Wir auch.

Wenn über hundert prominente Künstler sich gegen Angriffe auf das Urheberrecht zur Wehr setzen (allein diese Formulierung schon), dann erwartet man als Ergebnis gewiss ein eindrucksvolles Meisterwerk der Rhetorik, ein Fanal für Recht, Freiheit und das Gute im Menschen, ein Feuerwerk durchdachter Argumente, mitreißend vorgetragen und auf den Punkt gewählte Worte, die … Ja, ich weiß, so naiv sind wir in Wahrheit natürlich alle nicht.

In Wahrheit dabei herausgekommen ist www.wir-sind-die-urheber.de, und wer das dort hinterlegte Dokument gelesen hat, der hofft für die Beteiligten (soweit sie denn überhaupt Wortkünstler sind), dass sie es nicht selbst verfasst haben, denn sonst müsste man um ihr Überleben fürchten.

Ich kann das nicht oft sagen, und ich glaube, mir fällt sonst sogar kein einziges öffentlich diskutiertes Thema ein, zu dem das in diesem Umfang gilt, deswegen koste ich meine Position aus, so gut ich kann: In Bezug auf das Urheberrecht habe ich keine Meinung. Ich bin wirklich vollständig neutral. Auch wenn ich selbst hoffe, eines Tages mal von meinen Geschichten leben zu können, bin ich bis auf Weiteres nicht davon überzeugt, dass es dabei auf eine bestimmte Ausgestaltung des Urheberrechts ankommt. Ich gehe also wirklich unvoreingenommen an diese Diskussion heran und freue mich über jede Chance, etwas dazu zu lernen.

Das Dokument von „Wir sind die Urheber“ ist keine solche Chance. Es ist nicht einmal ein nützlicher oder auch nur ein sinnvoller Beitrag zur Diskussion. Es ist gar nichts. Es enthält nichts Neues, es enthält keine Information, es enthält keine Argumente, es enthält nicht mal einen ernstzunehmenden Appell an meine Sympathie für Künstler. Ich würde es als bittere Enttäuschung bezeichnen, wenn ich glaubwürdig behaupten könnte, in dieser Debatte noch irgendeine Erwartung an neue Beiträge zu haben.

Wer trotzdem mehr wissen will und Lust auf ein bisschen Blödelei hat, der folge mir bitte hinter den Trennbalken.

Wir sind die Urheber!

Schön. Wer nicht?

Gegen den Diebstahl geistigen Eigentums

Diebstahl nur? Ich bitte Sie, da waren wir doch schon weiter mit der „Raub“kopie. Und wenn Sie im heutigen Stadium noch Aufmerksamkeit wollen, würde ich empfehlen, vielleicht lieber von „Vergewaltigung“ oder „Mord“ zu sprechen. Oder, hm … Ist es noch zu früh für den „Holocaust geistigen Eigentums“? Ich würde zumindest mal drüber nachdenken.

Mit Sorge und Unverständnis verfolgen wir als Autoren und Künstler die öffentlichen Angriffe gegen das Urheberrecht.

Wer die ganze Diskussion über dieses Thema nicht mit Sorge und Unverständnis verfolgt, muss mit Nervenenden aus massivem Adamantium gesegnet sein.

Das Urheberrecht ist eine historische Errungenschaft

Um Himmels Willen. Sie wollen doch jetzt nicht im Ernst mit sowas anfangen, oder?

bürgerlicher Freiheit gegen feudale Abhängigkeit

Natürlich. Ohne das Urheberrecht in seiner heutigen Form würden wir immer noch von Fürsten und Baronen regiert und müssten die erste Nacht mit unserer Angetrauten unserem Lehnsherrn überlassen. Und ich hatte mir schon Sorgen gemacht, dass Sie das Thema nicht hoch genug hängen.

und es garantiert die materielle Basis für individuelles geistiges Schaffen.

Tut es das? Ich hätte schwören können, dass es ein paar Leute gibt, denen diese Basis fehlt, oder die sie zumindest auf andere Weise sicherstellen müssen als über ihr Urheberrecht. Tatsächlich war ich mir bis vor Kurzem sogar ziemlich sicher, dass ich selbst zu diesen Leuten gehöre. Na gut. Doch noch was gelernt.

Der in diesem Zusammenhang behauptete Interessengegensatz zwischen Urhebern und „Verwertern“[…]

Den Teil überspringe ich mal. Manche Künstler kommen mit ihren Verwertern gut klar, andere nicht, und ich sehe nicht, warum wir von dieser Frage die Gestaltung unseres Urheberrechts abhängig machen sollten. Ich sehe zwar ein, dass es unweigerlich nach Willkür riecht, in einem solchen Text einzelne Passagen wegen Irrelevanz zu überspringen, aber was wollt ihr machen? Heult doch!

Die neuen Realitäten der Digitalisierung und des Internets sind kein Grund, den profanen Diebstahl geistigen Eigentums zu rechtfertigen oder gar seine Legalisierung zu fordern.

Das mag sein. Nur weil es leichter geworden ist, etwas zu kopieren, muss es nicht legal sein. Aber ich sehe eigentlich generell die Beweislast für die Angemessenheit eines Verbots bei dem, der es fordert, nicht bei dem, der es ablehnt. Die Frage, ob der heilige Diebstahl geistigen Eigentums legal sein sollte, und ob „die Urheber“ überhaupt wissen, was „profan“ (und „Diebstahl“) bedeutet, wollen wir hier unerörtert lassen.

Im Gegenteil: Es gilt, den Schutz des Urheberrechts zu stärken und den heutigen Bedingungen des schnellen und massenhaften Zugangs zu den Produkten geistiger Arbeit anzupassen.

Ah. Okay, jetzt wird es spannend. Jetzt geht’s an’s Eingemachte. Um die Wurst. Butter bei die Fische. In medias res. Los los!

Das Urheberrecht ermöglicht, dass wir Künstler und Autoren von unserer Arbeit leben können

Okay… Das ist so weit erst einmal eine Behauptung, und sogar, wenn sie wahr wäre, noch keine ausreichende Begründung für die Angemessenheit des bestehenden Urheberrechts. Vielen Menschen scheint diese Erkenntnis nicht zugänglich zu sein, aber der bloße Umstand, dass eine Regelung für eine bestimmte Interessengruppe vorteilhaft ist, macht diese Regelung noch nicht legitim.

und schützt uns alle, auch vor global agierenden Internetkonzernen, deren Geschäftsmodell die Entrechtung von Künstlern und Autoren in Kauf nimmt.

Genau, denn was wären Google, Facebook und amazon ohne entrechtete Künstler und Autoren? Nichts. Ganz arme Würstchen wären die. Wie sollten deren Geschäftsmodelle denn funktionieren, wenn Künstler und Autoren nicht entrechtet werden? Hm? Wie denn, frage ich? Seht ihr.

Die alltägliche Präsenz und der Nutzen des Internets in unserem Leben kann keinen Diebstahl rechtfertigen

Jemand sollte diesen Leuten ein StGB schenken. Das darf übrigens jeder kopieren, wie er mag.

und ist keine Entschuldigung für Gier oder Geiz.

So. Jawoll. Damit hätten wir es diesen zahllosen Leuten gezeigt, die öffentlich behaupten, die alltägliche Präsenz und der Nutzen des Internets in unserem Leben sei eine Entschuldigung für Gier oder Geiz. Ihr wisst schon. Hört man doch dauernd, zurzeit.

Ob ihr es glaubt oder nicht: Das war alles. Ihr habt jetzt (na gut, beinahe) das komplette Manifest der Urheber gelesen. Das war’s. Das ist der Aufschrei aus dem Kern der Seele von über hundert prominenten Künstlern. Das ist das Beste und Überzeugendste, was Leute, die von sich selbst sagen „Wir sind die Urheber“ zustande bringen zu einem Thema, von dem sie selbst behaupten, dass es uns nicht nur vor der Willkür unserer Feudalherren schützt, sondern auch ihr eigenes Überleben sichert.

Auf welcher Seite stehen die eigentlich?

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232 Responses to Wir auch.

  1. Florian sagt:

  2. Florian sagt:

    Bild einfügen ging nicht…

  3. Muriel sagt:

    @Florian: Ich hab das mal für dich erledigt.

  4. Dazu fällt mir nichts ein. Oh doch, das nächste Buch das ich kaufe gleiche ich erst mit der Liste der Unterzeichner ab.
    Vieleicht taugt die Liste als guter Indikator für schlechte Bücher 🙂

  5. Guinan sagt:

    Das mögen ja alles sehr prominente Künstler sein. Allerdings ist ihre Existens bisher überwiegend an mir vorbei gegangen. Einige Namen habe ich zwar schon mal irgendwo gehört, von einigen wenigen tatsächlich auch Bücher gekauft, aber so gut, dass ich bereit wäre, die Werke mit Freunden zu teilen, sind gerade mal vier davon. Bei den anderen ist mir der Besitz viel zu peinlich. Da jammern Leute, die ich nicht unbedingt in Gefahr sehe, Filesharingopfer zu werden.

  6. senfzettel sagt:

    Also, das ist wirklich komisch!
    Da gab es in den 30er Jahren dieses Buch „100 Autoren gegen Einstein“ oder so ähnlich, in denen sich 100 Wissenschaftler gegen die Relativitätstheorie augelassen haben. Einstein hat dann nur gesagt: „Wenn sie recht hätten, würde auch ein Autor genügen.“ (frei zitiert)
    Einfach lächerlich. Man sollte nicht probieren seine Autorität (bzw. gleich die von 100 Künstlern) zu benutzen, um eine Meinung zu begründen.

  7. Dietmar sagt:

    Ohne jetzt alles genau gelesen zu haben (wo kämen wir denn da hin! Sorgfalt in der Auseinandersetzung? Nicht mit mir!):

    Das Urheberrecht ist schon eine historische Errungenschaft. Bis zu seiner Durchsetzung waren Künstler darauf angewiesen, an Höfen oder in der Kirche angestellt zu sein. Wenn freie Künstler nicht schnell waren, verdienten Bearbeiter die großen Summen mit ihren Werken.

    Das trägt nichts zu der Frage bei, wie man das jetzt ausgestalten sollte, ist aber als historische Tatsache aber doch schon richtig.

  8. Jan sagt:

    Welches Recht ist denn keine historische Errungenschaft?

  9. Christian sagt:

    So gut die Bücher von Frau Lewitscharoff auch sind… Hat sie dafür gezahlt zweimal aufgelistet zu werden, oder wiederholt sich die Liste der Immergleichen / Belanglosen ab der Häfte?

  10. Thomas sagt:

    @Dietmar:
    Das Urheberrecht ist schon eine historische Errungenschaft. Seit seiner Durchsetzung sind Künstler darauf angewiesen, bei Verlägen oder Plattenlabels unter Vertrag zu sein. Wenn freie Künstler nicht schnell sind, verdienen Verwerter die großen Summen mit ihren Werken.

    Oder so ähnlich 😉

  11. Marco sagt:

    Toller Artikel. Möchte aber sehr gerne wissen was diese Urheber den Kindergartenkindern erzählen das ihre Erzieher jetzt für jede Kopie bezahlen dürfen. Das Kinder zuhause mit Ihren Eltern KOSTENFREI die Lieder singen können würde es ja (fast) nicht mehr geben. Diese Urheber sind dafür mitverantwortlich wenn sie fordern das sich das Urheberrecht NICHT ändern sollte. Für mich sind diese eigennützigen & arroganten Menschen gestorben. Ich würde wetten diese Herrschaften haben dafür nicht 1 cent gespendet Hauptsache sie verdienen Geld auf Kosten der schwächeren. Das Urheberrecht soll nicht aufgelöst sondern GEÄNDERT werden fordert eine kleine neue Partei…
    http://musik.klarmachen-zum-aendern.de/kinder-wollen-singen

  12. Anja Müller sagt:

    Zum Glück ist Max Goldt (noch) nicht dabei… Seine Unterschrift unter diesem qualitativ minderwertigen Wortschwall hätte mich enttäuscht. Eigentlich gehen mir diese ganzen „Kreativen“ sowieso gehörig auf den Keks.

  13. Loleander sagt:

    Zum Urheberrecht lässt sich festhalten dass es historisch gesehen immer weiter ausgebaut worden ist: am Anfang noch weniger als 20 Jahre nach erscheinen, jetzt eine Lebenszeit von 70 Jahren nach dem Tod des Urhebers. Ausserdem ist das schönste dass das Urheberrecht gar nicht dem Urheber zusteht sondern dem Verwerter, der dem Urheber gönnerhaft einen kleinen Prozentsatz der Erlöse weiterleitet.

    Kopieren war früher (VHS und Musikkassette) legal und soll jetzt zum Verbrechen werden.

    In nicht ferner Zukunft, nachdem es keine Blu-Rays oder CDs mehr gibt weil Itunes bequemer ist, wird das Argument lauten, dass man nicht verlangen könne, geistiges Eigentum überhaupt abzugeben; nicht allein wegen den bösen Pirten, sondern überhaupt. Muss ja auch niemand sein Eigentum beim Pförtner abgeben wenn er zur Arbeit geht. Ab dem Moment kann man Filme oder Musik nicht mehr kaufen sondern nur noch fürs einzelne abspielen, d.h. streamen, ausleihen. Ein Musikstück hören macht 10 Cent (günstig! rufen die Apple-fanboys, danke an Tim Cook dass er uns so etwas tolles so billig ermöglicht! So oft höre ich die Musik eh nicht!), einmal Film schauen macht 3 Euro (Super! Viel billiger als eine DVD die ich dann nur zweimal anschaue!)

    Die Zeichen stehen an der Wand, und wir werden nichts dagegen tun können. Die armen, gebeutelten Medienunternehmen am Rande des Bankrotts erwirtschaften nämlich jedes Jahr Rekordsummen die direkt an Lobbyisten weitergeleitet werden die dafür sorgen dass die nächsten Jahreseinnahmen wieder Rekorde werden. Nicht durch bessere Leistungen sondern per Gesetz.
    So kommen die Verluste nämlich zustande: XY Media Group möchte 20% Gewinn machen, macht aber nur 10%. Die Differenz ist Schuld von Piraten und muss per Gesetz einforderbar sein.

    Lacht nur über mich, in 20 Jahren lacht ihr nicht mehr…

  14. Simon sagt:

    Wer darauf rumreitet, dass der Begriff „Diebstahl“ anschaulich im Zusammenhang mit „geistigem Eigentum“ (auch nur ein Sammelbegriff, keine Gleichsetzung mit Sacheigentum, ein einfacher Blick in die hierzu vorliegende (populärwissenschaftliche) juristische Fachliteratur hilft ungemein) und in diesem Zusammenhang Blicke ins StGB empfiehlt, sollte nicht davon faseln, dass jemand, der Verbote fordert, diese zu rechtfertigen habe- das grundsätzliche Verbot, Werke digital zu kopieren und öffentlich zugänglich zu machen, gibt es bereits. Es ist geltendes Recht, nicht nur in Deutschland, sondern (fast) weltweit. Somit ist es an den Kriminellen – nicht etwa an den „Kriminalisierten“ – Gründe für eine Aufhebung des Verbotes vorzubringen.

    Richtig ist weiterhin, dass das geltende Urheberrecht es den Kreativen ermöglicht, Geld mit ihrer Kunst zu verdienen, ohne sich um Vermarktung und Erhebung dieser Summen selbst kümmern zu müssen. Ich freue mich auch jedes Jahr über einen Scheck von der VG Wort. Umgekehrt – und das geht in der Debatte völlig unter – verbietet das geltende Urheberrecht niemandem, seine Werke selbst zu vermarkten. Niemand ist gezwungen, die GEMA oder die VG Wort hiermit zu beauftragen. Niemand ist gezwungen, sich mit irgendwelchen Labels zu verbinden. Jedem Urheber steht es, so er sich selbst vermarktet, frei, seine Werke unter Commons-Lizenzen zu stellen, Remixe pauschal zu erlauben, die unentgeltliche Verbreitung zu genehmigen etc. Und auch ohne eine solche Genehmigung ist die private Nutzung urheberrechtlich geschützter Werke bereits heute in weitem Umfang legal, etwa im Verwandten- und Freundeskreis.

    Folglich kann – wer es wünscht – seine Videos bei Youtube online stellen (Youtube ist übrigens eines jener Geschäftsmodelle, das in erster Linie den Rechtsbruch als Grundlage für seine Attraktivität einkalkuliert. Das zu tolerieren ist in etwa so, als hätte man Anfang des Jahrtausends den Verkauf von Hehlerware über Ebay gestattet, um dieser Plattform ihren Aufstieg zu ermöglichen).

    Also: Die Bringschuld in der Diskussion liegt bei jenen, die kostenlos die Leistungen anderer konsumieren wollen. Und da kam bislang absolut nichts (außer Gefasel von der „Content-Mafia“, das ebenso dämlich ist wie das Gerede von „Raubkopien“).

  15. maith sagt:

    Super Artikel.. hätte nicht besser antworten können.. ich war halt mehr aggro… http://lifeenhancingtrivia.blogspot.com/2012/05/niemand-hat-vor-das-urheberrecht.html

  16. Serdar sagt:

    Die Gefahr, dass jemand beispielsweise Bücher von Uwe Timm oder Martin Walser (beide auf der Liste der Unterzeichner…) aus dem Internet herunterladen könnte, halte ich für ausgesprochen überschaubar. Und das ist vermutlich auch ganz gut so, ist es doch ein eindrücklicher Beweis dafür, dass dem Massengeschmack zumindest in der Ablehnung gewisser „Kunstwerke“ durchaus zu trauen zu sein scheint. Und wer für jene absurd hochtrabenden Wortejakulate alter, ethisch-moralisch und intellektuell fragwürdiger alter Männer Geld ausgeben mag, bitte schön!
    Die potentielle Schädigung von Maestros wie Lebert oder Roche hingegen, erscheint mir eher als dringend gebotene Notwehrmaßnahme des gesunden Menschenverstandes. Kein mit Würde versehener Mensch, sollte ohne Not für diesen Schund bezahlen, selbst wenn er ihn konsumiert.
    Ich bin selbst täglich höchstselbst der „Urheber“ eines gefälligen Kackhaufens, wäre aber im Leben noch nicht auf den Gedanken gekommen, diesen von einem Verleger oder einem Plattenlabel schützen zu lassen.

    Was wir im Moment erleben ist ein dümmlicher Maschinensturm, nur zu allem Überfluss auf extrem niedrigem Niveau! Die selbsternannten „Urheber“ merken nicht, dass die Verleger die Weber und Näher der Neuzeit sind. Die Druckerpresse und die damit verbundene Gatekeeperfunktion ist obsolet geworden. Lernt endlich, damit zu leben!

  17. ths sagt:

    @Simon: in über 40 Ländern hat Youtube Vereinbarungen mit Verwertungsgesellschaften. Es geht doch. Nur in Deutschland hakt es bei den Verhandlungen mit der GEMA. Woran liegt’s? Am Geld natürlich. Die GEMA will nicht verhandeln, sondern ihre Maximalposition gerichtlich durchsetzen.
    Der ganze andere Mist rundherum dient doch nur als Schutz für die bestehenden Monopole.

  18. Dennis sagt:

    Ich kann mich ja täuschen. Da ich Autor bin, ist das sogar sehr wahrscheinlich. Aber, was die Verfasser meinen, jedenfalls wie ich es verstehe und worüber seit Wochen diskutiert wird, ist eben nicht das Urheberrecht. Warum bin ich der einzige Mensch auf diesem Planeten, dem der Unterschied zwischen Urheber- und Verwertungsrecht klar ist?

    Wenn nicht einmal Autoren den Unterschied kennen, kann man beides abschaffen, dann kommt bei dem geistigen Eigentum eh nur Blabla raus.

  19. Xaerdys sagt:

    @Simon: Das ist falsch. Die Tatsache, dass es das Verbot bereits gibt ist kein Argument. Jedes Verbot schneidet in Freiheiten ein. Unsere Grundrechte gebieten den größtmöglichen Freiheitsraum. Das bedeutet, dass auch ein bestehendes Verbot sich stetig rechtfertigen muss, sonst gehört es aufgehoben.

    Inwieweit es das tut ist eine andere Frage.

    Im Übrigen stellen die Gegner des Verbots nicht die Behauptung auf, dass es unmöglich sei, sich selbst zu vermarkten, sondern, dass der Bereich monopolisiert ist.

  20. Frank sagt:

    Ich glaube nicht, dass auch nur einer, der sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt, das Urheberrecht abschaffen will (auch die Piratenpartei nicht!). Es sind die Gesetze zu Durchsetzung dieses Rechts (schon beschlossen oder in einer Art Endlosschleife unter wechselnden Namen in die Parlamente geworfen), die bekämpft werden bzw. verhindert werden müssen. Hier werden die Freiheitsrechte aller aufgrund des rechtswidrigen Verhaltens einzelner in einem Ausmaß eingeschränkt, die in absolut keinem Verhältnis zur schwere der Straftat steht. (Richtig gelesen: Fehlverhalten einzelner – Ladendiebstahl ist auch weit verbreitet, aber keiner kommt hier auf die Idee von einem gesellschaftlichen Problem zu sprechen, eine flächendeckende Überwachung einzuführen, die jeden Kunden bei jedem Warenkauf idendifiziert, und sein Kaufverhalten vorsorglich 6 Monate speichert. – Und hört mir auf, die VDS darf nur zur Bekämpfung schwerer Straftaten herangezogen werden! Diesen Quatsch glaubt keiner mehr.)
    Die angebliche Schadenshöhe, verursacht durch illegale Kopien, ist ein Lehrstück kreativer Mathematik: http://www.ted.com/talks/rob_reid_the_8_billion_ipod.html.
    Nicht das Urheberrecht ist das Problem, sonder die zunehmend amok laufenden Vorstellungen einiger, die damit viel Geld verdienen, mit welchen Mitteln dieses Recht durchgesetzt werden soll. Das traurige dabei ist: Die Politik wirkt in dem Ganzen alles andere als souverän.

  21. Boris sagt:

    @ths Und warum ist was die GEMA da fordert schlecht, also dient nur den Verwertern und nicht den Künstlern? Also insbesondere warum würde es den Künstlern besser gehen,wenn die GEMA einlenken würde?

  22. Peer3Peer sagt:

    Ja genau du schlechter Schreiber, wenn dir die Kassiererin im Supermarkt dein Wechselgeld zurückgeben soll, dann erwartet sie von dir ein eindrucksvolles Meisterwerk der Rhetorik, ein Fanal für Recht, Freiheit und das Gute im Menschen, ein Feuerwerk durchdachter Argumente, sonst bekommst du nichts!

    Und was hältst du davon, wenn wir demnächst einen runden Tisch einberufen, der sich damit beschäftigt, wie dein Gehalt auf mich und meine Freunde aufgeteilt wird?

    Du verwechselst Blödelei mit Blödheit!

  23. Kai Sender sagt:

    Ein Artikel ohne neue Argumente über einen Artikel ohne neue Argumente. Beeindruckend. Ab jetzt dürfte es dann ja ein Autor mehr sein, der auf die Liste gehört.

  24. Hans Habak sagt:

    @Boris:

    Aus folgendem exemplarisch genannten Grund (es existieren weitere durch Sachverhalte gedeckte Argumente, google:kufsteinlied gema) ist die GEMA in ihrer jetzigen strutkturellen Verfasstheit moralisch verwerflich und nach laienrechtlicher Einschätzung schon an der Grenze zur kriminellen Vereinigung: http://www.musiker-online.de/Newsdetails.newsdetails.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=267&tx_ttnews%5BbackPid%5D=10&cHash=226c5da554

  25. Serdar sagt:

    @Peer3Peer:

    Nicht alles was hinkt ist deswegen auch gleich ein Vergleich…

    Die Herrschaften die hier ihre Unterschrift unter dieses peinliche Pamphlet gesetzt haben behaupten von sich, sie sein Kulturschaffende, Urheber nicht von etwa irgendwelchen austauschbaren wirtschaftlichen Transaktionsvorgängen, sondern eben von Kunstwerken! Von denen kann man schon eine Äußerung zur Sache erwarten, die auch diesem Anspruch wenigstens ein kleines Stück weit gerecht wird. Immerhin leben diese Damen und Herren (angeblich) von der Kraft ihrer Worte.
    Was das mit Wechselgeld und Supermarktkassiererinnen zu tun hat will ich gar nicht wissen. Wenn Ihnen das wichtig ist, schreiben Sie das doch bitte in Zukunft lieber auf Klotüren oder in Ihr Tagebuch, wo es außer Ihnen niemand sieht.

  26. Dietmar sagt:

    @Thomas: Da ist durchaus etwas dran.

    (Und witzig ist es auch.)

  27. creaturiv sagt:

    @ Frank:
    Das Urheberrecht ist nicht das Problem, nur die Durchsetzung des Urheberrechts? Alles klar… Wenn das Piratenmeinung ist, dann weiß ich uso genauer, warum ich diese FDP der nicht ganz so klugen nicht wähle.
    Und Einzelfälle… Ich meine, ich halte die Zahlen über Milliardenverluste auch für Bockmist, aber ganz ohne Zweifel gibt aufgrund von illegalen Kopien deutliche Verluste. Und es handelt sich um keine Einzelfälle, sondern um ein Massenphänomen. Da ist einer riesigen Gruppe von Leuten jeglicher Respekt und jegliche Achtung vor dem Schaffen anderer abhanden gekommen.

    Ich finde es immer wieder fasznierend, wie Piraten und andere Dumpfbacken es immer wieder schaffen, die Schuld für den Diebstahl nicht beim Dieb zu suchen, sondern beim Produzenten. Na ja, ist vielleicht auch nicht verwunderlich, wenn ich bedenke, das ansonsten die Kinder ja ihr eigenes Verhalten in Frage stellen müßten.

    Und was Deinen Ladendiebstahl angeht, da täuschtst Du Dich. Die meisten Geschäfte werden heute Videoüberacht, oder von Kaufhausdetektiven. An den Ein und Ausgängen stehen Scanner, die versuchen einen Ladendiebstahl zu verhindern und jeden Kunden durchleuchten.
    Und wenn Du bei Diebstahl erwischt wirst, dann bekommst Du eine Anzeige, mindestens ein Bußgeld und Ladenverbot – und zwar bis auf weiteres auf Lebenszeit.

  28. Peer3Peer sagt:

    Kai Sender, nicht bemerkt, dass ich einen neuen Gedanken in der Versteigerung des Gehaltes des Schreibers am runden Tisch (gern auch dein Gehalt) formuliert habe? Schade.

    Und, Serdar, da der Vergleich nicht hinkt, schreibe ich ihn auch gerne auf Klotüren. Oder besser, ich schreibe einen Song, veröffentliche ihn bei youtube und verklage dann Google/youtube.
    Versprochen!

  29. Eipa sagt:

    Dabei gibt es überhaupt keine Raubkopien von Büchern? Die haben doch alle Angst vor gar nichts….

  30. Bendrix sagt:

    @Florian:
    Nettes Bild. Wie viel haben den die Erben des Avenger-Erfinder (Urhebers?) von dem Geld bekommen? Nichts!

  31. Serdar sagt:

    @Peer3Peer:

    Der Vergleich hinkt nicht nur, der hat noch nicht mal Räder am Rollstuhl…
    Als „Urheber“ einer derart misslungenen Analogie würde ich mich vermutlich auch für eine Form des Urheberrechts einsetzen, die den Zugang zum Werk so weit wie möglich einschränkt. Vielleicht am besten eher sogar unmöglich macht. Allen schon der Peinlichkeit wegen.

  32. Peer3Peer sagt:

    Serdar, ich hätte gerne nur 4,99€ von dir für meine Belehrung. Es wäre noch teurer geworden, wenn du etwas verstanden hättest. Also, Glück gehabt, Vergleich nicht verstanden!

  33. Muriel sagt:

    Hier ist ja was los. Ich bedanke mich mal pauschal bei allen Kommentatoren. Wenn ihr unverschämten Blödsinn geschrieben habt, wisse ihr das bestimmt selbst, und soweit ich das überblicken kann, sind auch alle Kritikpunkte bereits so gut beantwortet, dass ich es wohl auch nicht besser hinbekäme.
    Der einzige, bei dem eine Antwort noch offen sein könnte, ist dann wohl
    @Dietmar: Ich kann nicht beurteilen, wie Wirkung und Ursachen der historischen Entwicklung des Urheberrechts aussehen. Aber hätten die Urheber das so formuliert wie du, dann hätte ich mich aus genau dem Grund wahrscheinlich auch nicht darüber lustig gemacht, abgesehen davon, dass es eben nichts zur Sache tut, wie du auch ganz richtig bemerkt hast. Jedes Recht, das irgendjemand mal historisch errungen hat, ist natürlich eine historische Errungenschaft. Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es eine gute Idee ist.

  34. heresy sagt:

    @Bendrix
    Und durch Urheberrechtsverletzungen entgeht ihnen somit auch nichts. Und deshalb stehen DIE glüchlicherweise auch in in irgendeiner Grenzdebil angehauchten Unterschriftensammlung.

    Frag doch mal ob Disney bei „WSDU“ mitmachen will. 😉

  35. Gunnar sagt:

    Ich habe ’nen Apfel und Du hast einen. Stehle ich Dir deinen Apfel, habe ich derer zwei und Du keinen – das tut Dir weh.

    Ich habe eine Idee und Du hast eine Idee. Ich „stehle“ Dir die Deinige und Du mir die meinige. Nun hat jeder zwei Ideen. Tut DIr das weh?

    btw – als Heizer einer Dampflok fordere ich hiermit das Verbot von Elektrizität, da ich sonst zur Arge muss!

  36. Frank sagt:

    @creaturiv: Genau lesen hilft: Die Art und Weise der Durchsetzung, die sich manche wünschen, ist das Problem – die Mittel der Rechtsdurchsetzung müssen im Verhältnis zur Schwere des Rechtsbuches stehen, und das ist bei SOPA, PIPA und eben auch ACTA nicht gegeben. ACTA wird sicher gebraucht, um Eigentumsrechte weltweit durchzusetzen, aber die Mittel der Durchsetztung, die ACTA vorsieht, sind den verfolgten Rechtsverstößen nicht angemessen, bzw. bewusst nicht zielgenau formuliert – deswegen wird es wahrscheinlich scheitern.
    Und, Du willst doch nicht ernsthaft die Video- /RFID-überwachung in den Läden mit der VDS vergleichen??? Das sind zwei völlig verschiedenen Kategorien.

    „Da ist einer riesigen Gruppe von Leuten jeglicher Respekt und jegliche Achtung vor dem Schaffen anderer abhanden gekommen.“
    Und deswegen überwachen wir alles und jeden und scheren uns einen Dreck um die Grundrechte (wie TK-Geheimnis). Diese Argumentation ist der Klassiker in den Polizeiapparaten sämtlicher Diktaturen.

  37. Thomas sagt:

    „Ohne das Urheberrecht in seiner heutigen Form würden wir immer noch von Fürsten und Baronen regiert und müssten die erste Nacht mit unserer Angetrauten unserem Lehnsherrn überlassen.“

    Die Fürsten unserer Zeit gegen, welche die Künstler sich sehr zurecht wenden, heißen Google und Facebook.

    „Aber ich sehe eigentlich generell die Beweislast für die Angemessenheit eines Verbots bei dem, der es fordert, nicht bei dem, der es ablehnt.“

    Ich finde, wenn jemand Werke umsonst kopieren will, liegt doch die Beweislast , warum er die Früchte der Arbeit eines anderen für lau genießen will, doch eher bei ihm.

  38. Markus sagt:

    Finde es erstaunlich: Es scheinen immer die am lautesten nach dem Urheberrecht zu schreien, die am wenigsten unter dessen Verletzungen zu leiden haben. Unter diesen 100 (?) Künstlern werden vielleicht von 5 überhaupt Werke angeboten. Und zwar nicht über Filesharing, sondern Mediatheken des öffentlich-rechtlichen Fernsehens und Youtube…
    Für Filesharing sind die meisten wohl nicht künstlerisch genug…
    Aufhören zu flennen. Ihr verdient keine Millionen, weil Eure Kunst der Masse nicht gefällt. Nicht weil Eure Kunst millionenfach kopiert wird (=Eure Kunst will die breite Masse nicht mal für umsonst).
    Huch! Jetzt bin ich ja auch Urheber!?! Schnell mal unterschreiben gehen…

  39. Boris sagt:

    @Hans Habak Danke!

