminelle würden auf Märkten verlieren.

    Liberale sind immer so strukturkonservativ. Die angenehmsten Etatisten sind eindeutig die Minaristen. 🙂

  24. Muriel sagt:

    Solange Staaten offen sind, wird es zwischen ihnen Wettbewerb (um Menschen, Unternehmen, Institutionen etc.) geben, ob sie wollen oder nicht. Das heißt, verschiedene Gesetzgebungen konkurrieren miteinander.

    Soweit sind wir uns einig.

    Wenn Frankreich demnächst einen Spitzensteuersatz von 75 % oder mehr einführt, freut sich Großbritannien, und nach spätestens 2 Jahren wieder der Steuersatz wieder gesenkt.

    Was natürlich erklärt, warum alle europäischen Staaten so bemerkenswert niedrige Steuerbelastungen haben. Ich hab mich schon gewundert.

    Ich kann mir wirklich kaum vorstellen, daß Du diesen Wettbewerb nicht als positiv empfindest?

    Wenn er zu niedrigeren Steuersätzen und vernünftigerer Politik führen würde, fände ich ihn ganz toll. Ich bin aber nicht überzeugt, dass er das tut. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen: Wenn er das täte, dann hätten wir wahrscheinlich hier oder da niedrigere Steuersätze und vernünftigere Politik, das kann ich aber bisher nicht feststellen.
    Möglicherweise wäre es ohne Wettbewerb noch schlimmer. Aber überzeugt bin ich davon noch nicht.
    Darüberhinaus halte ich für plausibel, dass demokratische Wahlen den gleichen Effekt (Wettbewerb um bessere Politik) erfüllen, ohne die Nachteile (zusätzliche Kosten für mehr Regierungen, mehr Parlamente, mehr Behörden, mehr von hier nach da abweichende Regelungen etc.)

    Es ist ein Regulativ mit beschränkter Wirkung, aber immerhin ist es besser, als wenn jeder Staat ein von der Außenwelt vollkommen abgeschotteter Block wäre.

    Gut, einen nach außen (oder sonstwie) abgeschotteten Staat will ich auch nicht. Aber dass Föderalismus zu besserer Politik führt, hätte ich schon gerne belegt, bevor ich’s glaube.

    @freiheitistunteilbar: Mein Eindruck geht eher dahin, dass in Gegenden ohne staatliches Gewaltmonopol ein ziemlich Chaos herrscht, weil dort dann eben viele kleine Kriegsfürsten darum kämpfen, die Macht über alle anderen auszuüben. Kennst du ein Beispiel für eine Gesellschaft, die ohne funktionierenden Staat in Frieden und Wohlstand lebt?

  25. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wenn er zu niedrigeren Steuersätzen und vernünftigerer Politik führen würde, fände ich ihn ganz toll. Ich bin aber nicht überzeugt, dass er das tut. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen: Wenn er das täte, dann hätten wir wahrscheinlich hier oder da niedrigere Steuersätze und vernünftigere Politik, das kann ich aber bisher nicht feststellen.

    Ich glaube, es ist zwecklos – die einheitliche liberale Front kriegen wir heute und bei diesem Thema nicht mehr hin. Mein Schweiz-Argument mit kleinen geographischen Einheiten für vernünftigen Föderalismus scheint nicht zu Dir durchzudringen. Ich habe glaube ich auch nirgendwo Europa als Paradebeispiel für gelungenen Föderalismus genannt. Daß er selbst hier aber wirkt (siehe Wettbewerb bei der Einkommensteuer) scheint Dich ebenfalls nicht zu beeindrucken.

    Vielleicht ein letzter Versuch, weil das Ganze aus meiner Sicht wirklich ein wichtiges Thema ist: Wenn die Bundesländer mehr Freiheiten hätten, könnten ärmere Bundesländer z.B. ihren Arbeitsmarkt deregulieren, Genehmigungsverfahren straffen und vielleicht auch niedrigere Einkommensteuersätze festlegen. Aus Deiner Sicht wäre das schlecht und nicht sinnvoll?

  26. ars libertatis sagt:

    @Muriel:

    Was wären denn deine Belege oder Argumente dafür, dass Voice für die Freiheit besser ist als Exit? Auch in direktdemokratischen Regionen sieht’s mit der Freiheit ja nicht gerade gut aus.

  27. Florian sagt:

    @Tim

    Du wirst uns sicherlich sagen können, welche Unternehmen in der Schweiz für 2-3% Steuerersparnis ständig von Kanton zu Kanton ziehen…

  28. Muriel sagt:

    @@Tim: Ich verstehe nicht, wie mich das überzeugen soll, was du schreibst.
    Das Beispiel Schweiz belegt, dass es mindestens einen Bundesstaat gibt, dem es relativ gut geht. Und?
    Dass Föderalismus in der EU mehr Gutes als Schlechtes bewirkt, ist bisher nicht mehr als eine nackte Behauptung, und dass Staaten tolle Dinge tun könnten, wenn sie könnten, bezweifelt wohl auch niemand.
    Falls du wirklich noch Lust hast, erklär mir vielleicht noch mal, wovon genau du mich überzeugen willst.
    @ars libertatis: Man könnte meinen Kommentar oben wohl wirklich so verstehen, als wäre das meine Meinung. Ist es aber gar nicht.

  29. madove sagt:

    Hm.
    Ich muß dann doch nochmal grundsätzlich fragen.

    Was ich absolut verstehe, ist das Problem des Zwangs.
    Du wirst irgendwo reingeboren und hast dann erstmal durch jugendliche Unmündigkeit und Sprachprobleme nicht viel Auswahl, und auch später ist das Wechseln der Staatsangehörigkeit ja nicht einfach und löst das Problem nicht, weil ja überall Staaten rumliegen und es kein sinnvolles staats- und regelloses Gebiet gibt.
    Also mußt Du Dich an komsiche Regeln halten und viel abgeben, ohne daß Du Dich explizit dafür entscheiden konntest. Das finde ich in der Tat schwer zu legitimieren.

    Was ich persönlich, meinem Geschmack nach, eigentlich nicht verstehe, ist das grundsätzliche Problem der (hohen) Steuern an sich. Ich finde die Idee so unglaublich logisch und sinnvoll, daß wir in dieser großen WG (- die wir sind. Wir wohnen hier. Gemeinsam. Deal with it. Es gibt keine Unabhängigkeit.) alle zusammen was in die Haushaltskasse einzahlen, idealerweise jeder nach seinen finanziellen Möglichkeiten, und uns davon gemeinsam eine Waschmaschine kaufen. Statt jeder seine eigene. Oder der eine, der sich eine leisten kann, eine, und die anderen keine.
    Insbesondere und gerade bei Gütern, die zur Grundversorgung gehören, ob das jetzt Wasser ist oder Gesundheitswesen, Bildung oder eine minimale Mobilität. Also Sachen, wo es eigentlich keine Option ist, zu sagen: Naja, wer sich das nicht leisten kann, der hat halt Pech gehabt. (Welche das genau sind, macht sich durchaus je nach Entwicklungsstand an irgendeiner seltsamen gesellschaftlichen Wahrnehmung fest. Wahrscheinlich irgendwie daran, wie scheiße sich die Mehrheit fühlt, wenn sie jemanden rumkrebsen sieht, der das nicht hat. Gilt also nicht für Pelzmäntel, wohl aber komischerweise für Farbfernseher. Trotzdem.)

    Deshalb also nur nochmal als Verständnisfrage an die Sympathisanten der Tax-is-Theft-Fraktionen: Geht es Euch „nur“ um das Zwangsprinzip oder findet Ihr Solidargemeinschaft generell scheiße? Auch berücksichtigend, daß, wenn man sie freiwillig macht (zB KV), die Reicheren und Stärkeren nicht daran teilnehmen und es automatisch eine Mangelverwaltung wird? Und seid Ihr sicher, daß Eure Meinung nicht davon beeinflußt ist, daß Ihr selber Euch nicht darauf angewiesen fühlt? Wie würdet Ihr Euch die Organisation der Wasserversorgung wünschen? ECHT privat?

