Die Jugend von heute

Wir arbeiten gerne mit induktiven Schlüssen, und wir sind sehr gut darin, Muster zu erkennen, und oft klappt das im normalen Alltag auch sehr gut, und darauf sind wir so stolz, dass wir unsere Fähigkeit, mit diesen einfachen Mitteln zur Wahrheit zu gelangen, maßlos überschätzen. Die Sonne ging gestern früh auf, und vorgestern, also wird sie morgen auch wieder aufgehen. Ich wurde zweimal von Zigeunern bestohlen, also sind alle Zigeuner Diebe. Ich habe bisher jedes Halmaspiel gewonnen, bei dem ich meine blauen Ringelsocken trug, also bringen die wohl Glück beim Halmaspielen. Ich habe drei arschlochhafte Artikel von Henryk Broder gelesen, als muss er wohl ein Arschloch sein. Solche Schlussfolgerungen formen unser Weltbild, manchmal mit glücklicherweise richtigem Ergebnis (wie bei der Sonne), manchmal eher nicht so (wie bei den Socken). Und es fällt uns sehr schwer, uns wieder von ihnen zu trennen. Ich muss schon mehr als zwei oder drei Halmaspiele mit den Glückssocken verlieren, bevor ich ernsthaft beginne, an ihrer magischen Kraft zu zweifeln, und auch der vierte Zigeuner, der mich nicht bestiehlt, wird meine Überzeugung nicht erschüttern, dass dieses Volk (von dem ich nicht einmal genau sagen kann, ob es wirklich ein Volk ist und wer eigentlich dazugehört; im Zweifel wahrscheinlich alle Diebe) nur aus Verbrechern besteht.

Ich schreibe nicht nur deshalb „wir“, weil das netter klingt, sondern weil ich wirklich davon überzeugt bin, dass alle Zigeuner kriminell, äh… dieses Problem uns alle betrifft, auch mich. Ich wüsste gerne, wie viele und welche meiner Annahmen über die Welt und das Leben völlig falsch und irrational sind, aber ich werde damit leben müssen, das nie so recht wissen zu können. Vielleicht stimmt sogar diese ganze Einleitung nicht, und ich habe mich nur von den vielen anderen Leuten, die das behaupten, in die Irre führen lassen, weil ihre Behauptungen mehr oder weniger zufällig mit meiner persönlichen Erfahrung übereinstimmen.

So stolpern wir halb blind durch unser Leben und merken gar nicht, wie oft wir versehentlich gegen Wände, Bäume und andere Menschen laufen, und sind deshalb wahnsinnig stolz auf unsere Scharfsichtigkeit. Teilweise haben wir natürlich keine Wahl, denn wir müssen jeden Tag Hunderte, wenn nicht Tausende Entscheidungen auf Basis unzureichender Daten treffen. Wir haben zwar mit der Wissenschaft eine Methode entwickelt, die  (anscheinend, bis auf Weiteres) wesentlich besser funktioniert als das, was wir euphemistisch „gesunden Menschenverstand“ nennen, aber bei vielen Alltagsfragen wäre es nicht praktikabel, auf wissenschaftlicher Genauigkeit zu bestehen, und wir können bestenfalls mit einer groben Näherung von Rationalität arbeiten.

Wofür diese lange Einleitung gut sein soll? Sie soll einerseits erklären, warum ich mich über das FAZ-Interview „Wir erziehen eine unmündige Generation“ einerseits geärgert habe, warum ich aber andererseits nicht so sicher bin, wie gerechtfertigt mein Ärger ist.

Dieses Interview enthält einerseits nahezu keine belastbare Information. Sie enthält jede Menge Eindrücke und Gefühle des Interviewten, die offenbar gut zu den Vorurteilen der Interviewer passen und deshalb in schöner Harmonie von niemandem infrage gestellt werden.

Sie sind ja auch Psychologe. Gibt es eine Überidentifikation mit dem Kind und enorme Versagensängste bei den Eltern?

Viele Eltern projizieren in der Tat das, was sie selbst nicht erreicht haben, in die Kinder hinein.

Habt ihr gemerkt, wie da subtil noch darauf hingewiesen wird, dass der Mann natürlich total qualifiziert ist, diese Frage zu beantworten? Da übersieht man doch gerne, dass seine Antwort im Grunde völlig wertlos ist. (Wie viele Eltern sind „viele“? Mehr als drei? Zehn Prozent? Sechzig? Und ist Überidentifikation das gleiche wie die Projektion, von der er spricht?

Eltern haben offenbar riesige Angst, ihr Kind scheitern zu sehen. Aber gehören Misserfolge nicht auch zu einer normalen Kindheit?

Allein die Frage schon…

Eltern tun alles, um ein Scheitern zu verhindern. Damit nehmen sie ihren Kindern die Chance zu lernen, wie sie mit Scheitern umgehen.

Am deutlichsten wird das System vielleicht hier:

Dann wird also eine unselbständige Generation erzogen, die mit Misserfolgen nicht umgehen kann?

Es wird eine unmündige Generation erzogen. Kinder werden immer später reif. Die Abnabelung vollzieht sich immer später. Das hat auch wieder mit der Einzelkind-Familie zu tun: Der Abnabelungsprozess wird von den Eltern hier als weitaus schmerzlicher empfunden.

Ein weiteres Konsensinterview also, oder zumindest fast. Der Schlussfrage, die suggerieren soll, dass es doch schöner wäre, wenn die Frauen wieder zu Hause blieben,

Weil beide Eltern arbeiten, haben sie einfach weniger Zeit für die Erziehung ihrer Kinder.

mag Herr Kraus dann doch nicht zustimmen, aber das ist eine Ausnahme.

Warum ich mir nicht sicher bin, ob mein Ärger gerechtfertigt ist?

Naja. Erst einmal mache ich hier in meinem Blog ja selbst kaum mehr als meine Meinung wiederzugeben, ohne Recherche, ohne Daten, ohne Studien. Und ich finde das auch völlig in Ordnung so. Andererseits sage ich das aber auch ganz offen – ihr müsste ja nur den Namen des Blogs lesen -, und ich weise auch regelmäßig darauf hin, wenn ich dran denke. faz.net hingegen scheint mit diesem Interview Faktizität für die enthaltenen Aussagen zu reklamieren, wenn auch nicht explizit, und wird diesem implizierten Anspruch aber nicht gerecht.

Ich kann nicht beurteilen, wo Herr Kraus Recht hat und wo nicht. Ich kann nicht beurteilen, wie gut fundiert seine Aussagen sind. Aber genau das ist für mich schon eine Schwäche des Interviews, denn wie sonst sollte ich einschätzen können, ob ich ernst nehmen kann, was er sagt? Woher soll ich denn wissen, ob da nur jemand seine eigene begrenzte Erfahrung schildert, oder Erkenntnisse, die er auf Basis der wissenschaftlichen Methode in seinem Fachgebiet gewonnen hat?

Und sogar, wenn er wirklich eine Koryphäe auf seinem Gebiet sein sollte und den großen Durchblick in Bezug auf kindliche Entwicklung, Erziehung und Eltern hat, sind seine Aussagen so schwammig und nebulös, dass zumindest seine Unfähigkeit, sein Wissen anderen mitzuteilen, als Tatsache gelten darf. Die „Viele Eltern“-These oben ist keine bedauerliche Ausnahme, sondern die Regel. Es wimmelt nur so von vagen Angaben wie „Wir haben Eltern, […] die“, „es gibt auch Mütter, die“ und Pauschalisierungen wie „Die Kinder werden“ oder „Das Kind muss immer“.

Damit betreibt faz.net in meinen Augen gleich doppelt Desinformation: Erstens enthält das Interview freihändig aufgestellte Behauptungen über Kinder, Eltern und deren Erziehung, tut aber so, als wären es erwiesene Tatsachen, und zweitens vermittelt dieses Interview damit unweigerlich den Eindruck, das wäre auch in Ordnung so. Auch wenn es gar nicht um Epistemologie geht, trägt dieses Interview in meinen Augen dazu bei, unsere oben geschilderten Schwächen zu fördern, indem es vage, unbegründete Behauptungen als Basis für Erkenntnisgewinn akzeptiert und als Information verkauft. Die drei Gesprächsteilnehmer beklagen die Unmündigkeit kommender Generationen und unterstützen gleichzeitig die ihrer eigenen Leser.

Aber vielleicht bin ich da auch hypersensibel, und in Wahrheit ist das nur ein ganz harmloses Gespräch mit einem Betroffenen, das nicht mehr sein will als eine Veranschaulichung  der Situation.

Was meint ihr?

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98 Responses to Die Jugend von heute

  1. whynotveroni sagt:

    Noe, zumindest bei den Beispielen, die du aus dem Interview gibst, gebe ich dir voellig Recht. Es gibt eben (sig!) viele Menschen (sig!), die es nicht gelernt haben, sich wissenschaftlich praezise auszudruecken, und manchmal ist das (so unterstelle ich) auch gar nicht gewollt oder nicht moeglich.

    Allerdings finde ich, dass eine Zeitung Fakten aufarbeiten und praesentieren sollte, die es dem Leser erlauben, sich ein Bild von der Thematik zu verschaffen… In der Beziehung versagt die FAZ in deinem Beispiel.