  40. Uhu 2000 sagt:

    Hallo, ich bin Musiker, Komponist + Musikproduzent und möchte euch gern mal an meinen Erfahrungen teilhaben lassen. Vielleicht versteht ihr einen Teil meiner Gedanken, die sich auch nicht „nur“ auf Musik oder Kunst beziehen.

    Viele Musiker/Komponisten haben sehr lange geduldet, oder erdulden müssen, dass ihre Musik umsonst im Internet verfügbar ist.(obwohl Google/youtube und andere Internet-Konzerne (von Tauschbörsen und CD Kopiererei mal ganz zu schweigen) durch Werbung sehr wohl Milliarden daran verdienen)  (der User, der das Video bei Youtube reinstellt, verdient teilweise auch mit)

    Von meinen Kompositionen/Titeln gibt es etwa 100 Videos bei Youtube. Insgesamt knapp eine Millionen clicks. Nicht soo unglaublich viel, ihr würdet meinen Namen wohl auch nicht kennen, aber trotzdem ist es merkwürdig, dass alle an meiner Arbeit verdienen, nur meine Künstler und ich nicht.

    In den letzten Jahren schien es so, dass meine Kollegen Urheber/Künstler Angst davor hatten, dass eine ablehnende Haltung Youtube und anderen Nutzern gegenüber, als nicht mehr zeitgemäß oder wenig cool gilt.
    Sie haben ihre Musik teilweise sogar selber bereitwillig reingestellt um ein „tolles“ Werbeportal zu bedienen.
    Bei 5 Milliarden Clicks pro Monat kann man Youtube + Konsorten aber nicht mehr als bloße Werbeplattform betrachten!! Youtube ist ein Geschäftsmodell an dem der Erzeuger des Objektes nicht teilhat!! (In Deutschland)

    Ich halte es auch deswegen inzwischen für pseudoprofessionell und gar nicht uncool, das Recht am geistigen Eigentum, der Idee, (und deren Ausformung!!!) zu verteidigen und für angemessene Vergütungen zu streiten. 
    Ohne neue Ideen gibt es keinen Fortschritt in wichtigsten Bereichen wie Wissenschaft, Wirtschaft, Kultur sogar Politik, Philosophie sogar Religion. 

    Es gilt natürlich weiterhin, die Kraft der Freiheit des Internets für positive (auch politische) Entwicklungen zu nutzen, keineswegs progressive Entwicklungen abzuwürgen, oder arme User zu verfolgen!

    Allerdings wäre es fatal und das ist tatsächlich ebenso ein Politikum, wenn bestimmte Wirtschaftszweige bzw. Berufsgruppen, die ihren Verdienst oder „Mehrwert“ aus schöpferischem Denken erzielten, nun ohne Vergütungen auskommen sollen. 

    Wie sieht denn die Gesellschaft mit geschwächtem Journalismus, Film- + Musikindustrie, Wissenschaft, Kultur aus?

    Wir dürfen es nicht so weit kommen lassen! Die Gesellschaft muss eine eine perfekt ausgeklügelte Abwägung der Interessen von Urhebern und Nutzern finden, die die errungene Freiheit beider!!! Parteien nicht einschränkt

    Es würde mich auch nicht erschüttern, wenn deswegen eine Urheber-Partei entsteht!

  41. Ivan Groznij sagt:

    Ich habe so einen Hass, ganz ehrlich. Man wirft dem Konsumenten vor, dass er sich illegal Dinge beschaffe, für die er eigentlich zu zahlen hätte. Fragt denn niemand nach dem Grund?

    Warum sauge ich mir Musik aus dem Netz?
    Weil es keinen Musiksender gibt, der das spielt, was ich hören möchte.
    Weil es keinen Rundfunksender gibt, der mir das Gewünschte zur Verfügung stellt, ohne dass ich mit Werbung genervt würde.
    Weil ich Musik hören kann, die ich sonst niemals kennen gelernt hätte, wenn es das Netz nicht gäbe, weil ich nicht in Musikerkreisen rumhänge.

    Ich habe gar nichts dagegen, dass ich für eine Leistung bezahle. Aber wenn ich mir heute die Öffentlichen Rundfunksender ansehe und anhöre, die von meinem Geld Sendungen machen, die inhaltlich keinen Deut anders sind als die Privaten, dann frage ich mich, was das soll! Wofür bezahle ich die Rundfunkgebühren??? Wo ist die garantierte Vielfalt???

    Dann diese lächerliche Aktion der Tatortautoren für das Urheberrecht… DIE SIND SCHON BEZAHLT… Von MIR!!! Von ALLEN!!!

    Und wenn irgendeiner glaubt, dass ich mir eine CD von Madonna kaufen würde, dann hat er sich aber massiv geschnitten! Ich würde tatsächlich mal auf youtube oder vimeo mir ein Lied dieses Medienprodukts anhören. Aber kaufen? Niemals.

    Und was glauben diese Autoren eigentlich, wo ich ihre Bücher herhabe? AUS DER BIBLIOTHEK!!! Mir ist das doch vollkommen egal, ob es ihre Texte für meinen ebookreader gibt. Ich will Bücher in meiner Hand halten. Meinen die wirklich, dass ich 20 Euro für ein Buch ausgeben kann?
    NEIN! Ich lebe am Rande oder unterhalb des Existenzminimums. Ich lese Bücher, wie sie mir in die Hand fallen. Und nicht, weil die Zeit oder sonst irgendwelche schlauen Feuilletonisten mir ein Büchlein herzlichst und wärmlichst empfehlen, weil ihre Zeitung zufällig zum gleichen Verlagshaus gehört, was heute angesichts des Bertelsmann- und Springerduopols kein Wunder mehr ist. ich habe Freunde, kenne deren Geschmack und verlasse mich auf deren Empfehlungen und sie auf meine.
    Und mein Zorn über die Blödheit der Autoren steigert sich ins Unermessliche, wenn ich daran denke, dass sie alle mit 50 Cent von diesen 20 Euro abgespeist werden. Kommt ihr euch nicht bescheuert vor? Warum soll ich 19,50 an den Apparat bezahlen? Warum muss Werbung gemacht werden? Warum muss ich Hardcover, Superneodesign ertragen, wenn mir ein Reclamheft dieselbe Freude verschafft???

    Wenn ein Buch 5 € kostete, dann würde ich sicher häufiger eins kaufen. Und nicht in die Bibliothek gehen.
    Das würde für euch Kurzsichtige nicht einmal einen Unterschied bedeuten!!! Weil ihr immer noch 50 Cent bekommt!!! Und keine 19,50 € für die inhaltsleere Vermarktungsindustrie drauf gehen.
    Und wenn diese Leute sich hinstellen und meinen, dass sie Künstler seien, dann lache ich gleich mal ganz bös laut auf. Diese massenproduzierte musikalische und literarische Dauerbeleidigung meines Kunstverständnisses ist zwar ein hochqualitatives Industrieprodukt, hat aber mit künstlerischem Ausdruck gar nichts gemein. Wenn ich weiß, dass Lars von Trier einen Film gemacht hat, dann gehe ich ins Kino. Wenn ich mir einen Tarrantino-Film reinziehen will, dann schaue ich es mir im Kino meiner Wahl im Original an. Denn das ist für mich KUNST.
    Den ganzen anderen Rest würde ich mir ohne Internet gar nicht ansehen und anhören!!! Checkt ihr das??? Ich habe gar nicht das Geld dazu!!! Ich würde halt weiter auf Flohmärkten nach CDs stöbern und wäre mit meinen 30 CDs zu Hause glücklich. Versteht ihr das?
    Euch geht GAR NICHTS verloren. NULL! Denn wenn ich für all das bezahlen müsste, was ich konsumiert habe, dann hätte ich Schulden ohne Ende. Und wenn ich es nicht konsumiert hätte, weil ich es hätte bezahlen müssen, dann hätte ich es nicht konsumiert, capiche?

    Also: Sagt den Rundfunksendern, dass sie ihrem Bildungsauftrag und ihrer Pflicht zur Vielfalt nachkommen sollen, dann bin ich wieder im Boot. Sagt euren Verlagen, dass sie sich die Bestechungsmargen an die Buchhändler sparen können, denn nur weil eure geistige Notdurft im Schaufenster neben den zwei Plastikrosen steht, ist sie noch lange nicht besser, als das Buch, das aschenputtelig im Regal steht.

    Mit freundlichen Grüßen

    Ivan

  42. tom sagt:

    zum Blogbeitrag ist nur zu sagen: Treffer – versenkt!

  43. Ivan Groznij sagt:

    @ Uhu 2000,
    Ich will gar nicht bestreiten, dass youtube und andere Plattformen einen Haufen Geld verdienen. Das finde ich besonders dann nicht schön, wenn ihr nicht davon profitiert. Aber kassiert denn nicht die GEMA schon für euch ab? Warum kommt davon nichts bei euch an? Vielleicht ist das Problem die GEMA und nicht youtube?

  44. Kreisdorfer sagt:

    @Ivan Groznij: „Vielleicht ist das Problem der Ladendetektiv und nicht der Dieb?“ So klingt das in meinen Ohren. Die GEMA macht keinen Gewinn. Sie vertritt die Rechte der Künstler vor Drittverwertern wie YouTube. Und wenn die nicht zahlen, das ist das illegal. Fullstop!

  45. Uhu 2000 sagt:

    @Ivan Groznij
    Die Gema hat gerade einen Prozess gegen Youtube/Google geführt und einen Teilerfolg erzielt. Youtube ist vom Landgericht Hamburg als „Störer“ bezeichnet worden. Ein etwas seltsamer Begriff, der die Mitverantwortung von Youtube betont und dazu führt, dass ein einmal indiziertes Video/Song nicht noch einmal hochgeladen werden darf. Dass also youtube dafür verantwortlich gemacht werden kann, wenn dies trotzdem geschieht.

    Zu deiner ursprünglichen Frage: Seit Jahren verdienen die Urheber/Komponisten in Deutschland keinen!!! Cent an den Videos, da die Gema keine Einigung mit Youtube erzielen konnte. Eine minimale Mitschuld mag die Gema für eine ziemlich hohe Forderung dabei treffen. Aber die 0,006 Cent pro Click sind so unnormal nicht! Die legalen! streaming Anbieter wie Spotify, Simfy zahlen etwa so viele Lizenzen an die Plattenfirmen.

    Und hier ist das nächste Problem!! Es hat nicht nur die Vertretung der Komponisten, die Gema, die vertragliche Pflicht!!! der Einnahme an Tantiemen an den Werken, sondern auch die Plattenfirmen müssen eine Vergütung erhalten, die sie zum Teil an die Künstler weitergeben müssen!!!

    Es gibt also immer zwei Einnahmearten und Verpflichtungen, gerade wenn es sich um Bewegtbild handelt!
    Das wird oft komplett vergessen!

    Dazu kommt, dass bei der Koppelung mit Bewegtbild, abgesehen von TV-Produktionen, die Künstler/Verlage/Plattenfirmen erst gefragt werden müssen!!! bevor ein Video veröffentlicht werden darf. In solchen Fällen sind dann tatsächlich auch schon 5stellige Straflizenzen gezahlt worden. Meiner Meinung nach schlittert hier Youtube komplett an der Grenze zur Rechtswidrigkeit herum.

    Schwierigkeiten bereitet dabei auch noch der Unterschied zwischen EU + deutschem Recht. Aber das führt dann jetzt doch etwas zu weit.

    Fakt ist, dass in Deutschland weder die Gema noch die Urheber zur Zeit an der geschalteten Werbung bei Youtube mitverdienen.

    Möglicherweise finden die Urheber tatsächlich nur Gehör, wenn sie
    sie das Halbwissen der Piraten + sorglosen User bloßlegen bzw. abstellen und eine eigene Lobby herstellen, die mehr macht als Abmahnungen zu verschicken! Aber der Zorn ist mittlerweile so groß, besonders wenn man nur noch ein Viertel des Einkommens erzielen kann, das man vor 10 Jahren hatte.

    Der Zorn der User/Bürger sollte sich lieber gegen andere Lobbygruppen, Stichwort Mineralölgesellschaften Energieversorger, Banken/Versicherungen, Ärtzteschaft richten, denn das sind die Absahner + Betrüger in unserer Gesellschaft!

    Viele Grüße und bis bald mit einer neuen 8% Partei er Urheber!

  46. Ole Faun sagt:

    Wie wäre es dann mal damit, den Grundgedanken „geben und nehmen“ zu verstehen? Das bedeutet nämlich NICHT, dass der Eine nimmt, was der Andere gibt. Vielmehr bedeutet es, dass man – wenn man etwas haben möchte – auch etwas zurück gibt. Ansonsten machen Künstler z.B. Musiker ihre Musik umsonst im Sinne von vergebens. Ja ja, der Künstler MÖCHTE sich ja auch musisch ausdrücken. Das Argument habe ich auch schon mal gelesen. Bei dieser Sichtweise würden die Werke jedoch quasi als künstlerische Notdurft betrachtet werden und das entbehrt jeglicher realistischer und fairer Grundlage. Andernfalls würde es ja bedeuten, dass „die Urheber“ Euch Konsumenten ins Gesicht pissen oder dergleichen. Gut. Manchmal erweckt es genau diesen Eindruck, aber *hey* es kann sich ja Jeder so ausdrücken, wie er selbst es möchte. Man ist ja nicht gezwungen es zu konsumieren. 😀

    Musik (sowie andere Kunst) kann/muss nicht nur als Ware, sondern im entsprechenden Fall, auch als Dienstleistung verstanden werden. Es denkt sich ja auch Jemand die Musik aus, arbeitet die Stücke aus und übt/trainiert diese, damit die live Präsentationen UND dem vorweg die Aufnahmen eine gute Qualität bieten. Arbeitsmaterialien (Instrumente, deren Wartung etc.) und diverse andere Kosten fallen an. Es ist ja nicht, wie von Zauberhand, auf einmal eine mp3 ins WWW geflattert, oder? Davor steht VIEL künstlerische sowie ((auch) im übertragenen Sinne) handwerkliche, Arbeit.

    Genauso, wie Recht Recht bleibt – bleibt Unrecht auch Unrecht, egal ob digital oder physisch. Das, was die Urheberrecht-Antis fordern ist einfach nicht zu fassen. Wenn Alles so schön frei ist, dann geh doch bitte mal auf den Markt und erzähl dem Obsthändler, dass er seine Waren nicht verkaufen darf, denn die wachsen ja in der Natur und sollten somit immer und überall für Jeden frei verfügbar sein! Mal ganz davon abgesehen, dass Künstler Ihre Werke nicht wortwörtlich „züchten und pflücken“ können, sondern selbst (er-)schaffen. Was denkst Du wäre die Reaktion? Wäre diese unberechtigt? Ja? Nein?

    Wenn Alles so schön frei sein soll und „Ihr“ so sehr dafür seid, dann macht’s Euch doch selbst. Warum wollt Ihr dann überhaupt „Unsere“ Kunst/Musik kostenlos haben? Mach(t) doch ganz einfach eigenen Kram und fertig. dann müsste man jedoch, Tag ein – Tag aus, immer die eigene Musik hören und hätte (und das kann ich garantieren) keine so breit gefächerte Auswahl.

    Es gäbe (um auf das geben und nehmen zurück zu kommen) natürlich auch noch eine andere Variante. Es ist ja Alles so frei. Ich hasse diese gottverdammte 68er-Mentalität. Aber gut – lasse ich mich mal drauf ein. Du bekommst ein Album meiner Band (kostenlos) und ich darf mal über Deine Freundin rüber. Natürlich ebenfalls kostenlos, versteht sich. Ist ja Alles ach so frei. Du bist dann sogar noch im Vorteil, denn Du kannst die CD immer wieder anhören, während mein Erlebnis voraussichtlich (zumindest vorerst) einmalig wäre. Stellt das ein Problem dar? Ja? Nein? 😛

  47. Ivan Groznij@Kreisdorfer/Uhu2000/OleFaun sagt:

    @Kreisdorfer:
    So wie ich das in anderen Publikationen lese (http://www.freitag.de/kultur/1219-schneiden-wir-den-kuchen-neu-an), scheint die Umverteilung durch die GEMA recht schlecht zu funktionieren. Gut bezahlte Funktionärsposten soll es da auch geben. Und mit einem lustigen Verteilungsschlüssel soll man da auch seine Kumpanen begünstigen können. Habe ich gehört.
    @Uhu2000: Bei meinem juristischen Unwissen empfinde ich es als Wahnsinn, dass die GEMA keine Einigung mit youtube erzielt. Das ist verantwortungslos den Künstlern gegenüber. Die GEMA hätte schon längst ein generelles Verbreitungsverbot erwirken müssen, wenn die rechtliche Grundlage dafür gegeben ist. Punkt. Falls diese rechtliche Grundlage nicht gegeben ist, dann ist das ganze Theater einfach nur lächerlich. Und warum muss die GEMA mit youtube überhaupt eine Einigung erzielen, wenn sie mit allen anderen verfährt, wie sie grade lustig ist???

    Was ich nicht verstehe, warum diese zwei Einnahmearten ein Problem darstellen. Ich weiß überhaupt nicht, warum es in Zeiten der MP3 überhaupt noch Plattenfirmen gibt… ganz ehrlich.
    Verdienen Künstler überhaupt an Abmahnungen? Oder verdienen damit nur Anwälte?
    Liegt der von dir genannte Einbruch der Einnahmen nicht auch teilweise daran, dass die Menschen in Deutschland seit 15 Jahren massive Lohneinbrüche erleiden und einfach weniger für Medienkonsum ausgeben können? Machst du es dir nicht einfach, wenn du sagst, dass es an Kopien allein liegt?

    @Ole Faun: Das Argument, dass Künstler hungern müssen, weil sie ja im nährenden Äther ihrer Kunst lebten ist so pervers wie hinterfotzig. Natürlich muss die Kunst bei Konsum bezahlt werden. PUNKT
    Und das habe ich speziell auch nicht gebracht.
    Und weißt du was? Wenn es diese Diskussion hier nicht gäbe und youtube… dann hätte ich nie was von deiner Band erfahren…

  48. Jelly sagt:

    Wenn die Leute alles umsonst haben wollen, wie kommt’s dann, dass die Film- und Musikindustrie immer noch fett Kohle macht? Also „Aussterben“ sieht für mich anders aus.

    Tatsächlich konnten die Amis in den vergangenen Jahren aller Jammerei zu Trotz ihren Umsatz um 10 MILLIARDEN Dollar steigern.

    Und ähnliche Rekordnachrichten wie bei den Avengers darf man sich auch in regelmässigen Abständen anhören. Haben die Hunger Games letztens nicht auch irgendeinen Rekord aufgestellt? Ihr wisst schon, dieser Film, der auf dem Millionenbestseller basiert. War aber vielleicht ein anderer Streifen, ich hab da schon länger die Übersicht verloren. (Oder war’s Avatar? Oder Inception? Oder The Dark Knight?…)

    Der deutsche Musikmarkt scheint sich momentan bei 1,5 Milliarden Dollar eingependelt zu haben. Wobei der Download-Markt ja gerade dabei ist regelrecht zu explodieren. Hat in den letzten Jahren wohl so etwa 4- bis 5-fache Umsatzsteigerungen erzielen können.

    Und bestimmt wurde es hier schon einmal erwähnt: Die Ärzte haben gerade ihr neuestes Album zum freien Download angeboten. Und werden trotzdem Nummer eins der deutschen Albencharts!

    Ach ja, ausserdem gibt’s da ja noch diese Kickstarter Geschichte. Da konnte letztens der Leisure Suit Larry-Schaffer mir nichts, dir nichts die Leute zu mobilisieren ihm sein neuestes Projekt zu finanzieren. Weit über eine halbe Millionen Dollar sind da zusammengekommen.

    Und wie oft wurden nochmals die Angry Birds verkauft? 40 Millionen mal? Komisch, dass Spiel hat so wenig MB, dass kann man sich doch in einer Minute für lau runterladen!

    Nach der Logik der Industrie dürfte es diese Erfolgsgeschichten überhaupt nicht geben!

    Also bitte verschont mich mit diesem laufenden „Keiner will mehr was zahlen, die wollen alle alles umsonst!“ Geheule. Das ist pure Propaganda einer Industrie, die den Hals nicht voll genug bekommen kann. Die Zahl derer, die bereit sind für Medien zu zahlen ist noch immer bei weitem größer, als die der „Kulturschmarotzer“.

  49. golem23 sagt:

    Gedanke 1: Da wir den Vergleich mit dem Markt hatten, ist es doch vernünftig anzumerken, das man als Künstler nicht seine Waren auf den Marktstand legen und Nachhause gehen sollte. Später, wenn man wiederkommt und alle Waren sind vom Markttisch verschwunden, kann man halt nicht mehr fordern, das zukünftig ALLE Marktbesucher vorsorglich durchsucht werden, da sie ja Diebe sein könnten.

    Passt also – wie alle Menschen – auf die Produkte eurer Arbeit auf, denn Eigentum verpflichtet! Warum bindet ihr eure Leistungen nicht an etwas Reales, was man nur schwer kopieren kann. Das Internet ist die Kopiermaschiene per se – warum also kopiert ihr eure Waren in dieses freie Internet und beklagt euch, das sie dann weiterkopiert werden, um dann zu fordern, dass alle Nutzer des Internets kontrolliert werden? Wenn ihr eure Kunstwerke aber an etwas Reales bindet, ist das wie ein Schutz für euch. Druckt ein Buch auf Papier, zeichnet ein Bild auf eine Leinwand, meißelt eine Skulptur in Stein und tretet selbst auf der Bühne auf als Musiker – dann könnt ihr auch die Verwertung selbst kontrollieren und eure Werke sind nur sehr schwer und mit enormen Qualitätsverlusten kopierbar!

    Gedanke 2: Wenn ihr Urheber ein Problem mit youtube und anderen Konzernen habt, dann klärt das mit diesen Konzernen und nicht mit dem normalen Nutzer, für welchen ihr die absolute Kontrolle fordert.

    Gedanke 3: Sicher mußten sich die Künstler damals den Fürsten und Höflingen verdingen. Die normalen Menschen mußten auch auf dem Feld und in der Mine arbeiten. Auch heut müssen wir „Nichtkünstler“ für unsere Arbeit jeden Tag molochen, und können diese Arbeit nicht einfach einmal tun, dann kopieren und endlos verkaufen, so wie ihr das auch tun solltet. Im übrigen müssen das die meisten kleinen Künstler auch, und müssten eigentlich Piraten sein, um zu helfen diese Mißstände zu beheben.

    Gedanke 4: Der Weg ist das Ziel. Viele Nutzer des Internets sind sebst kreativ und geben ihre Werke frei im Tausch, um selbst von anderen Kreativen etwas zu erhalten. Vielleicht sind diese Werke nicht so perfekt wie die eines großen Künstlers, aber darum geht es nicht, denn der Weg ist das Ziel – der Weg in eine bessere Zukunft. Im Internet können wir diesen Weg gemeinsam gehen – eine wunderbare Vision. Warum wollt ihr nicht an dieser Vision teilhaben?

    Gedanke 5: Warum werdet Urheber nicht einfach Piraten und gestaltet den Vorgang aktiv mit, anstatt es dem Selbstlauf zu überlassen?

  50. Markus sagt:

    @Uhu 2000:

    Du weißt hoffentlich dass man Youtube-Sperren bzgl. des selben Videos leicht aushebeln kann. In der Not weicht man eben auf andere Plattformen aus. Oder surft mit Proxy/SSN/VPN wegen der GEMA.

    Komm‘ mir jetzt bitte nicht mit Spotify. Spotify erfordert ein Facebook-Account. Das will ich nicht! Simfy bietet Musik i.d.R. mit 192 kbit/s an. Ich will FLAC. Die FAQ’s sind diesbezüglich leiderirreführend. Welcher legale Online-Store bietet FLAC zu einem vernünftigen Preis an?
    Dass ihr Künstler nichts daran verdient. Vielleicht ein Problem der GEMA oder von Euch selbst? Bei Ralph Ruthe oder Dominik Kuhn scheint es einigermaßen zu funkionieren.

    „Schwierigkeiten bereitet dabei auch noch der Unterschied zwischen EU + deutschem Recht. Aber das führt dann jetzt doch etwas zu weit.“
    Nö, das führt nicht zu weit. Normenpyramide: Europarecht bricht Bundesrecht bricht Landesrecht. Ganz einfach…

    Die Gema fickt Euch Künstler. Und ihr verteidigt sie noch…
    Die Gema könnte ohne Probleme ein Verkaufsportal erstellen. Das Geld dazu knöpfen sie Euch Künstlern und uns Konsumenten zur Genüge ab.

    Versucht nicht mit Raubkopierern zu konkurrieren. Ihr verliert nur. Versucht einen Dialog zu starten. Abmahnungen durch zweifelhaftes Geschäftsgebahren mancher Anwälte schadet Euch nur noch mehr. Gegen „echte“ Cracker verliert ihr. Glaubt mir: Das haben schon mehrere versucht und sind daran gescheitert. Steam is offen für Games…

    @Ole Faun: Du verstehst den Unterschied zwischen digital und analog nicht. Außerdem wird Deine „Kunst“ weder nachgefragt noch angeboten. Also kann ich Dir versichern: Deine Kunst will niemand haben, außer denen die sie kaufen. Über meine Freundin darfst aber natürlich drüber, wenn sie es will. Grade nachgefragt: Sie will nicht. Sie kennt Dich nicht. Dumm gelaufen. Ich will Deine „künstlerischen Ergüsse“ aber auch nicht. Alles cool!

  51. Mit mir nicht mehr!
    Also ich habe erst einmal eine gute und eine schlechte Nachricht für alle Medienschaffenden die der Meinung sind, dass wir „anderen“ doch auf jeden Fall eure Produkte kaufen müssen: Zuerst die Gute, das illegale Kopieren von Musik wurde bei uns zu Hause eingestellt. Und dann auch schon die schlechte: Das Kaufen auch. Und das wo in diesem Jahr schon einige Alben rausgekommen sind die mich interessieren würden. Die Künstler können sich bei der Urheberrechtslobby bedanken, die sich immer wieder und wieder beschwert dass sie doch so unbeliebt seien und sich nicht einmal fragt wieso das denn wohl so ist.

    Ich kann natürlich nicht für alle sprechen, aber meine eigenen Gründe kann ich euch erklären: Angefangen hat es bei den Filmen. Ich ziehe keine aktuellen Filme und habe es auch nie getan, weil es ganz selten mal vorkommt dass mich ein Film überhaupt interessiert und wenn das dann tatsächlich passiert gehe ich auch gerne ins Kino. Sollte er mich nur mäßig interessieren kaufe ich mir die DVD oder noch besser, leihe sie mir. Ich gebe also Geld dafür aus. Das heißt ich _gab_ Geld dafür aus, diese Geschichte ist jetzt auch gestorben. Denn dafür dass ich Geld ausgebe wurde mir schon lange ein schlechtes Gewissen gemacht in Form von Einspielern in Sachen Raubkopien. Und das wo ich dem Hersteller dieses Filmes doch gar nichts getan habe! Von nerviger Werbung die man früher oft nichtmal überspringen konnte will ich hier gar nicht anfangen.
    Halten wir also fest: Die erste wirklich große Aktion hat genau die getroffen die bezahlen.

    Die nächste Aktion die mir ins Auge gefallen ist waren dann glaube ich schon die Abmahnungen. Es wird hier ja immer gerne der Vergleich mit dem Ladendieb getroffen. Also gut, der Faden passt hier gerade zu meiner Argumentation: Wenn ich in den Mediamarkt gehe, mir eine CD oder sonst etwas nehme, es einstecke, die Sicherheitsmerkmale entferne und was weiß ich nicht alles um nicht erwischt zu werden, und ich verlasse den Laden ohne zu bezahlen (in der klaren Absicht kein Geld da zu lassen), und dabei doch erwischt werde, bezahle ich eine Vertragsstrafe von 50-100€. Ich glaube das sind die aktuellen Tarife. Gehe ich in eine Tauschbörse, lade es da herunter und stelle mich etwas unbedarft an (versierten Raubkopierern kommt man ja so schlecht bei) so dass ich da erwischt werde, flattert mir eine Abmahnung von mehreren hundert Euro ins Haus. Und das nur wenn ich Glück habe. Sollte es sich vielleicht um einen Sampler oder ein „Mixed Tape“ ähnliches Konstrukt gehandelt haben kann es durchaus passieren dass mir mehrere Abmahnungen über mehrere hundert Euro ins Haus flattern. Für den „Diebstahl“ einer Sache die nach Laden keine 20€ kostet.
    Das Bundesjustizministerium hat aus diesem Grunde übrigens eine Höchstgrenze für solche Fälle festgelegt, die aber natürlich gerne umgangen wird (auch von Gerichten).
    Halten wir also fest: Die Rechteverwerter wollen sich an den Leuten die es sich vielleicht nichtmal leisten können 20€ für eine CD auszugeben auch noch unangemessen bereichern.

    Dann kommen wir noch zur GEMA. Ich habe davon gehört dass jemand extra eine Party ausgerichtet hat, bei der darauf zu achten war, dass nur CC-Musik gespielt wird. Dummerweise war er mit den Richtlinien nicht so vertraut, so dass er den Nachweis nicht mehr führen konnte, dass auch wirklich kein einziges Lied der von der GEMA vertretenen Künstler dabei war. Die GEMA hat für diese Party volle Tantiemen verlangt.
    Matthias Deutschmann ist auch so ein Fall, der erzählt in einem seiner Programme (das ich mir auf CD gekauft habe) von seinem Kampf gegen die GEMA weil er ein Programm mit einem Titel der auf „Requiem“ beginnt gespielt hat und die GEMA doch bitteschön die Tantiemen für dieses Requiem gerne hätte. Kurz gesagt auf Aussage dass sie doch bitteschön nachsehen sollen ob die GEMA dieses Stück vertritt wurde ihm gesagt er müsse einen Antrag darauf stellen.
    Diese beiden Sachen, womit wir wieder zu den Analogien kommen, stellen sich für mich so dar, wie wenn ein Mensch die Straße entlang kommt, mit einem Brot unterm Arm, und der Verkäufer in einer x-beliebigen Bäckerei kommt aus dem Laden gerannt und verlangt dass man doch bitteschön beweise, dass das Brot das man da gerade spazieren trägt nicht aus Bäckerei x-beliebig stammt, ansonsten hätte man den Preis zu entrichten.
    Halten wir also fest: Mindestens eine Organisation zur Rechteverwertung nimmt Geld für Leistungen die sie gar nicht erbringen.

    Und dann wären da noch einige Fälle von Urheberrechtsverletzungen im gewerblichen Stil. Spiegel TV war es glaube ich, die haben das Video eines Bloggers gezeigt, der gefilmt hat wie vor seiner Tür jemand brutal festgenommen wurde. Der hat sich darüber beschwert, denn er wurde niemals gefragt, geschweige denn hat er eine Erlaubnis gegeben.
    Dann ging vor einigen Wochen eine andere Sache durchs Netz, in der es darum ging dass ein Verlag sich den Text eines Kommentators angeeignet hatte und diesen einfach so abgedruckt hat.
    Auch sieht man sehr oft, egal ob es um ferne Länder geht oder um lokale Prügeleien, Bilder im Fernsehen mit dem Hinweis „Quelle Internet“. Zeitungsredaktionen entnahmen und entnehmen wahrscheinlich noch, Bilder zur Veranschaulichung wer da jetzt gerade ermordet wurde, oder gemordet hat, Facebook, wer-kennt-wen oder auch den Seiten von Vereinen und Schulen. Auf jedes dieser Bilder besteht erst einmal ein Urheberrecht, das von den Redaktionen gebrochen wird.
    Halten wir also fest: Redaktionen und deren Vertreter predigen Wasser und trinken selber Wein.