    Ich finde es extrem nützlich, die Selbstverständlichkeit des Systems zu hinterfragen, und ich kann mit Deinem Ursprungstext relativ gut leben, Muriel, weil er ja auf die offenen Fragen hinweist. Aber in den Diskussionen hier wird mir irgendwie nie klar, wie Ihr die Gesellschaft gerne organisieren würdet. Wovon träumt Ihr? Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß es jede Menge Kinder und Alte und Kranke und sowas GIBT? Und Ihr nur zufällig nicht dazugehört?
    No offense, echte Neugier. Ich bin verzweifelt auf der Suche nach guten Utopien.

  30. Tim sagt:

    @ Muriel

    Dass Föderalismus in der EU mehr Gutes als Schlechtes bewirkt, ist bisher nicht mehr als eine nackte Behauptung, und dass Staaten tolle Dinge tun könnten, wenn sie könnten, bezweifelt wohl auch niemand.
    Falls du wirklich noch Lust hast, erklär mir vielleicht noch mal, wovon genau du mich überzeugen willst.

    Nein, ich hab’s aufgegeben. Daß bestimmte Staaten in der EU mit niedrigeren Steuersätzen für sich werben, scheinst Du irgendwie entweder nicht zu sehen oder nicht für wichtig zu halten oder den Freiheitsgewinn darin nicht zu sehen. Oder Du glaubst, daß unter einer möglicherweise kommenden EU-Wirtschaftsregierung die Steuersätze sich am Niveau derjenigen Länder orientieren werden, die jetzt die günstigsten Sätze haben. Unter einem gemeinsamen EU-Finanzregime könnte England sicher auch Teile seiner Finanzwirtschaft abschreiben. Ich könnte jetzt auch noch lang und breit den Wettbewerb der US-Bundesstaaten untereinander darstellen, aber ich glaube, es hat keinen Zweck.

    @ Madove

    Wie würdet Ihr Euch die Organisation der Wasserversorgung wünschen? ECHT privat?

    Ja, natürlich. Es kommt immer darauf, wie man es privat macht.

    Aber in den Diskussionen hier wird mir irgendwie nie klar, wie Ihr die Gesellschaft gerne organisieren würdet.

    Mit weniger Zwangsregeln. Es hat ja niemand gefordert, alle Regeln abzuschaffen. Vereinfacht gesprochen würde ich alles erlauben, was zwei (erwachsene) Menschen frei untereinander aushandeln.

  31. Muriel sagt:

    @Tim:

    Nein, ich hab’s aufgegeben.

    Das ist schade. Nicht nur, weil es mich wirklich interessiert hätte und ich glaube, dass es uns einen großen Schritt weiter bringen würde, sondern auch, weil ich mir vorstellen könnte, dass es nicht mehr Aufwand erfordert hätte, als du jetzt verwendet hast, um zu implizieren, dass ich einfach zu doof oder zu vernagelt bin, um es endlich einzusehen.
    @madove:

    Geht es Euch “nur” um das Zwangsprinzip oder findet Ihr Solidargemeinschaft generell scheiße?

    Es geht mir vorrangig um den Zwang. Solidargemeinschaften an sich, wie zum Beispiel eine Versicherung in gewisser Weise eine darstellt, können prima funktionieren.

    Auch berücksichtigend, daß, wenn man sie freiwillig macht (zB KV), die Reicheren und Stärkeren nicht daran teilnehmen und es automatisch eine Mangelverwaltung wird?

    Ich weiß nicht, ob das so ist, aber wenn: Dass andere Menschen nicht freiwillig tun, was ich gerne hätte, gibt mir nicht das Recht, sie dazu zu zwingen.

    Und seid Ihr sicher, daß Eure Meinung nicht davon beeinflußt ist, daß Ihr selber Euch nicht darauf angewiesen fühlt?

    Da kann ich nun vollen Herzens sagen: Ja, so sicher, wie ich mir bei irgendwas sein kann. Nicht, dass es eine Rolle spielen würde.

    Wie würdet Ihr Euch die Organisation der Wasserversorgung wünschen? ECHT privat?

    Selbstverständlich. Warum denn nicht?

    Wovon träumt Ihr? Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß es jede Menge Kinder und Alte und Kranke und sowas GIBT? Und Ihr nur zufällig nicht dazugehört?

    Ich träume von einer Gesellschaft, in der alle Menschen einsehen, dass die Tatsache, dass sie etwas brauchen (oder gerne hätten) ihnen noch nicht das Recht gibt, es anderen wegzunehmen. Von einer Gesellschaft, in der Menschen nur dann Zwang gegen andere anwenden (dürfen), wenn diese direkt in ihre Rechte eingreifen.
    Hast du wirklich eine so schlechte Meinung von der Menschheit, dass du glaubst, dass Kinder und alte und kranke Menschen einfach auf der Straße verrecken würden, wenn es keine Männer mit Waffen gibt, die uns zwingen, sie zu pflegen? Ich glaube, dass es völlig rational ist, die Versorgung hilfebedürftiger Menschen zu organisieren, weil jeder von uns weiß, dass er selbst früher oder später mal krank oder alt oder sonstwie hilfebedürftig wird. Und ich glaube, dass das für so ziemlich jeden Menschen einzusehen ist.
    Und deshalb glaube ich, dass man nicht unbedingt die Männer mit Waffen dafür braucht.

    Vielleicht zum Schluss noch mal zu deinem WG-Beispiel: Wir sind keine WG. Eine WG bildet man freiwillig, und man trifft eine freiwillige Vereinbarung darüber, wie man damit umgeht. Wenn ich mit zwei anderen Leuten zusammenziehe und sie eines Tages die Tür meines Schlafzimmers aufbrechen und mich darüber informieren, dass sie gerade beschlossen haben, dass auf die Musik, die ich höre, zwölf Schläge mit dem Stock stehen, dann sind das Armleuchter, und dann bin ich daran nicht gebunden. Oder um ein weniger gewalttätiges Beispiel zu wählen: Wenn ich zusammen mit fünf anderen lebe, und unsere Waschmaschine kaputt geht, und dann stimmen drei dafür, dass wir jetzt eine riesige Industriewaschmaschine kaufen, und teilen mir mit, dass ich bis nächsten Montag Zeit habe, die 1.500 Euro für das Modell zu zahlen, das sie sich ausgesucht haben, ansonsten werde ich in Beugehaft genommen, dann sind das Armleuchter, und dann fühle ich mich an diesen Beschluss nicht gebunden.
    Das sind aber Steuern: Geld, das mir gegen meinen Willen abgepresst wird, weil das die Mehrheit so beschlossen hat.
    Eigentlich ist mein Beispiel sogar noch zu freundlich, denn hier habe ich mich ja immerhin freiwillig der WG angeschlossen. Es klopfte nicht einfach eines Morgens jemand bei mir an und sagte: „Guten Tag, Sie gehören jetzt zu unserer WG, das macht 2000 Euro die Woche, und hier ist die Liste der Vorschriften, an die Sie sich zu halten haben, sonst sperren wir Sie im Keller ein.“
    Ich habe nichts gegen die Idee, dass mehrere Leute sich eine Waschmaschine teilen, solange alle Beteiligten das auch wollen. Wenn einer nicht will, aber trotzdem zahlen muss, dann habe ich damit ein Problem.

  32. @Muriel:
    (hab immer noch keine Ahnung wie man zitiert)
    „Hast du wirklich eine so schlechte Meinung von der Menschheit, dass du glaubst, dass Kinder und alte und kranke Menschen einfach auf der Straße verrecken würden, wenn es keine Männer mit Waffen gibt, die uns zwingen, sie zu pflegen?“
    Grundsätzlich hast du ja recht, aber ich glaube das nicht. Der Mensch ist in erster Linie egoistisch veranlagt. Was wiederum nichts schlechtes an sich darstellt.
    Die meisten Menschen wissen das es wichtig ist zu helfen und sich zu beteiligen da es einem selber auch einmal schlecht gehen kann. Leider sehe ich das nicht, dabei ich denke ich bei so etwas immer sehr positiv.
    Ich selber bin da ein gutes Beispiel. Ich erkenne den Sinn der Sache, Organisationen finanziell zu unterstützen die Menschen die es sich nicht leisten können Hilfe (in welcher form auch immer) Hilfe an zu bieten. Man könnte diese Hilfe vieleicht einmal selber benötigen.
    Nun habe ich beruflich schon einiges Durch, Höhen wir Tiefen. Nach längerem Tief läuft es im moment mal wieder gut. Momentan geniese ich es mir einfach mal Dinge leisten zu können auf die ich lange verzichten musste und die andere wiederum als selbstverständlich ansehen. Damit will ich mich nicht beklagen, ich bin genügsam. Im Moment handle ich finanziel einfach sehr egoistisch.
    Und nein ich wollte keine Kinder, alte und kranke Menschen Pflegen, da ich viele kenne die aus diesem Bereich kommen. es ist ein Knochenjob der keinem Gedankt und zu schlecht bezahlt wird.
    Nicht nur die Gesellschaft danke es einem nicht, auch viele der Betroffenen nicht.
    Keine Bange das klingt jetzt sehr negativ und ich weis das es viele gibt die diesen Job gerne machen und ihn auch gut machen.
    Ich würde es nicht tun wollen, auch wenn ich weis das ich diese Hilfe irgendwann selber in Anspruch nehmen muss.