  2. Guinan sagt:

    Ein absolut durchschnittlicher FAZ-Artikel. kein besonderer Aufreger, nur die dort übliche Interviewqualität, ausgerichtet auf den konservativen Leserkreis.

  3. Ivan sagt:

    Was mir an dem Interview gefällt ist, dass der Gymnasialdirektor auf die gesellschaftlichen Ursachen (staatliche/Bertelsmann-Propaganda) für das Verhalten mancher (!!!) benennt. Zumindest eine Seite.

    Andererseits werde ich wahnsinnig, wenn ich seine Antwort auf die letzte Frage lese. Es hängt alles damit zusammen, dass der Stoff aus 9 Jahren Gymnasium in 8 Jahre hineingepresst wird. Bekanntermaßen ist Bayern schon immer sehr lernintensiv gewesen. Das ist die Hauptursache dafür, dass die Eltern und die Lehrer nicht entspannen können. Genau dieses eine Jahr, diese zwei bis drei Stunden täglich über 9 Jahre haben viele meiner Altersgenossen dazu genutzt, um Musik zu machen, Sport zu treiben, sich zu langweilen, sich vollzukiffen, sich vollzusaufen oder was auch immer! Sich auszuprobrieren. und daran zu reifen. Und genau das können sie nicht mehr.
    Aber das spricht dieser feige Hund nicht an. Vielleicht begreift er es auch nicht.
    Da gibt es noch einige Antworten mehr an denen ich mich jetzt hochkochen lassen könnte. Aber das lasse ich jetzt.

    So. Jetzt zum Interviewstil selber. Natürlich sind da die Antworten auf den „Kern“ zusammengeschmolzen worden.

    Manche Fragen sind so offensichtliche Vorlagen, dass es fast schon peinlich ist:
    1.) „EINERSEIS gepampert und verwöhnt, ANDERERSEITS setzen Eltern in der Erziehung immer weniger Grenzen“
    Wo ist da verdammt nochmal der Gegensatz???

    2.)“Eltern wollen Kontrolle, aber keine echte Verantwortung. Sie erwarten von der Schule die Erziehung, die sie selbst nicht leisten. Gleichzeitig wollen sie die Kontrolle behalten. Stimmt der Eindruck?“
    Natürlich wollen Eltern Kontrolle. Das ist ihre verdammte Pflicht. Natürlich muss ein Teil der Erziehung in der Schule geleistet werden, wenn ein werdender Mensch da 9 Stunden täglich sich dort aufhält.

    3.) „Gibt es überhaupt noch das nötige Vertrauen zwischen Eltern und Lehrern?“ Ich formuliere um (und man stelle sich dazu eine tiefe, fast singende, Bassstimme mit langsamer Paukenbegleitung vor): Steht die Welt vor dem Untergang?

    4.) „Pubertieren heutige Kinder auch anders?“ Ich sage nur: G8.
    Die Antwort von diesem Mann ist so dermaßen hanebüchen, dass ich fast schon schreien möchte. Aber ich habe es schon oben gesagt.

    5.) „Aber die jetzigen Eltern hatten doch schon alle Möglichkeiten, sie sind in den siebziger Jahren groß geworden. Sehen wir da nicht eher Verlustängste der Mittelklasse, die Angst der Eltern, dass es ihren Kindern einmal schlechter gehen könnte als ihnen selbst?“ FRÜHER WAR ALLES BESSER!!!

    Ich denke, dass dieses Interview, wie von Guinan angeführt, dazu dient, den konservativen Leserkreis in seiner Meinung zu bestätigen und nicht dazu, einen neuen Diskurs zu entfachen. Der Leser überfliegt das und bekommt seine Ängste und Vorurteile auf dem Silbertablett serviert. Danke, Weltsicht bestätigt. Morgen klicke ich wieder faz.net an.

    Dieses Interview hat eigentlich Potential: Wenn denn mal die Angst vor dem Scheitern analysiert würde. Was ist Scheitern? Wieso scheitert ein Kind, wenn es eine 3 oder eine 4 hat? Egal.

    Die Widersprüchlichkeit des Interviewten wird übrigens an folgenden Aussagen deutlich:
    „Das G8 hat den erfolglosen Versuch gemacht, Reifungsprozesse zu beschleunigen“ (Ja, wir wollen den Schüler erziehen) GEGEN „Zugleich haben wir eine bedenkliche Verstaatlichung von Erziehung“ (Nein, wir wollen den Schüler gar nicht erziehen.)

    Sollte der Mann Psychologe sein, sollte er sich selbst mal analysieren.

  4. Tim sagt:

    Er sagt einen wichtigen und meiner Meinung nach auch sehr richtigen Satz:

    Zwanzig Erziehungswissenschaftler haben manchmal 25 Meinungen.

    Die Erziehungswissenschaft ist wohl die am wenigsten empirisch begründete Disziplin innerhalb der ohnehin schon schwach aufgestellten Sozialwissenschaften. Sie besteht ganz überwiegend aus Meinung, und das wird auch in diesem Interview schön deutlich.

    Aber die Erziehungswissenschaft war ja (glaube ich) gar nicht Deine Zielrichtung, darum kann ich nur sagen: tja, FAZ halt.

  5. Muriel sagt:

    Sollte ich vielleicht auch so handhaben.
    Einfach alle paar Tage mal einen Post veröffentlichen, in dem steht: Tja, FAZ halt.

  6. Dietmar sagt:

    Da wir bei Pauschal-Aussagen sind: Die Jugend von heute ist toll! Ich kenne berufsbedingt vorwiegend, in wirklich überwältigender Mehrzahl, sympathische, witzige, intelligente, attraktive junge Menschen. Keine Ironie, kein Scherz, völlig ernst gemeint. Jungendprobleme scheinen mir immer von den Eltern auszugehen. Selbst Kinder und Jugendlichen aus „schwierigen Verhältnissen“ (schwer zu definieren, deshalb die „Tüddelchen“ (falscher Begriff, deshalb in „Gänsefüßchen“)) entwickeln sich bei entsprechender pädagogischer Ansprache großartig.

    Ich bin ein wenig neidisch auf die heutige Jugend. Wir waren damals nicht so entspannt und reif, meine ich.

    Ich erlebe aber gerade derzeit, wie genau mit diesem Pauschal-Blödsinn „diese Jugend!“ Jugendliche demotiviert werden. Sauschwer, dagegen anzuarbeiten, ohne dass sich die, die das so sehen beleidigt fühlen.

  7. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich habe es aus verschiedenen Gründen oben nicht erwähnt, aber meine Erfahrung geht in die gleiche Richtung. Ich bin bei uns im Unternehmen unter anderem für den Personalbereich zuständig und führe deshalb regelmäßig Bewerbungsgespräche mit Jugendlichen wie auch mit Erwachsenen, und ich würde bisher sagen, dass die erwachsenen Bewerber da im Vergleich gar nicht besonders gut wegkämen.
    Ist aber natürlich im Zweifel noch weniger belastbare Information als das Geblubber von Herrn Kraus.

  8. Dietmar sagt:

    @Muriel: Das freut mich wirklich! Ich bekomme öfter mal zu hören, dass ich da selektiv wahrnehme, weil meine, ich sage mal, Klientel eben aus geordneteren Verhältnissen komme.

    Eine Anekdote, über die ich immer wieder schon seit Wochen lachen muss, wenn ich daran denke, gefällig?

    Eine Schülerin, 17, kommt herein. Ich sage unverfänglich aber aufrichtig, dass sie toll aussieht (hat sich ein wenig mehr „aufgebretzelt“). Sie darauf: „Ja, aber für eine andere Zielgruppe.“

  9. Muriel sagt:

    @Dietmar: Gute Antwort. Ich traue mich schon gar nicht, sowas zu sagen. Dafür meine Kollegin gerne. Am besten fand ich von ihr bisher: „Nach Ihrem Bewerbungsfoto hätten wir Sie fast nicht eingeladen, aber in Wahrheit sehen Sie gar nicht so schlimm aus.“
    Der Jurist in mir freut sich schon immer auf solche Sprüche…
    Zum Glück haben wir die Dame am Ende eingestellt.

  10. […] Tja, FAZ halt. Bewerten: Teilen Sie dies mit:TwitterFacebookE-MailGefällt mir:Gefällt mirSei der Erste, dem diese(r) Artikel gefällt. […]

  11. freiheitistunteilbar sagt:

    Die Faz zählt zur Mainstreampresse, wie der Spiegel und die Süddeutsche. Die Faz ist allenfalls strukturkonservativ, weil sie die Notwendigkeit von Schulen voraussetzt. Die gleichen ideologischen Scheuklappen wie bei allen Anderen Linksmedien.

  12. @freiheitistunteilbar von Ivan sagt:

    „Die gleichen ideologischen Scheuklappen wie bei allen Anderen Linksmedien“

    Was macht denn die FAZ zu einem Linksmedium? Ich habe die bisher immer für konservativ gehalten.