    Und abschließend komme ich dann noch einmal zum Film zurück: Der letzte Film für den ich Geld ausgegeben habe war „Fluch der Karibik – Fremde Gezeiten“. Wir wussten worauf wir uns einliesen, es war immerhin der vierte Teil einer Reihe und fanden ihn gar nicht schlecht. Soviel zu dem Film.
    Nun haben wir tatsächlich versucht diesen Film in 2D zu sehen zu bekommen, wir waren zu dritt darin und zwei von uns sind Brillenträger, die 3D-Brillen sind einfach unbequem und nerven, außerdem mag ich überhaupt keine 3D-Filme, weil ich der Meinung bin dass ein Film eine gute Geschichte erzählen soll und die wird durch 3D nicht besser oder schlechter. Aber wir hatten keine Chance. Den Film gab es in der Nähe nur in 3D. Na gut, also sind wir da rein und haben ihn uns angesehen. Und was soll ich euch sagen: Den besten 3D-Effekt hatte die Haribo-Werbung davor.
    Eine andere Sache die ich bei Filmen nicht verstehe ist übrigens HD. Hat auch den selben Grund, die Geschichte wird nicht besser wenn sie mehr Pixel pro Bild enthält. Nur hat sich die Industrie in den Kopf gesetzt dass sowohl 3D als auch HD jetzt durchgedrückt werden müssen. Das bedeutet für mich dass ich, wenn ich weiterhin überhaupt Filme kucken will, diese wahrscheinlich nur noch auf einer teureren Blueray bekomme. Ich muss also für HD bezahlen dass ich gar nicht haben will.
    Halten wir also fest: Wir werden dazu genötigt Dinge dazu zu kaufen die wir eigentlich gar nicht wollen.

    Außerdem gibt es eine recht einfache Erklärung dafür, dass beim einzelnen Künstler immer weniger Geld ankommt: Die Konkurrenz ist zu groß. Die meisten Menschen haben nunmal nur ein begrenztes Budget für Medien. Und das muss nunmal zwischen Zeitungen, Büchern, Musik, Filmen und Computerspielen aufgeteilt werden. Allerdings wird alles davon im Moment immer teurer und eine Budgeterhöhung ist nicht wirklich oft drin. Wenn man sich andere Faktoren ansieht muss das Budget häufig noch gesenkt werden (ein verhungerter kauft keine CDs mehr). Und ein Teenie muss sich nun schon überlegen ob er lieber die neue CD von XYZ kauft, lieber auf das Computerspiel sparen will das im Herbst raus kommt oder vielleicht doch auf eine DVD raus geht. Respektive eine Blueray, wenn er sie sich leisten kann.

  52. Ole Faun sagt:

    Ich kann Analog und Digital sehr gut differenzieren. Das ändert nichts daran, dass Leute wie Du offensichtlich Recht und Unrecht nicht unterscheiden können. Zudem – eine mp3 oder ein physischer Tonträger (mit digitalen Daten drauf) ;-P – sind ja nur das, was am Ende des „Enstehungsprozesses“ steht. Bis dahin passiert Alles im RL und in Realtime und echte Arbeit bzw. Aufwand muss, neben künstlerischen Werten, auch echt entlohnt werden.

    Die eigentliche Lösung wäre doch wohl eher NICHT die Abschaffung oder massive Tordedierung des Urheberrechts, sondern eine gerechte Lösung, was die Bindeglieder zwischen Künstler und Konsumenten betrifft. In deren ureigener Art der Argumentation stellen sich die „Umsonst-Konsmenten“ letztendlich vor die Anbieter, wie z.B. YT, die nämlich den dicken Reibach machen und nichts an die Künstler weiter geben wollen. Derartige Geschäftsmodelle werden dadurch natürlich massiv unterstützt!

    Aha – Du scheinst Dir zumindest über einen Bruchteil meiner “künstlerischen Ergüsse” einen ersten Eindruck verschafft zu haben. Allerdings habe ich bereits ein diversen Produktionen & Projekten mitgewirkt, die sich durchaus gut verkauft haben. Auch abgesehen davon kannst DU Dir ohnehin kein Urteil darüber bilden, ob meine „Kunst“ gefragt ist, oder nicht, denn Du hast nur einen kleinen Teil erfasst UND Du spricht nur für Dich. Wenn Du es nicht haben möchtest – okay – das ist ja kein Thema.

    „Deine Kunst will niemand haben, außer denen die sie kaufen.“
    Das wäre ja ein Traum. ALLE, die die von ihnen favorisierte Musik etc. haben möchten, kaufen diese auch. Das hast Du sehr schön gesagt. Mal ganz davon abgesehen, dass es dumm wäre z.B. Musik konsumieren zu wollen, die man nicht mag. Das ist also auch ein Blödsinns-Argument.

    Ach ja – Deine Freundin wird ebenfalls weder angeboten, noch nachgefragt und somit kann ich Dir versichern, dass scheinbar auch Niemand, ausser Dir, Deine Freundin haben will. Ist Deine Freundin* also auch nix wert?

    *Dieses Beispiel gilt natürlich ausschliesslich der Provokation und dem, leider nicht glücken wollenden, Versuch mich auf das Niveau Deines ursprünglichen Beitrages, der im Übrigen in der Tat von überschaubarer Relevanz ist, runter zu saufen. Prost.

    Mit freundlichem Gruß an Deine Freundin.

  53. Uhu 2000 sagt:

    @Markus
    Okay, der Facebook Account ist mir auch nicht sehr sympathisch, aber Spotify beteiligt die Künstler wenigstens. Könnte ja sein, dass auch dem größten Trottel einleuchtet, dass wenn jemand die Arbeit eines Anderen nutzt, er dafür auch bezahlen muss, auch wenn es nur 0,006€ pro Click sind.

    Es geht mir dabei auch nicht nur um Erlöse durch Musik, Kunst etc., sondern auch um Softwarehersteller, Wissenschaft, Wirtschaft, Journalismus, etc. die durch das Kopieren und klauen natürlich geschwächt werden. Willst du, dass nur noch Google/Youtube, Facebook, Microsoft; Apple etc. am Netz Geld verdienen??

    So machst du dich zum Diener dieser Lobby!

    Leider zeigt dein Beitrag auch, dass du dich, wie die meisten normalen Leute, mit der Urheberrechts-Materie auch nicht intensiv auseinandergesetzt hast, sonst würdest du nicht behaupten, dass die Gema ja ein Verkaufsportal eröffnen könnte. Du weißt nicht, was die Gema darf, aber äußerst dich dazu, echt peinlich. Genau wie bei den Piraten, die Forderungen aufstellen, ohne die Rechtslage und Geschäftsmodelle überhaupt verstehen.

    Die Gema hat von den Komponisten/Textern! lediglich das Recht zur Auswertung der Kompositionsrechte bekommen. Sie hat aber nicht das Recht Musik zu verkaufen. Das sind zwei völlig verschieden Paar Schuhe!
    Das kann nur eine Plattenfirma, oder der Künstler selber.

    Und warum machst du ein Fass auf, indem du sagst, dass wir! Künstler gegen euch! Cracker verlieren würden. Was für eine beknacktes und agressives Gebaren.

    Nutze deine Energie lieber um gegen die eigentlichen neuen Herren der Welt vorzugehen. Das sind die Banken, die Börsen-, Energiekonzerne, die Internet- und Computerkonzerne.

    Aber zieh dich warm an, die kennen keinen Spaß.

  54. TakeFive sagt:

    ui der Muriel wurde in Bildblog verlinkt.
    Dass ich das noch erleben darf! Meinen Enkeln werde ich später erzählen dass ich dabei war!

    Gratulation! 🙂

  55. Muriel sagt:

    @takefive: Ist der Ausdruck „Rückhandkompliment“ eigentlich schon etabliert?

  56. Nochwer sagt:

    Um nochmal zum ursprünglichen Thema zurückzukehren:
    Der Text der „über 100 Künstler“ ist auch aus meiner Sicht einfach nur peinlich. Und genau das wurde hier kritisiert. Wie man sich selbst zum Urheberrecht stellt oder nicht ist dabei sekundär. Jedenfalls hätte ich von den Künstlern ein wenig mehr als einige Sätze Polemik. Besonders der hier: „und schützt uns alle, auch vor global agierenden Internetkonzernen, deren Geschäftsmodell die Entrechtung von Künstlern und Autoren in Kauf nimmt.“ ist echt witzig.
    Viele Künstler im musikalischen Bereich werden eher von der Musikindustrie entrechtet bzw. nimmt deren Geschäftsmodell das in auf jeden Fall in Kauf. Bei Bedarf googele man mal nach Helloween oder Prince/tafkap
    Von anderen Absurditäten im Urheberrechtsumfeld (das mit den Kindergartenliedern wurde ja schon genannt – hier weitere: http://re-publica.de/12/panel/das-entfesselte-wissen/) mal ganz zu schweigen.
    Und wer behauptet, „die Piraten“ würden „die Künstler“ verhungern lassen wollen weil sie „die Abschaffung des Urheberrechts“ fordern würden, dem sei diese Seite empfohlen:
    http://www.piratenpartei.de/2012/04/09/101-piraten-fur-ein-neues-urheberrecht/

  57. Uhu 2000 sagt:

    @Nochwer
    Okay, du hast auch noch nicht verstanden, dass beispielsweise Youtube/Google etliche Milliarden pro Jahr verdienen, an denen aber nur die User, die das Video reinstellen und Youtube verdienen. Kannst du soweit folgen?

    In Deutschland bekommen die Komponisten und Interpreten keinen Cent, obwohl zu ihrer Musik Werbung geschaltet wird. Wie kannst du es peinlich finden, wenn man das so ein bisschen merkwürdig findet? Ich finde es peinlich, dass wir Künstler nicht schon viel eher ausgeflippt sind!! Es reicht jetzt wirklich!

    Es ist kein Wunder, dass einige Interpreten und Plattenfirmen anfangen, Abmahnungen zu verschicken (zu lassen).

    Wenn ich deinen Text lese, bekommen ich auch so langsam Lust darauf. Vielleicht treffe ich dich ja vor Gericht! Würde mich freuen!

  58. TakeFive sagt:

    @Muriel: „Rückhandkompliment“? Interessanter Ausdruck, lässt auch vielfältige Assoziationen zu.
    Jenachdem ob man Chirporaktiker, Hobbytennisspieler oder Zuhälter ist.
    Ob er in meinen ständigen Wortschatz aufgenommen wird kann nur die Zukunft zeigen…

  59. TakeFive sagt:

    A propos Neologismen: Heute sind wir kretaiv wie es aussieht..:)

  60. Ivan Groznij@Kreisdorfer/Uhu2000/OleFaun sagt:

    @Uhu2000:
    Es ist allen klar, dass youtube etc. ein Riesengeschäft machen. Aber anstatt auf die GEMA sauer zu sein, lasst ihr lieder Anwälte Unsummen verdienen.

  61. Vielo_Sophie sagt:

    Diese Initiative der „Hundert Urheber“ ist wirklich verstörend. Völlig unscharf und verdreht formuliert während die wirkliche Absicht und die wahre Lobby dahinter nicht benannt wird. Die perfekte „WILD“-Story.

    Man fragt sich was das soll. Und was die wollen.

    Angst um das eigene, gesetzlich fest verankerte, 70 Jahre über den eigenenTod hinaus wirksame, Urheberrecht?

    Die Angst ohne Quellenangabe aufgeführt, zitiert, plagiiert oder sinnentfremdet zu werden?

    Angst um die eigene Rechteverwertung im Sinne der Geschäftsmodelle der Verlage/Verwertungsorgane?

    Angst vor dem „Buy-Out“ durch die Verlage? Übrigens: „Quelle: Internet“ ist keine seriöser Journalismus und Urheber/Verwertungsrechtlich auch nicht ok, sondern schlicht Hijacking oder auf Neudeutsch: RAUB!k-o-p-i-e.

    Fühlen die sich durch VG-Wort und GEMA (zu recht) finanziell benachteiligt?
    Voll-Mitglieder der GEAM erhalten Tantiemen, die Kleinen wundern sich.
    Wenn Urheber/Label/Verlag/Aufführer/Veranstalter mehr Vorauszahlungen an die GEMA leisten, als die GEMA ausschüttet, stimmt was nicht.
    Ein Industrie/Korruption/Medienpolitik/Wettbewerbsproblem?

    Angst vor Google-Books, You-Tube und grauem Dateidownload?

    Angst, durch die für 2013 geplante GEMA-Gebührenerhöhung würden die eigenen Hörbücher nicht mehr in Diskotheken gespielt?

    Befürworten die das ACTA-Abkommen und dazu am Ende noch die Vorratsdatenspeicherung?

    Wahlkrampf? Wie in : „Wählt bloss nicht die Piratenpartei! Die wollen das Urheberrecht abschaffen! Und klauen wie letzten Sonntag (#sic!) allen anderen am nächsten Sonntag die Wähler (#sic!)!“
    http://www.piratenpartei.de/2012/04/15/vorstellung-der-urheberrechtspositionen-der-piratenpartei-und-aufklarung-von-mythen/

    Wieviel Wahlbüropersonal letzte Woche in dieser Sache wohl dem „WILD“ Chefredakteur auf die Mailbox gequatscht hat…

    Das ist ähnlich „WILD“ wie der Wahl-O-mat für die morgige NRW-Wahl 2012, bei dem Solidaritätszuschlag und Solidarpakt verwechselt wurden (siehe Bildblog) . Die Antwort der Authoren sinngemäß: „Wissen wir, aber alle anderen verwechseln das ja auch, also halten wir uns daran.“
    DJ Dosenpfand (Jürgen Trittin) und Klaus Töpfer kann man ja auch mal verwechseln http://de.wikipedia.org/wiki/Einwegpfand, http://www.berliner-zeitung.de/archiv/trittin-pfand–toepfer-pfand-,10810590,9912714.html .

    Präzise um die Musik scheint es den „Hundert“ wohl nicht zu gehen.
    Dennoch ist dies das wohl bedeutendste und anschaulichste Beispiel, wie man ja auch an der Diskussion hier sieht. Jedoch auch speziell.

    Wie war das noch mit dem #Kunstwerk_im_Zeitalter_seiner_technischen_Reproduzierbarkeit?

    Live-Aufführungen sind ein klarer Deal und bringen am meisten Spaß. Leute geht zu den Konzerten, geniesst und kauft dort die Musik, das geht direkt in die Band-Kasse.
    Der Tonträger ist mehr als ein Geschäftsmodell, er ist eine eigenständige Kunstform. Dennoch: Der Trend geht weg vom Regalplatz hin zu Flash- und Harddisk-Speicher.
    Filesharer/illegale Musik-Downloader kaufen überdurchschnittlich viel Bezahl-Musik. (Es gibt eine vielzitierte Studie, Quelle fehlt –help).
    MP3 und Tauschbörsen haben eine enorme Marktlücke aufgezeigt, die lange nicht „bedient wurde“. Seit es Angebote gibt (pay per Download/pay per flat-rate-stream) läuft es gut. Das Problem der GEMA ist evtl. das der Künstler evtl. unter Umgehung der GEMA direkt Werbeeinnahmen via You-Tube kassieren könnte. Sollte You-Tube die GEMA kaufen (Zynismus, kein Scherz)?

    Problem: Preis für Vinyl-LP vor Einführung der CD: max ca. 12-16 DM.
    Preis für CD 30-40 DM. CD=! Premium. Herstellungskosten deutlich geringer als für Vinyl, Qualität dann doch schlechter (16bit/44.1kHz – heute obsolet, hochauflösendes Vollformat (FLAC) ist der Kundenwunsch ) , CD soll Premium-Markt bedienen, der Rest soll Datenreduzierte Digitale Musikkasseten kaufen: FLOP. Die Laute schmeissen ihre Vinyl-Tonträger weg und kaufen den kompletten Back-Katalog als CD-Datenträger nach. YEEESSSSSS WIN WIN WIN RENDITE“!!!!!
    Künstler werden nur noch über Marketing rekrutiert und vertrieben (#sic!). Mainstream, keine Innovation, langweilig.

    Wer kein Geld/Interesse hat kauft nichts. Wer sucht hört vor. Im Plattenladen, im Internet, bei Freunden, im Radio, etc. . Schön das jetzt besser vorgehört werden kann. Jedoch kauft niemand mehr als sein Budget hergibt. Wer „grau“ downloadet oder You-Tube guckt, hört vor. Und kauft was ihm gefällt, wenn es das Budget hergibt.
    Es gibt die GEMA-Abgabe auf Tonbänder, Musikkasseten, USB-Sticks, Festplatten/Computer, etc. . Warum ist die Privatkopie unter Freunden plötzlich in der Diskussion?
    Wer sich einen Datenträger/Album-Download im Monat leisten kann, lädt sich vielleicht viel mehr im Internet. Dies ist aber kein Verlust oder Diebstahl, der Konsument könnte sich den Kauf ja nie leisten- Wo ist der Schaden.Im Gegenteil: Der Konsument informiert sich, wählt aus, empfielt, diskutiert, vergleicht, wählt dann aus, was zu seiner Sammlung passen könnte.
    Was gefällt, wird auch geschätzt/gekauft. Die Auswahl ist heute jedoch loangwieriger. Kostenlos im Internet ist kostenlose Promotion! Die Leute kaufen nicht mehr , als sie bezahlen können.
    0,50 EUR für den/die Urheber, 19,50 für „den Verlag“. Hääh?

    Der MP3-Hype ist vorbei, die Bandbreiten erlauben verlustfrei komprimierte Daten (FLAC). Die Vielfalt ist explodiert. Musikindustrie liefert kein FLAC.
    Jeder Tonträger und MP3-Besitzer sollte die Musikindustrie auf Lieferung einer Verlustfreien Ausgabe seiner persönlich erworbenen Kauf-Kopie verklagen.

    Moment. Was verdient ein Künstler/Urheber an einem Tonträger/einem Buch etc.? Wieviel verdient der Verlag?
    Brauchen wir Verlage?

    Wer genau hat an dieser Stelle ein Problem?

  62. Vielo_Sophie sagt:

    Wie war noch der Chinesische Ausspruch: Mögest Du in interessanten Zeiten leben. Und das war nicht gut gemeint, eher so Fluch-mässig. *u***ps!

    Keine Angst, die Krise der MusikIndustrie ist keine Krise der Musiker.
    EMI (Beatles) fehlen die Einnahmen für die Aktivitäten in der Rüstungsindustrie, sonst nichts. Hedgefonts. Fehler. ???. Oder ? –help

    Think global act local?

    Ich wünsche mir einen Schustermeister in meinem Ort.
    Wie digitalisiert/globalisiert man das?

    Seit zwei Wochen bekamen wir keine Post. Die Zusteller haben Zwei-Monatsverträge und sind Berufsbedingt krank. Können die Manager bei ihren Millionengehalt mal aushelfen, so als Sondereinsatz um das Betriebsklima aufzulockern?

    kassier personal, kassier global.

  63. Karl sagt:

    Wer wissen will, wie Künstler und Veranstalter wirklich auch über die derzeitige Lage denken, dem empfehle ich einen Text, den ich auf derwesten.de gefunden habe: http://www.derwesten.de/staedte/luenen/neue-gema-tarife-wuergen-luekaz-und-greif-die-luft-ab-id6647558.html

    Da wird an einer Stelle Bernhard Weiß von Axxis zitiert:
    „Ein Freund von uns hatte uns mal gebucht“, sagt Bernhard Weiß, Sänger der Band Axxis. „Der hatte 580 Euro an die Gema zu zahlen. Davon sind auf dem Band-Konto 28 Euro angekommen. Was ist mit dem Rest passiert? Ein unheimlich chaotisches System.“

  64. fxhakan sagt:

    wow, 185 wörter, um nur ein einziges word zu kaschieren: geld!
    und dennoch schreit es förmlich aus jeder zeile…

  65. Uhu 2000 sagt:

    @Karl
    Aha, du weißt, wie Künstler und Veranstalter wirklich über die derzeitige Lage denken! Was für eine Anmaßung!

    Niemand kann hier für alle sprechen!
    Auch die „Wir sind die Urheber“ Unterzeichner, stehen nicht für alle Urheber. Natürlich kann man auch anderer Auffassung sein.

    Man kann auch sicherlich die Gema-Verteilungsschlüssel kritisieren, denn auch bei der Gema gibt es privilegierte Mitglieder. Diese „ordentlichen Mitglieder“ sorgen auch nicht für einen gerechteren Verteilungsschlüssel. Das gilt auch nicht nur für Einnahmen durch Live-Musik. Auch die „Recording Artists“ werden auf die gleiche Weise benachteiligt.

    Ist eben wie im richtigen Leben! Ich kann es nur immer wiederholen:

    Die neuen Feudalherren sind die börsennotierten Konzerne, Banken, Hedgefonds, Energie- Computer- und Internetkonzerne.

    Diese aktuelle Diskussion darf nicht dazu führen, die User, also Bürger und Künstler und Verlage gegeneinander auszuspielen!!

    Wir müssen die eigentlichen Machenschaften aufdecken!!! Und das schnöde „Geld“ gerechter verteilen!

    @fxhakan

    Findest du es peinlich über Geld zu sprechen?

    Ich finde nicht, dass es peinlich ist, zu zeigen, dass Künstler, Urheber, Autoren z.B. von Youtube/Google um Milliarden betrogen werden und dass geltende Gesetze nicht durchgesetzt werden.

    Ich will allerdings nicht den pickeligen 13jährigen auf 34.000€ verklagen. Ich will aber auch nicht, dass der bärtige 34jährige für 1.000.000 Youtube Clicks gar nichts bekommt, während Google sich alle Nasen vergoldet!

    Dazu kommt ja noch, dass dort Videos mit bewegten Inhalten eingestellt werden und die Künstler nicht gefragt werden.

    Ich habe z.B. eine verblödete Werbung für Mascara mit meiner Musik gefunden. Meint ihr, dass findet man dann toll, weil man ja mal „berühmt“ werden will? Da kann ich nur lachen. Meint ihr, alle Künstler halten sich für verkannte Genies und tun alles, um mal irgendwo wahrgenommen zu werden? Nein – auch wir wollen für unsere Arbeit, und das ist machmal auch eine „normale“ Dienstleistung bezahlt werden. Jaha, mit Geld. Kein Mitleid, verdammt noch mal, sondern Geheld!

  66. […] überschaubarerelevanz.wordpress.com: Wir auch. […]

  67. ahgelnent sagt:

    @Uhu

    „Okay, du hast auch noch nicht verstanden, dass beispielsweise Youtube/Google etliche Milliarden pro Jahr verdienen, an denen aber nur die User, die das Video reinstellen und Youtube verdienen. Kannst du soweit folgen?“

    Man man Uhu. Wenn ich das schön höre. Milliarden pro Jahr. Du hast doch keine Ahnung. Wenn ich ein Video bei Youtube hochlade – nehmen wir ein bekannten Musiker – dann verdiene ICH und Youtube hier erstmal gar nichts. Erst wenn jemand so blöd ist und auf ein Werbebanner klickt dann kommen Gelder an. Zuerst bei Youtube dann bei mir.

    80% der Pfeiffen, die hier rumheulen, haben keine Ahnung wovon sie reden. „Kino.to hat Milliarden verdient“ – klar pro Minute; „Youtube hat Milliarden verdient“ – klar pro Sekunde. Komisch dass Youtube die gleichen Videos der gleichen Künstler in 40 anderen Ländern ohne Probleme bereitstellen kann – sogar auf den Kanälen der eigentlichen Künstler! – nur in Deutschland ein Prozess geführt wird. Klar Youtube macht ja nur in Deutschland Millidarden Gewinne pro Sekunde. Anderswo nicht…

    Ganz ehrlich? Unserer Künstler heulen auf einem Niveau, welches einen Tritt in den Arsch eines jeden normalen Arbeiters gleichkommt. Rechne doch mal zusammen was alleine für Pauschalabgaben den Künstlern in den Arsch geschoben wird.

  68. @Uhu2000: Sag mal, wer behauptet denn dass du an deiner Arbeit kein Geld verdienen sollst? Ich habe bisher von den Leuten die das Urheberrecht verändern wollen nichts in dieser Richtung gehört oder gelesen, aber du kannst mich gerne eines besseren belehren (Bitte mit halbwegs seriösen Belegen).
    Die einzigen die ich wahrgenommen habe die behaupten dass ihr nichts mehr bekommen sollt, seit IHR!
    Es heißt nicht umsonst überall dass das Urheberrecht reformiert werden soll. Wo ihr da immer eine Abschaffung rein lest verstehe ich nicht.
    Was deine Maskara-Werbung angeht: Verklag die Firma, da hätte hier wahrscheinlich niemand was dagegen. Ganz im Gegenteil, für so einen Fall wünsche ich dir viel Erfolg und hoffe dass eine entsprechend hohe Schadensersatzzahlung dabei heraus kommt.
    Ich muss auch sagen, ich benutze Youtube (fast) gar nicht um Musik zu hören. Ausnahme sind aktuell die Ärzte, die es wohl selbst hoch geladen haben.

  69. Uhu 2000 sagt:

    @Christoph H.
    Ne, habe ich so nicht behauptet, dass irgendjemand will, dass Künstler nichts mehr an ihren Leistungen verdienen sollen. Auch nicht, dass jemand das Urheberrecht abschaffen will. Sogar die meisten Piraten nicht.

    Nur aktuell (seit ein paar Jahren) verdient in Deutschland kein Künstler durch youtube einen Cent! Bei 5-6 Milliarden Clicks pro Monat. Nur die User + Youtube selber.

    Es müsste doch eigentlich jedem einleuchten, dass man damit nicht zufrieden sein kann.

    (Ach zu den Ärtzten: Die haben ein nettes Werk über die öde Radiolandschaft in D. veröffentlicht. „Captain Metall“. Sehr lustig, (auch wenn ich ganz andere Musik höre), damit haben sie den Vogel abgeschossen!
    Radio aus Deutschland: das beste aus den 70ern, 80ern und 0815gern!)

  70. Ivan Groznij@Kreisdorfer/Uhu2000/OleFaun sagt:

    @Uhu
    ihr Künstler habt ja offensichtlich 3 Probleme:
    a) die GEMA schafft es nicht, mit Youtube eine Einigung zu erzielen.
    b) Die GEMA schafft es nicht, euch gerecht zu entlohnen
    c) Die Verwerter zahlen euch keine korrekten Anteile

    zu c) eine Frage: Wieviel Euro bekommt ihr, wenn ihr keine MEGAband seid wie Metallica, Rolling Stones, sondern was kleineres, wenn eure CD 20 Euro im Laden kostet?

  71. Uhu 2000 sagt:

    @Ivan Groznij

    zu C) c.a. 20% des HAP.
    Das ist der Handels-Abgabe-Preis, den der Vertrieb beim Händler für eine CD erzielt. Das sind etwa 2,- €.

    Für ein Album bei download Portalen bekommet man als unabhängiger Künstler etwas mehr. Etwa die Hälfte des Verkaufspreises. 3-5,- €.

    Man hat aber auch viel weniger Ausgaben, wie Pressung, Anzeigen, Marketing, physischer Vertrieb. etc.

  72. fichtenstein sagt:

    @Uhu 2000: interessanterweise kosten Download Alben meistens trotzdem fast so viel wie CDs, was ja darauf deutet, dass die Labels dann doch noch einen Haufen Gewinn machen, von dem ihr gerade mal 1-3€ mehr bekommt.
    Ich glaube ja, dass genau diese merkwürdigen Verteilungen einfach mal offen gelegt werden müssten (zumindest für die Künstler), damit die mal sehen, wie viel GEMA, youtube und die Musikindustrie an ihren Werken verdienen, wie viel für was ausgegeben wird (Promo und Produktion) und wie viel davon im Äther verschwinden. Vielleicht würde man dann ja mal fest stellen, dass die Internetpiraten gar nicht mal den Löwenanteil an schwindenden Einnahmen tragen.

    Auf einem englischen Blog hab ich mal eine sehr interessante Aufrechnung gefunden: http://www.negativland.com/news/?page_id=17 ich weiß natürlich nicht, ob die wirklich so stimmt, aber ich wage zu bezweifeln, dass sie allzu fern von der Realität liegt.

    Ich denke, das schwindende Urheberrecht ist wirklich nicht das Problem, immerhin klaut ein Internetpirat nicht das Urheberrecht, sondern nur eine Kopie des Werkes, noch nicht mal eine physische Kopie, es ist also nicht so, als wäre die CD oder das Buch im Laden plötzlich weg oder für niemanden sonst mehr zu erstehen. Oder kann ich ein Lady Gaga Album klauen und dann behaupten, dass ich das aufgenommen habe?
    Das Hautproblem (zumindest für mich) ist – wie auch schon mehrfach erwähnt, aber von Befürwortern des „Wir sind die Urheber“-Textes wiederholt ignoriert – die Verwertung und die Ausschüttung der Einnahmen von Urhebern, das ist jedoch kein neues Problem, wird allerdings als neu verkauft, weil die (Musik)industrie den Trend Internet etwas zu spät erkannt hat, um sich adäquat anzupassen und jetzt auf altmodischen Verkaufsstrategien hockt, die einfach nicht mehr funktionieren (etwa ein Downloadalbum für 10€ anzubieten, während die CD 13€ kostet).
    Spotify zeigt übrigens sehr gut, dass User bereit sind zu zahlen, wenn das Preis-Leistungsverhältnis nicht zu verrückt ist, da haben die meisten nämlich einen Premium Account für den sie zahlen, selbst wenn der normale Account kostenlos ist. Und da hier auch konkret die Einnahmen an die entsprechenden Künstler gehen, profitieren diese auch auf Dauer davon. Zahlt man hier zu wenig für gute Qualität? Was unterscheidet den Spotify vom Radio, außer, dass hier Musik läuft, die ich auch hören will?
    Vielleicht würde das auch gleich dafür sorgen, dass diverser Billigmist aus TV und Radio verschwindet, denn ich mag zwar einige schreckliche Sachen gucken, wenn es gerade nebenbei läuft, aber wenn ich dafür zahlen müsste, würde ich mir mein Programm doch etwas sinnvoller füllen…aber gut, nu wird’s wohl zu utopisch.

  73. Nochwer sagt:

    @Uhu2000:
    Was hier ich und einige andere kritisieren ist Form und Inhalt(sleere) des „100-Künstler-Aufrufs“.
    Statt sich differenziert mit dem Thema auseinanderzusetzen und auch sachlich zu argumentieren wird auf niedrigem Niveau herumgepöbelt. Solches würde ich in der Bild-Zeitung akzeptabel finden, aber nicht bei Leuten, die für sich in Anspruch nehmen, zur geistigen Elite Deutschlands zu gehören.

    Um auf den Rest Deiner Antwort einzugehen: Natürlich verdient Google/Youtube Miliarden mit Werbung. Natürlich auch dann, wenn urheberrechtlich geschütztes Material hochgeladen und danach angesehen wird.
    Nur wird hierdurch niemand „entrechtet“, denn das Urheberrecht gilt trotzdem. Das kann man bei YouTube auch reklamieren:
    http://www.youtube.com/t/copyright_notice
    Da ich weder weiß, ob Du das schon einmal versucht hast noch wie (schnell) Youtube auf diese Beschwerden reagiert, kannst Du Dich dazu gerne einmal äußern.
    Dass die Urheberrechtsverletzung primär vom Uploader (der i.d.R. anonym bleiben wird) und nicht von YouTube begangen wird, mag für Dich eine juristische Spitzfindigkeit sein, aber das ist nunmal so. YouTube kannst Du frühestens ab dem Zeitpunkt „in Haftung“ nehmen, ab dem YouTube von der Verletzung Kenntnis erlangt (google mal nach „Mitstörer“). Ist sicherlich für Dich nicht befriedigend, aber die geltende Rechtslage.
    Falls wie Du schreibst „die User, die das Video reinstellen“ damit Geld verdienen, sind sie i.d.R. nicht mehr anonym (ich gehe mal stark davon aus, dass YouTube kein Geld an irgendwelche dubiosen Pseudonyme überweist, sondern spätestens dann eine „ladungsfähige Anschrift“ haben möchte).
    In Deinem Mascara-Fall ist der eigentliche Urheberrechtsverletzer der Hersteller oder die vermarktende Werbeagentur. Und in dem Fall werden Dir die allerwenigsten absprechen wollen, dass Du für Deine Arbeit auch einen fairen Lohn bekommen solltest.