  33. Christina sagt:

    Ich hab‘ jetzt nicht alle Kommentare gelesen. Nur soviel:

    Ich finde es reichlich naiv, zu denken, alles würde sich von selbst ganz ohne Zwang regeln. Die Menschen schaffen ja noch nicht einmal ihren Einkaufswagen ohne Zwang wieder an die richtige Stelle zu schieben (und das ist nun wirklich eine Kleinigkeit). Oder warum hat man sonst wohl eingeführt, dass man dort 1 € etc. reinstecken muß? Aus Langeweile?

    Und warum ist das so? Ganz genau, richtig erkannt, weil der Mensch egoistisch veranlagt ist.

    Und mal nebenbei bemerkt ….. nun es gibt tatsächlich Länder, da verrecken Kinder und alte Menschen auf der Straße …. dort, wo es nicht solche „Gesetze und Zwänge“ gibt. 😉 Gleichzeitig gibt es einen Haufen Millionäre, die sich ihr Essen mit Blattgold servieren lassen, weil sie schon nicht mehr wissen, was sie mit ihrem Geld sonst noch anstellen sollen. Soviel zu: „“Hast du wirklich eine so schlechte Meinung von der Menschheit, ………..?“ Ja, die hab‘ ich!
    Nur mit gewissen „Zwängen und Regeln“ läßt sich überhaupt das Zusammenleben einigermaßen erträglich gestalten. Gäb’s die nicht mehr ….. dann Gute Nacht!

    Klingt das jetzt alles sehr negativ? Bin ich ein Pessimist? Nun, ich denke eher ein Realist. Trotzdem sehe ich mein Leben positiv, aber das hat einen anderen Grund, wie ihr wißt. 😉

  34. Florian sagt:

    Ja, Selbstbetrug 😉

  35. Muriel sagt:

    @Christina: Wir wissen genau, dass sich alles ganz von selbst ohne obrigkeitlichen Zwang regeln wird. Das ist unbestreitbar. Fraglich ist nur, ob uns die Ergebnisse gefallen würden.
    Aber ich würde das hier nicht vertiefen, denn darum geht es mir nicht.
    (Und dass deine Religion dich lehrt, die Menschheit für widerwärtigen Abfall zu halten, hast du mir schon zur Genüge verdeutlicht. Das müssen wir also auch nicht vertiefen.)

  36. Tim sagt:

    @ Nardon & Christina

    Diesen furchtbar bösen Menschen, die alle so elendig egoistisch sind, kann man aber bedenkenlos zutrauen, gute Politiker zu wählen, die dann per Zwang und notfalls mit Waffengewalt das Gute realisieren?

    Woher kommt plötzlich Euer Zutrauen? Die Menschen sind einerseits zu dumm und zu böse, um für sich selbst entscheiden zu können, aber irgendwie doch total gut dafür geeignet, für andere zu entscheiden? Ja, was denn nun?

  37. Christina sagt:

    @ Florian

    Wer von uns Beiden sich hier selbst betrügt, nun das wissen wir ….. sagen wir mal ……spätestens in 100 Jahren. 😉

    Aber ich will das hier auch nicht weiter vertiefen bzw. aufwärmen.

    und @ Muriel:

    So ganz stimmt das nicht, was Du da in Klammern schreibst. Du hast vergessen, dass der Mensch trotz allem immer noch ein „Geschöpf nach dem Ebenbild Gottes“ ist, wenn dieses Bild auch durch den Sündenfall sehr verzerrt ist. Aber er ist immer noch so viel wert, dass Gott selbst sagt: „Du sollst nicht morden.“ Und das gilt für alle Menschen. Weiter will ich das jetzt nicht ausführen oder vertiefen (ist ja auch nicht das Thema hier). Wollte Deine Aussage nur mal etwas korrigieren, denn so schlau, wie Du glaubst, bist Du nicht. 😉

  38. Dietmar sagt:

    Wollte Deine Aussage nur mal etwas korrigieren, denn so schlau, wie Du glaubst, bist Du nicht.

    Kannst du nicht beurteilen. Dafür fehlt dir die intellektuelle Reichweite.

  39. Muriel sagt:

    @Tim:

    Diesen furchtbar bösen Menschen, die alle so elendig egoistisch sind, kann man aber bedenkenlos zutrauen, gute Politiker zu wählen, die dann per Zwang und notfalls mit Waffengewalt das Gute realisieren?

    Mit der Argumentation bin ich ja vor Kurzem auch schon mal gescheitert. Soweit ich mich erinnere, bekamen wir damals auch keine besonders gute Erklärung, oder zumindest keine, die ich verstanden hätte.
    @Christina: Auch wenn es hier gar nicht hingehört:

    So ganz stimmt das nicht, was Du da in Klammern schreibst. Du hast vergessen, dass der Mensch trotz allem immer noch ein “Geschöpf nach dem Ebenbild Gottes” ist, wenn dieses Bild auch durch den Sündenfall sehr verzerrt ist.

    […] nichts ist schlimmer für den Menschen als der Mensch.[…]


    Wenn man die Bibel so liest, passen diese beiden Äußerungen sogar erstaunlich gut zusammen…

    Und wenn ich noch mal dein Fazit zitieren darf:

    Vor allem in Anbetracht des ganzen Leides, das es neben dem Schönem auch in nicht zu geringem Maße auf dieser Welt gibt (z. B. Fressen und gefressen werden, Schmerzen, Krankheit, Kriege, Verbrechen, Atomkatastrophen usw.) Da wäre es doch eigentlich besser gewesen, wenn sich niemals Leben auf diesem Planeten entwickelt hätte!


    Um Himmels Willen. Wie stellst du dir denn einen Pessimisten vor, wenn du keiner bist?

  40. Muriel sagt:

    Nebenbei: Ich denke, die Frage, wie klug die einzelnen Diskussionsteilnehmer sind, können wir komplett außen vor lassen, die tut nämlich wirklich gar nichts zur Sache.

  41. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Nun, ich meine das nur in Bezug auf den christlichen Glauben. Da überschätzt sich Muriel leider ein bißchen. 😉

    Euren Intellekt möchte ich Euch keineswegs absprechen, da kann ich Euch sicher nicht das Wasser reichen und das ist mein Ernst jetzt.

    Nur Intellekt und Weisheit sind zwei verschiedene Schuhe, das sollte man auch wiederum bedenken.

    Aber ich merke, ich bin schon wieder mittendrin hier und das wollte ich eigentlich nicht. Ich habe heute auch noch was anderes vor.

    Nur noch mal kurz zu Muriel:

    Du solltest meine Zitate nicht aus dem Zusammenhang der ganzen damaligen Diskussion reißen.

    Das Internet ist aber ohnehin nicht dazu geeignet, das alles zu erörtern. Es sei denn man hat unendlich viel Zeit und selbst dann wird es schwierig.

    Ich kann Dir aber versichern, dass ich kein Pessimist bin, weil dazu habe ich überhaupt keinen Grund, weshalb sollte ich auch?
    Du hast schon damals den Kern der Sache nicht verstanden, vielleicht geht das ja auch gar nicht, weil Dir dazu bestimmte Voraussetzungen fehlen. Ich will mich dabei jetzt aber nicht weiter aufhalten. Du erkennst halt vieles nicht – glaubst aber, Du wüßtest Bescheid. Das wollte ich damit nur sagen, „dass Du nicht so schlau bist, wie Du vielleicht glaubst“. Das sollte jetzt keine Beleidigung sein.