  13. Muriel sagt:

    @Ivan: Links und rechts sind relativ. Wenn du dir klar machst, wo freiheitistunteilbar und ich stehen (auch wenn wir in vielen Dingen sehr weit voneinander entfernt sind, können wir diesen Aspekt wohl mal zusammenfassen), dann ist von uns aus in der Tat beinahe die gesamte Medienwelt links.

  14. Aus Sicht der Royalisten und Ultramontanisten sind wir sowieso alle Linksextremisten.

  15. Ivan sagt:

    @Muriel: Ihr seid dann rechtskonservativ? Entschuldige, wenn ich so blöd frage, denn ich kann hier eher anarchistische Tendenzen erkennen, die ich eher mal außerhalb jeder Einordnung in links und rechts einordne.
    Klär mich auf 🙂

  16. Muriel sagt:

    @Ivan: Ich muss gestehen, dass ich den Unterschied zwischen rechts und links nie ganz verstanden habe.
    Du hast schon Recht, ich bin eher libertärer Extremist. Oder so.

  17. Ivan sagt:

    Was dich in die Nähe von rechts bringt, ist das Teile der liberalen Ideen in das „Neokonservative“ eingegangen sind. Freie Märkte, Verminderung des Staatseinflusses als Vergrößerung der Freiheit des einzelnen und so was. Irgendwie alles so Zeug, dass mir Übelkeit hervorruft. Obwohl ich Freiheit in bestimmten Bereichen (NICHT-monetären) sehr schätze.

  18. Muriel sagt:

    @Ivan: Auf die Gefahr hin, dass dir jetzt schlecht wird: Wer Freiheit nur befürwortet, solange sie ihm gefällt, befürwortet eigentlich nicht Freiheit.

  19. DimitriT sagt:

    Das, lieber Muriel, halte ich für unvollständig. Ich unterstelle mal das wir darin übereinstimmen, das, um mal am untersten Ende der Skala anzufangen, die Freiheit von Menschen eingeschränkt werden sollte, etwa das Eigentum anderer Menschen zu stehlen.

    Vielleicht, vielleicht auch nicht, stimmen wir auch darin überein dass die Freiheit eines Unternehmers eingeschränkt werden sollte, Giftstoffe in von ihm verkaufte Nahrungsmittel zu packen (zumindest ohne sie zu kennzeichnen).

    Nichtmehr überein stimmen wir zweifellos in der Frage ob die Freiheit von Menschen eingeschränkt werden sollte, ein Verhalten an den Tag zu legen das ich als Ausbeutung von anderen Menschen charakterisieren würde. Das ist auch in Ordnung so. Worauf ich aber hinaus will: Die Frage, wann das Verhalten (also die Freiheit) einiger Menschen die Freiheit anderer Menschen einschränkt und eben ihrerseits einzuschränken ist, ist eine politische und Gegenstand einer fortlaufenden Debatte. Es gibt meiner Meinung nach keine Objektive Grenze, keinen absoluten Richtwert. Die eine zieht die Grenze bei Giftstoffen im Essen(wogegen man argumentieren könnte, die Menschen müssten das Essen ja nicht kaufen), der andere beim Messer im Hals (wobei manche Menschen argumentieren könnten, das Opfer hätte sich ja verteidigen können. Das Messer im Hals wäre dann quasi ein Ergebniss des freien Spiels der Kräfte. Aber ich schweife ab).
    Letztendlich findet jede Freiheitseinschränkung „wann es uns gefällt“ statt.

    Daher denke ich es ist falsch Menschen, die diese Linie nicht an denselben Ort ziehen wollen wie du, vorzuwerfen „Freiheit eigentlich nicht zu befürworten“. Wo wir gerade von Pauschalisierungen sprachen.

    gruß

  20. Ivan sagt:

    Diese Freiheit, die Muriel nach meinem jetzigen geringen Kenntnisstand, vertritt, ist allumfassend. Leider ist es so, dass die Freiheit des einzelnen niemals ohne Regulierung (sic!) Aufrecht erhalten werden kann.
    Ich habe hier mal gelesen, dass Muriel die USA toll findet. Wenn ich an die USA denke, dann brauche ich einen Kübel. In diesem freiheisvollen Land leben 70% der Bevölkerung, wirtschaftlich, gesehen, schlechter als die Menschen in der ehemaligen DDR.
    Da die DDR ja ein Unrechtsstaat war, ist die Frage nach der Glückseligkeit durch Freiheit schwer zu beantworten.

  21. Muriel sagt:

    @DimitriT: Einerseits hast du natürlich Recht, dass Freiheit als Begriff vieles sein kann (Mögen Sie Wetter?) und dass die Realität wie immer zu kompliziert für einen griffigen Spruch ist.
    Andererseits bezog meine Bemerkung sich darauf, dass Ivan bestimmte Formen von Freiheit a priori ablehnt, und insofern stehe ich zu meinem kleinen Aphorismus.
    @Ivan: Da hast du was missverstanden. Ich finde die USA nicht toll.

  22. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich muss gestehen, dass ich den Unterschied zwischen rechts und links nie ganz verstanden habe.

    Ich finde folgendes Unterscheidungsmerkmal gut: Linke halten das soziale Umfeld eines Menschen für lebensprägend, Rechte seine Gene.

    Der Ansatz der Rechten ist schon an sich bescheuert; der der Linken nur deshalb, weil sie in der Regel die falschen Schlußfolgerungen daraus ziehen.

  23. Tim sagt:

    @ Ivan

    In diesem freiheisvollen Land leben 70% der Bevölkerung, wirtschaftlich, gesehen, schlechter als die Menschen in der ehemaligen DDR.

    Du hast vergessen zu erwähnen, daß die armen Amerikaner oft ihre Kinder essen müssen, um zu überleben.

    Mann, Mann, Mann, so ein Blödsinn am frühen Morgen.

  24. Florian sagt:

    Tims und Muriels Einstellung nach meinem bisherigen Kenntnisstand (habe ja bei weitem nicht alles gelesen hier):

    „Wer arm ist hat selber Schuld! Und hört endlich auf, uns und die Leute, zu denen wir gerne (weiterhin) gehören möchten, am reich(er) werden zu behindern!“

    Kann man durchaus vertreten, führt meiner Ansicht nach auf Dauer aber nicht zu einem entspannten Zusammenleben.
    Ich für meinen Teil gebe gerne was von meinem Reichtum ab, damit der Pöbel schön zu Hause bleibt und mich nicht weiter stört die Benachteiligten ein menschenwürdiges Leben führen können.

  25. Muriel sagt:

    @Florian: Falls du gerne wissen möchtest, was ich wirklich denke, frag ruhig. Du kannst natürlich auch gerne noch ein bisschen auf deinen Strohmann eindreschen, ich will da kein Spielverderber sein.

  26. Tim sagt:

    @ Florian

    Hörst Du eigentlich auch Stimmen und sowas?

  27. Florian sagt:

    Sorry, zu lange im Heise-Forum gewesen…

    Wie denkst du denn nun wirklich darüber?

  28. Florian sagt:

    @Tim

    Bei deinen Texten stelle ich mir immer Christan Lindner vor 😉

  29. Muriel sagt:

    @Florian: Worüber genau? Ganz ehrlich, was du mir da unterstellen wolltest, ist solcher Unfug, dass ich gar nicht weiß was genau ich erklären soll.
    Es gibt offensichtlich viele Gründe, aus denen Menschen arm sein können, und schon weil die meisten davon auch mich betreffen könnten, halte ich es für ein dringendes Gebot der Vernunft, bedürftigen Menschen zu helfen, neben vielen anderen guten Gründen.
    Hatte ich auch verschiedentlich geschrieben.
    Hilft das schon irgendwie weiter?

  30. Florian sagt:

    @Muriel

    Ja, danke, das ist schon mal eine Klarstellung.

    Was mich zu meiner Ansicht eurer (übertrieben dargestellten) Ansicht kommen ließ, waren vorallem die Artikel und Kommentare, in denen (vorallem) ihr beide euch gegen staatliche Zwangabgaben und Regulierungen aussprecht und für Privatisierung grundlegender Infrastruktur plediert. Da habe ich einfach mal angenommen, dass das auch für den sozialen Bereich gilt.

  31. Muriel sagt:

    Es ist ein oft anzutreffender Irrtum, dass man alles mit Zwang durchzusetzen bereit sein muss, was man für richtig hält.
    Ich dusche auch täglich und finde das gut so, aber wenn jemand mir vorschreiben wollte, dass ich täglich duschen muss, und mir ansonsten mit Strafe drohte , hätte ich damit trotzdem ein Problem.

  32. Tim sagt:

    @ Florian

    Ich wünschte, Christian Lindner würde meine Texte lesen, verstehen und wenigstens einiges davon umsetzen.

  33. DimitriT sagt:

    Muriel: Würdest du denn sagen, dass du bestimmte Formen von „Freiheit“ nicht a priori ablehnst? Die Freiheiten zu Mord, etwa, oder, etwas komplizierter, zu sexuellem Kontakt mit Kindern? Falls nein, wäre ich über eine Erklärung froh. Vielleicht missverstehen wir uns ja bloß.

    gruß

  34. Tim sagt:

    @ Florian

    ihr beide euch gegen staatliche Zwangabgaben und Regulierungen aussprecht und für Privatisierung grundlegender Infrastruktur plediert.