    Warum Du gerade mich „vor Gericht“ treffen willst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich lade weder urhebergeschütztes Material zu YouTube hoch noch schaue ich mir solches bei YouTube an. Ich habe neben ca. 500 gekauften CDs auch um die 100 gebrannte CDs im Regal stehen (und bevor Du Dich jetzt aufregst: Das sind alles /legale/ Privatkopien). Ungefähr die doppelte Menge an Rohlingen habe ich für andere Zwecke (Backups, Fotos usw.) gebrannt. Bei den DVDs ist das Verhältnis noch krasser: Die meisten der DVDs sind von mir selbst aufgenommene Videos ohne Urheberrecht. Trotzdem habe ich für jeden einzelnen Rohling (egal was drauf ist) Urheberrechtsabgaben gezahlt, für die Brenner, genauso wie für die Speicherkarten meiner DigiCam, meines Camcorders und für die Festplatten meiner ganzen Computer. Nicht zu vergessen die Abgabe für meinen Scanner.
    Diese Seite des Urheberrechts finde ich genauso „merkwürdig“ wie Du manches „merkwürdig“ findest. Eine Lockerung des Urheberrechts würde vielleicht Google/YouTube dienen (dass Du Apple in dem Zusammenhang aufzählst finde ich auch „merkwüdig“), eine Verschärfung aber wem?
    Den ganzen Verwertungsgesellschaften und den „Big Playern“!
    Wenn Du glaubst, ein verschärftes Urheberrecht würde Dich nur einen Cent reicher machen, dann träum ruhig weiter.

  74. Uhu 2000 sagt:

    @fichtenstein

    Tatsächlich ist der prozentuale Anteil für die Urheber bei download Alben größer als bei CDs, besonders, wenn sie sich selbst vermarkteten.

    Natürlich bekommen Firmen wie Apple, oder diejenigen Firmen, die den Inhalt an die Anbieter verkaufen insgesamt etwa die Hälfte der Erlöse. erst dann kommt das Label. Die Gema liegt bei c.a. 10 Prozent. Also kein Wahnsinnsbetrag in diesem Fall. Der Komponist bekommt davon ja sogar so 85 %.

    Die Gema ist immer dann vollkommen ungerecht, wenn sie pauschal abrechnen muss (oder will), weil sie keine Einzelabrechnung bekommt, oder verlangt. Dabei könnte man längst genauere Abrechnungen durch die Playlsits auch der Privatsender oder Internetradiosender machen, was den kleineren Artists nützen würde.

    Ich persönlich bin ein Befürworter der Streaming-Portale, auch wenn der einzelne Click weniger als einen Cent bringt, so wird trotzdem ein gewisser Anteil gerecht verteilt. Spotify beispielsweise wird in Skandinavien sogar von manchen DJs genutzt, um in Clubs darüber aufzulegen. D.h. der Künstler verdient dann tatsächlich immer ein ganz bisschen mit, wenn er häufig eingesetzt wird.

    Ich glaube, da könnte irgendwie die Zukunft liegen.

    Tatsächlich geht mir genau wie dir die Radiolandschaft unglaublich auf den Keks.

  75. Uhu 2000 sagt:

    @Nochwer

    Also die Gerichtsepisode war wirklich Polemik. Das nehme ich gerne zurück.

    Ich denke, dass es total unterschiedliche Verletzungen des Urheberrechts gibt, genauso wie es auch ganz unterschiedliche und auch berechtigte Forderungen der Bürger/User nach Freiheit und Information im Netz gibt.

    Ein atemberaubend schöner Text ist den „Wir sind die Urheber“ Leuten noch nicht gelungen. Trotzdem hilft diese Seite die Interessen der Urheber ins Bewusstsein der Leute zu tragen.

    Wahrscheinlich ist es jetzt wirklich an der Zeit, wenigstens für Deutschland alle Argumente auszutauschen und so zu einer differenzierten Sicht der Materie zu gelangen. Ob man zu vernünftigen und auch durchführbaren Lösungen kommt, wird die Zukunft zeigen. Sicherlich auch ein kleiner Wettbewerb der Parteien, sich zu positionieren.

    In einigen anderen Ländern gibt es immerhin schon mal wenigstens Einigungen der Verwertungsgesellschaften, der Urheber und Youtube.

    In anderen Kulturkreisen mag es noch Jahrzehnte dauern, bis das Bewusstsein zur Achtung von Urheberrecht gewachsen ist.

  76. Nochwer sagt:

    @Uhu2000:
    Ich denke, dass die Verwertungsgesellschaften zumindestens in Deutschland auch Teil des Problems sind. Der „Beamtenapparat“ der GEMA ist aus meiner Sicht eher ungeeignet, die Herausforderungen des technischen Wandels zu bewältigen. Die hinken imho den Realitäten um Jahr(zehnt)e hinterher. Auch die ganze Verteilungspraxis der eingenommenen Gelder ist für den Künstler letztendlich intransparent.
    Das Internet ist eigentlich die ideale Basis für die Selbstvermarktung bzw. für einen direkteren Weg zwischen Produzent (Künstler) und Konsument (Hörer). So gesehen müssten alle Kunstschaffenden eher freudig erregt sein denn die „Kostenlosmentalität“ (die es durchaus gibt und die ich nicht bestreiten will) zu geißeln. Ob sich Streamingportale durchsetzen werden vermag ich nicht zu beurteilen – wenn ich von mir (und meinem „sozialen Umfeld“) ausgehe, eher nicht. Da schlägt zum einen die Sammelleidenschaft durch und zum zweiten ist mir ein physischer Datenträger, idealerweise mit einem hübsch aufgemachten Booklet und anderem „Mehrwert“ versehen einfach lieber. Dafür bin ich bereit auch mehr (im Sinne von mehr als 0 beim illegalen oder mehr als x beim legalen Download) auszugeben, denn ich weiß, dass auch dieser Mehrwert Kunst sein kann und dementsprechend kostet. Für den „will nur mal kurz hören“-User gibts halt Streaming und/oder Downloadportale. Aber da hat die Musikindustrie leider erst sehr spät erkannt, dass ein Bedarf da ist. Da waren die illegalen Angebote wesentlich schneller. Vor ca. 10 Jahren hast Du das MP3-Format (ohne das ganze Rechteverwaltungsgedönse ala Apple oder Microsoft) praktisch nur illegal bekommen. Und die User befriedigten ihre Nachfrage nach frei nutzbarem Content dann eben dort, wo das Angebot war. Was sicherlich auch zu einem gewissen „Gewöhnungseffekt“ führte.

  77. kreisdorfer sagt:

    Woher, liebe Leute, kommt eigentlich euer Hass auf uns Künstler? Wir zwingen euch doch nicht unsere Werke zu kaufen. Füllt doch eure iPods mit Urlaubsfotos. Lasst uns doch in Ruhe. Alles worum wir bitten ist nicht bestohlen zu werden. Ob wir mit der GEMA zusammen arbeiten ist doch allein unsere Sache. Ihr MÜSST ja nicht auf YouTube Bruce Springsteen hören. Mach doch das Radio an.

  78. @kreisdorfer:
    Ich hasse euch Künstler doch nicht. Ich mag allerdings die komplette Verwertungskette Zwischen euch und mir nicht besonders. Ich sehe durchaus auch ein dass die bezahlt werden muss (zum Teil.) Was ich zum Beispiel bei der Kunstform Musik nicht einsehe ist, dass durch den GEMA-Verteilungsschlüssel zum Beispiel Partymusik deutlich bevorzugt behandelt wird. Eine Musikrichtung die ich nicht hören mag. Und dazu noch eine Musikrichtung die ich für kulturell irrelevant halte, aber das ist natürlich nur meine Meinung.
    Was ich auch nicht verstehe ist dass man das Gefühl hat, man wird für einen Fehler abgezockt. Wenn ich im Laden was klaue ist die „Verwaltungsgebühr“ nur einen Bruchteil so hoch wie die Abmahngebühren wenn ich etwas herunter lade. Man hat einfach den Eindruck dass sich hier Leute unberechtigt an den Abgemahnten bereichern wollen indem die Kosten durch Fantasiebeträge in die Höhe getrieben werden. Dazu hinterlassen viele der Abmahngeschäfte den Verdacht dass hier Gebühren abgerechnet werden die nur dann fällig werden wenn der Abgemahnte zahlt (was in Deutschland so nicht erlaubt ist).
    Und wenn ich an der Kinokasse so viel über mich Preisgeben müsste wie die Filmemacher jetzt dafür fordern dass ich ins Internet gehe, dann hätten die Kinos in spätestens drei Jahren wahrscheinlich keine Umsatzeinbußen mehr. Wo kein Umsatz da keine Einbußen.

    Außerdem: Wenn die Leute von „Wir sind die Urheber“ der Meinung sind dass man in jedem Fall für eine erbrachte Leistung bezahlen muss, warum läuft die Seite dann komplett auf freier Software? Natürlich ist das so auch nicht gemeint, aber es klingt schon sehr komisch.

  79. […] (diplix) ueberschaubarerelevanz.wordpress.com: Wir auch. "Das Dokument von “Wir sind die Urheber” ist keine solche Chance. Es ist nicht einmal ein nützlicher oder auch nur ein sinnvoller Beitrag zur Diskussion. Es ist gar nichts. Es enthält nichts Neues, es enthält keine Information, es enthält keine Argumente, es enthält nicht mal einen ernstzunehmenden Appell an meine Sympathie für Künstler. Ich würde es als bittere Enttäuschung bezeichnen, wenn ich glaubwürdig behaupten könnte, in dieser Debatte noch irgendeine Erwartung an neue Beiträge zu haben." […]

  80. Alex from Galax sagt:

    Die Seite stammt auch nicht von „Autoren“ sondern von einer Autoren Agentur. Siehe Impressum bzw. http://www.landwehr-cie.de/

    Es macht sich also in erster Linie einer Sorgen um sein Einkommen der alles andere als ein Urheber ist 🙂

  81. Uhu 2000 sagt:

    Hey, Aktuelles, warum schreibst du nichts aktuelles? Fällt dir nichts aktuelles ein? Nenn dich doch lieber Kopierer, wenn dir der Aufwand zu groß ist, neue Gedanken zu formulieren!

    @Christoph H.Du hast leider keine Ahnung vom Gema-Verteilungsschlüssel! (stand wohl nicht bei wiki, was?)

    Wenn irgendetwas von der Gema bevorzugt wird, dann ist das „klassische Musik“, die wegen ihres „hohen kulturellen Wertes“ nach so genanntem „großem Recht“ abgerechnet wird. Das ist sicherlich diskussionswürdig!!

    Außerdem wird von der Gema/GVL Musik bevorzugt, die ständig im Radio (und TV) gespielt wird und die hohe Verkaufszahlen erreicht. Denn alle Pauschal-Einnahmen der Gema werden dann nach diesem sicherlich ungerechten Schlüssel verteilt!

    Und noch ein Gedanke: Warum fühlen sich denn eigentlich einige User so verfolgt? Und skizieren immer den Überwachungsstaat? Es reicht doch erstmal aus, wenn die schlimmsten Filesharer-Sites komplett rausgeworfen werden. Das Recht auf Privat-Kopie ist hier nicht berührt. Nein, nein!

    @kreisdorfer
    Ich denke, viele der aggressiven Äußerungen, die du hier als Hass auslegst (bisschen übertrieben), sind von der Energie des schlechten Gewissens der Filesharer geprägt!
    D.h. Sie verklären ihre egoistische! Tat als ritterlichen Akt der Befreiung der Menschheit!

    Dabei sind sie! es, die die Freiheit viel mehr bedrohen, als sie ahnen.

  82. kreisdorfer sagt:

    @ Uhu 2000:
    Tja, der Hass…
    Das Anonymus private Daten der Unterzeichner von wir-sind-die-urheber veröffentlicht haben weißt du? Diese Hackergruppe wirkt auf mich wie eine Bande Hooligans… Wenn das kein Hass ist… Kennst du wirsindfilesharer.wordpress? Hass pur.

  83. Ole Faun sagt:

    So sieht es aus!

    In was für einer Welt leben wir, wenn die Diebe
    im Recht sind und die Bestohlenen im Unrecht?!?

    Wenn ich etwas haben möchte, dann MUSS ich dafür bezahlen bzw. eine angemessene Gegenleistung erbringen. Bin ich dazu nicht bereit, dann kann ich eben nicht das gewünschte Produkt haben, sondern muss auf eine Alternative ausweichen.

    Immerhin gibt es genug Künstler/Musiker, die sich dazu entscheiden ihre Musik kostenlos zu veröffentlichen. DAS kann allerdings NICHT ein Argument sein um andere dazu zu zwingen es genauso zu machen! Das entscheidet ALLEIN (und zwar NUR für sich und seine eigene Musik etc.) der jeweilige Künstler.

    Soll heissen, dass nicht die Konsumenten/Kunden die Bedingungen festlegen!

  84. Muriel sagt:

    @Ole Faun: Weißt du, was ein Strohmann ist? Also, im übertragenen Sinne, in Bezug auf eine Diskussion?

  85. Uhu 2000 sagt:

    @Muriel
    weißt du, was ein Affe auf Rädern ist?

  86. Muriel sagt:

    @Uhu 2000: Im Wortsinne kann ich mir darunter was vorstellen, als Metapher kenne ich das bisher nicht.
    Erleuchte mich doch bitte.

  87. Ole Faun sagt:

    @Muriel: Kommt jetzt wieder irgendein bekacktes Totschlagargument? ja?

  88. Uhu 2000 sagt:

    @Ole Faun

    Möglicherweise sollten wir Musiker/Produzenten mal aufhören unsere Musik zu verschenken. Auf diesen Mythos mit dem Werbeeffekt brauchen wir nicht mehr reinzufallen!!

    Ich habe meine myspace Seiten geschlossen. Werde auch die Youtube Videos entfernen. (Jetzt werden wieder einzelne „User“ schreiben oder gröhlen, „deinen Scheiß wollte ja sowieso niemand haben“)

    Genau, einen Promo-Abrüstungsvertrag unter Urhebern!

  89. Muriel sagt:

    @Ole Faun: ich wäre dir dankbar, wenn du hier nicht mehr kommentieren würdest. Du machst mich traurig.

  90. Uhu 2000 sagt:

    @kreisdorfer
    Stimmt schon teilweise, was du da sagst über die Filesharerpress,

    Vielleicht würde ich diese Haltung eher „Verachtung“ nennen. Hat auf jeden Fall was angstbeißerisches!

  91. Ole Faun sagt:

    @Muriel: Den Gefallen mag ich Dir nicht tun. MICH macht diese „Pistole auf die Brust“ Mentalität der Raubkopierer traurig.

    …dann teile mir doch bitte mit, auf was Du mit „Weißt du, was ein Strohmann ist? Also, im übertragenen Sinne, in Bezug auf eine Diskussion?“ hinaus wolltest.

  92. Uhu 2000 sagt:

    @Muriel:

    Sei doch bitte nicht feige! Hier sind einige Leute nicht ohne Grund anderer Meinung als du. Das musst du schon schlucken!

    Und mit Verlaub, du bist es, der sich hier mehrfach sehr unverständlich ausgedrückt hat!

    Mir ist jetzt übrigens eingefallen, was ich mit dem „Affen auf Rädern“ gemeint haben könnte:

    Das ist jemand, der mit dem Fahrrad zum Musikladen fährt, um sich Gitarrensaiten zu kaufen und sich durhc diese unkluge Geldausgabe, die niemals wieder zurückkommt, zum Affen macht!

  93. Muriel sagt:

    @Ole Faun:

    Den Gefallen mag ich Dir nicht tun.

    Na gut. Ich mag dich auch nicht sperren, dafür bist du nun auch wieder nicht lästig genug. Dann habe bitte wenigsten Verständnis dafür, dass ich nicht weiter mit dir rede.
    Es würde uns beide voraussichtlich auch nicht weiter bringen.
    @Uhu 2000: Ich habe kein Problem mit Leuten, die nicht meiner Meinung sind. Kann ich prima mit umgehen.
    Und danke für die Erklärung. Dann weiß ich ja jetzt Bescheid.

  94. Ole Faun sagt:

    @Muriel: Immerhin konnten wir uns dies bezüglich einigen. Ich werde, im Gegenzug dazu, versuchen einen etwas gemäßigteren „Ton“ an den Tag zu legen. 😉

    Immerhin ist es ja nicht mein Vorhaben ausfallend zu werden, sondern insbesondere argumentativ zu überzeugen. Ich hatte allerdings mit einer „Falle“ und einem darauf folgenden Totschlagargument gerechnet und mich darüber geärgert. Deshalb diese etwas ungehaltene Reaktion.

  95. Muriel sagt:

    @Ole Faun: Na gut. Angesichts so überwältigender Konzilianz kann ich natürlch auch nicht mehr hart bleiben und will gleich mal den Grundstein für einen neuen Streit legen:
    Ein Strohmann ist eine für jedermann erkennbar unhaltbare Position, die man selber baut, weil niemand sie ernsthaft vertritt, damit man dann auf sie eindreschen und dabei gut aussehen kann.
    Ich will dir gar nicht unterstellen, dass du das mit Vorsatz und Berechnung getan hast, aber es ist dir dennoch passiert.
    Niemand hier will Künstler zwingen, umsonst zu arbeiten, und niemand hier will , dass die Konsumenten die Bedingungen einseitig festlegen können. Niemand hat gesagt, Diebe seien im Recht. Ich schon gar nicht, denn ich will wie gesagt selbst gerne mal von meiner Kreativität leben können.
    Ich bin deshalb der Meinung, dass dein Kommentar in genau die Kategorie von Beiträgen fiel, die mich in dieser Debatte so maßlos nerven: Das Eindreschen auf Positionen, die niemand vertritt, ohne einen konstruktiven Lösungsvorschlag.
    Insofern war es weniger der Ton, der mich störte, als die (fehlenden) Inhalte.
    Dass ich darüber hinaus diese Metapher vom Diebstahl geistigen Eigentums generell nicht angemessen finde, kann neben diesem Kernproblem beinahe dahinstehen.

  96. Nochwer sagt:

    @OleFaun:
    „Wenn ich etwas haben möchte, dann MUSS ich dafür bezahlen bzw. eine angemessene Gegenleistung erbringen. Bin ich dazu nicht bereit, dann kann ich eben nicht das gewünschte Produkt haben, sondern muss auf eine Alternative ausweichen.“

    Eben. Es gibt kostenlose und freie Alternativen in vielen Bereichen. OpenOffice, Apache, Wikipedia und 1000e andere Projekte. Musik und Kunst unter CC-Lizenzen. Werke, bei denen das Urheberrecht ausgelaufen ist (z.B. deutsche Klassiker). Bezahlinhalte braucht bei Licht besehen kein Mensch. Trotzdem können viele Leute davon sehr gut leben. Zum wesentlichen Teil auch deshalb, weil bei den Konsumenten ein Bedarf geweckt wird, der eigentlich gar nicht vorhanden sein dürfte. Nennt man glaube ich Marketing. Dass sich ein OleFaun Marketing nicht leisten kann und deshalb von seiner Kunst nicht leben kann ist aber an der Stelle nicht mein Problem. Zwingen tue ich Dich jedenfalls an der Stelle zu garnix – denn Du und Deine Musik, ihr seid mir ziemlich egal.

    Wenn mir ein Werk (egal ob jetzt Musik, Film, Buch oder sonstwas) gefällt, bin ich bereit, dafür einen fairen Preis an den Urheber und auch an sonstige direkt am Prozess beteiligten (im Fall von Musik Tontechniker, Cover-Gestalter, Webspaceprovider, ja sogar Manager) zu zahlen. Ich habe auch schon für einzelne Projekte direkte (in Geldform) oder indirekte (Übersetzung eines Bedienerhandbuchs – kostenlos in meiner Freizeit!) Unterstützung geleistet.

    Fragwürdig finde ich eher das Gebahren mancher Plattenfirmen gegenüber ihren Künstlern (bis hin zu Auftrittsverboten), der GEMA oder dubiosen Abmahnanwälten. Die möchte ich lieber nicht unterstützen.

    „In was für einer Welt leben wir, wenn die Diebe
    im Recht sind und die Bestohlenen im Unrecht“
    In was für einer Welt leben wir, wenn der ehrliche Käufer einer CD ein Rootkit untergejubelt bekommt (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Sony-BMG-Kopierschutzplaene-fuer-Deutschland-146828.html), bei DVD-Angucken mit Zwangswerbung und „Raubkopierer“-Spots mit Vorspulsperre bestraft wird (http://forum.gleitz.info/showthread.php?21480-DVDs-mit-Raubkopiererspot), seine Rechnerinstallation von Kopierschützen ruiniert wird (http://de.wikipedia.org/wiki/StarForce#Technische_Kritik) und gekaufte Musikstücke nicht mehr abspielbar sind (http://www.medien-gerecht.de/2008/04/23/drm-songs-von-msn-music-bald-offiziell-nicht-mehr-abspielbar/)?

  97. Ole Faun sagt:

    Wenn ich und meine Musik Dir ziemlich egal sind, dann ist das ja schön und gut. Darum geht es bei dem Thema nun mal auch nicht, was mit Dir und mir und meiner Musik ist. Es geht offensichtlich vielmehr um „Euch“ und „uns“ und „unsere“ Kunst/Musik. Diese Herumreiterei auf Einzelbeispielen dient doch nur der Ablenkung. Das ist ganz schön albern. Es gibt schon einige Leute, denen meine Musik gefällt, die Konzerte besuchen und Spaß haben etc. – aber das ist gar nicht das Thema.

    Das Gebaren der Plattenfirmen ist in dem ein oder anderen Fall sicherlich ein Knackpunkt. Dabei müsst „Ihr“ aber nicht so tun, als wärt Ihr so liebe Menschen, dass Ihr Konsumenten uns Künstler vor den böööösen Plattenfirmen schützen wollen würdet. Absoluter Unsinn. Euch – zumindest dem Großteil – geht es darum, dass Ihr den „Kram“ am besten umsonst bekommt.

    Wenn man die Wahl zwischen Bezahlinhalten, die scheinbar kein Mensch braucht (aber dennoch ALLES haben können will), und Open Source hat, kann man sich das ja überlegen. Ich finde freie Produkte/Open Source auch gut und nutze derartige Angebote. Super Sache – klar. ABER da hat der Urheber von sich aus die Entscheidung getroffen, sein Projekt frei zur Verfügung zu stellen. Deshalb kann man es noch lange nicht von Jedem erzwingen und schon gar nicht ohne Einverständnis nehmen/stehlen! Dann nehmt die freien Inhalte und seid glücklich.

    Jaaaa, der dritte Absatz ist spannend. Natürlich gilt das Recht auf Selbsbestimmung, welches Künstler/Musiker in Hinsicht auf ihre Werke (auch weiterhin) haben sollten, auch für „Euch“ Konsumenten. In der Tat kann es nicht richtig sein, wenn Eingriffe auf Rechnerinstallationen genommen werden, die der Endverbraucher nicht will und welche Richtung Sachbeschädigung tendieren. Bezüglich der Raubkopiererspots, die man sich antun MUSS, obwohl man (s)eine Kauf-DVD anmacht, kann ich ebenfalls nur zustimmen.

    Weiter oben hat Jemand dieses tolle „dann lass Deine Ware doch nicht unbeaufsichtigt auf dem Marktstand liegen“ gebracht. Auf solche z. B. Äusserungen bezieht sich mein Post „In was für einer Welt leben wir, wenn die Diebe im Recht sind und die Bestohlenen im Unrecht?!?“ Erstens ist es schlecht vergleichbar und zweitens bringen ja nicht die Musiker ihre „Ware“ unbeaufsichtigt ins Netz/Filesharing/etc., sondern die User, welche z. B. eine CD rippen und im WWW streuen.
    Solche „selbst Schuld“ ällebätsch Ansagen sind einfach voll daneben und können nicht ansatzweise (als Argument) ernst genommen werden. Das macht natürlich den Eindruck einer billigen Rechtfertigung von Schmarotzern, die sich ertappt fühlen. Is doch logisch.

    Das man obendrein noch von Anonymous förmlich berohht wird, weil man um seine Rechte kämpf ist auch ein Hohn! Anomynous macht nichts anderes – es wird auch um Rechte gekämpf. Und zwar absolut zu Recht! Nur kann ich nicht verstehen, dass die Künstler/Musiker angegriffen werden. An sich sollten da doch die Zwischenglieder der Verwertungskette das „Problem“ sein, oder? Aber YT wird nicht angegriffen, weil die sich auf Teufel komm raus NICHT mit der GEMA einigen wollen. Statt dessen wird GEMA=Arschloch propagiert. Leider ist es aber nicht so einfach. Es gibt nicht schwarz und weiss, denn dazwischen liegen viele Facetten grau. Davon abgesehen bin ich eigentlich schon sehr zufrieden damit, dass es Menschen (gemeint sind hier Anonymous) gibt, die für unser aller Freiheit kämpfen. Da gibt’s nämlich noch ganz andere „Brocken“, die bewegt werden wollen, aber das nur am Rande – ist jetzt nicht das Thema.

    Dann sind die Konsumenten häufig ja noch am nörgeln, wie verwöhnte kleine Gören. Selbst ein online Flashplayer sorgt für Gemoser… „Öööhh, das kann man ja gar nicht downloaden, dann MUSS ich ja immer Eure Website besuchen!“ So was durfte ich mir bei einer früheren Band auch schon anhören. Da wird einer Band, die man gerne hört, nicht einmal ein besch… kleiner Click gegönnt, weil man sich „in seiner Freiheit *bla bla* eingeschränkt fühlt. Oh man!!!

    Es wir (fast) immer nur gesagt – Ihr macht da was falsch – wir wollen es umsonst haben. Ein konstruktiver Lösungsvorschlag, wie man eine positive Regelung für beide Seiten herbeiführen kann, kommt eigentlich nie. Zudem wir ausser Acht gelassen, dass „Ihr“ „uns“, die ganz am anderen Ende der „Verwertungskette“ stehen die ganzen Vorwürfe um die Ohren haut. DANN wird wiederum aber auch so was, wie „die GEMA fickt Euch“ – die Label beuten Euch aus etc., gesagt. Is auch durchaus widersprüchlich.

  98. Christoph sagt:

    @Ole Faun:

    „Euch – zumindest dem Großteil – geht es darum, dass Ihr den “Kram” am besten umsonst bekommt.“

    Und genau diese Unterstellung ist die riesengroße Frechheit Deinerseits. Dass dem nicht so ist, wurde hier wieder und wieder dargelegt.

    Ach, und nur noch „for the record“: ein eindrucksvolles Beispiel, dass es bei diesen ganzen verlogenen Vorstößen nur um Geldmacherei geht, hat übrigens vor kurzem Österreich gezeigt. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Oesterreichs-Regierung-will-Abgabe-auf-Festplatten-1542222.html

    Die machen sich noch nicht mal mehr die Mühe, so zu tun, als ob es um die Künstler oder um „Gerechtigkeit“ ginge.

  99. Muriel sagt:

    Auf mich hört ja hier eh niemand, aber ich will es zumindest mal vorgeschlagen haben: Meint ihr wirklich, dass es nicht interessanter wäre, mal darüber zu reden, wie ihr das Urheber- und Verwertungsrecht gerne ausgestaltet hättet, und warum, statt euch gegenseitig mehr oder weniger sachbezogene Pauschalvorwürfe um die Ohren zu schlagen?

  100. @OleFaun (Ivan) sagt:

    Wer will denn alles UMSONST??? Bist du noch bei Trost???

  101. @Muriel(Ivan) sagt:

    Solange man die Diskussion der Vermarkter mit absurden Vorwürfen á la „Ihr wollt alles umsonst“ torpediert, muss man nicht über wirklich Probleme reden. Das kennen wir doch aus Talkshows.

  102. Ole Faun sagt:

    Sieh/Hör Dir diese „Disskussion/en“ (nicht nur hier) doch mal an! Interessanterweise kommt nämlich IMMER als erstes „wir wollen nix dafür zahlen“ und dann wird anschließend behauptet, dass dies eine Unterstellung sein. Das ist abolut keine Frechheit. Eine Frechheit ist es, zu sagen, dass Alles „frei“ (damit ist im Rahmen dieses Themas für gewöhnlich „umsonst“ gemeint) sein muss und, dass „Wir“ „Euch“ abzocken und kommt dann immer wieder „Eure Inhalte braucht sowieso Niemand“. Ich bin sehr wohl bei Trost, frage mich jedoch immer wieder, ob „Ihr“ es überhaupt auch sein könnt.

    Schaut Euch doch mal um! Ich durfte ja sogar schon mal sowas in der Art lesen wie „ihr könnt/dürft uns Eure Musik nicht „vorenthalten“ – die muss frei sein, wie auch Wasser und Luft zum Atmen frei sein muss. Sonst wird uns die Lebensgrundlage entzogen“ (Ich hab’s gerade nicht im Netz gefunden).

    Wenn immer wieder behauptet wird, dass das Urheberrecht weg muss oder massiv umgearbeitet werden muss – kennt Ihr das Urheberrecht überhaupt? Habt Ihr das mal verinnerlicht? Ja? Nein? Also nein.

    Einen Wink doch mal konstruktiv zu agieren habe ich auch bereits gegeben bzw. eingefordert. Ich habe jedoch das Gefühl, dass „Ihr“ gar nicht genau wisst, was „Ihr“ wollt, sondern den Frust unkanalisiert in die Richtung der Urheber ablasst und nicht dorthin, wo es richtig wäre. „Wir“ sind nur so Leute, die Kunst/Musik machen und nicht das Branchensystem sowie Unternehmen wie YT, dass Euch ankotzt.

  103. Muriel sagt:

    @Ole Faun:

    Sieh/Hör Dir diese „Disskussion/en“ (nicht nur hier) doch mal an! Interessanterweise kommt nämlich IMMER als erstes „wir wollen nix dafür zahlen“

    Nun ist aber mal gut. Nicht nur hier? Die Diskussion hier begann also mit der Forderung, nichts zu zahlen?
    Dein nächster Kommentar wird entweder diese Behauptung zurücknehmen oder sie belegen, sonst wird er nicht erscheinen.
    Trollen kann ich mich auch selbst.

  104. Ivan sagt:

    Lieber Ole: Lies dir mal den Beitrag „Die fünf größten Irrtümer im Urheberrechtsstreit“ auf Spiegel online durch. Bitte!

  105. Ole Faun sagt:

    Da schreibt Ivan weiter oben: „Warum sauge ich mir Musik aus dem Netz?“ und schreibt dann im Nachhinein, dass er doch bezahlen wollen würde, wenn x y z-Vorraussetzungen erfüllt werden würden. (Ja klar, ich trolle hier nur rum. *augenroll*) Das kann doch keine Rechtfertigung für Fehlverhalten sein, oder? Man MUSS nicht ein komplettes Album kaufen, man kann sich seine Lieblingslieder separat kaufen ODER Onlinedienste nutzen, die dem Künstler auch seinen, ihm zustehenden, Teil vom Kuchen abgeben. Deshalb habe ich ja auch z. B. YT als z. B. zu kritisierenden Anbieter genannt. Ich denke halt auch, dass mit den Urhebern im eigentlichen Sinne das falsche Ziel anvisiert wird.

    Interessant ist auch, dass hier z. T. in der Argumentation „sehr hoch gegriffen“ und teils auch unlogisch argumentiert wird und dieses in Ordnung ist, sofern es sich um eine „Anti-Meinung“ zum Urheberrecht ist. Ja, es gibt auch durchaus gute Argumente. Das „Ihr“ (das große „Ihr“) bezieht sich natürlich im übergreifenden Sinne die Diskussion zum Thema und nicht auf die Kommentare nur hier. Deshalb habe ich ja ein entsprechendes Beispiel (zumindest grob) genannt. Die Disskussion findet ja auch übergeordnet statt und es wird nicht selten eine „Umsonst-haben-wollen“ Mentalität deutlich. Würde das Augenmerk ausschließlich auf die Beitrage HIER sowie den daran hängenden Kommentaren liegen, wäre ja Alles „halb so schlimm“.

    Ergo – vollständig revidieren möchte ich meine Äusserung nicht, würde diese aber in Beschränkung auf die Beiträge HIER etwas abschwächen – sozusagen.

    …ja Ivan – lese ich mir mal durch.

  106. Muriel sagt:

    @Ole Faun: Naja. Lasse ich mal gelten.