    Also dann.

  42. Muriel sagt:

    @Christina: Ich bin nicht beleidigt, und ich gebe sofort vorbehaltlos zu, dass ich nicht verstehe, wie du die Welt siehst.
    Ich sage nur, wie ich das einschätze, was du schreibst. Und wenn du was anders gemeint hast, als es bei mir angekommen ist, freue ich mich über jede Erklärung.
    Aber ich bin dir auch nicht böse, wenn du verständlicherweise die Debatte ruhen lassen willst.

  43. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Nun, ich meine das nur in Bezug auf den christlichen Glauben. Da überschätzt sich Muriel leider ein bißchen.

    Sagt die, die meint, dass das Johannes-Evangelium von einem Augenzeugen geschrieben wurde, weil es dadrin steht. Auch wenn du Begriffe wie „schlau“, „Weisheit“, „Glauben“, „Klugheit“ nach Belieben durcheinander würfelst uns umdeutest, darf man sie eben nicht durcheinander würfeln und umdeuten.

    Du hast eine Beleidigung über Muriels Intelligenz ausgesprochen, kannst es aber wieder mal nicht hinnehmen, wenn man das umgekehrt mit dir genauso macht.

    (Muriel braucht meine Verteidigung nicht; ich wollte einfach nur mal sehen, ob der gleiche Kniff bei dir erneut funktioniert.)

  44. @Tim: Mir ist bewusst das ich mich nicht so gut erklären kann. Allerdings finde ich deine Aussage überzogen, so war das nämlich nicht von mir gemeint.
    Aber ja, ich bin mir persönlich sicher das es ganz ohne Regeln (zwang) für das Zusammenleben in einer Gesellschaft nicht geht. Und nein, ich erwarte kein blindes Vertrauen vom Bürger in unsere Politiker das sie das richtige tun, die richtigen Gesetze und Regeln erlassen. Deswegen sollte man auch immer skeptisch sein und kritische Fragen stellen, zur Not gegen Misstände vorgehen und sie aufdecken und publik machen.
    Vieleicht kann ich das noch etwas genauer. Ich bin mir nicht sicher ob die Menge der Gesetze und der Paragraphendschungel in Deutschland wirklich von Nöten ist. Allerdings finde ich es sinnvoll das es unter Strafe steht Selbstjustiz zu üben, einfach mal Amok zu laufen und generell anderen körperliche Gewalt zuzufügen.
    Damit sich daran aber alle halten benötigen wir die Gewaltenordnung.
    Vieleicht bin ich aber auch total auf dem Holzweg und dann wäre ich dankbar wenn mir andere Wegen aufgezeigt werden. Ich bin nicht so verbohrt wie ich vieleicht rüber komme.

  45. Tim sagt:

    Aber ja, ich bin mir persönlich sicher das es ganz ohne Regeln (zwang) für das Zusammenleben in einer Gesellschaft nicht geht.

    Regeln sind nicht identisch mit Zwang. Wir geben uns überall freiwillig Regeln: im Arbeitsleben, im Sportverein, in der Familie. Gegen Regeln ist überhaupt nichts einzuwenden. Problematisch wird es, wenn ein Club auftaucht, der seine Regeln (und die Clubmitgliedschaft) für ein bestimmtes Gebiet mit Zwang durchsetzt – und dessen Regeln oft haarsträubende Freiheitsberaubung sind. Ein paar Beispiele für Handlungen, die in Deutschland verboten sind – auch wenn alle direkt Beteiligten zugestimmt haben:

    – Glühbirnen verkaufen
    – zu gewissen Zeiten eine Tanzveranstaltung besuchen
    – zu gewissen Zeiten Möbel kaufen
    – ein Café ohne sanitäre Einrichtungen betreiben
    – sich bestimmte Substanzen direkt in die Blutbahn injizieren
    – bestimmte geometrische Formen öffentlich sichtbar machen
    – mit einer Firma vereinbaren, 60 Stunden pro Woche für sie zu arbeiten
    – ein Haus bauen, das exakt so aussieht, wie man es gern hätte,
    – öffentlich eine gesellschaftliche Gruppe, die an Gespenster glaubt, durch fokussierten Hinweis auf ihren Gespensterglauben so anzustacheln, daß sie sich dagegen stark wehrt
    – usw. usf.

    Direkt gezwungen wird man hingegen,
    – mittels Steuern Geld an Unternehmen zu zahlen, die dafür Leistungen erbringen, die sie am freien Markt normalerweise nicht zu den gewünschten Konditionen verkaufen könnten,
    – mittels Steuern Geld an Einrichtungen zu zahlen, die gehobene (Abend-)Unterhaltung anbieten und mit dem Geld ihre Preise so stark senken können, daß ihr Publikum sie auch zahlt,
    – bestimmte Versicherungsleistungen zu festgelegten Konditionen zu nutzen, auch wenn man sie nicht nutzen möchte,
    – Lärm zu akzeptieren, wenn er von bestimmten Gebäuden ausgeht,
    – Vereine von Gespenstergläubigen zu finanzieren, auch wenn man nicht Vereinsmitglied ist
    – usw. usf.

    Völlig legal ist es übrigens, im Zuge eines großen Projekts versehentlich eine große Gruppe von Menschen töten zu lassen, wenn dieses Projekt im Ausland stattfindet und der Bundestag dem Projekt vorher zugestimmt hat.

    Meine Beispiele sind vielleicht etwas polemisch, aber wenn man StGB, BGB und andere Werke aufmerksam liest, wird man leicht Tausende ähnliche Beispiele finden. Der Grund dafür ist einfach: Menschen sind ausgesprochen wenig wählerisch, wenn es darum geht, Regeln für andere Menschen aufzustellen. Da denkt man nicht groß drüber nach: unsinniges Verbot erwirken und mit Gewalt durchsetzen, fertig!

    Darum bin ich der Meinung, daß so wenig wie möglich verboten und so wenig wie möglich erzwungen werden sollte. Solange alle direkt Betroffenen mit einer Handlung einverstanden sind, sollte sie erlaubt sein.

    Muriel hat die Frage ja schon mal gestellt, und ich möchte sie noch einmal stellen: Was rechtfertigt Deiner Meinung nach die Anwendung von Zwang, um Menschen dazu zu bringen, sich so zu verhalten, wie andere Menschen es gern hätten?

  46. Tim sagt:

    Sorry, war @ Nardon.

  47. @Tim: keine Bange hab schon gemerkt das es für mich war.
    Werde nach der Arbeit antworten, jetzt muss ich erst mal los.

  48. Christina sagt:

    „Regeln sind nicht identisch mit Zwang. Wir geben uns überall freiwillig Regeln:……“

    Wirklich? Ich finde so kategorisch läßt sich das Beides gar nicht trennen. Nehmen wir mal die Verkehrsregeln. Sind das nun Regeln oder ist das nicht in gewisser Weise auch Zwang? Ich kenne einige Leute, die würden sich an diese Regeln sicher nicht in jedem Falle halten, wenn sie nicht in gewisser Weise (durch Bußgelder, Punkte in Flensburg) auch dazu gezwungen würden. Regeln sind in gewisser Weise auch immer Zwang.

  49. Christina sagt:

    PS: Manche empfinden die Geschwindigkeitsbeschränkungen im Straßenverkehr auch als Freiheitsberaubung. 😉

  50. Tim sagt:

    @ Christina

    Bevor wir weiterdiskutieren, müssen wir eine zentrale Frage dringend klären: Ist Dir bewußt, was „Staat“ bedeutet? Und was der Unterschied zwischen dem Staat und – sagen wir mal – einem Kaninchenzuchtverein ist?

  51. Christina sagt:

    @ Tim:

    „Ist Dir bewußt, was “Staat” bedeutet? Und was der Unterschied zwischen dem Staat und – sagen wir mal – einem Kaninchenzuchtverein ist?“

    Ich denk mal schon. Ich will hier ja auch gar keine Lanze für den Staat und alle seine Regeln brechen. Ich bin aber der Meinung, dass das gesellschaftliche Leben „ganz ohne“ staatliche Regeln (Zwang) nicht funktionieren würde.