    Idiotische Regulierungen sind der Grund vieler Probleme im Bereich grundlegender Infrastruktur. Am deutlichsten sieht man das im Bildungssektor. Dank staatlicher Regulierung vererbt sich in Deutschland Armut besonders gut. Glänzend gemacht!

    Da habe ich einfach mal angenommen, dass das auch für den sozialen Bereich gilt.

    Ja, sicher. Es ist der Hauptirrtum der sozialdemokratischen Parteien (also SPD, CDU/CSU, Grüne, FDP, Linke), daß man Armut mit staatlichen Geldzahlungen bekämpfen kann.

  35. Muriel sagt:

    @Tim: Ich auch. Dann könnte er mir vielleicht die Sache mit dem Föderalismus erklären.
    @DimitriT: Ich sehe da einen Unterschied, aber ich stimme dir zu, dass es bei ausreichender Abstraktion gleich aussieht.
    Ich denke, dass die Freiheit eines Menschen ihre Schranken ausschließlich in der (Handlungs)Freiheit der anderen findet.
    Ivan schrieb, dass er z.B. monetäre Freiheit -was immer genau das ist grundsätzlich ablehnt.

  36. DimitriT sagt:

    Und das Muriel, tut er (mutmaßlich) aus eben demselben Grund aus dem ich die Freiheit zu Eigentum an Produktionsmitteln einschränken will: Weil er der Meinung ist, dass das was er unter monetären Freiheiten versteht, die (Handlungs)Freiheit anderer Menschen einschränkt (ich habe keine Ahnung ob der damit Recht hat – dafür müsste er erstmal spezifizieren).

    Schränkt es die (Handlungs)Freiheit eines anderen Menschen ein wenn ich ihm eine Wohnung gebe, in der Gesundheitsgefährdende Zustände herrschen? Schränkt es die (Handlungs)Freiheit eines Menschen ein, ihn an seinem Arbeitsplatz Giftstoffen auszusetzen? Schränkt es die (Handlungs)Freiheit eines 16 Jährigen ein, wenn ein erwachsener Mensch mit ihm schlafen darf? Was ist mit 17, was mit 18? Wann die Freiheit eines anderen Menschen eingeschränkt wird ist, ich schrieb es schon oben, meiner Meinung nach Objekt politischer Diskussion, nicht gegebener Wert den es zu finden gilt.

    Das hat aber nichts mit Abstraktion zu tun sondern mit einer ganzen Reihe von Zusammenhängen und Rechten, die bewertet und priorisiert werden müssen. Dass man dabei zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt ist klar. Aber wenn du der Meinung bisst dass er oder ich Freiheit nicht oder weniger befürworten müsstest du erstmal klar machen wo denn der objektive Unterschied zwischen deiner und meiner (oder seiner) Position ist.

    Oder wir sind uns darin einig dass es diesen Objektiven Unterschied nicht gibt. Dann können wir uns weiter über die Einzelfragen streiten.

    gruß

  37. Tim sagt:

    @ DimitriT

    Sorry, wenn ich mich in Eure Diskussion einschleiche, aber ich möchte Dir eine Frage stellen: Was qualifiziert Deiner Meinung nach andere Menschen besser als die jeweils Betroffenen, den Bereich der persönlichen Freiheit abzustecken?

    Schränkt es die (Handlungs)Freiheit eines anderen Menschen ein wenn ich ihm eine Wohnung gebe, in der Gesundheitsgefährdende Zustände herrschen? Schränkt es die (Handlungs)Freiheit eines Menschen ein, ihn an seinem Arbeitsplatz Giftstoffen auszusetzen?

    Das ist natürlich ein argumentativer Trick, den man oft hört. Er ist aber für die Diskussion nicht relevant. Die Bedingung einer freien Handlung zwischen zwei Personen ist natürlich immer, daß keine Partei 1) relevante Aspekte des Handels 2) mutwillig verschweigt. Tut sie es doch (oder hält sich später nicht an die Abmachung), handelt es sich ja trivialerweise um Betrug.

    Aber um Dein Beispiel mal in einem relevanten Kontext wiederzubeleben: Ja, meiner Meinung nach sollte ein erwachsener Mensch das Recht haben, auch freiwillig Dingen zuzustimmen, die für ihn gesundheitsschädlich sind.

  38. DimitriT sagt:

    @Tim: Zumindest aus meiner Sicht kein Problem. Herzlich willkommen 🙂 Zur Sache:

    Warum sollte dann eigentlich irgendjemand anderes als die Betroffenen selbst darüber entscheiden sollen ob die Freiheit von Menschen, andere zu Betrügen, eingeschränkt werden sollte?

    Und was bedeutet eigentlich „mutwillig verschweigen“? Reicht es, dass die Information irgendwo verfügbar ist. Muss sie etwa bei Lebensmitteln deutlich sichtbar auf der Packung abgedruckt sein (etwas das, soweit ich mich erinnere, zumindest Muriel als „entmündigung“ ablehnt)? Und was sind „relevante Informationen“? Und ist nach dieser Definition nicht der Verkauf von irgendetwas über seinem Wert, egal unter welchen Umständen, auch Betrug?

    Ich glaube nicht dass alle Positionen zu diesen Fragen willkürlich oder gleich gut begründet sind. Aber ich glaube zumindest das alle Positionen, die diese Fragen auf wissenschaftlicher und analytischer Basis beantworten, in gewisser Hinsicht gleichberechtigt sind. Das streben nach der (jeweils subjektiven) größtmöglichen Freiheit habt ihr nicht für euch gepachtet. Man kann die einzelnen Argumente und Positionen etwa meiner Sicht der Dinge angreifen. Aber einfach zu sagen, ich befürworte ja Freiheit nicht wirklich ist aus meier Sicht ein bisschen zu bequem.

    Übrigens sollte selbstverständlich ein Mensch das Recht haben Dingen zuzustimmen die für ihn gesundheitsschädlich sind. Problematisch wird es dann wenn Menschen ökonomisch gezwungen sind „freiwillig“ gesundheitschädliche Dinge zu tun. Aber das ist wohl noch einmal eine andere Debatte.

    gruß

  39. Tim sagt:

    @ DimitriT

    Warum sollte dann eigentlich irgendjemand anderes als die Betroffenen selbst darüber entscheiden sollen ob die Freiheit von Menschen, andere zu Betrügen, eingeschränkt werden sollte?

    Hm, ich glaube, Du willst Dich mit Strohmännern prügeln, oder? Darauf habe ich keine Lust, sorry.

  40. DimitriT sagt:

    Ich habe eine ernst gemeinte Frage gestellt, deren Antwort mich aufrichtig interessiert. Wenn ich damit deinen eigentlichen Punkt verfehlt habe, dann habe ich deinen Post nicht richtig verstanden. Vielleicht könntest du ihn dann ja noch einmal deutlicher machen.

    Meine Meinung ist dass die Behauptung man dürfe eben nur die Freiheiten einschränken, die wiederum die Freiheiten anderer Menschen einschränken, und dann sei alles geklärt falsch ist, weil es eben diesen einen Punkt nicht gibt. Du kannst nämlich überhaupt nicht objektiv Begründen warum die Dinge die du für „Betrug“ hälst verbotener sein sollen als (etwa) „Enteignungen“ (Vermutlich ließe sich nicht einmal eine Objektive Grenze finden, ab der ein „gutes Geschäft“ aufhört und „Betrug“ anfängt). Du kannst Subjektiv argumentieren und hast sicher für deine Positionen auch gute Argumente. Andere Leute aber eben auch für ihre.

    gruß

  41. Muriel sagt:

    @DimitriT: Das meinte ich oben mit Abstraktion. Klar, wenn man die Unterschiede vernachlässigt, dann ist Mord das gleiche wie ein zu niedriges Gehalt, aber ich sehe durchaus einen objektiven Unterschied zwischen dem Eingriff in die Freiheit eines Menschen durch einen anderen und ökonomischer Notwendigkeit.
    Wenn ich dir drohe, dich zu erschießen, wenn du nicht täglich duschst, ist das illegitimer Zwang.
    Wenn ich dir sage, dass ich dir nur dann weiter dein Gehalt zahle, wenn du täglich duschst, ist das eine Verhandlung.

  42. DimitriT sagt:

    Solange das Geld noch zum Leben reicht, vielleicht. Ich habe dazu wohl eine andere Position, aber darum ging es ja gar nicht sondern es ging um die Frage ab wann Eingriffe in die Freiheit eines anderen Menschen durch Zwang gerechtfertigt sind und wann nicht. Ich habe die Hoffnung hier eine Antwort auf meine Positionen zu bekommen noch nicht ganz Aufgegeben.

    gruß

  43. Muriel sagt:

    @DimitriT: Es ist auch dann noch eine Verhandlung, wenn du dem Tode nahe vor mir liegst. Dann ist es allerdings eine, die mit einer für dich sehr ungünstigen Situation beginnt.
    Eingriffe in die Freiheit eines Menschen sind aus meiner Sicht dann und nur dann gerechtfertigt, wenn sie erforderlich sind, um ihn davon abzuhalten, in die Freiheit eines anderen einzugreifen.
    Also etwas verkürzt gesagt Notwehr und Nothilfe.
    Ich sehe generell kein Recht eines Menschen, von einem anderen eine bestimmte Handlung zu verlangen.
    Aber ich behaupte nicht, dass das die einzige objektiv richtige Einstellung ist. Es ist einfach nur meine.