  107. Ole Faun sagt:

    @Muriel: Sehr freundlich von Dir. ^^

  108. Muriel sagt:

    @Ole Faun: Es wäre aus meiner Sicht anständiger gewesen, wenn du direkt gesagt hättest, dass die Diskussion hier entgegen deiner Behauptung nicht mit der Forderung begonnen hat, alles müsse umsonst sein, aber ich schätze, die Größe, Fehler explizit einzugestehen, hat einfach nicht jeder.
    Da mache ich dann auch gerne ein bisschen Abstriche von meinen Forderungen.
    (Ja, manchmal bin ich auch gerne ein bisschen passiv-aggressiv.)

  109. Ole Faun sagt:

    Hm, das wäre sicherlich – sofern ich es vorher bedacht hätte – ein guter Hinweis gewesen. Da hast Du Recht.

    Es war jedoch nicht gezielt sowie folglich nicht als „Desinformation“ instrumentalisiert gedachtes Handeln. Ist etwas doof gelaufen – war jedoch keine Absicht. Okay. Wenigstens ist es dadurch, dass Du mir da ein Bisschen auf die Füße (zurück-)getreten hast, jetzt entsprechend erläutert und somit auch transparenter.

    Dann frage ich aber mal in die Runde: Wie genau stellt Ihr Euch das denn vor? Letzlich werden die Interessen und Rechte der „Künstler“ (auch hier) immer wieder klein und unwichtig „geredet“ und damit als hinfällig/irrelevant, z. B. mit „Da jammern Leute, die ich nicht unbedingt in Gefahr sehe, Filesharingopfer zu werden“, oder mit Äusserungen wie „Deine Musik interessiert mich ja eh nicht“, wodurch das globale Thema Urheberrecht auf eine einzelne Person herunter gebrochen wird, dargestellt. Es geht ja aber nicht um Einzelfälle, sondern um eine übergreifende Lösung.

    Weiter oben wurde folgendes Beispiel genannt: „Möchte aber sehr gerne wissen was diese Urheber den Kindergartenkindern erzählen das ihre Erzieher jetzt für jede Kopie bezahlen dürfen. Das Kinder zuhause mit Ihren Eltern KOSTENFREI die Lieder singen können würde es ja (fast) nicht mehr geben.“

    Ab so einem Grad an Durchsetzung des Urheberrechts, soefern es überhaupt soweitläufig eingreifen würde, wird es natürlich auch wieder absurd. Würde (als erläuterndes Beispiel) ja auch bedeuten, dass kleine Kinder nicht mal ihren persönlichen Helden (nehmen wir mal Schumi) mit seinem Ferrari malen dürften, weil es ansonsten eine Urheber- & sogar Lizenzrechtsverletzung darstellt. Oder, dass aus dem Radio oder sonstwo aufgeschnappte (Ohrwurm-)Lieder, beim Schlendern durch die Fußgängerzone, nicht mal spontan „geträllert“ oder in irgend einer Klamottenfilliale mitgesungen werden dürften. Es sollte auch nichts dagegen einzuwenden sein, dass Leute ihre Lieblingslieder für sich nachspielen, weil sie Spaß daran haben.

    Wenn diese Coversongs dann wiederum öffentlich (z. B. bei Auftritten mit der frisch gegründeten Band) dargeboten werden, dann stellt diese wiederum einen anderen Sachverhalt dar und da greift dann die GEMA und der Veranstalter führt die anfallenden Geühren ab. Inzwischen habe ich dann sogar von Fällen gehört, bei denen der Veranstalter diese Gebühren (in diesem Fall sogar für die eigenen Kompositionen und nciht für nachgespielte Lieder) von der Band erstattet haben will/wollte. Geht gar nicht klar! o.O

    Es gibt ja auch Ansätze, bei denen Musiker von Konzerten und Merchverkauf leben (können), aber da muss (nicht ich bin gemaeint, sondern Musiker/Künstler übergreifend) man erst mal hinkommen. Es können auch durchaus, durch besondere Fanpakete, Anreize zum Kauf der VÖ’s geschaffen werden. Da gibt es viele Möglichkeiten. Das sind alles gute Ideen/Ansätze. Allerdings beinhalten diese (ich denke immer) Stolpersteine für „aufstrebende Künstler“ und sorgen dafür, dass die (Musik-)Kultur immer weniger facettenreich wird. Dies ist meiner Meinung nach so, weil sich dann nur noch „Acts“ mit dem passenden finanziellen Hintergrund (z. B. durch die großen Plattenfirmen) durchsetzen könn(t)en. Dadurch wird immer weniger DAS gespielt, was zum Beispiel ein Ivan hören möchte. Ein Teufelskreis. ;-P

    Okay, noch mal die Frage – wie würdet „Ihr“ es denn konstruktiv lösen wollen? Bitte ohne die Künstler zu missachten. ^^

  110. Muriel sagt:

    @Ole Faun: Donnerwetter. Sehr ordentlicher Kommentar. Wenn das jetzt öfter so klappt mit uns, ziehe ich nicht nur meine Bitte von oben zurück, sondern würde mich sogar freuen, öfter von dir zu hören, nicht notwendigerweise nur zu diesem Thema.
    Auf deine Frage habe ich zwar keine Antwort, wie oben schon steht, aber ich bin auch gespannt, ob jemand einen sinnvollen Vorschlag macht.

  111. Ole Faun sagt:

    Noch mal so (nachgereicht) als „Quelleninfo“ für die teils bemängelten Beiträge von mir…

    …wenn ich dieses einfach nur destruktive „Manifest“ lese, wird mir Speiübel! Bei den teilweise einfach nur dummen Kommentaren ebenfalls.
    http://wirsindfilesharer.wordpress.com/

    Das hier werden sicherlich auch Einige hier kennen.
    Auch hier sind z. T. wahnwitzige Kommentare zu lesen.
    http://www.basicthinking.de/blog/2012/03/23/sven-regeners-abrechnung-mit-den-content-kiddies-und-effenbergers-gegenrede-da-habense-dich-angelogen/

    …schaut dort auch ruhig mal rein…

    @Muriel: Ja, ich bin auch gespannt auf eventuelle Vorschläge. Vielleicht kommen ja tatsächlich konstruktive Beiträge dabei rum. Das kann echt interessant werden.

  112. Ole Faun sagt:

    Hm – keine weitere Reaktion? Kommen keine schönen, konstruktiven Beiträge/Vorschläge? Das habe ich bei dem gleichen Thema schon einmal erlebt. Okay, dann hau ich mal eine gerade entstandene und „geistig“ unentwickelte Idee raus…

    Ich/wir haben diskutieren das Thema hier nahezu durchgehend – na ja zumindest schon recht viel. Generell sind viele Äusserungen, die im allgemeinen zu der Diskussion (siehe z. B. die vorhin geposteten Links) beigetragen werden, nicht konstruktiv bzw. gut und gerne mal Totschlagargumente und somit logischer Weise ein Aufreger. Na egal…

    …da schoss mir so ein Gedanke durch den Kopf. Der Streit zwischen YT und der GEMA ist ja hinreichend bekannt. Würden sich Beie Seiten einigen bzw. YT sich nicht weiterhin sperren, dann wäre dieser Urheberrechts-Streit sicherlich nicht sooo stark entbrannt. YT lebt ja, wie wir Alle wissen, durch die Werbeeinnahmen…

    …so – stellen wir uns mal vor, man würde nicht das Urheberrecht, sondern das (zurecht) verhasste Filesharing-Modell umwälzen und „Ihr“ (also Konsumenten/Filesharer etc.) würdet auf einmal nicht mehr in der Verbrecher-Ecke stehen. Wie wäre das denn? Das würde ganz vielleicht einfach funktionieren, indem man ein neues Filesharing Konzept aufsetzt. Demnach würde es Sharingsites bzw. -dienste geben, bei denen JEDER jede Musik hochladen kann – egal von welchem Künstler! Man muss sich zwar registrieren, aber es ist absolut kostenlos mp3-Dateien hoch- sowie herunter zu laden. Man verpflichtet sich einzig dazu ein kleines „Uploadformular“ mit den Angaben zu Künstler/Album/Titel/Musikstil zu machen. Das ist sicher nicht zu viel verlangt, oder? Finanziert wird das ganze durch Werbeeinnahmen des Sharing-Anbieters. Die Downloads werden (anonym) mitgelogt und dann inkl. der anteiligen Abgaben an die GEMA weitergeleitet, die diese „erwirtschafteten“ Erträge dann, anhand der Downloadzahlen aufgeschlüsselt, an die Urheber weiter reichen kann. Tadaaa!

    Schön daran ist, dass kleine, noch unbekannte Künstler dadurch auf, dann hoffentlich populären Sharing-Sites, auch ganz einfach einen Eigenvertrieb ins Leben rufen können UND „Ihr“ somit auch die unbekannten (und nicht steinreichen) Bands/Musiker/Künstler fördern würdet/könntet.

    Einzelne Details dafür wären konzeptionell noch zu entwickeln, aber das stellt nun wirklich kein Problem dar.

    Meinungen?

  113. Ole Faun sagt:

    unentwickelte = „anentwickelte“

  114. Guinan sagt:

    @Ole Faun:
    Unsere Musik, die steht einmal auf Vinyl im Keller, und dann noch mal auf CD im Regal. Dafür habe ich schon ordentlich bezahlt.

    Ich nutze YT wie ein Radio, suche mir eine interessante Playlist und lasse die dann im Hintergrund dudeln. Das finde ich so bequem, dafür würde ich sogar eine pauschale Gebühr bezahlen. Die Werbung sehe ich eh nicht.

    Ich weiß nicht, ob du hier überhaupt Filesharer findest. Ich jedenfalls fühle mich durch diese Ansprache angegriffen. Das baut bei mir Aggressionen auf.

    Mit Tauschbörsen meinst du sowas wie Torrent? Damit kenne ich mich nicht aus, aber das Usenet ist mir ein Begriff. Der Download dort ist auch nicht kostenlos, je nach Geschwindigkeit sogar recht teuer. Werbeeinblendungen würden nicht funktionieren, aber ein paar Euro mehr pro Monat zur Verteilung an die Künstler sollten nicht ins Gewicht fallen. Da sehe ich auch wieder die GEMA in der Pflicht, mit den Providern Verhandlungen aufzunehmen. So ungeheuer viele sind das nun auch wieder nicht.

    Bei deiner Idee ist zu bedenken, dass momentan der Upload der Daten zu einem Großteil im Ausland erfolgt. Das macht die Sache mit dem Formular schwierig. Ich bezweifle auch, das bei national begrenzten Portalen ein interessantes Angebot zustande käme.

    Aufreger für mich ist allerdings mehr die Handhabung der E-Book Vermarktung. Ich gebe im Jahr um die tausend Euro für Bücher aus. Und wenn ich die gleichen Bücher dann zusätzlich auf meinem Reader haben möchte, dann soll ich dafür noch einmal bezahlen? Und wenn ich mir direkt ein E-Book gekauft habe, dann darf ich das nicht weiterverschenken? Auch nicht, wenn es ein Fehlkauf war und ich es im Leben nicht noch einmal lesen würde? Da fühle ich mich abgezockt.
    Ich bin dafür, dass bei Kauf eines Buches ein Code für einen E-Book-Download zugegeben wird. Und wenn ich beim ganz offiziellen Kauf eines E-Books nicht selbst entscheiden darf, was ich damit machen will, dann finde ich den vollen (oder sogar höheren) Preis dafür einfach unverschämt.

  115. Muriel sagt:

    @Ole Faun: Ich danke für den Vorschlag. Zwar kann ich nicht beurteilen, ob er in der Praxis funktionieren würde, und habe daran offen gestanden auch große Zweifel, aber du verdienst alleine schon deshalb Lob, weil es der erste konstruktive Vorschlag hier ist, soweit ich das überblicken kann.

  116. fichtenstein sagt:

    Also mal abgesehen davon, dass Spotify nur mit Facebook funzt, ist das doch eigentlich schon das, was vorgeschlagen wurde, oder? Wenn mit der Filesharing Idee das komplette Downloaden von Musik gemeint ist, so sehe ich da diverse finanzielle Probleme, alleine durch Werbung wird sich sowas nicht tragen (da müsste nicht nur die GEMA, sondern auch die Server bezahlt werden), da wird ja dann sicherlich nach Klick/Download bezahlt, nu würde ich da davon ausgehen, dass eine Band, die keine Millionen Downloads zu veranschlagen hat, da erheblich weniger verdienen würde, als wenn sie ihr Album beispielsweise auf einem Konzert verkauft oder über Bandcamp, bzw. Kickstarter vertreiben würde. Letztere sind übrigens meiner Meinung nach großartige Mittel auch ohne Mittler seine Werke an den Mann zu bringen, das auch unter eigenen Konditionen (bei Bandcamp kann ein Festwerk gesetzt werden oder aber der Käufer entscheidet, wie viel er zahlt und bei Kickstarter gibt es für besonders hohe Spenden schicke Geschenke, da haben so manche Musiker ganze Albenproduktionen von finanzieren können).
    Wenn man solche Plattformen noch auf E-Books und gerne auch Filme ausweiten würde, wäre das zumindest ein Weg, den Künstlern direkt Geld zukommen zu lassen. Dass da auch einiges an Eigeninitiative gefragt ist, ist klar, aber dafür hat man auch die finanzielle Kontrolle.
    Ich stimme im Übrigen auch Guinan bei, ich persönlich mach auch nix mit Torrent, Pirate Bay oder Co, deshalb hab ich mir dahingehend auch keine Gedanken gemacht, weil ich einfach Plattformen wie spotify, Bandcamp, Kickstarter und Plattenläden (online oder live) bevorzuge. Ich denke allerdings auch, dass die extremen Filesharer sowieso nicht zu den Leuten gehören, die früher brav ihre CDs gekauft haben und dann plötzlich durch das Internet zu Kriminellen wurden…
    Hab ich völlig frische, neue Ideen, eine neue Internetplattform, um alles besser zu machen? Nein, wenn ich die hätte, würde ich die aber auch nicht hier raus posaunen, nachher klaut mir die noch jemand…tihi.

  117. freiheitistunteilbar sagt:

    Ach liebe Etatisten, seit doch nett zueinander. 😉 Mit dem Staatsrecht bzw. dem Rechtspositivismus lässt sich ohne Probleme ein Recht auf Toilettenschüsseln begründen, notfalls indem man es als wünschenswert deklariert. Ebenso verhält es sich mit dem Urheberrecht. Durch Zwang und Gewalt lässt sich also kein Urheberrecht begründen.

    Man nenne mir ein Grund, bei dem Künstler aufgrund des Fehlens eines so genannten „Urheberrechts“ Einnahmen entgingen und ich nannte mindestens ein Beispiel dafür, dass Menschen ihr Leben verlören aufgrund des „Urheberrechts.“ Das wäre das Ethische für und Wider.

    Dann eine logische Begründung gegen das geistige Eigentum:

    Eigentum ist naturgemäß knapp, geistiges wäre beliebig vermehrbar und kann daher kein Eigentum sein – um es ‚mal verkürzt darzustellen. Die Gegendarstellung eines gewissen Hardy Bouillion krankt an der Fehlinterpretation des humschen Prinzips des normativen Sein-Sollenwiderspruchs.

    Dass irgendjemand Geld und Kapital verliert, kann also keine Begründung für geistiges Eigentum sein.

    Dazu noch einen Link zum crazy Untertan zum Thema IP:

    http://untertan.posterous.com/

  118. Ole Faun sagt:

    Zugegeben, das ist mir bereits gestern abend auch schon aufgefallen (ich wollte aber erst mal ein/zwei Antworten abwarten), da sind einige Lücken/Unklarheiten in diesem Gedankenspiel/Konzept. Man kann das ja einfach korrigieren und es als reine Onlineplattform andenken. Dann sind wir allerdings tatsächlich bei einem YT (nur als reine Audio-/Radiolösung) gelandet. Wäre auch okay. Dann sollte es mit den Werbeeinnahmen auf machbar sein – geht bei YT ja im Prinzip auch. Ich denke, dass man dann auch so fair sein sollte und nicht einen Adblocker benutzt. Da sind wir wieder beim geben und nehmen. Wenn es derartige Dienste/Anbieter schon kostenlos für die User gibt, dann untergräbt so ein Handeln wieder das „Geschäftsmodell“ und dann funktioniert es doch wieder nicht. Klar ist für mich, dass der User durchaus „irgend etwas“ zurück geben MUSS! Nehmen und geben…

    So oder so ist/war es erstmal ja nur ein Gedankenspiel – auch, um hier mal eine konstruktive Diskussionsebene schaffen zu können. 😉

    @freiheitistunteilbar: In Deinen Augen ist „geistiges Eigentum“ also so etwas ist, wie das Buchgeld der Banken?

  119. Uhu 2000 sagt:

    @Ole Faun:
    Deine Idee filesharer mit Werbung auszustatten und uns Urheber/Verwerter daran teilhaben zu lassen, ist schon ein interessantes Modell. Das erschreckende ist aber auch, dass ich auch schon Werbung von „seriösen“ Unternehmen auf Seiten mit illegalen Angeboten gesehen habe. Wir Urheber sind also tatsächlich hier in der „Looser-Rolle“, wie der Junge, dem der Ball geklaut wurde und von den „bösen Jungs“ immer wieder über den Kopf geworfen bekommen.

    Und was sharen die Filesharer denn da eigentlich? Fotos, die sie selber geschossen haben? Musik, die sie komponiert haben, Filme, die sie gedreht haben? Software, die sie erdacht haben? Abhandlungen und Gedichte? Das ist doch fast alles geklaute Ware. Warum soll eine Gesellschaft das dulden? In UK wurde gerade eine filesharing Seite geschlossen. Das halte ich für vollkommen richtig.

    Und ich glaube, man sollte sich auch gegen Filesharer in anderen Staaten wehren können. Komisch, dass das fast alles zutiefst undemokratische Systeme sind, wo die Server stehen, oder? Ich meine nicht, dass wir militärisch eingreifen sollen. Wobei mich mein Pazifismus bei den „Cayman Islands“ möglicherweise irgendwann verlässt, denn dort gedeihen die undemokratischsten Finanz-Strukturen, die wir kennen. Und man soll nicht denken, dass diese Unterdrückung der Menschheit durch diese Finanzsysteme nicht auch extrem viel menschliches Elend erzeugt. (Und ja, auch mit Toten! Gerade aktuell mussten 36 Suizide in Italien auf Pleiten von Unternehmen wegen der Finanzkrise verbucht werden)

    Eine Gesellschaft muss ebenverstehen, dass sie bei weiterer Untätigkeit zur Regelung globaler Verwerfungen mehrere Quittungen bekommen wird. Das kleinste Übel ist eine unglaubliche Armut an Neuerungen aus geistiger Arbeit. Das kann auch kein BGE verhindern, denn man möchte die Früchte seines Schaffens auch ganz gern erhalten.

    @Freiheitistunteilbar
    Auweia. Hier gab es verschiedene gute Statements zu unterschiedlichsten Positionen. Das würde ich mir an deiner Stelle noch mal durchlesen, bevor ich mich äußere, oder Fragen stelle, die längst beantwortet sind, oder dem Begriff Zynismus eine untertreibende Bedeutung für deine Worte lehre.

  120. Nochwer sagt:

    Ich versuche mich mal an einer Zusammenfasung:
    Das geltende Urheberrecht ist für die aktuelle Situation nur bedingt geeignet. Es geht eigentlich vom Stand der Technik von vor 20 Jahren aus (da sieht man, wie „unflexibel“ unser Justizsystem eigentlich ist – der Jurist denkt halt in anderen Zeitdimensionen – zum guten Teil fußt unser Recht immer noch auf Jahrhunderten, um nicht zu sagen Jahrtausenden Rechtsgeschichte). Damals war ein „Werk“ immer auch ein physischer Datenträger: Platte, Kassette oder später CD bei Musik, Videokassette / DVD bei Filmen, Papierabzüge bei Photos und Bücher aus Papier. Für eine Kopie des Werkes musste auch wieder ein Datenträger genutzt werden, dessen Kosten (zumindestens damals) so hoch waren, dass die Reproduktion i.d.R. fast an den Originalpreis heranreichte und/oder von schlechterer Qualität war (wer eine Kopie von einer Kopie einer Videokassette gesehen hat, weiß was ich meine).
    Beispiel: 1997 kostete ein CD-Writer umgerechnet 300 Euro, ein CD-Rohling 5 Euro, eine 2GB-Festplatte 300 Euro.
    Im Jahr 2002 sah es schon ganz anders aus: CD-Writer 60 Euro, Rohling 50 Cent, 40 GB-Festplatte 100 Euro.
    Parallel dazu wurde das Internet immer schneller, Flatrates kamen in Mode und napster und Co. begannen ihren Siegeszug. Die Werke sind zunehmend nicht mehr an einen Datenträger gebunden, sondern virtuell. Und damit beliebig vervielfältigbar und verteilbar.

    Nun gibt es mehrere Möglichkeiten:
    1. Wir verschärfen das Urheberrecht. Wir machen die Verfolgung von Urheberrechtsverstößen einfacher und die Strafen höher usw.
    Dabei nehmen wir als „Kollateralschaden“ u.U. in Kauf, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung und das „freie“ Internet, die Freiheit der Forschung und vielleicht auch das Nutzungsrecht des ehrlichen Käufers beschnitten wird. Das ist aus meiner Sicht ein zu hoher Preis.
    2. Wir bekommen eine Modifikation des Urheberrechts hin, die auf der einen Seite die Rechte der Urheber hinreichend schützt, auf der anderen Seite aber auch die Rechte des ehrlichen Käufers wahrt und weder das Internet noch die freie Meinungsäußerung einschränkt. Das ist sicherlich nicht einfach zu bewerkstelligen, aber es gibt Ansätze in diese Richtung – auch und gerade bei den Piraten.
    3. Mal weg vom Juristischen: Die Zeit ist überreif für neue Geschäftsmodelle – sprich: Wie verdiene ich Geld mit meiner Kunst? Einige Ansätze gibt es, was aus meiner Sicht aktuell das größte Problem darstellt ist die fehlende Möglichkeit, Kleinstbeträge zu bezahlen. Mit einem funktionierenden, „billigen“ und breit akzeptierten Micropayment-System wäre es auch möglich, z.B. einzelne Musikstücke direkt beim Künstler zu kaufen und damit die „Verwertungskette“ ein Stück kürzer zu machen. Oder man nutzt eben bestehende Strukturen wie spotify, last.fm, simfy o.a.
    Daneben gibt es sicherlich auch die Möglichkeit, den ehrlichen Käufer mit „Premium“-Features zu gewinnen – gut gemachte Booklets, Vorzugskonditionen für Live-Auftritte, Internet-Content, der nur über einen Zugangsschlüssel aus der CD-Box erreicht wird, wertige Materialien für die CD-Hüllen usw. – halt Sachen, die ein schnöder Download (egal ob jetzt legal oder illegal) eben nicht bietet.

    Zum Abschluss mal noch ein Denkanstoß an alle Künstler, die hier mitlesen/schreiben:
    Es wird mitunter der Eindruck vermittelt, dass alle Künstler mindestens Multimillionäre wären, wenn es Filesharing und Youtube nicht gäbe. Das ist natürlich genauso Quatsch wie die Behauptung, dass Künstlern keinerlei Schaden entsteht. Die Frage muss allerdings erlaubt sein, wie groß der Effekt ist. Sprich: Kann ich von meiner Kunst nicht leben, weil die „Raubkopierer“ mir meine Einnahmen wegkopieren, oder weil meine Kunst den Menschen „nicht mehr wert“ ist, oder nicht genug Menschen etwas „wert“ ist. Viele Künstler kamen früher auch mehr schlecht als recht über die Runden – die älteren mögen sich erinnern an van Gogh, Mozart u.a.
    Wirklich erfolgreich als „Freie“ sind einige wenige, viele gehen einem „regulären“ Beruf nach – entweder im „Kulturbereich“ oder auch außerhalb. Sie „leben“ also auch nur mittelbar von der künstlerischen Tätigkeit, indem sie „Auftragsarbeiten“ verrichten oder sich an staatlichen oder halbstaatlichen Institutionen (Theater, Musikschulen, Museen usw.) engagieren.
    Wenn jemand bewusst den Schritt in die Selbstständigkeit tut, muss er auch das Risiko des Scheiterns im Auge haben. Garantien gibt es keine – weder für Künstler noch für andere Selbstständige. Wenn ich am Markt vorbei produziere, der Markt sich ändert oder ich von anderen Marktteilnehmern aus dem Markt gedrängt werde, so ist das zwar für den Einzelnen eine schlimme Sache und sicherlich bedauernswert, aber volkswirtschaftlich gesehen ein völlig normaler Vorgang. Dann nach der regelnden Hand des Staates zu rufen ist zwar legitim, aber dieser muss nicht nur die Interessen des Einzelnen wahren, sondern hat darüber hinaus auch noch andere Verantwortlichkeiten.

  121. Uhu 2000 sagt:

    @Nochwer
    Kompliment, deiner Analyse kann ich in vielen Punkten zustimmen!

    Ergänzend möchte ich beisteuern, dass hilfreicherweise die Kultur-Subventionen der Länder hinterfragt werden sollten. Ich glaube, dass hier ein krasses Missverhältnis der Förderung zwischen der sogenannten „E-Musik“ und „U-Musik“ vorliegt. Ich hörte das Verhältnis liegt gerade so bei 40 zu 1 zugunsten der klassischen Musik/Oper etc. Und ich gehe mal davon aus, dass diese Musik weniger oft „geshared“ wird, also weniger unter technischen Neuerungen leidet. Hier könnte ein Mindestmaß an Umverteilung zu mehr Gerechtigkeit führen.

    Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass Musiker/Künstler, deren Kunst keinerlei Markt findet, nicht davon ausgehen dürfen, dass sie von der Gesellschaft mit großen Belohnungen ausgestattet werden sollen. Aber von Künstlern habe ich diese Forderung auch eher selten gehört.

  122. Dietmar sagt:

    @Uhu: Das Ungleichgewicht kommt daher, dass die sogenannte klassische Musik als kulturell identifikationsstiftend erhalten werden soll. Würde man diese Gelder nicht aufwenden, bekäme man keine gut ausgebildeten Musiker, die dazu in der Lage sind, diese zu bewältigen. Dabei ist das finanziell durchaus unglaublich schwierig, wenn man nicht gerade zu den wenigen gehört, die sich einen herausragenden Platz erspielen konnten oder in einer guten Anstellung kommt.

    Wie sollte man umverteilen? Mit der Gießkanne Bands fördern und dafür bei der Staatsoper kürzen?

  123. Uhu 2000 sagt:

    @Dietmar
    Diese Förderungsdiskussion verdient sicherlich einen eigenen Platz, gehört ja hier nicht unbedingt hin.
    Ich will auch der „klassischen“ Musik ihren kulturell „identifikationsstiftenden“ Charakter nicht absprechen. Würde diese Wirkung aber einem Frankfurter Rapper, einem Berliner Soul Crooner, oder einem Folkmusiker, der auf mittelalterlichen Instrumenten spielt, auch zutrauen wollen!

    Die Kultur-Fördermittel sollen erhöht und nicht gekürzt werden (das macht wohl eher bei den Banken und andern Kartell-Erpresser-Lobbies Sinn)!

    Es würde mich auch freuen, wenn es etwas mehr Wettbewerb um die Förderungmittel gäbe. Das würde sicherlich der Qualität der Denkprozesse und Kriterien, warum überhaupt gefördert wird, und auch der künstlerischen Qualität einiger Opernhäuser und auch dem textlichen Erfindungsreichtum einiger Bands ganz gut tun.

  124. Dietmar sagt:

    @Uhu: Ist schwierig, darauf zu antworten, wenn die Diskussion hier nicht hingehört. 😉 Ich versuch´s trotzdem:

    Für mich ist es keine Frage, dass die aktuelle Musik im Grunde die Klassik der heutigen Zeit ist. Aber diese Musik lebt aus ihrer eigenen Kraft heraus. Das kann die klassische Musik nicht leisten. Sie ist auch erheblich personalintensiver.

    Wie solch ein Wettbewerb um Fördermittel aussehen sollte, kann ich mir nicht vorstellen. Ich habe an verschiedentlich an Wettbewerben teilgenommen und Wettbewerbe beobachtet und kann nur sagen, dass nach meiner Erfahrung nicht unbedingt zu erwarten ist, auf jemanden zu treffen, der bestrebt ist, möglichst objektiv zu beurteilen.

    Aber das ist eher anekdotisch.

  125. Muriel sagt:

    Grundsätzlich seht ihr aber kein Problem damit, Steuergeld für Musik auszugeben?

  126. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich tatsächlich nicht. In meinen Augen gibt es nur gute Gründe, bildende Kunst insgesamt staatlich zu fördern.

  127. Uhu 2000 sagt:

    @Dietmar
    War ja etwas widersprüchlich von mir zu behaupten, dass die Diskussion hier nicht hergehört, wo ich sie doch selber angestoßen habe;-)

    Ich meinte mit meinem Wettbewerbsgedanken eher einen kulturpolitschen Wettbewerb. Wir sollten uns die Frage immer neu stellen, welche Theater/Kunst/Musikform wird gefördert, gibt es möglicherweise auch gesellschaftlich aktuellen Fragen, die mit Formen der Musik- oder Kunstförderung bearbeitet werden können.

    Wäre schön, neben der Urheberrechtsfrage auch davon was in der Öffentlichkeit stattfinden würde.

    @Muriel
    Finde schon, dass Kulturförderung Sinn macht. Es gibt ja Wirtschaftsförderung in fast allen Bereichen der Wirtschaft. Warum dann nicht in Kulturbereichen? Es handelt sich ja auch „nur“ um Millionen, die hier verteilt werden.
    Wenn man sich dagegen (ich will hier niemanden langweilen) die Rettung der Banken mit den Billionen/Milliarden-Rettungsfonds anschaut, dann könnte man wahnsinnig werden!
    Auch die Gelder der Abwrackprämie in D. hätte man durchaus etwas vernünftiger und gerechter verteilen können, oder?

  128. Muriel sagt:

    @Dietmar: Manchmal merkt man, dass du doch nicht meine Sockenpuppe bist.
    Ich habe ja noch ein gewisses Verständnis für die Idee, dass man innere Sicherheit, Verteidigung und Gerichte über den Staat regelt, aber die Idee, Menschen Geld wegzunehmen und damit Unterhaltungsangebote zu finanzieren, für die sie nicht freiwillig bezahlen würden, halte ich für vollkommen unbegreiflich.
    @Uhu2000: Die Argumente, die du hier nennst, laufen darauf hinaus, dass für andere Dinge noch mehr Geld noch dümmer verschwendet wird. Ich gebe dir da Recht, aber das spricht für mich eher gegen die anderen Dinge als für Kulturförderung.
    Aber wenn man diesen ganzen anderen Blödsinn abschaffen würde, hieltest du Kulturförderung dann aus sich selbst heraus auch noch für sinnvoll?

  129. Uhu 2000 sagt:

    @Muriel
    Ich glaube, es ist eine Utopie bzw. eine Illusion, dass der Staat/die Länder sich aus allem raushalten werden, oder können. Es wird immer einige Aufgaben des Staates geben müssen, die mit Verteilung von Mitteln einhergehen. Egal, ob ein Diktator herrscht, oder eine Demokratie. (Oder sollen sämtliche die Allgemeinheit betreffenden Aufgaben privatisiert werden und einer Evolution des Egoismus preisgegeben werden?) Meinst du, dann gebe es noch Entwicklungshilfe, soziale Institutionen, eine lebendige Kulturlandschaft, und innere Sicherheit?

    Es stellt sich für mich also nicht die Frage, ob! diese die Menschen „vertreten sollenden“ Institutionen Gelder und Macht und Aufträge verteilen, sondern nur wie! sie das tun. Letztendlich ein Gradmesser der Qualität einer Demokratie.

    Im Augenblick erleben wir die teilweise Pervertierung der Demokratie und Gerechtigkeit weder durch Kulturetats, Filesharer noch durch Urheber, sondern durch eine verantwortungslose, global agierende Politik, bzw. global nicht agierende Politik!