    Irgendeiner wird sich dabei sicherlich immer benachteiligt vorkommen und wird es sicher auch sein. Vollkommene perfekte Gerechtigkeit wird es auf dieser Erde niemals geben (und hat es auch in der Vergangenheit noch niemals gegeben). Das schließt jetzt nicht aus, dass man stets versuchen sollte, es besser zu machen und ich denke, in gewisser Weise wird das ja auch in der Gesellschaft versucht.

    Aber bei all dem bin ich mir völlig sicher (und das hat jetzt wieder was mit meinem Glauben zu tun): Mit unerlösten Menschen kann man keine erlösten Verhältnisse schaffen. Die perfekte Gesellschaft wird es aus menschlicher Kraft heraus niemals geben.

  52. Muriel sagt:

    @Christina: Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Bist du der Meinung, dass es keine erlösten Menschen gibt, oder siehst du das eher so, dass sie sich nicht zu einer erlösten Gesellschaft zusammenschließen können, weil die unerlösten das unmöglich machen?

  53. Tim sagt:

    @ Christina

    Vollkommene perfekte Gerechtigkeit wird es auf dieser Erde niemals geben (und hat es auch in der Vergangenheit noch niemals gegeben). Das schließt jetzt nicht aus, dass man stets versuchen sollte, es besser zu machen und ich denke, in gewisser Weise wird das ja auch in der Gesellschaft versucht.

    Die Gesellschaft wird besser, weil der Staat den Verkauf von Glühbirnen untersagt, dafür aber z.B. den Anbau von Tabak fördert? Ich bezweifle das, aber vielleicht bin ich einfach nicht gutgläubig genug.

  54. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Weder noch.

    @ Tim:

    Ich habe ja schon gesagt, dass ich hier keine Lanze für jegliche Regeln des Staates breche. Aber ich denke mal, dass es durchaus staatliche Regeln (Zwänge) gibt, die das gesellschaftliche Zusammenleben verbessern. Ich denke da z. B. mal an die Steuern, durch die ja u. a. auch vielen hilfsbedürftigen Menschen ein menschenwürdiges Dasein ermöglicht wird (z. B. Grundsicherung usw.). Das von den Steuergeldern auch viel verschwendet wir ist wieder ein anderes Thema.

  55. Muriel sagt:

    @Christina: Warum gibt es denn dann keine erlöste Gesellschaft? Oder gibt es irgendwo eine?

  56. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wir reden doch hier von einer Staatsgesellschaft, oder habe ich da was falsch verstanden? Nun, ein paar einzelne Christen können doch keinen Staat im Staate gründen, oder wie stellst Du Dir das vor?

  57. Dietmar sagt:

    Kann ich beantworten *hüpf*: Das waren genau 12 Leute, die damals in einem unbedeutenden Winkel der Welt ihre Frauen und Kinder ihrem Schicksal überließen (soetwas wie Sozialfürsorge gab´s nicht, wenn der Ernährer ausfiel) und einem Wanderprediger, der nur lokale Bedeutung hatte hinterher stromerten. Das reduzierte sich dann auf 11, weil einer von ihnen Gottes Plan erfüllen half, dafür aber als Verräter in alle Ewigkeit schlimm gestraft ist.

    Riesen Leistung wieder mal von dem großen Zauberer!

  58. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Sorry, aber auf eine erneute Unterhaltung auf diesem Niveau habe ich echt keine Lust. Wenn Du das alles so glaubst, was Du da von Dir gibst, dann glaub es halt.

  59. Muriel sagt:

    @Christina: Du hast von der erlösten Gesellschaft gesprochen. Ich weiß nicht, was genau du dir darunter vorstellst.
    Wenn es an den bereits existierenden unerlösten Staaten liegt, dann ist das doch aber die zweite Alternative aus meiner Frage, oder?
    Die unerlösten Menschen verhindern, dass die erlöste Gesellschaft entsteht.

  60. @Tim: Die Antwort auf deinen Beitrag bin ich noch schuldig und vieleicht bring ich damit alle wieder zum Thema zurück weg von den Gespenstergeschichten.
    Ich fast deiner Meinung 🙂
    Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen in dem ich Zwang gegen eine Person für Sinnvoll halte: Eine Person hat die Absicht, ist gerade dabei oder hat bereits einer Anderen Person Gewalt angetan oder anders Schaden in nicht unerheblichem Maße zugefügt.
    In diesem Fall finde ich es völlig in Ordnung wenn der Staat, Zwang gegen diese Person anwendet, zum Beispiel durch Gewahrsam.
    Ich sehe den Zwang als letztes Mittel, nicht als generallegitimation (gibt es das Wort) für den Staat generell Zwang an zu wenden.
    Dein Beispiel mit dem Verein finde ich gut und so sollte es überall sein, auch im Staat.
    Da man aber in eine Gesellschaft geboren wird und nicht erst im Erwachsenen Alter eintritt sehe ich das etwas problematisch.
    Unser System ist weit davon entfernt Perfekt zu sein aber es liegt doch an uns etwas zu ändern.

  61. Dietmar sagt:

    @Christina: Ich glaube das? Das ist christlicher Glaube. Weißte: Jünger and stuff.

    (Ich finde immer wieder putzig, wie ausgerechnet du dich über das Niveau beklagst 🙂 )

  62. Tim sagt:

    @ Nardon

    Eine Person hat die Absicht, ist gerade dabei oder hat bereits einer Anderen Person Gewalt angetan oder anders Schaden in nicht unerheblichem Maße zugefügt.
    In diesem Fall finde ich es völlig in Ordnung wenn der Staat, Zwang gegen diese Person anwendet, zum Beispiel durch Gewahrsam.

    Ja. Finde ich auch. In diese Kategorie fallen allerdings maximal 1 Prozent aller gesetzlichen Regelungen. Die restlichen 99 % sind einfach nur so Freiheitsberaubungen.

    Da man aber in eine Gesellschaft geboren wird und nicht erst im Erwachsenen Alter eintritt sehe ich das etwas problematisch.

    Das ist eine Illusion. Niemand wird in eine Gesellschaft geboren (ich wüßte auch gar nicht, was das bedeuten soll). Tatsächlich ist es genau andersherum: Alle werden von ihrer Geburt an als Untertanen eines recht willkürlichen Machtprinzips namens „Demokratie“ betrachtet.

  63. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wie fändest Du denn eine Gesellschaft, die ohne Armeen, Polizisten, Kriminalbeamte, Detektive, Kontrolleure, Steuerprüfer, Staatsanwälte, Gerichte und Gefängnisse auskommen würde, weil der Mensch wirklich gerecht und ehrlich wäre? Keine Haustürschlösser, Überwachungskameras und Alarmanlagen mehr. Die Autos müßten nicht mehr verriegelt werden, die Fahrräder nicht mehr mit Ketten gesichert, die Handtaschen nicht mehr krampfhaft festgehalten und unsere Geldkonten nicht mehr mit Geheimnummern versehen werden. Kein Kaufhaus müßte mehr seine Waren elektronisch sichern. Unsere Gesellschaft würde auf der Basis von Ehrlichkeit und Vertrauen miteinander leben. 😉 Das wäre nur mal so ein Punkt, wie ich mir eine erlöste Gesellschaft vorstellen würde.

    Deine zweite Frage möchte ich hier nicht erörtern. Das würde echt zu weit führen und man soll ein Pferd auch nicht von hinten aufzäumen. Nur so viel: Grob geschlußfolgert könnte man das so sehen, wie Du schreibst, aber die Sache ist viel komplexer, als es auf den ersten Blick scheint. Auf jeden Fall sollte man aus dieser Aussage jetzt nicht ableiten, dass Christen von Natur aus die besseren Menschen seien. Das möchte ich an dieser Stelle noch anfügen, weil sonst aus dieser Aussage vielleicht dieser Eindruck entstehen könnte. Wenn Du Dich eines Tages vielleicht doch mal bekehren solltest 😉 (was Du momentan natürlich für vollkommen absurd und lächerlich hältst), wirst Du das alles verstehen und noch viel mehr.