  44. Ivan sagt:

    zum Thema Freiheit wollte Tyler Durden noch folgendes sagen:
    Erst nachdem wir alles verloren haben haben wir die freiheit alles zu tun.
    Das wird ein Kind reicher Eltern natürlich nicht so ganz nachvollziehen können.

  45. Dietmar sagt:

    @Ivan: Oh, glückliche Armut!

  46. Muriel sagt:

    Von Bruce Wayne ist das Zitat überliefert: „I’m the god-damn Batman!“
    Das wird ein Kind der Arbeiterklasse als Argument natürlich nicht verstehen.

  47. Ivan sagt:

    Thilo Sarrazin: Man kann von 5 Cent in der Woche leben. In Indien.

  48. Muriel sagt:

    @Ivan: Ich schätze, damit hast du jetzt gewonnen.

  49. Dietmar sagt:

    Vor allem, weil man die Indien so wahnsinnig leicht verdient …

  50. Ivan sagt:

    Verdammt! Ich gewinne immer da, wo es nichts zu gewinnen gibt.

  51. DimitriT sagt:

    @Muriel: Ich glaube was das Verhältnis von Freiheit und Ökonomie angeht werden wir uns wirklich nicht einig. Ich wollte ja auch wirklich nur betonen das ich der Meinung bin es wäre unangemessen, dem andere Freiheitseinschränkungen „gefallen“ als dir vorzuwerfen er wäre nicht für Freiheit (auch wenn ich mittlerweile etwas bereu, Ivan indirekt verteidigt zu haben), denn ich bin der Meinung dass du, ebensowenig wie irgendjemand anders, irgendeine Objektiv größtmögliche Freiheit gefunden hat sondern auch nur Freiheitseinschränkungen an zwar nicht willkürlichen aber doch Subjektiven Stellen möchte. Kommen wir darin überein?

    @Dietmar: Die Frage ist ja: Euro-, Dollar, oder Ugandische Cent?

    @Tim: Ich nehme an du wirst deine Kritik an mir nichtmehr spezifizieren, oder? Schade.

    gruß

  52. Muriel sagt:

    @DimitriT: Ich gebe dir insofern Recht, als Freiheit wie ich oben schon schrieb ein sehr unbestimmter Begriff ist.
    Über Ivans Gründe können wir beide nur mutmaßen, und in diversen Beiträgen von mir hier habe ich auch schon geschrieben, dass ich die von dir geschilderte Position vage verstehen, wenn auch nicht ganz nachfühlen kann.

  53. Ivan@Muriel sagt:

    Frag mich doch, was du nicht verstehst.

  54. Muriel sagt:

    @Ivan: Du hast Recht. Ich dachte, du wärst weg, aber es war natürlich unangemessen, über dich zu reden statt mit dir.
    Na dann: In welchen Bereichen bist du für Freiheit, und in welchen dagegen, und warum?

  55. Ivan@Muriel sagt:

    Also Muriel,
    ich glaube nicht an einzelne Freiheiten. Ich glaube, dass wir von der Beschaffenheit als Mensch nicht in der Lage sind, wirklich frei zu sein. Dazu haben wir zu viele Bindungen an unsere Umgebung, Erfahrungen, die uns prägen und uns bestimmte Charaktereigenschaften geben und natürlich die genetische Prägung. Das sind Faktoren, die einfach sind und jeden Mensch anders sein lassen.
    Es ist mir unmöglich einen abstrakten Freiheitsbegriff als möglich anzuerkennen. Eine Freiheit aus dem gegenseitigen Respekt ist maximal in einer Größenordnung eines Kibbuz vorstellbar, wo ich jeden kenne.
    Aber wir leben nun mal nicht in einem Kibbuz, sondern auf einem dicht besiedelten Erdteil.
    In diesem kann mir einzelne Bereiche als möglichst frei vorstellen: Geistesentwicklung, (körperliche) Liebe. Freiheit von Besitz.
    Ich kann mir einen gewaltigen Freiheitszuwachs durch solche Dinge wie das bedingungslose Grundeinkommen durchaus vorstellen. Kein Staat, der mich zur Arbeit zwingt, kein Chef, der mich schlecht behandeln kann, Berufswahl aus Lust an der Tätigkeit. Keine Eltern, die ihre Kinder zu guten Noten quälen.
    Aber auch hier werden Drucksituationen entstehen, die vollkommen anderer Natur sind. Wie wird Prestige erworben, das Menschen für die Partnerwahl brauchen? Bestechende Intelligenz? Schönes Reden? Der schönste Körper? Oder brauchen wir das dann überhaupt noch?
    Es wäre definitiv ein schönes Experiment…

  56. Muriel sagt:

    @Ivan: Danke für’s Erklären.
    Ich denke auch, dass meine Freiheit ganz enorm zunehmen würde, wenn ich andere Leute mit Gewalt zwingen würde, mir zu geben, was ich zum Leben brauche, statt es selbst zu erarbeiten.

  57. Ivan@Muriel sagt:

    Was hat jetzt dein Beitrag mit meinem zu tun?

  58. Muriel sagt:

    @Ivan: Ich ging davon aus, dass das Grundeinkommen entsprechend den öffentlich diskutierten Modellen durch Steuern finanziert werden sollte.
    Wenn du es auf Basis freiwilliger Beiträge einrichten willst, dann habe ich dir Unrecht getan und bitte um Entschuldigung.

  59. Ivan@Muriel sagt:

    jetzt geht es mir auf, während ich bei „wir auch“ in den Kommentaren rumstöbere. Du bist der Meinung, dass ein von Steuergeldern bezahltes bedingungsloses Grundeinkommen ein aus Raub finanziertes Leistungssystem ist.
    Das kann man auch nur so sehen, wenn man sich selbst als Insel lösgelöst von der Gesellschaft betrachtet.

  60. Muriel sagt:

    @Ivan: Da ich das nicht tue, ist deine Hypothese bereits widerlegt.
    Um das so zu sehen, muss man nur der Meinung sein, dass Menschen nicht das Recht haben, anderen Menschen ihr Eigentum gegen ihren Willen wegzunehmen.

  61. Muriel sagt:

    Oder um diesen Aspekt Insel noch etwas auszuführen: Ich bin der Meinung, dass jede Handlung jedes Menschen in einer Gesellschaft auch Auswirkungen auf andere hat und dass nicht nur unser Lebensstandard, sondern auch schon unser nacktes Überleben davon abhängt, dass wir kooperative Gesellschaften bilden und füreinander da sind.

  62. Ivan@Muriel sagt:

    Ich habe deinen letzten Beitrag nicht gesehen, weil du ihn geschrieben hast, während ich meinen „Geistesblitz“ hatte 😉

    Freiwllige Beiträge sind unmöglich. Denn die Menschen sind viel zu gierig.

  63. Muriel sagt:

    @Ivan: Soso. Erstens frage ich mich, woher diese Erkenntnis kommt. Es gibt ja jede Menge vergleichbarer System wie Versicherungen, die prima auf freiwilliger Basis funktionieren.
    Zweitens frage ich mich natürlich, woher du die Rechtfertigung nimmst, deine Vorstellung von einer guten Gesellschaft gegen den Willen der restlichen Menschheit mit Zwang durchzusetzen, wenn du tatsächlich glaubst, dass niemand dein System freiwillig einrichten würde.

  64. Ivan@Muriel sagt:

    zu deinem Kommentar um 16:14 Uhr:

    füreinander da sein geht nur, wenn du dafür Energie hast. Wenn du 4 Euro die Stunde verdienst, dann musst du so viel arbeiten, dass du keine Zeit mehr für gar nichts hast. Ich habe das mal gemacht. Es ist erbärmlich. Und nebenbei: Es gab keinen anderen Job in Reichweite. Lange her zum Glück, aber diese Erfahrung hat mich zum Feind des „Selbstvermarktens“ im neoliberalen Gedankengebäude gemacht. Hätte ich ein Grundeinkommen, dann hätte ich diesen Job vielleicht aus Spaß gemacht.

  65. Ivan@Muriel sagt:

    „@Ivan: Soso. Erstens frage ich mich, woher diese Erkenntnis kommt. Es gibt ja jede Menge vergleichbarer System wie Versicherungen, die prima auf freiwilliger Basis funktionieren.“

    Wo?

    „Zweitens frage ich mich natürlich, woher du die Rechtfertigung nimmst, deine Vorstellung von einer guten Gesellschaft gegen den Willen der restlichen Menschheit mit Zwang durchzusetzen, wenn du tatsächlich glaubst, dass niemand dein System freiwillig einrichten würde.“

    Du missverstehst mich absichtlich, oder? Ich meinte die Abgabe einer freiwilligen Menge an Geld von Menschen, die selber viel haben. Die Mehrheit ist ja dafür.

  66. Muriel sagt:

    @Ivan:

    wo?