  130. Muriel sagt:

    @Uhu 2000: „Evolution des Egoismus“. Was manche Leute für ein Menschenbild haben…
    Aber um deine Frage zu beantworten: Ja. Ich bin für eine vollständige Abschaffung von autoritären Herrschaftssystemen und für die Verfreiwilligung der Gesellschaft.
    Dass dieser Wunsch derzeit utopisch ist, darauf können wir uns sogar einigen, aber das ist ja keine Aussage darüber, ob wir die derzeitigen Zustände als gut beurteilen.
    Und ja, ich bin fest überzeugt, dass es auf freiwilliger Basis innere Sicherheit gäbe, eine lebendigere Kulturlandschaft, und soziale Institutionen, je nachdem, was du darunter verstehst. Sogar Entwicklungshilfe gäbe es wohl noch, womöglich sogar in effektiverer Form.
    Aber das sind natürlich nur meine Vorstellungen. Da es noch niemand ausprobiert hat, kann ich da kaum mehr als raten.
    Ich würde allerdings so weit gehen zu sagen, dass wenn Menschen nicht freiwillig Geld für diese Dinge ausgeben, die uns wichtig sind, das weder dir noch mir noch sonstwem das Recht gibt, es ihnen mit Gewalt wegzunehmen und dann für unsere Zwecke zu verwenden.

  131. Uhu 2000 sagt:

    @Muriel
    Das größte autoritäre Herrschaftssystem zur Zeit ist das global agierende Finanzsystem. Wenn du das auch mit abschaffst bin ich gerne dabei!

  132. Muriel sagt:

    @Uhu: Was genau verstehst du unter einem autoritären Herrschaftssystem?
    Und was verstehst du unter dem global agierenden Finanzsystem?
    Ich würde dir allerdings zustimmen, dass wir unser überreguliertes halbstaatliches Finanzsystem dringend überarbeiten müssen.

  133. Dietmar sagt:

    Manchmal merkt man, dass du doch nicht meine Sockenpuppe bist.

    😦

    aber die Idee, Menschen Geld wegzunehmen und damit Unterhaltungsangebote zu finanzieren, für die sie nicht freiwillig bezahlen würden, halte ich für vollkommen unbegreiflich.

    Ich halte Kunst und Kultur für mehr als bloße Unterhaltung. Oder wenn es Unterhaltung ist, ist alles andere auch Unterhaltung. Es geht vielmehr um das, was den Menschen im Kern ausmacht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn der Markt und damit die direkten Interessen der Menschen allein entscheiden würden, die Mona Lisa verschwände. Ebenso wie die Malereien der Chauvet-Höhle etc. Das ist keine gewagte Vermutung, wenn man betrachtet, wie in der Vergangenheit Bauten, die wir heute als kulturprägend betrachten als Steinbrüche verwendet worden sind. (Ich weiß natürlich noch, wie du zu beispielsweise sakralen Bauten stehst.)

    Die positiven Effekte der ernsthaften Beschäftigung mit Musik, sind vielfältig belegt. (Dass da auch ein Menschen missbrauchender Zirkus stattfindet, steht außer Zweifel.) Alleine, um Kindern und Jugendlichen Ausbilder und Lehrer zu bieten, die neben der Beherrschung ihres Instrumentes und der dazugehörigen Literatur pädagogisch gut arbeiten können und diese weiter bringen, ist eine Ausbildungsstruktur erforderlich, die sich alleine nicht tragen kann und wenigstens zum Teil steuerfinanziert ist.

    Künstlerische Betätigung ist ein Grundbedürfnis des Menschen. Zudem steht Kunst nicht im luftleeren Raum, sondern entsteht im Grunde immer in der Auseinandersetzung mit anderen Werken. Das geht nicht ohne Überbau.

  134. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich verstehe das alles sehr gut und finde es ohne jeden Sarkasmus wirklich schön, dass du das so siehst und dich damit beschäftigst.
    Was ich nicht verstehe ist, wie du es rechtfertigst, anderen Menschen Geld wegzunehmen, dass sie gerne für Dinge ausgeben möchten, die ihnen wichtig sind, um es dann stattdessen für Dinge auszugeben, die dir wichtig sind.

  135. Nochwer sagt:

    Kultursubventionen – wie jede andere Subvention auch – sind sicherlich immer das schlechteste Mittel – es riecht nach Plan- und Vetternwirtschaft. Wenn allerdings ein Kulturbetrieb (klassisches Beispiel Oper) nicht kostendeckend ist und aufgrund der ihm übertragenen Aufgaben (wie immer die aussehen mögen) auch nicht kostendeckend werden kann (um bei meinem Bild von oben zu bleiben: Hier wird gewollt und in aller Konsequenz am Markt vorbei produziert), gibts letztendlich nur noch ein entweder – oder. Entweder schließen oder subventionieren. Der Staat (wobei sich dabei die Frage stellt: Wer ist das eigentlich?) entscheidet dann nach bestimmten Kriterien, wo das Geld hinfließt. Tendenziell dann dahin, wo es keinen Wettbewerb mit Privaten gibt – womit sich das krasse Missverhältnis zwischen E- und U-Musikförderung erklärt. Wäre vermutlich auch schlecht zu begründen, warum der Staat jetzt ein Casting ala DSDS veranstalten sollte.

    Ob man das gut finden mag oder nicht ist eine Sache – wie man es ändern könnte eine andere. Eine Überlegung in diese Richtung wäre die „Kulturflatrate“. Jeder Bürger zahlt einen Betrag x, damit sind dann alle Abgaben wie Rundfunkgebühren, GEMA, VG Wort usw. abgedeckt. Spart einen Riesenverwaltungsapparat ein, dessen Aufwand wirklich sinnvoller genutzt werden kann. Die Frage, wie diese Flatrateeinnahmen dann gerecht verteilt werden kann ist aus meiner Sicht lösbar wenn auch nicht trivial.
    Ein noch radikalerer Ansatz ist das bedingungslose Grundeinkommen. Das würde es jedem, der das möchte ermöglichen, als Künstler zu wirken, ohne auf eine Einnahme aus diesem Bereich angewiesen zu sein. Das könnte in der Konsequenz dann auch dazu führen, dass das Urheberrecht für den Einzelnen keine allzu große Bedeutung mehr hätte.
    Für die „großen“ Rechteinhaber und -verwerter wäre das natürlich stark profitmindernd, vielleicht sogar existenzbedrohend. Deswegen wird deren starke Lobby alles tun, um genau das zu verhindern. Dabei wird dann sehr geschickt mit den (Existenz-)Ängsten der einzelnen Künstler gespielt, so dass auch diese sich vor den Karren spannen lassen und ins gleiche Horn stoßen, obwohl bei einer Verschärfung des Urheberrechts sich für sie original gar nichts ändern würde. Nochmal zur Klarstellung: Auch das heutige Urheberrecht ist anwendbar – wie und ob der einzelne Künstler sein Recht gegenüber Global Playern wie YouTube usw. durchsetzen kann steht auf einem anderen Blatt – aber daran würde auch eine Gesetzesänderung imho nichts ändern.

    @Muriel (OT): Wenn Du schreibst (sinngemäß), du würdest den Staat gerne auf ein Minimum (also Verteidigung, Innere Sicherheit und Gerichtsbarkeit) reduzieren, so kann ich dem nicht zustimmen. Der Staat hat aus meiner Sicht schon noch ein paar Aufgaben mehr (ein Blick ins Grundgesetz schadet dabei nicht). So gesehen ist es durchaus wichtig, dass sich der Staat nicht noch weiter zurückzieht wie er das in vielen Bereichen (leider) schon getan hat – sei es im infrastrukturellen Bereich (Strom, Müll, z.T. Wasser, Abwasser), als auch im Bereich „Schaffung gleicher Lebensverhältnisse“ – ich finde es sogar als „Wessi“ befremdlich, dass 22 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch unterschiedliche Gehälter in West und Ost gezahlt werden.

  136. Muriel sagt:

    @Nochwer: Du hast mich da ein bissche missverstanden, aber das ist verständlich, denn ich habe es nicht besonders ausführlich erklärt: Ich würde den Staat zumindest in seiner heutigen Form gerne ganz abschaffen.

  137. Dietmar sagt:

    @Muriel:

    Was ich nicht verstehe ist, wie du es rechtfertigst, anderen Menschen Geld wegzunehmen, dass sie gerne für Dinge ausgeben möchten, die ihnen wichtig sind, um es dann stattdessen für Dinge auszugeben, die dir wichtig sind.

    Weil ich ein Maßstab bin?! Was für eine Frage! Pfff…

    Äh, nein, das ist anders:

    Ohne diese Subventionen wäre der gesamte Kulturbetrieb erheblich teurer. Es wäre nicht mehr die Frage, ob sich jemand dafür interessiert, sondern ob sich jemand das leisten kann. Das durchzieht den gesamten Komplex, angefangen beim Unterricht: Musikschul-Unterricht ist jetzt schon sehr teuer und für viele, es kommt ja dann auch noch mindestens ein Instrument dazu, kaum zu finanzieren. Dabei sind die Preise, soweit ich sehen kann, extrem knapp kalkuliert. Die Folge ist, dass immer weniger bei den Musiklehrern ankommt.

    In meiner Region sieht das so aus, dass Diplom-Konzertsolisten froh sind, wenn sie eine Stelle an einer Musikschule bekommen, dort aber (auch wieder nur mit Glück) nach Tarif für Diplom-Musiklehrer bezahlt werden und in der „Unterrichts-Mühle“ aufgerieben ihre mühsam erarbeitete Kunstfertigkeit verlieren. Die ausgebildeten Fachlehrer stehen von den Konzert-Leuten verdrängt dann ihrerseits mit Privat-Unterricht in Konkurrenz zu den Dumping-Preisen der ganzen ganz nett Gitarre spielenden Hausfrauen und sich selbst überschätzenden Freizeit-Tanzmusik-Keyboarder, die ihren Musik-Unterricht anbieten. Da gehen die Kinder brav hin, sind nach mehreren Jahren musikalischer Verbildung lustlos und sagen dann später, dass man Kultur nicht subventionieren … Ups! … Bitte aus dem Protokoll streichen! Öhöm …

    Das ist jedenfalls die direkte Folge der erheblichen Einsparungen bei den kommunalen Zuschüssen.

    Wer auf zwanzig eigene Schüler verweisen kann, ist ganz gut aufgestellt. Im Einzelunterricht kann man hier mehr als 80 € monatlich schwer durchsetzen. Das ist dann brutto. Dafür lohnt ein Studium …

    Streicht man die Kultursubventionen, bringt das einerseits nicht viel, denn ihr Anteil am Steueraufkommen dürfte nicht hoch sein, sage ich mal so ungeprüft. Auf der anderen Seite wird der durch diese Streichung so teuer, dass das eine elitäre Veranstaltung derer wird, die sich das leisten können. Ich könnte mir das nicht leisten. Weder meine Eltern in der Vergangenheit für mich noch ich für mich oder meinen Sohn.

  138. Muriel sagt:

    @Dietmar: Okay. natürlich werden Dinge für die Nutzer teurer, wenn sie nicht mehr andere zwingen können, dafür mit zu bezahlen.
    Ich kann mir auch viele Dinge nicht leisten, die mir wichtig wären.
    Gibt mir das das Recht, andere dafür zahlen zu lassen?
    Ich verstehe diese Probleme alle, und ich verstehe auch, dass das traurige Folgen haben kann. Es ist nicht mal so, dass ich Musik nicht zu schätzen wüsste und für bedeutungslos hielte.
    Aber Menschen sind nun einmal unterschiedliche. Manchen ist Rennsport wichtig, manchen Pornographie, und manchen Splatterfilme. Ich gönne jedem die Freude an seinen individuellen Vorlieben, aber ich finde es schon ziemlich ärgerlich, wenn er dann andere zwingen will, sie für ihn mitzufinanzieren.
    Ich schätze, wir haben an dieser Stelle jetzt den Punkt erreicht, an dem wir einfach feststellen müssen, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von der Gesellschaft haben, in der wir leben wollen, und das ist ja auch nur menschlich.
    Ich wüsste aber gerne noch, ob du gerade Musik wirklich in einer Sonderrolle siehst (und falls ja, warum), oder ob du generell alles subventionieren wolltest, solange die Gefahr besteht, dass es den Leuten sonst zu teuer wird?

  139. PIRATENPARTEI ZUM URHEBERRECHT sagt:

  140. Nochwer sagt:

    @Muriel:
    „Den Staat in seiner heutigen Form ganz abschaffen“?
    Definitiv nein!
    Aus meiner Sicht funktioniert der Staat im Großen und Ganzen recht gut – auch wenn es sicherlich in etlichen Bereichen Verbesserungspotential gibt.
    Du bemängelst, dass der Staat Geld für Dinge ausgibt, die für Dich unnütz sind oder aus Deiner Sicht nicht zu den Staatsausgaben zählen dürften. Darüber lässt sich im Einzelfall trefflich streiten – wie gesagt der Staat hat einen gewissen Aufgabenkatalog vorgegeben. Zumal solltest Du nicht übersehen, dass sicherlich jeder unter „wichtig“ oder „unnütz“ was anderes verstehen dürfte.

    Jetzt mal Butter bei die Fische:
    Wenn Du die aktuelle Staatsform abgeschafft sehen möchtest, was ist dann Deine Alternative?
    Wie kannst Du sicherstellen, dass dieser „neue Staat“ dann die Aufgaben die er gemäß Grundgesetz übernehmen /muss/ weiterhin bewerkstelligen kann?
    Oder willst Du auch bei der Gelegenheit auch noch das Grundgesetz ändern, und wenn ja, wie?
    Welche Auswirkungen hätte das auf die Volkswirtschaft?
    Wie würde sich dieser neue Staat „im internationalen Wettbewerb“ behaupten können?
    Welche Wechselwirkungen mit der EU, den Handelspartnern, der NATO hätte Deine Änderung der Staatsform?

  141. Muriel sagt:

    @Nochwer: Wir reden hier einigermaßen aneinander vorbei, weil ich meine Position noch nicht genug erklärt habe.
    Meine Kritik bezieht sich im Kern nicht darauf, dass der Staat seine Aufgaben nicht gut genug erfüllt. Ich halte einen Staat von seinem Wesen her für illegitim, weil ich nicht glaube, dass Menschen das Recht haben, anderen Menschen ihren Willen aufzuzwingen.
    Gerade weil jeder von uns unterschiedliche Vorstellungen von wichtigen und unnützen Dingen hat, gestehe ich niemandem das Recht zu, seine Vorstellungen gegen andere mit Gewalt durchzusetzen, wie ich ja auch Dietmar schon geschrieben habe.
    Wenn ich gerne Straßen bauen will, oder Opern spielen, oder ein Fußballstadion errichten, dann muss ich andere Menschen suchen, die dieses Vorhaben gemeinsam mit mir freiwillig umsetzen. Ich kann nicht mit der geladenen Waffe zu Leuten gehen und ihnen das Geld wegnehmen, das ich für mein Vorhaben brauche.
    Wenn ich jemandem mit Gewalt etwas wegnehme, dann ist das Raub, und aus meiner Sicht ändert sich daran nichts, wenn nur genug Menschen daran beteiligt sind.
    Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage nach der Funktionalität natürlich gar nicht erst. Insofern würde ich das Grundgesetz natürlich nicht ändern, sondern streichen.
    Meine Idealvorstellung wäre also eine Gesellschaft, in der die Menschen verstehen, dass es ihnen nicht zusteht, Zwang gegen andere auszuüben, wenn diese nicht tun, was sie für richtig halten.
    Nun haben Idealvorstellungen in der Regel den Nachteil, dass sie zumindest auf absehbare Zeit nicht umsetzbar sind.
    Wie ich kürzlich schon schrieb, ist mir natürlich klar, dass unser heutiger Staat trotz allem ein großer Fortschritt gegenüber den Verhältnissen ist, in denen Menschen früher gelebt haben, und dass nicht genug Menschen meine Vorstellung von einer freien Gesellschaft teilen, um Gespräche darüber mehr als eitlen Zeitvertreib sein zu lassen. Aber so ist das im Leben: Was ich für richtig halte, und was ich durchsetzen kann, sind zwei verschiedene Dinge.

  142. Nochwer sagt:

    OK, Du willst also eine Anarchie (in positivem Sinne).
    Das ist ein Konzept, dass sich in der Vergangenheit immer wieder als Irrweg erwiesen hat. Es scheitert an den Menschen, die diese Staatsform auf Dauer nicht durchhalten. Und daran wird sich nie etwas ändern – es sei denn Du erschaffst den „neuen Menschen“. Aber da sind schon ganz andere dran gescheitert.
    Bis dahin betrachte ich unser funktionierendes Staatswesen als kleineres Übel. Und Dich (analog zum Salonsozialisten) als Salonanarchisten.

  143. Muriel sagt:

    @Nochwer: Es hat bisher noch niemand ausprobiert, was natürlich daran liegt, dass sich immer Menschen fanden, die den anderen ihre Herrschaft aufzwangen.
    Ob man neue Menschen braucht, oder nur aufgeklärte, weiß ich deshalb auch nicht, aber vielleicht finden wir es ja irgendwann raus.
    Bis dahin setze ich mich eben mit meinen beschränkten Mitteln dafür ein, dass unser Herrschaftssystem sich möglichst wenig in Richtung eines größeren Übels entwickelt.

  144. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich verstehe. Dann stelle ich meine Argumentation an dieser Stelle bezüglich der staatlichen Förderung von Kunst und Kultur ein. Ohne jeden Groll selbstverständlich. Einfach nur, weil ich weiß, dass du deine Standpunkte sehr gründlich und auf hohem Niveau durchdenkst, ich da nichts werde bewegen können, auf der anderen Seite ich aber meinen Standpunkt an dieser Stelle auch unverrückbar festgelegt habe.

  145. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Ich halte einen Staat von seinem Wesen her für illegitim, weil ich nicht glaube, dass Menschen das Recht haben, anderen Menschen ihren Willen aufzuzwingen.
    Gerade weil jeder von uns unterschiedliche Vorstellungen von wichtigen und unnützen Dingen hat, gestehe ich niemandem das Recht zu, seine Vorstellungen gegen andere mit Gewalt durchzusetzen, wie ich ja auch Dietmar schon geschrieben habe.“

    „Meine Idealvorstellung wäre also eine Gesellschaft, in der die Menschen verstehen, dass es ihnen nicht zusteht, Zwang gegen andere auszuüben, wenn diese nicht tun, was sie für richtig halten.“

    Ok, dass heißt also, der Pädophile darf seinen Neigungen ungestört und ungestraft nachgehen, weil ja kein Mensch das Recht hat, ihm etwas aufzuzwingen, was er selbst nicht möchte.

    Den Bankräuber darf demzufolge auch niemand an seinem Tun hindern, denn das käme ja dann dem gleich, seine Vorstellungen gegen andere mit Gewalt durchzusetzen. usw. usw. usw.

    Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass sich irgendjemand (Dich eingeschlossen) so eine Gesellschaft wünscht.
    Das, was Du schreibst, läuft aber letztendlich darauf hinaus.
    Oder Du mußt Deinen ganzen Vorstellungen wieder Einschränkungen auferlegen. Wie diese Einschränkungen dann aussehen sollten, darüber hat aber garantiert jeder wieder andere Vorstellungen (also der Pädophile hat andere Vorstellungen wie der Bankräuber etc.)

    Für mich hört sich Deine Vorstellung von einer Gesellschaft ziemlich weltfremd und unrealistisch an.

  146. Muriel sagt:

    @Dietmar: Sei dir gegönnt.
    @Christina: Nein. Siehst du, vielleicht erinnerst du dich, dass ich geschrieben habe „gestehe ich niemandem das Recht zu, seine Vorstellungen gegen andere mit Gewalt durchzusetzen“. Das heißt, dass Gegenwehr gegen den Bankräuber völlig legitim und moralisch angezeigt wäre, und beim Pädophilen gilt das genauso, wenn er aufgrund seiner Neigung Kinder missbraucht.
    Den Begriff Anarchie hat Ivan eingeführt, und ich finde ihn auch nicht ganz treffend, weil er so nach Mad Max klingt.

  147. Muriel sagt:

    @Dietmar: Jetzt noch mal aus Neugier, ich hoffe, ich nerve dich nicht, ein Gedankenexperiment: Wenn du mir nun also Geld für deine Musik abnehmen willst, und ich es dir aber nicht geben will – wie geht’s weiter?
    Du hältst es dann tatsächlich für legitim, Gewalt gegen mich anzuwenden und mich im Zweifel einzusperren, um den Anspruch auf die Finanzierung deiner Interessen durchzusetzen?

  148. Dietmar sagt:

    @Muriel: Nein, du nervst überhaupt nicht.

    Ich biete meine Arbeit gegen direkte Bezahlung an. Eine ganze Zeit war ich im Kirchendienst, den ich dann ja aufgrund meines Gewissenskonflikts quittierte, und ein Mal hatte ich einen kleinen Honorar-Vertrag mit einem öffentlichen Sender. Da war ich dann Teil jener, die von der öffentlichen Kultur-Förderung profitierten.

    Anekdotisch, nicht um auszuweichen, ich komme noch zur Antwort: Sowohl Kirche als auch öffentlicher Rundfunk waren die einzigen Auftraggeber/Kunden von mir bisher, die ohne zu zögern, ohne meine grundsätzlich schwächere Position aufgrund der oben beschriebenen Konkurrenz ausnutzten und sowohl angemessen als auch pünktlich zahlten. Das war ein ganz angenehmes und nicht selbstverständliches Erlebnis. 🙂

    Mich persönlich betrifft das Gedankenexperiment eigentlich nicht, weil ich abgesehen vom eben Gesagten nicht in den Genuss irgendwelcher öffentlichen Leistungen komme.

    Für die Finanzierung des Kulturbetriebes vom Unterricht bis hin zu den Spitzenleistungen halte ich Steuermittel und ihre Eintreibung tatsächlich für legitim.

    Die Kernfrage ist ja, ob diese Kultur ein quasi persönliches Interesse einzelner und beispielsweise von mir oder ein höheres Interesse im Sinne eines gesellschaftlich zu förderndes Allgemeinguts ist. Da meine ich eben, es ist letzteres.

    (Darf ich noch wiederkommen? 😦 )

  149. Dietmar sagt:

    EDIT: „auszunutzen“

  150. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich würde dich vermissen, wenn nicht.
    Ich frage mich noch, ob du dasselbe Handeln auch von einer Person für legitim hieltest, das du vom Staat für richtig hältst.
    Woraus bezieht der deiner Meinung nach die Rechtfertigung für Dinge, die du dir von einzelnen Personen nicht gefallen lassen würdest?
    Hört Raub irgendwann auf. Raub zu sein, sobald mehr als zwei (zehn? Achtzig?) Millionen Räuber mitmachen?

  151. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich würde dich vermissen, wenn nicht.

    Ich bin erleichtert!

    Ich frage mich noch, ob du dasselbe Handeln auch von einer Person für legitim hieltest, das du vom Staat für richtig hältst.

    Nein, halte ich nicht für legitim. Deshalb bin ich auch mit den Neuregelungen, die sich die GEMA (als juristische Person) anmaßt, nicht einverstanden.

    Hört Raub irgendwann auf. Raub zu sein, sobald mehr als zwei (zehn? Achtzig?) Millionen Räuber mitmachen?

    Ich weiß nicht genau, wie Raub juristisch definiert ist. Ist das Diebstahl unter Gewaltanwendung? Dann spielst du auf die staatlichen Zwangsmittel bei der Steuereintreibung an?

    Aus deinen vorigen Kommentaren heraus verstehe ich schon, wie du das siehst, und es ist letztlich ja konsequent zuende gedacht. Ich sehe den Staat aber unter anderem idealerweise als Vertreter allgemeiner Interessen und kann in dieser Konsequenz also nicht mitgehen.

  152. Muriel sagt:

    @Dietmar: Und wer allgemeine Interessen vertritt, darf diese mit Gewalt gegen die Interessen Einzelner durchsetzen? Oder müssen noch weitere Bedingungen hinzukommen?
    Und was sind allgemeine Interessen eigentlich?

  153. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Nein. Siehst du, vielleicht erinnerst du dich, dass ich geschrieben habe “gestehe ich niemandem das Recht zu, seine Vorstellungen gegen andere mit Gewalt durchzusetzen”. Das heißt, dass Gegenwehr gegen den Bankräuber völlig legitim und moralisch angezeigt wäre, und beim Pädophilen gilt das genauso, wenn er aufgrund seiner Neigung Kinder missbraucht.“

    Ja, das mag ja so stimmen, aber es ist ja nur die eine Seite der Medaille (also nur von einer Perspektive aus betrachtet). Ich habe Dich so verstanden, dass Du NIEMANDEM das Recht zugestehst, seine Vorstellungen gegen andere mit Gewalt durchzusetzen, vor allem auch nicht dem Staat. Habe ich da was falsch verstanden?

    Falls ich Dich da aber richtig verstanden habe, ist es dann nicht so, dass der Staat sich jetzt das Recht nimmt (wie ich finde zu Recht), seine Vorstellungen (nämlich Bestrafung von Kindesmißbrauch/Bankraub) gegen die Vorstellungen der Pädophilen/Bankräuber (nämlich keine Bestrafung) mit Gewalt !!! durchzusetzen.

    Wenn Du also meinst, dass Gegenwehr völlig legitim und moralisch angezeigt wäre (was ich natürlich auch finde), dann mußt Du dieses auch dem Staat zugestehen, dass er da seine Bürger schützt. Also kann es eine solche Gesellschaft, wie Du sie Dir vorstellst ( ich erinnere noch mal: “gestehe ich niemandem das Recht zu, seine Vorstellungen gegen andere mit Gewalt durchzusetzen”) nach Deinen eigenen Worten ja gar nicht geben.

    Also, ich empfinde das als Widerspruch in Deiner Aussage. Auf der einen Seite bist Du für eine Gegenwehr, auf der anderen Seite willst Du sie dem Staat verbieten.

    Ich hoffe, es ist deutlich geworden, was ich damit sagen will. Ich kann meine Gedanken immer so schlecht ausdrücken und habe das Gefühl, dass ich das alles sehr umständlich geschrieben habe. Na, ja, anders kann ich’s halt nicht. Vielleicht verstehst Du’s ja trotzdem.

  154. Muriel sagt:

    @Christina: Nein, da ist kein Widerspruch. Der Staat, wie wir ihn heute kennen, ist eine Institution, die für ein bestimmtes Gebiet die alleinige Herrschaft reklamiert und jedem, der in diesem Gebiet lebt, unter Gewaltandrohung eine bestimmte Menge Geld abnimmt, um sich dadurch zu finanzieren. Ich spreche dieser Institution vollständige ihre Existenzberechtigung ab.
    Ich bin allerdings der Meinung, dass jeder Mensch das Recht hat, sich und andere vor Gewalt zu schützen, zur Not auch unter Einsatz von Gewalt. Und ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen freiwillig gemeinsam Institutionen ins Leben rufen, die bestimmte Funktionen erfüllen, wie zum Beispiel auch eine Art Polizei.
    Es gibt natürlich auch hier kein einfaches Schwarz und Weiß, und an den Randbereichen wird es schwierig, weil das im Leben nun einmal so ist.
    Vielleicht hilft es dir beim Verständnis, wenn ich sage, dass ich niemandem Sonderrechte zugestehe. Genau die braucht der Staat aber. Ich darf nicht von dir verlangen, dass du mir die Hälfte deines Einkommens herausgibst. Ich darf dir nicht vorschreiben, was du isst, wie du dein Haus baust und was du sagst. Von mir würdest du dir das nie gefallen lassen. Von der Institution „Staat“ nimmst du es aber hin.
    Noch mal anders: Ich spreche niemandem das Recht ab, sein Leben und sein Eigentum zu verteidigen, und ich spreche niemandem das Recht ab, andere vor Angriffen zu schützen, ganz gleich, ob sie sich Staat nennen oder Justice League oder Peter Franzen.
    Ich spreche aber jedem das Recht ab, anderen Menschen mit Gewalt ihr Eigentum abzunehmen und ihnen Vorschriften zu machen, wie sie ihr Leben einzurichten haben. Auch und insbesondere dem Staat.
    Nützt dir die Erklärung was?

  155. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Ich darf dir nicht vorschreiben, was du isst, wie du dein Haus baust“

    Verzeih mir bitte, wenn ich jetzt nur mal dieses eine Beispiel herauspicke. Also, was ich esse, schreibt mir ja niemand vor. Aber stell Dir mal vor, jeder könnte sein Haus, Garage etc. so bauen, wie es ihm gefällt und an dem Ort, wo es ihm gefällt, ohne irgendwelche Vorschriften oder dgl. Ich glaube, die Leute würden sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, weil dem einen Nachbarn das nicht passt, was der andere macht und umgekehrt. Es gibt doch schon jetzt so viel Nachbarschaftsstreitigkeiten um meistens vollkommen belanglose Dinge, dass man sich manchmal wirklich an den Kopf fassen muss, was manche so alles als Grund sehen um einen Nachbarschaftskrieg zu entfachen. Und da geht es manchmal ganz schön brutal zu. Deshalb finde ich es schon sinnvoll, dass es bestimmte Bestimmungen gibt, auch wenn sie einem persönlich nicht immer so gefallen und manchmal auch sehr unflexibel gehandhabt werden. Wir sind da z. B. sogar selbst betroffen und können also auch ein Lied davon singen. Trotzdem halte ich um des lieben Friedens willen, Vorschriften für notwendig. Ohne geht es einfach nicht, auch wenn man selber dann manchmal die A…..karte gezogen hat.

    Wer anders als der Staat soll aber nun solche Vorschriften festlegen. Die Vorschriften müssen doch der Gerechtigkeit halber für alle gleich gelten, müssen also in einer Hand liegen und bei Jemandem, der sie notfalls auch durchsetzen kann. Es kann ja nicht jeder der 80 Mill. deutschen Bürger nun eigene Vorschriften entwickeln. Das gäbe ja ein heilloses Durcheinander, weil verständlicherweise jeder andere Vorstellungen hat.

    Ansonsten verstehe ich schon, was Du meinst, aber ich habe so das Gefühl, dass es Dir hauptsächlich ums Geld (also die Steuern) geht. Dass Dich das ärgert und Du der Meinung bist, dass Du da persönlich zu sehr zur Kasse gebeten wirst. Ich habe aber den Eindruck, dass Du trotzdem ganz gut lebst, sogar in den Urlaub fahren kannst usw. Manch einer kann sich das vielleicht nicht leisten trotz Arbeit und manch anderer ist froh, wenn er mit Hartz IV (wird ja auch von Steuern finanziert) so über die Runden kommt. So Jemand wird das mit den Steuern sicherlich anders beurteilen, als Du, weil seine Existenz mit davon abhängt, dass andere Leute von ihrem Einkommen Steuern zahlen. Und soviel ich weiß, sind die Steuern schon den Einkommens- und Lebensverhältnissen (Anzahl der Kinder, Höhe des Einkommens) angepaßt. Unsere Gesellschaft ist eine Solidargemeinschaft. Ich persönlich finde das gut so. Und selbst die reichen Leute, die viel Steuern zahlen (und sich vielleicht deswegen ärgern), profitieren davon, dass das so ist mit der Solidargemeinschaft. Denn stell Dir mal vor, wenn es die staatl. Unterstützung Hartz IV oder die Grundsicherung nicht mehr gäbe, dann würde die Kriminalität sprunghaft steigen und auch der reichen Leute Lebensqualität würde dadurch sinken. Vielleicht müßten sie dann in stacheldrahtumzäunten Inseln leben um sich vor Überfällen und dgl. zu schützen. Die Lebensqualität wäre in vieler Beziehung nicht mehr dieselbe. Sieh es mal unter der Perspektive des sozialen Friedens, vielleicht fällt es Dir dann nicht mehr so schwer mit den Steuern.

    Noch kurz zu dem Punkt:

    „Und ich habe auch kein Problem damit, wenn Menschen freiwillig gemeinsam Institutionen ins Leben rufen, die bestimmte Funktionen erfüllen, wie zum Beispiel auch eine Art Polizei.“

    Ich glaube nicht, dass das mit der privat organisieren Bürgerwehr funktionieren würde. Zuviel unterschiedliche Vorstellungen und jeder hält natürlich seine für richtig und möchte sie verwirklichen.