  64. Dietmar sagt:

    Wenn Du Dich eines Tages vielleicht doch mal bekehren solltest

    Jetzt wird die schon wieder beleidigend …

  65. Muriel sagt:

    @Christina: Na, dann freue ich mich mal auf die Epiphanie.
    @Dietmar: Och nu hör aber mal auf.
    @Tim: Vielleicht sollten wir zuerst klären, was Nardon meint, bevor du ihm unterstellst, dass es eine Illusion ist. Ich kann an seiner Formulierung, so wie ich sie verstehe, nicht einmal etwas besonders Problematisches finden. Natürlich sind wir von unserer Geburt an Bestandteil irgendeiner Gesellschaft. Entweder das, oder wir sterben sehr zügig.

  66. Tim sagt:

    @ Christina

    In Deiner Paradies-Vorstellung fehlen leider noch zwei wichtige Punkt: Freibier und kostenlose Parkplätze für alle.

    Aber mal im Ernst: Bist Du der Meinung, daß eine solche ideale Gesellschaft auch nur theoretisch möglich ist? Glaubst Du nicht, es gibt auch ohne bösen Willen jede Menge rechtliche Probleme, bei denen beide Seiten annehmen, die gute Seite zu sein, und am Ende doch ein Gericht entscheiden muß?

    In dem Moment, in dem es unterschiedliche Wert- und Zielvorstellung in irgendeinem Bereich gibt, gibt es auch unterschiedliche Ansprüche an das Konzept „Gerechtigkeit“. Ich vermute aber, selbst bei einem völlig gleichgeschalteten Wertekanon gäbe es deutlich unterschiedliche Vorstellungen, was denn in einer bestimmten Konfliktsituation denn nun eine gerechte Lösung wäre.

    Ich finde Deine Begriffswahl „erlöse Gesellschaft“ auch stark tendenziös, da es ja letztlich einfach nur eine Gesellschaftsutopie ist, wie sie von fast jedem erträumt wird.

    @ Muriel

    O.K., ich konkretisiere: Es ist eine Illusion zu glauben, man würde legitimerweise in eine Gesellschaft mit Zwangsregeln geboren werden. So war es glaube ich auch von Nardon gemeint. Alles andere wäre ja auch trivial.

  67. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Was Du so alles für beleidigend hältst ist schon erstaunlich.

  68. Muriel sagt:

    @Tim: Wie Nardon das gemeint hat, würde ich Nardon überlassen. Ich finde da jedenfalls nichts Triviales.
    Ein Kind wird geboren und ist am Anfang (ohne dass ich mir zutrauen würde, das zeitlich genau einzugrenzen) nicht in der Lage, seine eigenen Entscheidungen zu treffen. Die Eltern sind nicht nur berechtigt, Zwang gegen das Kind auszuüben, ich würde sogar der vorherrschenden Meinung in unserer Gesellschaft zustimmen, dass sie dazu verpflichtet sind.
    Sie erlegen dem Kind Regeln auf, an die es sich zu halten hat.
    Irgendwann ist das sinnvollerweise vorbei, und das Kind kann eigene Entscheidungen treffen, aber zumindest der Anfang des menschlichen Lebens ist von Regeln geprägt, denen man nicht zustimmt und die einem von außen oktroyiert werden, ob es einem passt oder nicht.
    Das ist in meinen Augen per se nicht besonders problematisch, weil die Entscheidung dann eben fällig wird, wenn das Kind Mündigkeit erlangt, aber immerhin.

  69. Dietmar sagt:

    @Christina: Beleidigung der Intelligenz.

  70. Muriel sagt:

    @Dietmar: Sicher ist eine Position, die man erst verstehen kann, wenn man ihr zustimmt, eine in vieler Hinsicht bedenkliche Idee, aber der Vorwurf der Beleidigung erschließt sich auch mir nicht.

  71. Christina sagt:

    So, Mittagessen beendet, jetzt kann’s weiter gehen. Auf ein Letztes:

    @ Tim:

    Die von mir beschriebene Gesellschaft würde Euch doch gefallen, oder? Ich habe nur Dinge beschrieben, wie Menschen sich eigentlich verhalten sollten, es aber oft aufgrund ihrer sündhaften Natur nicht tun. Mit Freibier und kostenlosen Parkplätzen hat das nun leider gar nichts zu tun.

    Mal eine Gegenfrage: Glaubst Du denn, dass die von Dir erträumte Gesellschaft, ich zitiere mal:”Unser System ist weit davon entfernt Perfekt zu sein aber es liegt doch an uns etwas zu ändern.” hergestellt werden kann? Hat in den letzten Tausenden Jahren doch noch nie funktioniert, wird auch in Zukunft nicht funktionieren, hast Du das eine beseitigt, rückt wieder was anderes an die Stelle. Alle Veränderungen scheitern an der sündhaften Natur des Menschen (ich weiß, dass hört der stolze Mensch nicht gern, dass er ein Sünder ist, Sünder – das sind doch wenn schon, dann nur die anderen. Die machen auch den Krieg usw. – ich doch nicht! Aber wie ist das mit dem Frieden in der eigenen Familie? Es spielt keine Rolle, auf welchem Niveau sich das Böse zeigt. Entscheidend ist, dass es da ist.).

    Was ist, wenn Du mal auf Dein eigenes Herz schaust? Kennst Du nicht auch Eifersucht, Neid, Unfreundlichkeit, Schadenfreude, vielleicht sogar Rachegefühle? Bist Du niemals unehrlich oder unaufrichtig gewesen? Hat es Dir nicht auch schon Spaß gemacht, über andere Menschen schlecht zu reden? Hast Du noch nie Dein Wort gebrochen? Wer sich selbst ehrlich prüft, wird feststellen, dass er in Gedanken, Worten und durch Taten sehr viel Unrechtes getan hast. Niemand kann sich davon ausnehmen.

    Und stell Dir mal vor, es gäbe gar keine Konfliktsituationen mehr? Dann braucht man auch nicht nach einer gerechten Lösung suchen, nicht wahr? Werden wir hier auf dieser Welt niemals erleben, stimmt. Aber im Paradies vor dem Sündenfall war es mal so. Und es wird in Zukunft mal wieder so sein. 😉 Aber nicht durch menschliche Bemühungen, die sind zum Scheitern verurteilt.

    Damit sind wir jetzt aber doch irgendwie etwas vom Thema abgeschweift. Aber daran sieht man mal, wie doch alles irgendwie zusammenhängt.

  72. Muriel sagt:

    @Christina:

    ich weiß, dass hört der stolze Mensch nicht gern, dass er ein Sünder ist, Sünder – das sind doch wenn schon, dann nur die anderen. Die machen auch den Krieg usw. – ich doch nicht!

    Würde es dir was ausmachen, vielleicht nicht nur mich daran zu erinnern, dass ich die Gegenseite nicht besonders gut verstehe, sondern hin und wieder auch mal dich selbst?
    Ich will mich inhaltlich jetzt gar nicht zu dem äußern, was du geschrieben hast, weil ich andere Dinge zu tun habe, aber wenn du zumindest versuchen könntest, dieses sonderbare Bild, das du offenbar von uns Atheisten hast, mit der Wirklichkeit abzugleichen, wäre mutmaßlich schon viel gewonnen.

  73. Tim sagt:

    @ Christina

    Alle Veränderungen scheitern an der sündhaften Natur des Menschen

    Liegt es an der sündhaften Natur des Menschen? Oder liegt es unter anderem daran, daß Menschen leider sehr anfällig dafür sind, sich bizarren Quatsch einzubilden und dann ihr Handeln danach ausrichten?

    Mir würde es schon vollends genügen, wenn die Menschen die Freiheit der anderen respektieren. Das ist mein Paradies.

  74. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Nun, auch ich habe heute auch noch was anderes zu tun. Nur soviel vielleicht:

    Ich habe ja schon sehr viel mit Menschen zu tun gehabt, Christen und Atheisten und dabei habe ich die Feststellung gemacht, dass doch alle (mich eingeschlossen) die starke Neigung haben, Schuld und Fehler doch meistens zuerst bei anderen zu suchen.

    Wenn das bei Dir nicht so sein sollte, dann wärst Du wirklich ein Phänomen 😉

    Der Mensch hat doch innerlich so den Drang, alles von sich abzuwälzen. Die Bösen das sind doch die Anderen. Dauert meistens lange, bis dann die Selbsterkenntnis kommt, oft kommt sie gar nicht. Bei Dietmar warte ich auch immer noch drauf.