    Ich meinte nicht das Grundeinkommen als solches. Ich habe keine Ahnung, ob das genauso funktionieren würde und halte es auch nicht für eine gute Idee.
    Ich meinte Systeme, in denen Menschen sich auf Basis freiwilliger Beiträge vor Risiken schützen, so wie bei jeder Art von Versicherung, Berufsunfähigkeit zum Beispiel.

    Du missverstehst mich absichtlich, oder?

    Nein. Ich missverstehe dich überhaupt nicht. Ich bewerte deinen Vorschlag nur völlig anders als du.

    Die Mehrheit ist ja dafür.

    Die Mehrheit von was, und wofür genau?
    Wenn zwei Wölfe und ein Hase darüber abstimmen, was es zum Abendessen gibt, wird sich auch eine klare Mehrheit ergeben. Und freiwillig wird der Hase sich bestimmt nicht verspeisen lassen, den Wölfen bleibt insofern keine Wahl, als ihn zu zwingen.
    Legitim ist ihr Vorgehen trotzdem nicht.

  67. Muriel sagt:

    Ich staune immer, wie leicht es sich manche Menschen mit der Argumentation machen.
    „Ich will das so, und freiwillig wird es ja nichts, wo ist meine Schrotflinte?“

  68. Ivan@Muriel sagt:

    Weißt du eigentlich woher Reichtum stammt?
    Mehrwert
    Das ist Diebstahl.
    Also klaue ich den Dieben das gestohlene Geld und gebe es denen zurück, denen es gestohlen wurde.

    Ich kann es auch anders formulieren: An einer Produktionskette nehmen vom Ursprungsmaterial bis zum Verkauf eine Reihe von Menschen teil. Warum werden die so gewaltig unterschiedlich entlohnt? Warum verdient der chilenische Kupferbergmann nur 1 € die Stunde, während der Unternehmensvorstand 1000 € in der Stunde verdient?

    Warum verdient der Kellner 6 € die Stunde, während der Hotelchef 500 € die Stunde verdient?

    Warum verdient der russische Arbeiter bei der Gasförderung 25000 € im Jahr, während Schröder 5 000 000 im Jahr verdient?

    Das ist in keinster Weise gerechtfertigt. Das ist Diebstahl. Denn die ganze Kette funktioniert nur, wenn alle mitmachen. Eine Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied.

  69. Ivan@Muriel sagt:

    PS: und jetzt sag mir nicht, dass die Reichen keine Schrotflinten einsetzen würden und sagen: Gib mir.

  70. Muriel sagt:

    Weißt du eigentlich woher Reichtum stammt?
    Mehrwert
    Das ist Diebstahl.

    Und da ist offenbar unsere Differenz. Für mich begeht jemand Diebstahl, der jemand anderem gegen dessen Willen etwas wegnimmt.
    Wenn der andere es freiwillig hergibt, ist für mich alles in Ordnung.
    Lassen wir es dabei bewenden.
    Das macht uns doch hier beiden keinen Spaß, und ich glaube auch nicht, dass wir unsere Meinungsverschiedenheit hier klären werden.
    Lass uns was Schöneres mit unserem Wochenende anfangen, als uns über die unmoralische Position des jeweils anderen zu entrüsten und zu staunen, dass er einfach nicht das Licht sehen will.
    Danke für das Gespräch.

  71. Ivan@Muriel sagt:

    Ehrlich gesagt habe ich ziemliches Interesse an diesem Gespräch. Denn bisher habe ich niemanden getroffen, der mich vom Gegenteil überzeugen konnte. Dabei will ich gar nicht nur in meinem Meinungssumpf herumtauchen, sondern gerne sinnvolle Argumente anderer Positionen hören. Wenn auch gerne nach dem Wochenende 🙂

    Daher:
    „Wenn der andere es freiwillig hergibt, ist für mich alles in Ordnung.“
    Erklär mir doch mal, wo das „freiwillig“ hergeben in unserer Gesellschaft auf dem Arbeitsmarkt existiert. Wer hat denn die Freiheit zu sagen „Ich will so und so viel für meine Arbeitskraft“?
    Fussballer, bestimmte Manager, bestimmte Wissenschaftler. Und sonst?

  72. Muriel sagt:

    @Ivan: Hoppla. Ich weiß nicht, warum der Kommentar im Spam gelandet ist. Entschuldige bitte.
    Na gut, schauen wir mal.
    „Freiwilligkeit“ ist wie „Freiheit“ ein sehr dehnbarer Begriff.
    Im weitesten Sinne tut wohl niemand etwas freiwillig, weil es natürlich unter der Tyrannei der Naturgesetze keinen im weitesten Sinne freien Willen geben kann.
    Wenn ich „freiwillig“ sage, meine ich „ohne Zwang, der von anderen Menschen ausgeübt wird“. Dem Zwängen der unbewussten Umwelt wie Hunger, Schwerkraft und Thermodynamik sind wir alle unterworfen und kommen nicht von ihnen los.
    Insofern hat natürlich niemand die Freiheit, komplett unabhängig von allen Zwängen zu entscheiden, was er tun will. Das gibt aber niemandem das Recht, andere Menschen zu zwingen, ihm sein Leben so zu erleichtern, wie er es gern hätte.
    Dass ist das Thema Eigentum grundsätzlich auch nicht unproblematisch sehe, kannst du hier bei tiefer gehendem Interesse nachlesen. Ich weiß nicht, ob wir darauf hier noch eingehen müssen oder nicht, aber ich will es zumindest angeschnitten haben.
    Zum Arbeitsmarkt: Wenn ein Arbeitnehmer meint, zu wenig Geld für seine Leistung zu bekommen, hat er die Möglichkeit, seine Arbeit woanders für den Preis anzubieten, den er für angemessen hält.
    Wenn er niemanden findet, der ihm diesen Preis zahlt, dann ist das in meinen Augen ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, dass seine Vorstellungen nicht angemessen sind.
    Oder siehst du die Arbeitgeber (die weiß Gott nicht alle reich sind…) als einen monolitischen Block, eine verschworene Gemeinschaft, die darauf aus ist, ihre Angestellten für Hungerlöhne auszubeuten und der sich umgehend jeder auch noch so anständige Mensch anschließt, sobald er Mitarbeiter beschäftigt?
    Glaubst du wirklich, dass es auf der ganzen Welt keinen Arbeitgeber gibt, der gierig genug wäre, die Chance auszunutzen, der einzige zu sein, der angemessene Gehälter zahlt und so die besten Mitarbeiter für sein Unternehmen anwerben zu können, wenn die Gehälter überall sonst wirklich viel zu niedrig wären?
    Ganz ehrlich, ich begreife nicht, wie du dir die Welt vorstellst. Das ist einer der Gründe, aus denen ich diese Diskussion für nutzlos halte. Wir sind in so vielen Punkten so weit voneinander entfernt, dass eine Kommunikation mit vertretbarem Aufwand nicht möglich sein wird. Wir müssten wahrscheinlich Stunden oder Tage aufwenden, um ein Fundament zu legen, wenn wir nicht einfach sinnlos aneinander vorbeireden wollen, und sogar das würde vielleicht nichts bringen.
    Oder hilft dir meine Antwort irgendwie weiter?
    Ich wäre überrascht.

  73. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ganz ehrlich, ich begreife nicht, wie du dir die Welt vorstellst.

    Vielleicht darf ich mich einklinken. Ich glaube, das Argument geht (vereinfacht) folgendermaßen: Es fliegen keine gebratenen Tauben durch die Luft. Also muß man Menschen zur Kooperation zwingen, damit am Ende alle genug zu essen haben.

    Dahinter steckt wohl irgendwie die Annahme, daß die Menschheit (oder wahlweise einzelne Völker o.ä.) als solche ein einheitliches moralisches Wesen ist und als solche zu handeln hat. Der einzelne Mensch ist in dieser Vorstellung nicht besonders wichtig. Hinzu kommt die Annahme, daß es bestimmte Leute gibt, die wissen, wie das richtige Handeln der Menschheit auszusehen hat. Diesen Leuten ist z.B. auch klar, daß Du und ich eben ganz offenbar nicht wissen, was richtiges Handeln ist.

    Der liberale Gedanke ist ja exakt das Gegenteil: Niemand weiß, was richtiges Handeln ist, und darum darf auch niemand anderen ein bestimmtes Handeln vorschreiben.

    Im Grunde finde ich Freiheitsgegner einfach immer nur arrogant und anmaßend, vor allem wenn sie sich als die Guten tarnen und uns als böse Ausbeuter darstellen.

  74. Muriel sagt:

    @Tim: Ich schätze, es gibt hier wie da solche und solche. Ich habe ein gewisses Verständnis für Ivans Position, auch wenn ich sie ablehne.

  75. freiheitistunteilbar sagt:

    Diese Freiheit, die Muriel nach meinem jetzigen geringen Kenntnisstand, vertritt, ist allumfassend. Leider ist es so, dass die Freiheit des einzelnen niemals ohne Regulierung (sic!) Aufrecht erhalten werden kann.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus, die staatlichen Regulierungen zerstören die Freiheit des Einzelnen, welche eine gegenseitige ist, zu Gunsten der Regulatoren und Macht der Despoten.

    Unter Freiheit ist die Abwesenheit willkürlichen Zwangs zu verstehen. Eine allumfassende Freiheit ist absurd.