  156. Muriel sagt:

    @Christina:

    Also, was ich esse, schreibt mir ja niemand vor.

    Woran man erkennt, dass wir uns vieler Einschränkungen, mit denen wir leben müssen, nicht einmal bewusst sind.

    Ansonsten verstehe ich schon, was Du meinst, aber ich habe so das Gefühl, dass es Dir hauptsächlich ums Geld (also die Steuern) geht. Dass Dich das ärgert und Du der Meinung bist, dass Du da persönlich zu sehr zur Kasse gebeten wirst.

    Und wie so oft, wenn du Gefühle für mich hast, ist das natürlich völlig falsch.
    Danke für das Gespräch ansonsten.

  157. Muriel sagt:

    @Christina: Irgendwie ist heute der Zwei-Kommentare-für-eine-Antwort-Tag bei mir. Das sollte ich vielleicht noch mal kommentieren:

    Aber stell Dir mal vor, jeder könnte sein Haus, Garage etc. so bauen, wie es ihm gefällt und an dem Ort, wo es ihm gefällt, ohne irgendwelche Vorschriften oder dgl. Ich glaube, die Leute würden sich gegenseitig die Köpfe einschlagen,

    Denn stell Dir mal vor, wenn es die staatl. Unterstützung Hartz IV oder die Grundsicherung nicht mehr gäbe, dann würde die Kriminalität sprunghaft steigen

    Du unterstellst, dass die Menschen unmündig sind und jemanden brauchen, der ihnen sagt, wo es lang geht, und die Regeln für sie macht.
    In gewisser Weise trifft das heute auf viele Menschen zu, aber es ist – eines der wenigen Themen, zu denen sogar ich nicht umhin komme, Kant zu zitieren – eine selbst verschuldete Unmündigkeit.
    Denn wer macht denn heute die Regeln? Wer macht Hartz IV und wer bestimmt, wie Häuser gebaut werden?
    Das machen doch auch heute schon Menschen.
    Und du glaubst, dieselben Menschen sind zwar in der Lage, die Angelegenheiten anderer Menschen zu regeln, aber nicht ihre eigenen?
    Es gibt Leute – wahrscheinlich können wir uns hier alle darauf einigen, dass es zu viele sind -, die denken, sie wären auf den Staat angewiesen und könnte nicht eigenverantwortlich leben. Solange das so ist, wird dieser Staat bleiben, oder ein anderer.
    Ich halte es für ziemlich plausibel, dass Menschen lernen können, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und in Freiheit zu leben und einander eigene Entscheidungen treffen zu lassen.
    Aber das ist natürlich umso schwerer, wenn man aus einer jahrtausendealten Tradition von Bevormundung und Obrigkeitshörigkeit kommt, und es ist – falls es überhaupt jemals gelingt – ein langer Weg dahin.
    Wie ich schon schrieb: Ich erkenne einen Unterschied an zwischen dem Wünschenswerten und dem Machbaren.

  158. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ok, wenn es Dir nicht hauptsächlich ums Geld geht, dann hast Du es hiermit nun klargestellt. Für mich kam es bisher immer so rüber, weil Du das mit den Steuern ziemlich häufig und fast immer in diesen oder anderen Zusammenhängen hervorgehoben hast. Da kann man schon leicht diesen Eindruck gewinnen.

    Dann tuts mir leid, wenn ich Dich da falsch verstanden habe.

    Ich möchte auch noch mal ein paar Deiner Aussagen kommentieren, obwohl wir zwei garantiert nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, dazu leben wir in zwei zu verschiedenen Welten. Nur soviel vielleicht zum besseren Verständnis der Position des Anderen.

    „Du unterstellst, dass die Menschen unmündig sind und jemanden brauchen, der ihnen sagt, wo es lang geht, und die Regeln für sie macht.“

    Ich denke mal, das unterstelle ich nicht, das ist die Wirklichkeit, die man im täglichen Leben so erlebt. Warum zanken sich denn die Nachbarn um überhängende Baumäste, quakende Frösche, zu früh krähende Hähne oder andere seltsame Kleinigkeiten und zerren sich dafür sogar vor Gerichte? In gewisser Weise brauchen die Menschen also schon gewisse Regeln, die ihnen sagen, wie das Zusammenleben zu gestalten ist, weil sonst jeder seinen Kopf durchsetzen möchte.

    „Und du glaubst, dieselben Menschen sind zwar in der Lage, die Angelegenheiten anderer Menschen zu regeln, aber nicht ihre eigenen?“

    Nein, ich glaube, dass viele Köche den Brei verderben. Es kann nicht jeder seine eigenen Regeln aufstellen. Das gäbe ein Durcheinander. Irgendeiner muß also die Regie übernehmen.

    Ich finde es z. B. schlimm, dass jedes Bundesland sein eigenes Schulsystem mit seinen eigenen Lehrplänen hat. Wer Kinder hat und während der Schulzeit gezwungen war umzuziehen, kann davon ein Lied singen. Das würde ich mir z. B. auch wünschen, dass der Staat da eine einheitliche Regelung schafft, aber das ist wahrscheinlich auch nur Wunschdenken. In der ehemaligen DDR war das Schulsystem und die Lehrpläne einheitlich und das war nicht das schlechteste. Finnland war ja damals bei der ersten Pisastudie auf Platz 1 und Finnland hatte in den 70ger Jahren das Schulsystem der DDR übernommen.

    Im übrigen gibt es viele Menschen, die aus altersmäßigen, gesundheitlichen oder intellektuellen Gründen nicht eigenverantwortlich leben können und auf Unterstützung zur Lebensbewältigung angewiesen sind. Du gehörst vielleicht nicht dazu, aber ich kenne viele, die es alleine auch bei bestem Bemühen nicht packen würden.

    Und diese Gesellschaft, wie Du sie beschreibst und Dir wünscht, die funktioniert noch nicht einmal in der kleinsten lebenden Zelle eines Staates, nämlich der Familie (schau Dir doch mal die Familien an, was da los ist) Ebenso würde das auch in keiner Firma funktionieren, diese vollkommene Freiheit. Da muß ja auch jemand das Sagen haben und Regeln aufstellen. Oder können in Deinem Betrieb alle Leute kommen wann sie wollen, gehen wann sie wollen und machen was sie wollen? Das würde mich wundern.

    „und es ist – falls es überhaupt jemals gelingt – ein langer Weg dahin.“

    Es wird niemals gelingen, das ist meine Meinung dazu. Den „neuen Menschen“ zu schaffen, das haben schon viele versucht und sind gescheitert. Auch die Sozialisten haben das versucht und sind kläglich an der „sündigen Natur“ des Menschen gescheitert. Mit unerlösten Menschen kann man eben keine erlösten Verhältnisse schaffen. Da wird man sich dran die Zähne ausbeißen.

    Unsere Gesellschaft lebt nicht auf der Basis von Ehrlichkeit und Vertrauen miteinander, sondern wird durch immer raffiniertere Maßnahmen des Mißtrauens einigermaßen funktionsfähig gehalten. Der gesellschaftliche Friede kommt nicht aus den Herzen der Menschen, sondern er wird ihnen zur Vermeidung eines totalen Chaos von außen mit Gesetzen aufgezwungen.

    Ist ein düsteres Bild, dass ich da vom Menschen male, das gebe ich zu. Und ich kann auch durchaus verstehen und nachvollziehen, dass man, wenn man keine andere Hoffnung hat (wie z. B. die Christen) sich an solche Wunschvorstellungen von einer Veränderung der Gesellschaft durch menschliche Kräfte oder dgl. in eine bessere Welt festklammern muß. Ich verstehe das wirklich gut. Ich persönlich bin froh, dass ich das nicht brauche und dass meine Hoffnung anderer Natur ist.

  159. Muriel sagt:

    @Christina:

    Und ich kann auch durchaus verstehen und nachvollziehen, dass man, wenn man keine andere Hoffnung hat (wie z. B. die Christen) sich an solche Wunschvorstellungen von einer Veränderung der Gesellschaft durch menschliche Kräfte oder dgl. in eine bessere Welt festklammern muß.

    Und das Schlimme ist, dass ich davon überzeugt bin, dass du das sogar ganz aufrichtig und total nett meinst und es deswegen ziemlich grobklotzig wäre, sich jetzt so drüber lustig zu machen, wie ich es eigentlich für angemessen hielte.
    Ich danke dir jedenfalls für den Meinungsaustusch und möchte dir abschließend nur noch dringend ans Herz legen, nicht mehr zu versuchen, dir eine Vorstellung davon zu machen, wie ich denke.
    Das wird nichts.

  160. Nochwer sagt:

    @Muriel:
    Das kann und will ich so nicht stehen lassen.
    Eine Anarchie kann kein Staatsmodell sein. Aus diversen Gründen.
    Grund 1 habe ich schon genannt – die Natur des Menschen. Bei Interesse google mal Gruppendynamik. Quintessenz: Es wird immer jemanden geben, der die Führungsrolle übernimmt und damit die anderen „beherrscht“. Und da es zahlreiche Aufgaben gibt, die nur in der Gruppe lösbar sind (Großprojekte) wird es auch immer Gruppen geben – es sei denn, Du willst die Menschheit ins Jäger- und Sammlerzeitalter zurückführen.
    Damit dieser „Herrschende“ seine Herrschaft aber nicht missbraucht, braucht es Gesetze (die nützen nämlich primär den Schwachen und nicht den Starken)
    Grund 2: In unserer extrem arbeitsteiligen Welt ist jeder von uns abhängig davon, dass jeder andere die ihm „zugewiesene“ Aufgabe erfüllt. Ansonsten funktioniert weder die moderne Wirtschaft noch Wissenschaft oder Kultur. Vom Internet ganz zu schweigen. Das Leben ist kein Ponyhof. Auch unangenehme Dinge (Müllabfuhr, Kanalreinigung usw. usw.) müssen getan werden. Wer übernimmt sowas freiwillig und bereitwillig?
    Grund 3 – der mag für Dich vielleicht am ehesten nachvollziehbar sein: Solidargemeinschaft. Jede Versicherung arbeitet nach dem Prinzip, dass viele zahlen damit wenige Schadensfälle mit hohen Schadenssummen bezahlt werden können. Sicherlich könnte man das auch „freiwillig“ organisieren, aber was willst Du dann machen, wenn jemand sagt: „Krankenversicherung brauch ich nicht“ und 3 Jahre später hat er eine schwere Krankheit, die sehr kostenintensiv zu behandeln ist? Willst Du ihn unter starken Schmerzen qualvoll sterben lassen, bloß weil er die Behandlung nicht mehr bezahlen kann? Willst Du den aufgrund eines Unfalls Arbeitsunfähigen verhungern lassen, weil er sich sein Essen nicht mehr kaufen kann? Oder soll er dann um „freiwillig“ gegebene Almosen betteln müssen?
    Opfer von Naturkatastrophen? Pech gehabt!
    Behinderte Kinder? Pech gehabt!
    Alte, pflegebedürftige Eltern? Pech gehabt!
    Grund 4: Jede Freiheit des Einzelnen findet seine Grenzen dort, wo er die Freiheit anderer berührt – insofern muss es auch Regeln geben, wie mit Interessenkonflikten umzugehen ist. Guck mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jordan-Wasserfrage
    Jeder der beiden Seiten ist in gewisser Weise „im Recht“
    Grund 5: Bestimmte Dinge müssen „von oben“ geregelt werden, ganz einfach, weil es zeitkritische Geschichten sind, wo ich nicht noch lange diskutieren kann, wer jetzt was warum wie macht. Oder wo ich mich erst noch umschauen muss, ob ich auch genug Freiwillige finde. Stell Dir dies einmal bei einem Hausbrand vor.

    PS Den Begriff Anarchie habe ich eingeführt und dass Du ihn mit „Mad Max“ vergleichst zeigt mir, dass Du nicht wirklich weißt, wovon Du redest. Dann bleib in Deinem Sessel in Hannover sitzen, genieße Dein Heißgetränk, lies Deine vielen Bücher und lass Dich als Salonanarchist abfeiern.

    EOT

  161. Muriel sagt:

    @Nochwer: Ich hätte mir vielleicht die Mühe gemacht zu erklären, an wie vielen Punkten du eine Position angreifst, die ich überhaupt nicht vertrete, und – ich bin ja ein Träumer – vielleicht hätten wir am Ende eine Art Verständigung erreicht.
    Da du es aber offenbar stattdessen vorziehst, mir die Zunge rauszustrecken und eine Nase zu drehen, will ich ich dich lieber nicht mit neuen Informationen irritieren und wünsche dir weiterhin viel Vergnügen mit deiner Fieberfantasie von mir.

  162. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wenn Du Dich so oft, wie es aussieht, falsch verstanden fühlst, vielleicht liegt es ja auch daran, dass Du Deine Position einfach nicht klar genug darstellst bzw. ausformulierst? Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen?

    Wie es aussieht bin ich dann wohl nicht die Einzige, die Dich da anscheinend mißversteht (das beruhigt mich etwas) . So wie Du das nämlich bisher beschrieben hast, kann ich mir das Funktionieren einer Gesellschaft absolut nicht vorstellen. Ich kann die Position von „Nochwer“ deswegen ziemlich gut nachvollziehen. So in etwa kamen Deine Ansichten von der Gesellschaft bei mir nämlich auch rüber.

  163. Muriel sagt:

    @Christina: Ich bin sogar sicher, dass es auch an meiner Darstellung liegt, deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich es gerne weiter erklärt hätte.
    Allerdings habe ich auch meine Grenze, wie viel Unverschämtheit ich mir gefallen lasse, bevor ich die Lust auf ein Gespräch verliere.

  164. Dietmar sagt:

    @Nochwer/Muriel: Schade! Die Diskussion sah für mich sehr interessant aus. Könntet ihr das nicht versachlicht weiterführen? (Etwas weniger scharf, Nochwer?)

  165. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ach… Es ist ein bisschen wie die Diskussion zwischen Atheist und Christ. Man hat sie schon siebzigmal geführt und alle Argumente gehört, und es ist nur noch das Staunen darüber, wie unterschiedlich Menschen denken können, die das Interesse zeitweise halbwegs aufrecht erhält.
    Ich glaube nicht, dass dabei viel herauskommt, sogar wenn wir uns wieder auf eine vernünftige Ebene bewegen.

  166. Tim sagt:

    @ Christina

    Also, was ich esse, schreibt mir ja niemand vor.

    Da täuschst Du Dich aber gewaltig. In Deutschland ist beeindruckend umfassend festgelegt, in welcher Weise eßbare Produkte anzubauen, weiterzuarbeiten und zu verkaufen sind. Dadurch wird (indirekt) auch bestimmt, was Du essen darfst. Wahrscheinlich findest Du das auch gar nicht schlimm. Ich sage es ja auch nur, um Dir bewußt zu machen, daß Dir eben doch jemand vorschreibt, was Du ißt.

  167. Tim sagt:

    @ Muriel

    wie unterschiedlich Menschen denken können, die das Interesse zeitweise halbwegs aufrecht erhält

    Ich staune eher über die Arroganz der Menschen, die anderen mal eben ganz non-chalant die Mündigkeit aberkennen und sie darum zu irgendwelchem Quatsch zwingen möchten. Christina hat das ja sogar ganz offen gesagt, was ich einerseits immerhin ehrlich finde, andererseits aber auch bestürzend.

    Immerhin ist die Freiheit konstant auf dem Vormarsch, wenn man es mal über Jahrtausende betrachtet. Vielleicht muß man sich einfach über den langfristigen, wenn auch sehr langsamen Fortschritt freuen. Wahrscheinlich leben wir einfach einige tausend Jahre zu früh,

  168. Muriel sagt:

    @Tim: Ich sehe das vielleicht nicht ganz so schwarz und weiß wie du, kann dir aber in deinem ersten Absatz eigentlich kaum widersprechen.
    Im zweiten vielleicht schon eher. Ich bin mir nicht sicher, ob wir heute freier sind als vor tausend oder zweitausend Jahren. Wir haben natürlich einen höheren Lebensstandard und insofern auch Möglichkeiten, von denen unsere Vorfahren nie zu träumen wagten, aber gleichzeitig tragen wir auch eine Abgabenlast, die bei mittelalterlichen Fürsten spontane nächtliche Emissionen ausgelöst hätten, und das Recht ist zwar heute besser organisiert und weniger willkürlich als früher, aber die Regelungen greifen auch viel mehr in unseren Alltag ein als früher.
    Versteh mich nicht falsch: Ich bin mir sicher, dass ich lieber heute leben möchte als in einer früheren Epoche, aber ich zweifle andererseits, dass der Staat heute weniger in unser Leben eingreift. Es dürfte wohl eher mehr sein. Dafür schützt er uns heute immerhin ziemlich zuverlässig vor allen anderen Gewalttätern, was wir wie gesagt nicht unterschätzen sollten.

  169. Christina sagt:

    @ Tim:

    „Wahrscheinlich findest Du das auch gar nicht schlimm. “

    Genau. Ich bin sogar froh (und das sind die Mehrheit der Menschen, außer Euch natürlich), dass der Staat den Bauern und auch der Lebensmittelindurstrie, was unsere Nahrung angeht, Vorgaben macht. Ich möchte nämlich nicht mehr Gift als unbedingt nötig zu mir nehmen.

    Ich kann eigentlich auch gar nicht glauben, dass Du das alles wirklich ernst meinst und den Staat in der Beziehung als Feind betrachtest, als jemand der Dich gängelt. Ist mir absolut unverständlich. Kopf schüttel.

    Und noch mal kurz zu dem, was Du an Muriel geschrieben hast (betrifft mich ja auch indirekt):

    „Ich staune eher über die Arroganz der Menschen, die anderen mal eben ganz non-chalant die Mündigkeit aberkennen und sie darum zu irgendwelchem Quatsch zwingen möchten.“

    Also, mir ist es vollkommen wurscht, ob ich vom Staat Regeln auferlegt bekomme, oder ob ich mich in Eurer Traumgesellschaft, dann nach den von Euch oder Euren Grüppchen festgelegten Regeln richten müßte (möglicherweise passen die mir noch weniger). Regeln wird es in jedem Fall immer geben müssen, dass habt ja nicht mal Ihr bisher geleugnet. Mir erschließt sich deshalb daraus keine Verbesserung irgendeiner Situation. Ich befürchte eher chaotische Zustände. Und dann gibt es keinen Staat mehr, der einen schützen könnte. Keine erstrebenswerte Vorstellung. Also, ich bin auf keinen Fall dabei.

    Und das mit Euren „freiwilligen Regeln“ könnt Ihr echt vergessen. Warum schieben die Leute denn ihre Einkaufskörbe bitteschön nicht „freiwillig“ an ihren angestammten Platz zurück? Warum müssen sie dazu mittels Chip oder Münze gezwungen werden? (Sind sie etwa nicht mündig?) Weil jeder freiwillig immer das Richtige tut? Selbst Eure Traumgesellschaft würde nicht ohne Zwang auskommen können.

  170. Muriel sagt:

    @Dietmar: Hat Christina dich schon von meiner Position überzeugt, oder hältst du trotz ihrer Argumente noch an deiner fest?

  171. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Tja, mein Kommentar hatte nun nichts mit der Verteilung von Steuergeldern zu tun, deshalb wüßte ich nicht, was sich an Dietmars Position bezüglich Kunst und Kultur deswegen geändert haben sollte. Also, Deinen Sarkasmus kannst Du Dir schenken.

  172. Dietmar sagt:

    Sie tut einen guten Job. 🙂

  173. Dietmar sagt:

    @Muriel: Nein, im Ernst: Deinem Kommentar von 18.30 Uhr stimme ich vollständig zu.

  174. Muriel sagt:

    @Christina: Du hast sogar nicht Unrecht, dass die Bemerkung eher unsachlich und nicht fair von mir war, aber ich kann bei sowas auch nicht ernst bleiben. Einkaufswagen?
    Ich glaub auch.

  175. Christina sagt:

    @ Muriel

    Einkaufswagen? Das war ein Beispiel, wie der Mensch so tickt. Was ist daran so komisch? Erschließt sich mir echt nicht.

  176. Muriel sagt:

    @Christina: Da ist vieles komisch. Nicht zuletzt, dass es ein wunderbares Beispiel für meine Idee ist.
    Es gibt kein Gesetz, das dich zwingt, Einkaufswagen an die Station zurückzustellen. Niemand verhaftet dich, wenn du einen Einkaufswagen einfach auf dem Parkplatz stehen lässt. Es ist ein wunderbares Beispiel für ein (wenn auch kleines) Problem das sich ganz mühelos ohne hoheitlichen Einfluss lösen lässt.
    Und nebenbei: Es gibt viele Supermärkte, die ohne Einkaufswagenpfand arbeiten, und ich besuche drei davon regelmäßig. Ich habe dort noch nicht ein einziges Mal, nicht einmal, einen herrenlosen Einkaufswagen gesehen.
    Darüber hinaus: Du verstehst, warum es besser ist, Einkaufswagen zurückzubringen. Du unterstellst, dass ich es verstehe, und jeder andere, der hier mitliest.
    Gleichzeitig hältst du es aber für völlig selbstverständlich, dass Menschen insgesamt unfähig sind, dieses Konzept zu verstehen und umzusetzen, ungeachtet der Tatsache, dass es in jedem mir bekannten Supermarkt problemlos funktioniert und es meines Wissens keinen einzigen Supermarkt gibt, der auf hoheitliche Zwangsmaßnahmen angewiesen ist, um seine Einkaufswagensituation in den Griff zu kriegen.
    Glaubst du, dass du und ich und die anderen Leser hier irgendwie was Besonderes sind? Sind wir deiner Meinung nach klüger und besser als andere Menschen?
    Ich glaube, die Einkaufswagen sind wohl eines der ungünstigsten Beispiele, die du hättest aussuchen können.
    Es gibt so viele Fälle, in denen zumindest heut in unserer Gesellschaft der Staat gebraucht wird, um Probleme zu lösen und in denen sich – warum auch immer – keine rein freiwillige Lösung durchgesetzt hat. Warum hast du keinen davon gewählt?

  177. Guinan sagt:

    Ich bin für ein sofortiges Verbot des Einkaufswagenpfands. Wir dürfen die weitere Zerstörung von Arbeitsplätzen nicht dulden 😉

    Mich interessiert ja schon, wie deine staatenlose Gesellschaft praktisch funktioniert könnte. Was du bisher dazu geschrieben hast, kam bei mir immer reichlich vage an. Du hast nicht zufällig Lust, dazu mal eine ausführlich erklärende Geschichte zu schreiben, so Utopie in Reinform?

  178. Muriel sagt:

    @Guinan: Lust habe ich nicht, aber ich glaube, ich komme nicht mehr lange umhin, das mal besser zu erklären.
    Aber erstmal hatte ich was Besseres anderes zu tun.

  179. Florian sagt:

    @Muriel

    Ich würde mich auch sehr freuen, wenn du einen deiner nächsten Artikel voll und ganz deiner Utopie widmetest. Oder vielleicht besser ein Prosastück schreibst, welches das Leben darin zum Thema hat.
    Ich finde es nämlich irritierend, dass du Ding forderst, die in deiner, uns unbekannten, Vorstellung funktionieren mögen, von denen du aber gleichzeitig sagst, dass sie in unserer jetzigen Welt unrealistisch seien.
    Von dem was ich bisher davon gelesen habe, scheint sich deine Welt erschreckend wenig von Christinas Himmelreich zu unterscheiden: man streiche Gott und verlagert die Veranstalltung vom Himmel auf die Erde – voilà!

    Was mich vorallem interessiert: Weshalb sollten die Einwohner deiner staatenlosen Wunschwelt nicht ganz freiwillig gemeinsam und/oder gegeneinander neue Staaten gründen wollen?

  180. Muriel sagt:

    @Florian: Ich staune ja, was an meiner Vorstellung so schwer zu verstehen ist, aber wahrscheinlich kommen uns die Dinge, die wir selbst denken, immer ganz leicht verständlich vor…
    Zum Himmelreich und zum unrealistischen Aspekt: Wir müssen unterscheiden, ob wir über eine ideale Wunschvorstellung reden oder über unsere Erwartung. Würdest du mir widersprechen, wenn ich sage, dass wahrscheinlich jeder von uns eine Vorstellung von einer idealen Gesellschaft hat, und dass genauso wahrscheinlich kaum einer von uns glaubt, dass diese jemals perfekt verwirklicht wird?
    Nicht anders geht es mir auch.
    Insofern rechne ich auch nicht mit einem Himmel auf Erden. Natürlich werden Menschen immer Verbrechen begehen, solange sie Menschen sind, aber für mich ist gerade unsere Fehlerhaftigkeit eher ein gewichtiges Argument dagegen, Menschen Macht über andere Menschen zu geben.
    Ich freue mich übrigens sehr, dir mitteilen zu dürfen, dass die für dich wichtigste Frage ganz leicht zu beantworten ist:

    Was mich vorallem interessiert: Weshalb sollten die Einwohner deiner staatenlosen Wunschwelt nicht ganz freiwillig gemeinsam und/oder gegeneinander neue Staaten gründen wollen?

    Solange alle Beteiligten freiwillig zustimmen, dürfen Menschen von mir aus machen, was sie gerne möchten. Ich würde in diesem Fall vielleicht nicht von einem Staat sprechen, aber vielleicht ist das auch nur Wortklauberei.
    Was mich an unseren heutigen Staaten stört, ist eigentlich vor allem, dass sie niemandem eine Wahl lassen, ob er sich ihren Regeln unterwerfen will.

  181. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Erstmal Dank für Deine ausführliche Erläuterung. Hier kommt meine:

    Sicher ist der Einkaufswagen vielleicht nicht das beste Beispiel, aber es fiel mir nun gerade mal so ein und es sollte lediglich ein Beispiel dafür sein, wie der Mensch so allgemein tickt. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Dir, mir oder der sonstigen Menschheit. Also niemand ist besser als der Andere. Dann hätten wir das erstmal klargestellt.

    Übrigens, der Chip-Einkaufswagen muss ja irgendwann mal eingeführt, worden sein, das muss ja einen Grund gehabt haben? Welcher glaubst Du war das? 😉

    “Es ist ein wunderbares Beispiel für ein (wenn auch kleines) Problem das sich ganz mühelos ohne hoheitlichen Einfluss lösen lässt.”

    Ohne hoheitlichen Einfluss schon, aber nicht ohne “freiwilligen Zwang”, wie man sieht. Und Ihr seid doch gegen jegliche Zwänge? Oder seid Ihr nur gegen staatliche Zwänge? Und privat oder in der Wirtschaft kann jeder zu den verschiedensten Dingen gezwungen werden? Dann wüßte ich nicht, was Eure Gesellschaftsform nun besser machen sollte, als die jetzige Staatsform. Mir ist es doch gleich, wer mich nun zwingt.

    Der Ordnung halber wird der Mensch nun halt dazu gezwungen, seinen Einkaufswagen an den Ursprungsort zurückzuschieben. Ist eine kleine Sache ja, man wird auch nicht ins Gefängnis kommen, wenn man es nicht tut, richtig. Es ist ja aber auch nur ein Beispiel für die Notwendigkeit von Zwängen gewesen, mehr nicht.

    Dass das in Deinem Supermarkt mit den chiplosen Wagen alles so reibungslos klappt, ist ja toll. Ich kenne auch solch einen Supermarkt, da scheint es auch zu klappen. Zumindest ist mir noch nichts negatives dort aufgefallen, aber ich bin ja auch nicht 6 Tage in der Woche 12 Stunden dort vor Ort. Und der Wagenpark liegt auch unmittelbar am Autoparkplatz, auch noch ein Pluspunkt. Was wäre aber nun, wenn es mal jemand ganz dolle eilig hat, ein wichtiger Termin oder was weiß ich. Ist man dann nicht ein bißchen dazu geneigt, mal fünfe gerade sein zu lassen, schnell weg, auch wenn man sonst ein ordentlicher Mensch ist? Und Geld steckt ja nicht im Wagen, also kein finanzieller Verlust.

    In einem größeren Einkaufszentrum mit Chip-Einkaufswagen, das ich den öfteren mal besuche, stehen schon hin und wieder mal herrenlose Einkaufswagen (manchmal sogar mit Geld drin) herum. Ist vielleicht kein großes Thema jetzt, ich weiß. Dass das aber inzwischen so gut funktioniert mit dem Zurückschieben der Wagen, ist, glaube ich, auch der Macht der Gewohnheit (über viele Jahre hin) zu verdanken. Das war Anfangs sicher nicht so, sonst hätte wie schon oben gesagt, keine Notwendigkeit bestanden, die Chip-Wagen einzuführen.

    Der Mensch tut nun mal nicht immer freiwillig das, was richtig ist. Ich könnte da jetzt noch andere Beispiele anführen, aber ich schenke mir das, weil ich denke, im grunde genommen wißt Ihr auch, dass es so ist.

    PS: Und das, was Florian schreibt (21. Mai/ 00:15 Uhr) würde mich auch mal interressieren.

  182. Tim sagt:

    @ alle

    Bitte hört auf, über Einkaufswagen zu diskutieren. Das relevante Thema sind NÄHMASCHINEN.

    Begreift das endlich oder schweigt für immer.

  183. Guinan sagt:

    @Tim: Du verkennst die heutige gesellschaftliche Brisanz des Warentransports. Das Thema Produktionsmittel ist doch so 20. Jahrhundert.

  184. Tim sagt:

    @ Guinan

    Dann diskutiert meinetwegen Nähmaschinen in TEU-Containern, viel globaler und moderner geht es doch nicht.

    Und ab jetzt auch @ Christina:

    Meine Meinung dazu: Container zeigen uns allen, daß Freiheitseinschränkungen notwendig sind, weil die Nähmaschinen ja nicht raus können. Wären sie frei und könnten sie es doch, würden sie oft ins Meer plumpsen. Das wäre schlecht. Also ist Freiheit nicht gut.

    Und jetzt ab ins Gefängnis mit Euch allen.

  185. Christina sagt:

    @ Tim:

    „Im Grunde finde ich Freiheitsgegner einfach immer nur arrogant und anmaßend, vor allem wenn sie sich als die Guten tarnen und uns als böse Ausbeuter darstellen.“

    Das Zitat von Dir habe ich im Kommentarbereich von “ Die Jugend von heute“ gefunden.

    Jetzt wird mir einiges klar, zumindest weiß ich jetzt, wo ich Dich einzuordnen habe. Von daher weht der Wind also. Du willst die grenzenlose Freiheit vom Staat, damit der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen also absolut keine Hindernisse mehr im Wege stehen. Na ja, aus Deiner Perspektive kann man das vielleicht nachvollziehen, aus meiner nicht, das wirst Du mir ja dann wohl auch zugestehen, so freiheitsliebend wie Du bist.

  186. Tim sagt:

    @ Christina

    damit der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen also absolut keine Hindernisse mehr im Wege stehen.

    Nicht nur! Ich will auch, daß möglichst viele kleine Hundebabys dabei sterben.

    Das (und nur das) gibt mir die Kraft, meinen Kampf gegen Glühbirnenverbot und Meisterprivileg im Bäckerhandwerk weiterzuführen.

  187. Muriel sagt:

    @Tim: Vergiss nicht die Säuglinge, die wir bei lebendigem Leib grillen wollen. Ich mag die Säuglinge!
    @Christina: Ich verstehe diesen einen gedanklichen Schritt bei dir nicht. Vielleicht kannst du mir helfen.
    Wie kommst du von „Der Mensch ist verdorben und zu unreif, um auch nur einen EInkaufswagen zu bedienen und hat kein hehreres Ziel, als andere Menschen schonungslos auszubeuten, sobald er die Chance dazu hat.“ zu: „… deswegen sollten unbedingt manche Menschen das Recht haben, über andere zu herrschen und ihre Vorstellungen von dem, was richtig ist, mit Gewalt durchzusetzen.“
    Eigentlich würde ich erwarten, dass jemand mit deinem Menschenbild noch viel mehr Angst vor der Herrschaft des Menschen über den Menschen haben sollte als ich.