  75. Muriel sagt:

    @Christina: Ach so. Na dann.

  76. Florian sagt:

    Dauert meistens lange, bis dann die Selbsterkenntnis kommt, oft kommt sie gar nicht.

    mmd!

  77. Florian sagt:

    (blockquote wurde gefressen…)

  78. Christina sagt:

    Sorry, aber das muss ich hier einfach noch loswerden:

    Gestern abend bei Stern-tv: Sind das nicht die wirklichen Probleme der Gesellschaft? (Stichwort ALDI). Das sind doch
    größere Dimensionen eingeschränkter Freiheit und Lebensqualität. Etwas, was den Menschen wirklich Sorge macht. Darüber solltet Ihr Euch mal Gedanken machen. Das mit den Glühbirnen und Feiertagen ist dazu betrachtet doch eigentlich Pillepanz.

    http://www.stern.de/tv/sterntv/was-mitarbeiter-bei-aldi-erlebten-ein-system-der-angst-1824002.html

    Hier zeigt sich auch, dass das eigentliche Problem doch in den Herzen der Menschen zu suchen ist. Nicht die Religionen etc. sind das Problem (was sie Schlechtes getan haben oder tun ist ebenfalls nur ein Ausdruck des Herzensproblems des Menschen). Und mit Gesetzen kommt man an dieses Problem nur schlecht heran (eigentlich gar nicht). Und in diesem Fall wird es anscheinend noch nicht einmal versucht. Und wenn das doch mal versucht werden sollte, dann findet der Mensch garantiert einen Umweg, wie er trotzdem so weiter machen kann wie bisher. Das ist das menschliche Dilemma!

  79. Muriel sagt:

    @Christina: Einerseits ist es durchaus richtig, dass man keinen Staat braucht, um anderen Menschen Schlimmes anzutun.
    Andererseits weiß ich nicht, wieviel an diesem Bericht wirklich wahr ist, insofern will ich mich über die Situation bei Aldi nicht äußern. Es ist aber zumindest insofern ein ganz anderes Thema, als Aldi das System niemandem gewaltsam aufdrängt.

  80. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Na ja, ich weiß nicht, ob man das ganz so sehen kann, dass Aldi das System niemandem gewaltsam aufdrängt. Einerseits könnte man das so sagen, ja. Andererseits aber, verlieren die Leute ihre Arbeitsstelle, wenn sie bei dem System nicht mitmachen. Und Arbeitsstellen liegen nun mal nicht massenweise auf der Straße herum. Viele sind also darauf echt angewiesen (haben Existenzängste). Insofern sehe ich meinerseits darin schon eine gewisse „gewaltsame Aufdrängung“.

  81. Muriel sagt:

    @Christina: Ich denke, wenn wir jetzt einfach mal hypothetisch annehmen, die Arbeit bei Aldi wäre wirklich so schlimm (was ich wie gesagt nicht beurteilen kann), dann können wir uns darauf einigen, dass wir das für falsch halten.
    Ich stimme dir auch zu, dass manche Menschen wahrscheinlich der Meinung sind, auf ihren Arbeitsplatz dort angewiesen zu sein.
    Mir ging es bei meinem Kommentar darum, dass ich einen grundsätzlichen Unterschied sehe zwischen Bedingungen, die jemand für eine Gegenleistung aufstellt, und Regeln, die mir einfach oktroyiert werden, ohne dass ich eine Wahl habe.
    Das ist der Unterschied zwischen Notwendigkeit („Wenn ich mein Gehalt von Aldi nicht mehr bekomme, gerate ich in wirtschaftliche Schwierigkeiten.“) und von Menschen ausgehendem Zwang („Wenn ich mich nicht an die Gesetze halte, werde ich eingesperrt.“)
    Aldi kommt nicht zu mir nach Hause und bricht meine Tür auf, wenn ich dort nicht arbeite, und das Schlimmste, was mir passieren kann, wenn ich gegen ihre Regeln verstoße, ist, dass sie mich nicht mehr für sich arbeiten lassen.
    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass für die Bundesrepublik Deutschland nicht so gilt.

  82. Dietmar sagt:

    aber der Vorwurf der Beleidigung erschließt sich auch mir nicht.

    Offenbar verstehe ich die Regeln immer noch nicht: Ich dachte, man bräuchte sich nur irgendwelche beliebigen Vorwürfe oder Tatsachenbehauptungen aus dem Hintern ziehen (klingt im englischen Original cooler) und darauf beharren, damit sie valide Argumente werden. Ist das nicht so? Oh …

    Entschuldigung …

    Kann das mal jemand der Christina sagen, dass das nicht so ist?

  83. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich finde „aus dem Hintern ziehen“ gar nicht so schlecht uns setze mich nachdrücklich dafür ein, das auch im Deutschen als Redewendung zu etablieren.

  84. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Na ja, ich glaube nicht, dass der Staat gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen wird. Für Glühbirnenverkauf und Feiertagstanz gleich Gefängnis? Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, wahrscheinlich eine Geldstrafe, also ein finanzieller Verlust, der dann zu tragen wäre. Wäre das dann mit dem finanziellen Verlust durch den Verlust der Arbeitsstelle bei Aldi gleichzusetzen? Kommt wohl drauf an, wie hoch die Geldstrafe wäre und ob man deswegen dann Existenzängste haben müßte.

    Aber ich verstehe schon, was Du prinzipiell sagen möchtest.

    Ich weiß auch nicht, welche schlechten Erfahrungen Du diesbezüglich mit dem Staat gemacht hast, ich rede jetzt ja nur so aus meiner Perspektive, die sicher eingeschränkt ist. Und ich denke mal so: Die wenigsten Menschen haben mit den Glühbirnen- und Feiertagsgesetzen ein Problem, oder sagen wir mal, das ist für sie das wesentlich kleinere Problem, wenn überhaupt ein Problem, denn die meisten freuen sich doch auf ein verlängertes Wochenende an Ostern oder Pfingsten. Bei mir hat sich jedenfalls noch keiner darüber beschwert.

    Mir ging es aber bei meinem Kommentar eigentlich auch gar nicht um einen Vergleich zwischen Staat und Aldi, sondern mir ging es um den Punkt mit dem Herzen. Alles, alles was uns stört (sei es für den einen nun Aldi etc. oder für den anderen die Gesetze des Staates – ich finde übrigens auch nicht alle gut), und was nicht richtig läuft auf dieser Welt hat was mit dem Herzen zu tun und hat letztendlich auch was mit dem Sündenfall und unserer Trennung von Gott zu tun. Darauf wollte ich hinaus. Das ist das Dilemma, dem wir alles zu verdanken haben. Also, das ist jetzt meine Ansicht und mein Glaube, den ich aber weder Dir noch irgend jemand anderem überstülpen möchte. Das ist ja immer so die Befürchtung, dass die Christen den anderen mit Gewalt was überstülpen wollen. Ist in der Vergangenheit sicher schon passiert, war aber nicht richtig und wird auch von der Bibel her verurteilt. Auch nicht jeder, der sich den Namen Christ gibt, ist einer. Die Bibel definiert ganz genau, wer ein Christ ist. Und Jesus sagt selbst über den Tag des Gerichts, dass er zu vielen, sagen wird (die ihn sogar mit “Herr, Herr” anreden): “Ich habe euch niemals gekannt!”

    Und weil das so ist mit dem Herzen, deshalb bin ich halt der Ansicht, dass für ein einigermaßen gutes Miteinander bestimmte Zwänge (ich meine damit jetzt nicht jeden Zwang), die z. B. meistens von Seiten des Staates ausgeübt werden, nicht vermeidbar sind, weil ich nicht glaube, dass alle Menschen freiwillig das Nötige tun würden (z. B. Steuern zahlen). Und weil der Staat aber seinerseits auch nur aus sündigen Menschen besteht, sind diese Gesetze halt auch nicht perfekt und auch nicht immer vollkommen gerecht. Das ist das Dilemma, in dem die Menschheit steckt und mit dem sie nicht fertig wird, wie die Geschichte beweist.