  76. Ivan@Muriel sagt:

    Ehrlich gesagt habe ich ziemliches Interesse an diesem Gespräch. Denn bisher habe ich niemanden getroffen, der mich vom Gegenteil überzeugen konnte. Dabei will ich gar nicht nur in meinem Meinungssumpf herumtauchen, sondern gerne sinnvolle Argumente anderer Positionen hören. Wenn auch gerne nach dem Wochenende 🙂

    Daher:
    „Wenn der andere es freiwillig hergibt, ist für mich alles in Ordnung.“
    Erklär mir doch mal, wo das „freiwillig“ hergeben in unserer Gesellschaft auf dem Arbeitsmarkt existiert. Wer hat denn die Freiheit zu sagen „Ich will so und so viel für meine Arbeitskraft“?
    Profisportler, Stars, bestimmte Manager, bestimmte Wissenschaftler. Und sonst?

  77. Muriel sagt:

    @Ivan: Ich glaube, das hast du schon mal gesagt.

  78. Tim sagt:

    @ Ivan

    Ich bin (leider) ein ziemlich schlechter Pianist, will aber trotzdem „so und so viel“ für meine Arbeitskraft. Wenn ich Dich richtig verstehe, fändest Du es völlig O.K., wenn ich Dich mit gezogener Waffe in mein Konzert schleppe und Dir dann 50 Euro dafür abknöpfe.

    Mensch, das ist mal Freiheit, wie ich sie mir vorstelle. Weg mit diesem liberalen Humbug, daß einer freien Handlung immer beide Seiten zustimmen müssen. Bin ab jetzt autoritärer Liberaler!

  79. Ivan@Muriel sagt:

    @ muriel
    ich hatte dir das woanders geposted und du hast mir gesagt, dass ich es hier für alle posten soll.
    Und jetzt warte ich auf deine Antwort 🙂

    @Tim: wo ziehst denn die Argumentation her?
    Das musst du mir schon erklären.

  80. Muriel sagt:

    @Ivan: Ach so. Da sind wir dann gerade ein bisschen asynchron. Der Kommentar von dir war unsprünglich im Spamordner gelandet, und ich habe ihn dann freigeschaltet, nachdem ich dich bei Google+ gebeten hatte, ihn hier zu posten.
    Meine Antwort ist deshalb auch schon da.

  81. Ivan@Muriel sagt:

    @Tim:
    Ich habe deine obige Antwort gelesen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du auf die Idee kommst, dass ich ein Freiheitsgegner sei. Ich sehe aber in der jetzigen Wirklichkeit einige Ungleichheiten, die eine möglichst gleichmäßig verteilte Freiheit für alle verhindern.

  82. Muriel sagt:

    @Ivan: Ich glaube, das Problem liegt darin, dass wir verschiedene Vorstellungen von Freiheit haben. Der Begriff ist sehr dehnbar…

  83. Ivan@Muriel sagt:

    Ja, ich denke, dass du einen sehr philosophischen Ansatz hast, während ich vom volkswirtschaftlichen Aspekt herangehe. Mich interessiert der philosophische Freiheitsbegriff nur am Rande. In deinem verlinkten Video „Voluntarism“ wird aber das Problem mit dem freiheitsraubenden Staat angesprochen. Ich kann das als Theorem sehr gut verstehen und finde es auch sympathisch. Nur habe ich bei dem Übergang von der Philosophie zur wirklichen Welt ein kleines Problem. Und dies werde ich auf deinen Beitrag eingehend auch erklären.

    „Zum Arbeitsmarkt: Wenn ein Arbeitnehmer meint, zu wenig Geld für seine Leistung zu bekommen, hat er die Möglichkeit, seine Arbeit woanders für den Preis anzubieten, den er für angemessen hält.“

    Das stimmt!!! Kein Widerspruch zu meiner Position.

    „Wenn er niemanden findet, der ihm diesen Preis zahlt, dann ist das in meinen Augen ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, dass seine Vorstellungen nicht angemessen sind.“

    Das ist immer eine Frage von Angebot und Nachfrage. Bist du der einzige Mensch, der das Atomkraftwerk vor der Explosion bewahren kann, dann ist deine Bezahlung maximal knapp unter dem vokswirtschaftliche Schaden, den die Explosion auslöste. Stehen neben dir aber 2000 Atomkraftexperten, die alle diese Arbeit machen könnten und ihr sprecht euch nicht ab, dann macht es halt einer für 1000 Euro und nicht für 20,6 Mrd. Euro.

    Wir stimmen schon wieder überein 🙂

    „Oder siehst du die Arbeitgeber (die weiß Gott nicht alle reich sind…) als einen monolitischen Block, eine verschworene Gemeinschaft, die darauf aus ist, ihre Angestellten für Hungerlöhne auszubeuten und der sich umgehend jeder auch noch so anständige Mensch anschließt, sobald er Mitarbeiter beschäftigt?“

    Ganz gewiss nicht. Jeder Unternehmer unterliegt einem Konkurrenzdruck, der ihn dazu zwingt, möglichst effektiv und günstig zu wirtschaften. Je höher der Konkurrenzdruck wird, desto weniger kann er den Menschen zahlen. Es sei denn er kann sich mit einem speziellen Produkt oder durch eine bestimmte Marktpositionierung aus diesem Konkurrenzdruck befreien und seine Mitarbeiter durch besondere Incentives belohnen.

    „Glaubst du wirklich, dass es auf der ganzen Welt keinen Arbeitgeber gibt, der gierig genug wäre, die Chance auszunutzen, der einzige zu sein, der angemessene Gehälter zahlt und so die besten Mitarbeiter für sein Unternehmen anwerben zu können, wenn die Gehälter überall sonst wirklich viel zu niedrig wären?“

    An dieser Stelle können wir die letzten beiden Punkte verbinden.

    Für die Arbeiten, die eine spezielle Qualifikation erfordern, ist dieser Punkt sicherlich richtig. Ich denke da an Firmen wie SAP oder an Profifussballer. Da ist das genau der Fall. Aber was ist mit den 7 Millionen Arbeitslosen und HartzIV-Beziehern? Können die sich in Konkurrenz zueinander stellen? Und da wirken dann einerseits Angebot und Nachfrage und der Konkurrenzdruck der Arbeitsgeber untereinander. Solange dieser Konkurrenzdruck aus zwischenunternehmerischem Qualitätswettkampf entspringt, kann man einen gesunden „Markt“ erwarten. Denn in dem Moment, in dem ein Unternehmer seine Gewinne unter einem bestimmten Preis erzielen muss, leidet entweder die Qualität der Produkte oder die Motivation der Arbeitnehmer, was sich wiederum auf die Produktqualität auswirkt.

    Warum aber erleben wir momentan ein dermaßenes Ungleichgewicht? Weil der Erfolg eines Unternehmens nicht mehr auf dem seiner Produkte basiert, sondern über die jährliche Renditesteigerung für seine Aktionäre bestimmt wird. Ein perverse Form dieser Geschichte konnten wir beobachten, als die deutsche Bank 10 000 Mitarbeiter entlassen hat, damit die Gewinnsteigerung im zweistelligen Prozentbereich steht. Dabei wäre die Bank auch mit 0,1 % GewinnSTEIGERUNG erfolgreich gewesen. Denn sie hätte ihren Gewinn gesteigert. Aber es war nicht genug. Das ist Gier. Und womit gerechtfertigt? Mit Aktienanteilen.

    Warum erzähle ich dir das?
    Damit du verstehst, dass der wirtschaftliche Konkurrenzkampf nicht mehr auf Basis von Qualität, sondern unter der Prämisse absurder Gewinnerwartungen stattfindet.

    Das vermindert die Freiheiten des Arbeitgebers, seinen Mitarbeiter angemessen zu bezahlen. Und dann kommt noch der Druck auf dem Arbeitsmarkt dazu, auf dem Menschen, sogar mit Universitätsabschlüssen, warten.

    Und ganz pervers wird es, wenn diese Menschen dann mit Lohnlöchern wie China konkurrieren sollen, wo die Menschen „freiwillig“ ihre Arbeitskraft für 5 Euro am Tag anbieten.

    Der Binnenmarkt in Deutschland geht seit Jahren in die Knie. Weil die Unternehmen in anderen Ländern produzieren als dort, wo sie verkaufen wollen. (Die Wirtschaftskrise in Europa basiert zum Teil eben auch darauf, dass Deutschland exportiert, „kaum“ importiert und das Geld damit aus seinen europäischen Nachbarländern abzieht.)

    Ein unheimlicher Preisdruck, der alle Arbeitskräfte betrifft. Das endet dann in so perversen Dingen wie bei Amazon, dass jahrelang Vollzeitmitarbeiter als HartzIV-Praktikanten beschäftigt hat. Resultiert so ein Verhalten aus dem „Bösen Chef“? Nein.
    Warum haben das die Leute mitgemacht? Kündigen? Nein, dann hätten sie ihr HartzIV gekürzt bekommen. Wegen Arbeitsverweigerung.

    Aber woraus resultiert es dann? Ist Amazon kurz vor dem Absterben gewesen? Oder musste der Manager einfach ein möglichst gutes Ergebnis abliefern?