  188. Muriel sagt:

    Noch mal anders. Weil ich es doch zunehmend merkwürdig finde, dass ich mich erst über Nochwers unverschämten Tonfall ärgere, um dann selbst albern zu werden, versuche ich es mal etwas versöhnlicher:
    Ich vermute, dass wir uns (fast?) alle darauf einigen können, dass ein Mensch nur dann das Recht hat, die Freiheit eines anderen Menschen einzuschränken, wenn er dadurch sich selbst oder andere schützt. Ihr dürft natürlich widersprechen, aber ich halte das für ziemlich offensichtlich.
    Insofern ist unsere Differenz dann vielleicht immer noch eine sehr große, aber zumindest keine qualitative mehr. Einige von euch haben dann vielleicht eine eher weite Vorstellung von dem, wovor ich mich und andere mit Zwangsmitteln schützen darf (homosexuelle Ehen, zu niedrige Gehälter, fehlende rote Kennzeichnung, die darauf hinweist, dass Cola Zucker enthält…), und ich habe eben eine sehr eingeschränkte Vorstellung davon (direkte Übergriffe auf Eigentum und Körper, der ja auch irgendwie Eigentum ist , aber der Klarstellung halber doch nicht unerwähnt bleiben sollte).
    Der Staat ist ja letzten Endes auch nichts anderes als eine Institution, die Menschen betreiben, um ihre Vorstellungen von dem durchzusetzen, was sie eben glauben, gegen andere Menschen durchsetzen zu dürfen.
    Ich fände insofern eine Diskussion über die Reichweite von (Menschen-) Rechten und die Rechtfertigung von (obrigkeitlichem) Zwang an sich wesentlich interessanter und vielversprechender als eine Diskussion darüber, welche Institutionen meiner Meinung nach gebraucht werden, um eine in meinem Sinne freie Gesellschaft aufrecht zu erhalten, und wie genau die organisiert werden sollten. Das sind aus meiner Sicht eher Detailfragen, die durch Erfahrung (um nicht zu sagen: Versuch und Irrtum) geklärt werden müssen.
    Ist da jemand bei mir, oder haltet ihr das eher für einen ganz billigen Versuch, vom Thema abzulenken?
    (Und vielleicht sollte ich sogar einen Open Thread für diese Diskussion eröffnen, denn mit Urheberrecht hat das ja nun wirklich gar nichts mehr zu tun. Andererseits, wen kümmert’s? No rules OK!)

  189. Dietmar sagt:

    Ich bin dabei und halte es für einen ganz billigen … nein, okay, albern.

    Ich bin dabei. Aber nicht jetzt. Weil ich jetzt nur hier reingeschaut habe, weil ich gerade versuche, mich vor unangenehmer Arbeit zu drücken.

    Hilft nix, ich muss ran …

  190. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „und ich habe eben eine sehr eingeschränkte Vorstellung davon (direkte Übergriffe auf Eigentum und Körper, der ja auch irgendwie Eigentum ist “

    Also bitte, sag jetzt nicht wieder, dass es Dir letztendlich nicht in erster Linie um Dein „wohlbehütetes Eigentum“ geht, dass Du nicht in dem Maße mit Anderen teilen möchtest, wie der Staat das von Dir fordert. Ich habe mich ja schon einmal entschuldigt, Dich mißverstanden zu haben, weil Du beteuert hast, dass dem nicht so sei. Ich glaube das aber langsam nicht mehr, dafür betonst Du das einfach zu oft.

    Ansonsten emfinde ich Deinen letzten Kommentar einfach als Rumgeeiere. Ich weiß nicht was das soll. Anscheinend verstehst Du nicht, worum es mir geht. Oder ich weiß nicht, was Du eigentlich willst. Also mir erscheint eine weitere Diskussion einfach als sinnlos, solange Du nicht deutlich und klar darlegst, wie diese von Dir propagierte Gesellschaft denn nun aussehen und vor allen Dingen funktionieren soll. Oder hast Du Angst davor, das darzulegen, weil Du selbst weißt, dass es Unsinn und nicht machbar ist? Ich an Deiner Stelle hätte das nämlich schon längst getan, anstatt hier alle im Trüben fischen zu lassen. Findest Du nicht auch?

    Ich hätte gerne mal eine ganz klare Beschreibung dieser Gesellschaft mit allem drum und dran. Und ich glaube, ich bin da nicht die Einzigste.

  191. Muriel sagt:

    @Christina: Zu deinen sonderbaren Unterstellungen in Bezug auf meine wahren Motive sage ich mal nichts mehr. Die tun ja auch nichts zur Sache. Meine Argumente stehen und fallen mit ihrer eigenen Kraft. Warum ich sie vorbringe, ist unerheblich, und ich bin es leid, in jedem zweiten Kommentar wieder irgendwelchen neuen Mutmaßungen von dir über meine Gefühls- und Gedankenwelt widersprechen zu müssen.
    Die Beschreibung scheitert unter anderem daran, dass ich nicht sehe, wo das Verständnisproblem ist.
    Ich stelle mir eine Gesellschaft vor, in der Menschen sich freiwillig Regeln unterwerfen, weil sie den Sinn darin sehen, so wie in einem Unternehmen Regeln gelten, denen die Arbeitnehmer sich freiwillig mit Abschluss des Arbeitsvertrags unterwerfen. Es handelt sich dabei nicht um eine Welt ohne Regeln, weshalb ich auch den Begriff Anarchie für unglücklich hielt.
    Ich glaube, dass es eine Menge sinnvoller regeln gibt, auf die wir uns problemlos einigen können (Die meisten Vorschriften des StGB zum Beispiel.), und wenn wir uns nicht einigen können, dann ist das natürlich problematisch, aber das gibt in meinen Auge niemandem das Recht, einfach Regeln festzusetzen, die er für richtig hält, und andere zu zwingen, sie einzuhalten.
    Ich rechne nicht damit, dass diese Erklärung besonders viel nützen wird und habe ja auch bereits eine ausführlichere Darstellung in Aussicht gestellt. Auf die wirst du aber auch warten müssen, denn in einen Kommentar zu diesem Artikel gehört ein mehrseitiger Entwurf für meine Utopie nun wirklich nicht.
    Abschließend möchte ich aber noch einmal betonen, dass ich weniger eine bestimmte Gesellschaftsordnung für alle Menschen anstrebe als vielmehr größtmögliche Freiheit zur Wahl, wie einzelne Menschen leben wollen.
    Ich möchte eben gerade nicht anderen vorschreiben, wie sie zu leben haben, sondern lasse ihnen die Wahl, solange sie mir und ihren Mitmenschen die gleiche Rücksicht erweisen.
    Ob das irgendwann einmal auch nur annähernd realisiert werden wird, kann ich nicht beurteilen, aber bis dahin freue ich mich zumindest über jeden Schritt in Richtung von mehr Freiheit, und bedaure jeden Schritt weiter weg von ihr.

  192. Florian sagt:

    @Muriel

    Solange alle Beteiligten freiwillig zustimmen, dürfen Menschen von mir aus machen, was sie gerne möchten. Ich würde in diesem Fall vielleicht nicht von einem Staat sprechen, aber vielleicht ist das auch nur Wortklauberei.

    Dann nehme ich an, dass der Gesellschaftvertrag mit dem Ableben der ürsprünglichen Gesellschafter nicht hinfällig sein muss, sondern auch von den Nochkommen weitergeführt und Aussenstehende jederzeit einsteigen können.
    Wenn dann nach mehreren Generationen, in denen die Kinder (quasi stillschweigend) den initialen Vereinbarungen ihrer Ahnen zustimmten und sie ständig den sich ändernden Gegebenheiten anpassen, jemand kommt, und diese Vereinbarungen komplett abschaffen will, greift dann derjenige nicht die Entscheidungsfreiheit derer an, die diesem Gesellschaftsvertrag immernoch zustimmen und weiterführen möchten?
    Das eigentliche Dilemma derer, die in ein solches System hineingeboren werden und dann merken, dass ihnen die Spielregeln nicht gefallen, ist letztenendes nicht, dass ihnen Sachen aufgezwungen werden, sondern dass es einfach keinen Flecken auf der Erde mehr gibt, wo sich dem entziehen könnten. Und dieser Zustand ist ein Sachzwang, den man niemanden vorwerfen kann.
    Bis vor einigen hundert Jahren hatte die Menschheit durchaus noch die Möglichkeit, sich einen unbesiedelten Landstrich zu suchen und dort eine neue Gesellschaft zu gründen. Dass daraus jedoch keine einzige nach deinen Vorstellungen erwachsen ist könnte man schon als Indiz dafür heranziehen, dass ein solches Zusammenleben nicht sehr dauerhaft oder deine Idee vor dir noch niemand hatte.

    Zudem finde ich es etwas widersprüchlich, dass du einerseits Christinas Menschenbild anprangerst, gleichzeitig aber den Staat, der von eben diesen Menschen betrieben wird, als Unterdrückungsmaschinerie darstellst, die nur geschaffen wurde um dich zu drangsalieren und dein Geld zu klauen (ich weiß, ich übertreibe mal wieder).

    Insofern rechne ich auch nicht mit einem Himmel auf Erden. Natürlich werden Menschen immer Verbrechen begehen, solange sie Menschen sind, aber für mich ist gerade unsere Fehlerhaftigkeit eher ein gewichtiges Argument dagegen, Menschen Macht über andere Menschen zu geben.

    Ich sehe das genau umgekehrt. Ich gebe lieber einigermaßen einschätzbaren Menschen Macht bevor sich die unliebsamen und unberechenbaren sie sich einfach nehmen.
    Man könnte sagen, dass du halt lieber eine reaktive Strategie fährst, ich eine präventive.

  193. Muriel sagt:

    @Florian: Ich verstehe deinen Standpunkt halbwegs, aber ich teile ihn nicht. Ich sehe keinen Gesellschaftsvertrag. Es gab niemals ein Abkommen, dem alle Menschen zugestimmt haben. Es gab immer nur Verordnungen von einigen für alle in einem bestimmten Gebiet.
    Ich glaube darüber hinaus auch nicht, dass jemand das Recht haben sollte, eine Verpflichtung für seine Nachkommen ohne deren Zustimmung einzugehen.
    Ich will darüberhinaus auch niemanden zwingen, auf eine bestimmte Weise zu leben. Wer gerne weiter die Regeln der BRD einhalten will, kann das tun. Ich denke aber, dass umgekehrt Menschen auch das Recht haben sollten, sich diesen Regeln nicht zu unterwerfen, solange sie damit nicht anderen schaden. Und wie ich in meinem vorletzten Kommentar schon schrieb, liegt aus meiner Sicht am ehesten hier der Hase im Pfeffer: Wann kann ein Menschen behaupten, ein anderer schade ihm bzw. verletze seine Rechte?
    Oder bist du der Meinung, dass ich in die Freiheit anderer eingreifen darf, ohne dass eigene Rechte von mir (oder im Falle von Nothilfe Dritter) beeinträchtigt werden?

    Zudem finde ich es etwas widersprüchlich, dass du einerseits Christinas Menschenbild anprangerst, gleichzeitig aber den Staat, der von eben diesen Menschen betrieben wird, als Unterdrückungsmaschinerie darstellst, die nur geschaffen wurde um dich zu drangsalieren und dein Geld zu klauen (ich weiß, ich übertreibe mal wieder).

    Ja, tust du. Und genau deshalb ist da auch kein Widerspruch. Ich sehe diesen Staat nicht als eine Unterdrückungsmaschinerie, die nur geschaffen wurde, um mich zu drangsalieren und mir mein Geld zu klauen.

  194. Tim sagt:

    @ Florian

    Wenn dann nach mehreren Generationen, in denen die Kinder (quasi stillschweigend) den initialen Vereinbarungen ihrer Ahnen zustimmten

    Diese initiale Vereinbarung unserer Ahnen wurde übrigens von 53 Leuten beschlossen, die zum Großteil Beamte und Juristen waren. Sie beschlossen übrigens damit gleichzeitig, daß Widerstand gegen diese Vereinbarung strafbar ist. Don Corleone nannte sowas immer ein Angebot, das man nicht ablehnen kann.

    Ich will ja nicht Deine geistige Gesundheit in Frage stellen, aber wie um Himmels willen kann man das O.K. finden? Wenn Muriel, Du und ich auf einer einsamen Insel stranden und wir dann mit 2:1 bestimmen, daß Du in die Höhle gesperrt wirst, weil Du gern Cornflakes ist, fändest Du das O.K.?

  195. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Der Staat ist nicht das Grundproblem, sondern ein Symptom des unerfreulichen Umstands, dass Menschen anderen Menschen nicht gerne ihre Freiheit lassen. In gewisser Weise ist er vielleicht sogar eine Art Notlösung für dieses Grundproblem. Wenn wir morgen unseren Staat abschaffen würden, würde die Gewalt übermorgen von anderen Potentaten ausgehen, von denen die meisten sie wohl zumindest weniger transparent und weniger fair berechenbar einsetzen würden.“

    Na, das hört sich doch eigentlich ganz vernünftig an. Staun, staun. Ist aber irgendwie ein Widerspruch zu Deiner Vorstellung von einer Gesellschaft. Denn, wenn „Menschen anderen Menschen nicht gerne ihre Freiheit lassen“, wie kommst Du dann auf die Idee, dass sie es in Deiner Gesellschaft tun würden?

    „Auf die wirst du aber auch warten müssen, denn in einen Kommentar zu diesem Artikel gehört ein mehrseitiger Entwurf für meine Utopie nun wirklich nicht.“

    Ja, Utopie ist wahrscheinlich das richtige Wort dafür. Na ich bin ja schon gespannt darauf.

  196. Muriel sagt:

    @Christina: Ein Widerspruch ist das nicht. Ich habe eine bestimmte Vorstellung davon, wie ich mir eine Gesellschaft wünsche, und wie jeder andere Mensch bin ich zur Umsetzung meiner Vorstellung darauf angewiesen, meine Mitmenschen von der Vorteilhaftigkeit derselben zu überzeugen.
    So wie Menschen lange Zeit Sklaven hielten, bis sich irgendwann die Erkenntnis durchsetzte, dass das keine so dolle Idee ist.
    Ich kann eine gute Idee auch vertreten, wenn ich nicht damit rechne, sie in absehbarer Zeit perfekt umsetzen zu können, und dann eben versuchen, möglichst dicht dran zu kommen.

  197. Tim sagt:

    @ Christina

    Eine letzte Frage noch: Woher hat Deiner Meinung nach eine Gruppe von Menschen das Recht, das Gewaltmonopol in einem bestimmten Gebiet ausüben zu dürfen – auch gegen den Willen anderer Menschen in diesem Gebiet?

  198. Florian sagt:

    @Tim

    Wieso liegt hier eigentlich Stroh?

    Ich bezog mich nicht auf die BRD sondern auf Muriels mutmaßliche Wunschgesellschaft, in der sich Leute zu staatsähnlichen Gebilden zusammenschließen. Nenn‘ es von mir aus Konzerne und ersetze Polizei mit Werkschutz, Gesetz mit Hausordnung, etc., damit du mit für dich positiv konnotieren Begriffen nicht gleich wieder einen ideosynkratischen Anfall bekommst.

  199. Muriel sagt:

    @Florian: Oh, ach so. Das hatte ich auch auf unsere jetzige Struktur bezogen.
    Wer ist denn dann die Person, die das abschaffen will? Ich dachte, du meintest damit mich? Worauf wolltest du damit hinaus?

  200. Tim sagt:

    @ Florian

    Bitte nicht fraktal argumentieren. Du schriebst:

    dass daraus jedoch keine einzige nach deinen Vorstellungen erwachsen ist könnte man schon als Indiz dafür heranziehen, dass ein solches Zusammenleben nicht sehr dauerhaft oder deine Idee vor dir noch niemand hatte.

    Das klingt doch sehr stark nach einer Rechtfertigung bestehender Staaten.

    Mir ist übrigens völlig egal, über welchen existierenden Staat wir hier reden. Such Dir gern irgendeinen heraus. Meine Vermutung ist, daß die bestehende Ordnung dort nur von einem winzigen Bruchteil der Bevölkerung beschlossen worden ist. Und mit großer Wahrscheinlichkeit ist dieser Beschluß auch schon sehr lange her.

    Du findest das O.K. Ich finde es autoritär und glaube, daß Du damit der normativen Kraft des Faktischen erlegen bist. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Du Dich glücklich der bestehenden Ordnung unterwirfst. Aber ich muß den Quatsch leider mitmachen.

  201. Christina sagt:

    @ Tim:

    Ich möchte Deine Frage mal mit einem Zitat von Florian beantworten, weil es auch meine Einstellung wieder gibt:

    „Ich gebe lieber einigermaßen einschätzbaren Menschen Macht bevor sich die unliebsamen und unberechenbaren sie sich einfach nehmen.“

  202. Tim sagt:

    @ Christina

    Natürlich, das Recht will ich Dir auch nicht nehmen. Aber warum willst Du ihnen auch Macht über mich geben? Das ist doch die Frage, um die es hier geht.

  203. Muriel sagt:

    @Tim: Jetzt stellst du dich aber absichtlich dumm, oder?
    Wie sollen wir denn sonst sicherstellen, dass du immer deinen Einkauswagen ordentlich zurückstellst? Hm? Na?
    Wusst ich’s doch.

  204. Tim sagt:

    @ Muriel

    DU bist es, der sich dumm anstellt. Wie soll ich denn meinen Einkaufswagen ordentlich zurückstellen, wenn dort schon überall Nähmaschinen stehen (s.o.)?

  205. Muriel sagt:

    @Tim: Da ist doch der Gesetzgeber gefragt!

  206. Tim sagt:

    @ Muriel

    Jetzt wirst Du albern. Und ich hatte mich so sehr auf eine ernsthafte Diskussion gefreut.

  207. Florian sagt:

    @Muriel (& Tim)

    Ich wollte darauf hinaus, dass ich der Meinung bin, dass sich selbst in deiner Utopie solche Strukturen (wie auch immer du sie nennen willst, besser nicht „Staat“, sonst greifen gleich wieder psychologische Abwehrmechanismen), bilden würden, und irgendwann der Punkt kommt, an dem der gesamte verfügbare Platz unter verschiedenen Konsortien aufgeteilt ist (oder seien es auch bloß Individuen, spielt keine Rolle) und du dir überlegen musst, unter wessen Bedingungen du am liebsten leben und arbeiten willst, weil egal wo du stehst, alles Betriebs- oder Privatgelände ist.
    Und derjenige, auf dessen Gelände du leben möchtest, hat dann doch sicher das Recht, für die Zeit deines Aufenthalts eine Aufwandsentschädigung/Nutzungsgebür zu verlangen und bei Nichtzahlung oder Verstößen gegen die Betriebsordnung dich ggf. zum Tor begleiten zu lassen, wo du dann mit dem Nächsten die Konditionen für deinen Aufenthalt aushandeln darfst.

    Oder ganz knapp und noch modellhafter: In einem endlichen System, in dem die Gesamtfläche zu gleichen Teilen unter allen Individuen aufgeteilt wurde, stellt schon alleine das Hinzukommen eines weiteren Individuums eine Einschränkung der Freiheit anderer dar, spätestens sobald es sich von der Startparzelle entfernt oder dort nicht mehr erwünscht ist.
    Wie integriert man dieses Individuum eurer Meinung nach am besten und welche Rechte sollte es gegenüber anderen haben?

  208. Muriel sagt:

    @Florian:

    besser nicht “Staat”, sonst greifen gleich wieder psychologische Abwehrmechanismen

    Weißt du, von Christina kenne ich diesen passiv-aggressiven Bullshit nicht anders, aber dir nehme ich das übel.

    Zur Sache: Wir haben doch bereits jetzt den Fall, dass (praktisch) kein herrenloses Land existiert. Man kann das, was man braucht, kaufen, oder man kann es mieten, und ich sehe dabei keine fundamentalen Probleme.
    Dass ich Eigentum vom Grundsatz her noch als ungeklärtes Problem sehe, hatte ich ja schon geschrieben. Da solltest du von mir keine Antworten erwarten, eher Fragen.

  209. Florian sagt:

    @Muriel

    Sorry. Manchmal merke ich das gar nicht. Aber damit bin ich ja zum Glück nicht alleine 😉

  210. Christina sagt:

    @ Tim:

    „Natürlich, das Recht will ich Dir auch nicht nehmen. Aber warum willst Du ihnen auch Macht über mich geben? Das ist doch die Frage, um die es hier geht.“

    Weil die Gesellschaft, egal welche, nun mal nicht ohne Machtstrukturen funktioniert. Selbst in Eurer Traumgesellschaft werden sich über kurz oder lang Machtstrukturen entwickeln. Da könntet Ihr gar nichts gegen tun, außer dann selbst wieder „Macht“ anzuwenden. So ist die menschliche Natur nun mal veranlagt.

  211. Christina sagt:

    @ Tim:

    Ach ja, damit Deine Frage nun auch völlig vollständig beantwortet ist:

    „Ich würde ihnen auch über Dich Macht geben, weil ich Dir nur das Allerbeste wünschen würde und das wäre in dem Fall, dass auch über Dich einigermaßen einschätzbaren Menschen Macht haben, bevor sich die unliebsamen und unberechenbaren sie sich einfach nehmen.”

  212. Christina sagt:

    Ach ja, eines noch:

    @ Tim & Muriel

    Wie alt seid Ihr eigentlich? Euer Zwiegespräch erinnert mich stark an Kindergartengeplänkel.

  213. Muriel sagt:

    @Christina:

    So ist die menschliche Natur nun mal veranlagt.

    So sieht’s aus. Die menschliche Natur ist nun mal so veranlagt, dass wir Regierungen wählen, demonstrieren, Bauanträge ausfüllen und ins Gefängnis gehen, nachdem wir die falschen Pflanzen konsumiert haben. So ist es jetzt, und so wird es immer sein.
    Dass wir nicht in der Lage sind, über unsere Veranlagung hinauszuwachsen, ist bedauerlich, aber nicht zu ändern.
    Wenn wir doch nur so etwas hätten wie Vernunft oder Lernfähigkeit oder sowas in der Art… Hach.

    Wie alt seid Ihr eigentlich?

    Whoa snap, jetzt hast du’s uns aber gegeben!

  214. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Tja, wirklich komisch, dass die Menschheit in den vielen Jahrtausenden (hoppla, nach Eurer Rechnung ja sogar Millionen von Jahren) sowenig Vernunft und Lernfähigkeit an den Tag gelegt hat. Da könnte man ja fast an der evolutionären Höherentwicklung Zweifel bekommen. 😉

  215. Muriel sagt:

    @Christina: Ich würde ja antworten, aber ich kann mich einfach nicht entscheiden, wo ich anfangen soll.

  216. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ist auch besser so. Dann brauchen wir das hier nicht unnötig in die Länge ziehen und können uns schöneren Dingen zuwenden. Wir liegen sowieso viel zu weit auseinander.

  217. Tim sagt:

    Popcorn!

  218. Dietmar sagt:

    hoppla, nach Eurer Rechnung ja sogar Millionen von Jahren

    Homo sapiens seit max. 250.000 Jahren, soweit ich weiß. In Europa seit mehr als 30.000 Jahren nachgewiesen. Das sind die Fakten.

  219. Christina sagt:

    „Das sind die Fakten.“

    Schön. Freut mich für Euch. Ändert aber leider nichts an der Realität. Charakterlich hat sich der Mensch gegenüber dem Menschen vor unserer Zeitrechnung kein bißchen verändert.

  220. ars libertatis sagt:

    Charakterlich hat sich der Mensch gegenüber dem Menschen vor unserer Zeitrechnung kein bißchen verändert.

    Wie willst du diese Aussage belegen?

  221. Dietmar sagt:

    Interessanterweise kann man über die Menschen vor unserer Zeitrechnung mit großer Sicherheit sagen, dass ihre Kultur über lange Jahrtausende sehr stabil war, wenn man die Höhlenmalereien als Maßstab nimmt. Ebenso weiß man, mit welchem Tonmaterial sie musizierten und dass dies wohl einheitlich war (Pentatonik). Der Charakter ergibt sich auch aus den Lebensumständen. Da der Einzelne nicht überlebensfähig ist, wird es ein großes Maß an Altruismus gegeben haben, was man an Funden nachweisen kann, die zeigen, wie intensiv Kranke und Alte „durchgeschleppt“ wurden.

  222. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Nun, wenn ich in die Bibel schaue, die u. a. ja auch das Leben der Menschen vor Tausenden von Jahren beschreibt (vielleicht auch in andere Geschichtsbücher), dann sehe ich, dass sie das gleiche Bild vom Menschen gezeichnet hat, wie wir es heute Tag für Tag sehen und erleben. Die Menschheit hat sich nicht durch mehr Bildung, Zivilisation und Wohlstand gebessert.

    Dennoch wird uns oft gesagt, dass der Mensch sich immer weiter entwickelt und mehr und mehr vervollkommnet.

    Aber ich frag jetzt mal: Warum lügt der Mensch heute genauso wie vor Tausenden von Jahren? Er täuscht, verdreht, fälscht, erschleicht, heuchelt und veruntreut. Er betrügt, hintergeht, unterschlägt, übervorteilt, wuchert und hinterzieht. Er besticht und erpreßt, er entführt und raubt, er bricht die Ehe, handelt mit Drogen, schändet Kinder und Frauen, er wendet Gewalt an und vergießt Blut. Die Liste menschlicher Schande könnte fast endlos fortgesetzt werden.

    Die Anzahl der Kriege in der Welt scheint nicht abzunehmen. Man hat das 20. Jahrhundert das Jahrhundert der modernen Zivilisation genannt. Wie kommt es nur, dass ausgerechnet im Zeitalter eines so hochgelobten Fortschritts zwei so verheerende Kriege wie nie zuvor in der Geschichte der Menschheit geführt worden sind? Und trotz aller Errungenschaften hat auch das neue Jahrtausend erneut mit Gewalt und Blutvergießen begonnen.

  223. Muriel sagt:

    @Tim: Ich fand deinen Ruf nach Popcorn unpassend, weil die Diskussion offensichtlich zu Ende war.
    Ich hätte das sogar beinahe geschrieben.
    Wie habe ich mich geirrt! Bitte vergib mir.

  224. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich wollte eigentlich auch gar nichts mehr schreiben, aber die Frage von „ars libertatis“ wollte ich dann doch höflicherweise noch beantworten, schien mir angemessen. Ich hoffe Du verzeihst mir?

    Weil ich aber auf eine Weise so ein dummer Mensch bin und auf eine andere Weise auch wieder neugierig, hätte ich da zum Abschluß mal eine Frage an Dich/Euch:

    Was bedeutet in Eurer „Geheimsprache“ der Ruf nach “ Popcorn“?
    Sorry, aber ich kann mir darunter nichts vorstellen. Das Wort ist ja schon des öfteren mal aufgetaucht und ich hab’s halt immer ignoriert. Vielleicht kannst Du mich zum Abschluß noch mal aufklären, wenn es Dir nichts ausmacht? Und ich bedanke mich dann schon mal im voraus.

  225. Muriel sagt:

    @Christina: Es gibt nichts zu verzeihen. Ich nehme euch nicht übel, dass ihr dieses Thema noch diskutiert. Es gehört zwar nicht zum Thema, aber das hat mich ja auch nie gestört.
    Deine Frage beantworte ich natürlich auch gerne: Popcorn verzehrt man, während man etwas Unterhaltsames beobachtet, wie den Avengers-Film, oder eben eine Diskussion wie diese.

  226. ars libertatis sagt:

    @Christina:

    Das sind nicht wirklich harte Daten. Empirische Evidenz wäre mir jetzt lieber gewesen.

    Aber ich frag jetzt mal: Warum lügt der Mensch heute genauso wie vor Tausenden von Jahren? Er täuscht, verdreht, fälscht, erschleicht, heuchelt und veruntreut. Er betrügt, hintergeht, unterschlägt, übervorteilt, wuchert und hinterzieht. Er besticht und erpreßt, er entführt und raubt, er bricht die Ehe, handelt mit Drogen, schändet Kinder und Frauen, er wendet Gewalt an und vergießt Blut. Die Liste menschlicher Schande könnte fast endlos fortgesetzt werden.

    Ich ignoriere mal, dass du da opferlose Verbrechen mit unmoralischen Taten mit Gewaltverbrechen vermischst. Die Antwort ist so oder so, dass der Mensch halt auch nur ein Tier ist mit zu grossen Adrenalindrüsen und zu kleinem präfrontalem Kortex. Eine gewisse natürliche Aggressivität ist also vorhanden, die die Kultur abschwächen oder verstärken kann. Es gibt leider immer noch viele Ideologien, die letzteres tun.

  227. Ole Faun sagt:

    Zwar habe ich die vielen Antworten, die seit meinem letzten Beitrag geschrieben wurden zwar nicht komplett gelesen, möchte mich aber gerne noch mal allgemein zum Thema äussern.

    Genaugenommen brauchen glaube ich weder die Konsumenten, noch die Autoren (die wohl erst recht nicht) ein neu geregeltes Urheberrecht. Meiner Meinung liegt der Knackpunkt in den „Schnittstellen“ zwischen Urheber und Konsument. Ich bin überzeugt davon, dass die vermeintlich eingeschränkten Rechte der Konsumenten in Wirklichkeit schlicht und ergreifend NICHT eingeschränkt sind bzw. sein müssten!

    Die Forderung nach der Einschränkung der Rechte der Urheber – und nichts anderes passiert global betrachtet in der Urhebererchtsdiskussion – kann jedenfalls nicht die Lösung sein. Uneingeschränkte Freiheit für eine Seite mit eingeschränkter Freiheit für die andere Seite zu bezahlen ist einfach nicht fair und korrekt. Das Argument, dass binäre Datenhaufen nicht physisch sind, halte ich für wenig ernst zu nehmen. Ansonsten könnte man auch aufhören Miete zu zahlen, weil man dem Vermieter damit ja auch keine physischen Dinge/Werte wegnimmt. Geld ist ja auch zum Großteil nicht physisch, sondern digital. *knick-knack* …das aber nur so am Rande…

    Letztendlich sollten die Konsumenten sich fair und legal verhalten UND, so finde ich, dem entsprechend auch die Möglichkeit (passende Angebote gibt es sogar bereits) erhalten z. B. die favorisierte Musik kostenlos zu hören. Genau die Anbieter, wie zum Beispiel YT, die sich an Werbung „dumm und dämlich“ verdienen, aber den Künstlern nicht den ihnen zustehenden Teil vom Kuchen zukommen lassen, tragen dies letztlich auf dem Rücken beider Seiten (Künstler & Konsumenten) aus. Boykottiert doch mal YT und Sharinganbieter, (speziell die, welche auch durch Werbung verdienen) und feindet nicht die Urheber an.

    Eigentlich schön blöd, dass diese beiden Seiten das nicht zu erkennen scheinen und sich lieber gegenseitig an die Gurgel gehen.

    @Muriel: War auf jeden Fall cool, hier bei Dir. Danke! Ich werde sicherlich ab und an wieder rein schauen. 🙂

  228. Muriel sagt:

    @Ole Faun: Danke, und trotz unseres holprigen Anfangs bist du jederzeit willkommen.

  229. dot tilde dot sagt:

    @muriel:

    zur beurteilung der frage, wie weit das urheberrecht in seiner historischen entwicklung mit der wirtschaft gewechselwirkt hat, kann ich ihnen eckhard höffner empfehlen, geschichte und wesen des urheberrechts, verlag europäische wirtschaft, rund 800 seiten in zwei bänden. kein billjes buch, sondern zwei recht teure.

    lohnt sich aber. höffner ist wirtschaftshistoriker. das buch liest sich trotz der länge, die das thema verlangt, sehr gut. höffner stellt parallel england, deutschland und amerika dar und hütet sich genau so sehr vor langeweile wie vor polemik in seinem text.

    wenn sie die sache ernsthaft auch als wirtschaftsthema interessiert, kommen sie nach meinem dafürhalten an diesem buch kaum vorbei.

    wenn nicht, kann google ihnen bei der bildung eines differenzierten vorurteils helfen. es gibt rezensionen, ein telepolis-interview, einen vortrag bei youtube, wohlan.

    .~.

  230. Muriel sagt:

    @dot tilde dot: Vielen Dank für den Hinweis. Vielleicht hilft er mir zumindest bei der Entscheidung, ob ich mich ernsthaft für die Sache interessiere.

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