    Womit wir dann wieder vom Thema weg wären, obwohl das auf der anderen Seite auch wieder viel mit dem Thema zu tun hat (alles greift ineinander). Aber genug damit. Es ist ganz normal, dass wir unterschiedliche Ansichten vom Leben haben und wie etwas funktioniert oder funktionieren sollte und die sollten wir auch gegenseitig tolerieren (auch wenn wir sie nicht teilen können). Ich meinerseits habe damit jedenfalls kein Problem.

  85. Muriel sagt:

    Für Glühbirnenverkauf und Feiertagstanz gleich Gefängnis?

    In letzter Konsequenz ja. Ich komme natürlich mit einem Bußgeld weg, wenn ich danach gehorsam bin, aber wenn ich weiter gegen die Regel verstoße oder das Bußgeld nicht zahle, ist Haft das nächste Zwangsmittel, und wenn ich da nicht mitspiele, steht am Ende – wie immer – die geladene Waffe.

    Die wenigsten Menschen haben mit den Glühbirnen- und Feiertagsgesetzen ein Problem,

    Wenn unser Staat sich darauf beschränken würde, wäre er auch für mich nicht mehr als ein beinahe lustiges Ärgernis.
    Unser Staat tut aber mehr. Er nimmt uns ungefähr die Hälfte unseres Einkommens weg, er verbietet uns noch zahllose andere Dinge, und in vielen Aspekten merkt man auch gar nicht (mehr), wo man eingeschränkt wird.

    Und was ich vom Sündenfall halte, weißt du ja.

  86. Tim sagt:

    @ Christina

    Und Arbeitsstellen liegen nun mal nicht massenweise auf der Straße herum. Viele sind also darauf echt angewiesen (haben Existenzängste). Insofern sehe ich meinerseits darin schon eine gewisse “gewaltsame Aufdrängung”.

    Dieses Argument hört man oft, und es ärgert mich immer wieder sehr. Nehmen wir mal an, es wäre so – die Betroffenen haben einen Job bei Aldi, ihnen werden aber kaum andere Stellen angeboten. Das bedeutet: Fast NIEMAND bietet ihnen einen Job an, aber Aldi tut es. Wie um alles in der Welt kommst Du auf die Idee, daß dann ausgerechnet Aldi der Bösewicht ist – und nicht die vielen Firmen, die den Betroffenen eben keinen Job anbieten?

    Abgesehen davon mal ein Blick in die Realität: Aldi-Mitarbeiter werden in der Regel sowieso nicht wechseln wollen, da die Arbeitsplätze bei Aldi in der Branche begehrt sind. Der Quatsch, der jetzt wieder durch die Presse geht, ist typisches Mediengegacker.

    Na ja, ich glaube nicht, dass der Staat gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen wird. Für Glühbirnenverkauf und Feiertagstanz gleich Gefängnis? Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen,

    Na gut, nächstes Beispiel: Für das Betrachten gewisser Zeichnungen und das Behaupten gewisser Dinge kommt man in Deutschland ins Gefängnis. Wenn das keine Kanonenschüsse auf Spatzen ist, was dann?

    sind, weil ich nicht glaube, dass alle Menschen freiwillig das Nötige tun würden (z. B. Steuern zahlen)

    Und was nötig ist, entscheidet wer? Auch wieder gegen den Willen der Betroffenen, nehme ich an?

  87. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ja, Du hast Recht, die letzte Konsequenz wäre dann wohl Gefängnis.

    Aber Du könntest ja z. B. Deutschland den Rücken kehren, also auswandern. Ich glaube, das stünde Dir frei. Niemand würde Dich festhalten. Aber Du hast sicher Deine Gründe dafür, warum Du noch hier bist, so wie die Aldi-Mitarbeiter sicher ihre Gründe haben, das dort auszuhalten (wie gesagt, wenn das Ganze denn stimmt, aber ich sehe eigentlich keinen Grund daran zu zweifeln).

    @ Tim:

    Du hast eine sehr seltsame Logik was die Aldi-Jobs angeht, finde ich zumindest. Aber jeder kann ja seine Meinung haben.

    Eine Frage hätte ich aber noch. Was meinst Du mit „gewisse Zeichnungen“ und das „Behaupten gewisser Dinge“? Kannst Du das evtl. ein bißchen konkretisieren.

  88. Christina sagt:

    @ Tim:

    PS: Hast Du den Aldi-Beitrag eigentlich gesehen?

  89. Ich ärgere mich wirklich über den Verbot der Glühbirnen, da er völlig Unsinnig ist.
    Eine Glühbirne Verbraucht mehr Strom als eine Energiesparlampe. Das stimmt, allerdings benönigt die Herstellung einer Glühbirne weniger Energie wie eine Energiesparlampe und ich habe am Ende keinen Sondermüll der Unsere Umwelt mit Quecksilber belastet.
    Allein der Warnhinweis sollte einem zu denken geben:
    „Achtung, Quecksilber! Geht eine Energiesparlampe zu Bruch, Raum 15 min lüften. Splitter nicht berühren. Feuchte Tücher zum Aufheben benutzen, danach möglichst luftdicht verpacken. Bei einer Sammelstelle entsorgen. Nicht staubsaugen. Wenn unvermeidbar, Beutel direkt im Anschluss bei einer Sammelstelle entsorgen.“
    Wenn überhaupt Energie sparen beim Licht dann mit LED, leider sind hier die Entwickler noch nicht so weit das sie die für uns so angenehmen Lichtfarben hinbekommen, aber das wird noch.
    Der Stromverbrauch durch Licht im Haushalt liegt bei ca 2-10%.
    Bei mir liegt er ca bei 3-4% da ich ein notorischer Licht ausschalten Vergesser bin.
    Entschuldigung bin vom Thema abgewichen.

  90. Muriel sagt:

    @Christina: Um deine Position etwas weiter zu klären: Siehst du einen grundsätzlichen Unterschied zwischen „Du kannst kündigen, wenn du nicht für uns arbeiten willst.“ und „Du kannst auswandern, wenn du uns kein Schutzgeld zahlen willst.“?

  91. Tim sagt:

    @ Christina

    Kannst Du das evtl. ein bißchen konkretisieren.

    Nein. Ich gebe auf. Entweder willst Du mich ärgern, oder Du benutzt eine Logik, die ich nicht als solche erkennen kann. Da hat eine weitere Diskussion keinen Sinn, denke ich.

  92. Christina sagt:

    @ Tim:

    Ich will Dich nicht ärgern. Ich weiß wirklich nicht, was Du damit meinst, ganz ehrlich. Da ist mir vielleicht irgend was entgangen. Aber wenn Du mich nicht aufklären möchtest, dann muß ich damit leben.

    Ich wollte Dich auch mit meiner Bemerkung mit der Logik nicht ärgern, sondern lediglich meine Verwunderung ausdrücken.
    Ich denke nämlich, Aldi stellt seine Mitarbeiter ja, so wie jedes andere Unternehmen auch, nicht aus lauter Menschenfreundlichkeit ein, weil er ihnen unbedingt was Gutes tun möchte, sondern weil er sie als Arbeitskräfte braucht. Sie sollen dem Unternehmen nützlich sein. Reiner Selbstzweck. Könnten das Maschinen billiger erledigen, würde man diese wahrscheinlich nehmen.

    Und die Menschen eingestellt zu haben, gibt einem doch nicht das Recht, mit ihnen jetzt Scheibe spielen zu können, wenn sie einem dann lästig geworden sind und man sie gerne loswerden möchte, oder?

    @ Muriel:

    Wir brauchen das mit den Unterschieden nicht weiter zu erörtern. Mir würde jetzt im Moment auch nicht einfallen, worauf Du eigentlich hinaus willst. Aber ich halte das auch nicht für so wichtig. Ich hatte ja schon weiter oben gesagt, es geht mir gar nicht darum, ob man die Situation Aldi und Staat zu 100 % miteinander vergleichen kann, sondern mir ging es um den Punkt mit dem „Herzen“, wie Du weißt. Könnte man das Problem mit dem Herzen lösen, dann wäre vieles gelöst. Also, wie gesagt, ich möchte mir darüber jetzt nicht weiter den Kopf zerbrechen. Wenn Du mir aber aus Deiner Sicht noch gerne dazu was mitteilen möchtest, habe ich nichts dagegen.

  93. […] Wir sollten sie als falsch bekämpfen, aber nicht, weil in ihrem Namen Abertausende ermordet wurden, sondern, weil sie falsch ist. […]

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