    Wo ist da die Freiheit?

    „Ganz ehrlich, ich begreife nicht, wie du dir die Welt vorstellst. Das ist einer der Gründe, aus denen ich diese Diskussion für nutzlos halte. Wir sind in so vielen Punkten so weit voneinander entfernt, dass eine Kommunikation mit vertretbarem Aufwand nicht möglich sein wird. Wir müssten wahrscheinlich Stunden oder Tage aufwenden, um ein Fundament zu legen, wenn wir nicht einfach sinnlos aneinander vorbeireden wollen, und sogar das würde vielleicht nichts bringen.
    Oder hilft dir meine Antwort irgendwie weiter?
    Ich wäre überrascht.“

    Hilft dir meine Antwort weiter?

    Gruß

    Ivan

  84. Muriel sagt:

    @Ivan: Ein sehr kleines bisschen.
    Danke dafür.

  85. Ivan@Muriel sagt:

    das meint, was?

  86. Tim sagt:

    @ Ivan

    Ich glaube, Dein Meinung über wirtschaftliche Freiheit würde sich ändern, wenn Du Dich ein bißchen mehr mit Wirtschaft und relevanten Kennzahlen beschäftigst. Zwei Beispiele (von vielen): Du glaubst offenbar, daß Deutschland „kaum“ importiert. Tatsächlich gehört Deutschland aber zu den sehr importstarken Ländern. Und der deutsche Binnenmarkt geht auch nicht in die Knie. Die deutsche Konsumquote liegt seit Ewigkeiten ziemlich genau im europäischen Durchschnitt, auch wenn viele europäische Politiker das gerade jetzt in der Strukturkrise nicht glauben wollen.

    Es bringt nichts, die Diskussion hier weiterzuführen, aber mein Wunsch an Dich wäre, daß Du erst einmal an der Faktenbasis arbeitest, bevor Du Dir eine Meinung zutraust. Ich meine das gar nicht böse, aber ich habe schon zu viele Diskussionen dieser Art erlebt und habe einfach keine Lust mehr, ständig irgendwas richtigstellen und dafür Zahlen recherchieren zu müssen.

    Ganz abgesehen davon würde ich den Wert der Freiheit niemals an ihrem wirtschaftlichen Nutzwert festmachen. Die Menschen sind frei, weil niemand das Recht hat, sie zu beherrschen. Punkt.

  87. Muriel sagt:

    @Ivan: Deine Erläuterung hat mir geholfen, einige Missverständnisse aufzuklären und hat mir insgesamt verdeutlicht, wie du deinen Standpunkt begründest.
    Viele Aspekte bleiben mir völlig unbegreiflich (und manche sind – wie Tim schon schrieb – auch einfach faktisch falsch).
    Aber da all das, was du da schreibst, die Begründung für meine Meinung nicht berührt (wie Tim auch schon schrieb: Der Mensch ist für mich kein Nutztier, allein schon deshalb, weil ich selbst keins sein will.), sehe ich nach wie vor keinen Sinn darin, die Diskussion fortzusetzen.
    Es tut mir wirklich leid dich zu enttäuschen, weil ich grundsätzlich immer sehr für einen offenen Meinungsaustausch bin und die Erfahrung gemacht habe, dass man dabei viel lernen kann.
    Aber bei uns fehlt mir einfach das sinnvolle Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen.

  88. Ivan@Muriel sagt:

    Du verbringst sehr viele Zeilen damit mir zu erklären, dass ein Gespräch zwischen uns sinnlos sei. Mir wäre es lieber, du überzeugtest mich.

  89. Muriel sagt:

    So hat halt jeder seine Vorlieben.

  90. Ivan@Muriel sagt:

    Weißt du Muriel,
    du kannst ja gerne weiter in deinem philosophischen Elfenturm deine Tänzchen aufführen. Aber mach auch mal ne Pause und guck mal aus dem Erkerfenster. Denn das ist unser Unterschied: Du willst eine philosophische Forderung durchsetzen und ich will, dass du dir die Realität ansiehst.

    Und welche Fakten da falsch sind, das ich schon mal gar nicht nachvollziehen.

    Aber es ist besser, man läßt sich beim Träumen nicht stören.

    Die nervige Stechmücke entschlüpft hiermit deinen romantischen Gemäuern in die Freiheit.

  91. Tim sagt:

    @ Ivan

    Wenn Du ab jetzt Realitätsfan bist und auf Fakten schwörst, habe ich hier noch einen Lesetip für Dich: die Monatsberichte der Bundesbank.

    Immer noch mit Abstand das Beste weit und breit, was es zur Wirtschaftslage zu lesen gibt. Sag Bescheid, wenn Du auf Stand bist, dann diskutieren wir weiter über dieses Thema.

  92. Muriel sagt:

    @Tim: Du und die Bundesbank könnt ja gerne weiter in eurem philosophischen Elfenbeinturm eure Tänzchen aufführen, aber wenn ihr mal ne Pause macht und aus dem Erkerfenster guckt, würdet ihr sehen, dass ihr eure philosophischen Forderungen durchsetzen wollt, während Ivan sich als einziger hier die Realität ansieht. Und ich jetzt auch, nachdem er meine Träumereien schonungslos entlarvt hat.
    Immerhin.

  93. Ivan@Muriel sagt:

    ähm, darf ich mir diesen Bericht auch durchlesen, bevor du hier rumlästerst? Ich habe auch noch andere Dinge zu tun, als mir mal schnell nen 70-seitigen Bericht durchzulesen. Ich komm schon noch drauf.
    Während ich diesen Bericht lesen, darfst du dir mal sowas zu Gemüte führen:
    http://www.motherjones.com/politics/2012/02/mac-mcclelland-free-online-shipping-warehouses-labor

    Bis später

  94. Muriel sagt:

    @Ivan: Nein, du hast mich missverstanden. Die Diskussion zwischen uns ist zu Ende.

  95. Ivan@Muriel sagt:

    lies es dir trotzdem durch

  96. Ivan@Tim sagt:

    @Tim
    ich bin noch ein bisschen am Durchblättern des Bundesbankberichts, für dessen Verlinkung ich dir sehr dankbar bin.
    Ich werde mir den auch in Zukunft als Quelle nutzbar machen.

    Nun zu dem, was du geschrieben hast:

    1.) Wie du im Bundesbankbericht lesen kannst, ist der Import real gesunken. Aber das ist nicht schlimm, denn es ist nur ein Monatsbericht. Das „kaum“ war bewusst in Anführungszeichen gesetzt, denn Deutschland hat einfach einen Exportüberschuss. Exportvizeweltmeister! Juhu!

    2.) Die Umsätze des Einzelhandels gehen seit Jahren zurück. Das liegt einerseits am Aufkommen solcher Internethändler wie Amazon und Co., andererseits aber einfach daran, dass die Menschen einfach weniger ausgeben können. Wenn du Zahlen zum Einzelhandel brauchst, dann schau dir diesen Index an:

    3.) Im Bundesbankbericht werden die allseits bekannten Zahlen, die die Politik verbreitet, widergegeben. Da steht dann etwas von der Rückführung von knapp 6 Mio Arbeitslosen auf knapp 3, während die vorsichtige Schätzung wie von „O-Ton Arbeitsmarkt“ auf etwa 4,5 Mio kommen und weniger vorsichtige Schätzungen alle Hartz-IV-Bezieher mit einbrechnen und auf mehr als 7 Mio Menschen kommen, die entweder gar keine Arbeit haben oder von ihren 4€- Löhnen nicht leben können und schon gar keine Familie finanzieren können.

    4. Noch etwas Statistisches: Der Konsum in Deutschland bewegt sich seit 20 Jahren auf dem selben Niveau. Wenn wir bedenken, dass unsere WIrtschaft seit diesem Zeitpunkt ständig gewachsen ist, dann ist das ein realer Rückgang.

    5. Was ist „europäischer Durchschnitt“? Welche Zahlen hast du da? Ist hier das Europa von 1989 mit dem Europa von 2010 verglichen? Da sind nämlich in Osteuropa ziemlich wirtschaftsschwache Nationen dazu gekommen, die den Durchschnittsplatz ziemlich verschlechtern können.
    Könntest du das spezifizieren?

  97. Ich bin selbst Schüler und sehe das Problem vorallem im Umfeld, große Geschwister bringen es schon den kleinen bei und machen es ihnen vor wie man es nicht zu machen hat. Vor ein paar Jahren ging man noch geduckt durch die Schule wenn große in der Nähe waren, heute wird man von kleineren beleidigt mit Wörter wo diejenigen nicht mal wissen was das heißt und bedeutet. Darauf und noch mehr möchte ich auch auf meinem Blog aufmerksam machen: http://timubl.blogspot.com/ ich würde mich sehr über ihren Besuch freuen.

  98. […] Eine Zeitung, die den Eindruck erweckt, solche Therapien wären wirksam und würden auch von wissenschaftlicher Seite befürwortet, tut das Gegenteil ihrer Pflicht, belügt die Öffentlichkeit, gefährdet Gesundheit und Leben ihrer Leser, und verbreitet außerdem noch eine kaputte Epistemologie. […]

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