Im Prinzip ja. (2)

Heute geht es um den zweiten Teil der großen Spektrum-der-Wissenschaft-Enthüllungsstory „Sind Wissenschaft und Religion vereinbar?“, nämlich das Streitgespräch „Was können Wissenschaft und Religion voneinander lernen?“ zwischen dem Soziobiologen Eckard Voland und dem Religionsphilosophen Winfried Löffler. Das Gespräch ist nicht frei erhältlich, und weil ich vom entgeltlichen Erwerb dringend abraten muss, gehe ich davon aus, dass sowieso keiner von euch Zugang zum Volltext hat und belasse es deshalb bei diesem einen Link.

Ich habe es auch noch nicht gelesen (Ja, ich weiß, dass ich in meinem ersten Post etwas anderes impliziert habe. Seht ihr nie Dr. House?) und bin deshalb genauso gespannt wie ihr auf das Lernpotential.

Das Gespräch beginnt mit der üblichen Zweiteilung durch die Spektrum-Interviewer („Wissenschaft basiert auf Zweifeln und Hinterfragen, Religion baut auf Glaube und Dogma“), worauf Herr Löffler widerspricht, ganz so sei das ja nicht:

Unsere kognitive Verfassung hat drei Schichten. Innen gibt es den Bereich der Wissenschaften, wo wir es mit überprüfbaren Behauptungen zu tun haben. Darum herum liegen sonstiges Orientierungswissen und
Grundannahmen. In der dritten Schicht schließlich gibt es weltanschauliche Ausdeutungen

und nennt als Beispiel für die Grundannahmen der mittleren Schicht:

Zum Beispiel jene, dass gleiche Einflüsse gleiche Wirkungen nach sich ziehen oder dass Gegenstände nicht plötzlich ihre Eigenschaften verändern. Das sind durchaus rationale Annahmen, obgleich sie nicht empirisch überprüfbar sind.

In die dritte Schicht gehört für ihn die Annahme eines Schöpfers oder das Kausalprinzip. (Falls jemand versteht, wie sich das Kausalprinzip grundsätzlich von der Annahme unterscheidet, dass gleiche Einflüsse gleiche Wirkungen nach sich ziehen, und warum die in verschiedene Schichten gehören, wäre dieser Person meine ewige Dankbarkeit für eine Erklärung sicher. Full Disclosure: Meine Dankbarkeit ist einigermaßen wertlos.)

Denkst du, was ich denke, Dietmar?

Ich komme ja durchaus auch ins Zweifeln, wenn ich solche Dinge immer wieder lese, von Leuten, die es eigentlich wissen müssten, aber bis mir jemand erklärt, wo ich Unrecht habe, bleibe ich bei meiner Position: Das ist Blödsinn. Diese Annahmen (die zwei aus der mittleren Schicht) sind empirisch überprüfbar, und wir haben sie empirisch überprüft, und wir haben sogar schon ein Ergebnis: Sie sind beide falsch. Ich gehe noch weiter: Nicht überprüfbare Annahmen können nicht rational sein, zumindest wenn man Aussagen über die Wirklichkeit machen will. Für Gedankenexperimente und mathematisch-logische Spielereien (die, das ist mir klar, zu sehr nützlichen praktischen Anwendungen führen können) sind sie hin und wieder brauchbar, aber das ist was anderes.

Bedauerlicherweise stimmt Herr Voland trotzdem sogar zu:

Freilich müssen auch sie metaphysische Grundannahmen machen, die sie nicht weiter hinterfragen können. Anders geht es gar nicht. Aber sie sind offen für Revision.

Und jetzt aber mal wirklich: Das ist doch nicht nur falsch, das ist nicht einmal konsistent, oder? Nicht hinterfragbare Grundannahmen können nicht offen für Revision sein, und ich glaube nach wie vor auch nicht, dass es solche überhaupt gibt. Unsere Erkenntnisse über die Funktionsweise von Elementarteilchen lassen uns an so scheinbar unverrückbaren logischen Axiomen zweifeln wie dem, dass etwas nicht eine Sache und zugleich eine andere Sache sein kann. Welche unhinterfragbaren Grundannahmen sollen denn da noch übrig bleiben?

Im nächsten Abschnitt geht es darum, inwiefern Theologie wissenschaftlich sein kann, und da wiederholt Löffler ungefähr die Argumentation von Herrn Dr. Dr. Tapp, nämlich dass Theologie total wissenschaftlich arbeitet, außer da, wo sie es nicht tut. Ähnliche Argumentationsmuster finden wir bei einem gewissen Typ Mensch auch zur Demokratie („Ich bin total direkte für Demokratie, nur über die Todesstrafe sollte es keine Abstimmung geben, und über Asylrecht auch nicht, und Entwicklungshilfe, da kommt auch nur Quatsch raus.“) oder Menschenrechte („Klar bin ich für Menschenrechte und ein faires Verfahren, aber doch nicht für Terroristen, und Kinderschänder, und…“). Ich weiß, ich schweife ab, aber ich finde, die Assoziation drängt sich auf.

Kommen wir zu der alles entscheidenden Frage, ob Religion vernünftig sein kann. Spektrum sagt dazu nicht ganz abwegig, jede Offenbarungslehre sei konstruktiv irrational, worauf Löffler antwortet:

Es kann vernünftig sein, mir mit dem Glauben an einen theistisch verstandenen Schöpfergott einen Reim auf die Gesamtwirklichkeit mit allen Fassetten und Widersprüchen zu machen. Religionen können
gute integrative Erklärungen für die Welt liefern.

Hm… Ja, das hört man immer wieder. Dem ersten Satz würde ich in sehr restriktiver Form sogar zustimmen. Ich weiß es nicht, aber ich kann nicht ausschließen, dass es menschen gibt, die aufgrund ihrer psychischen Konstitution nicht damit klarkommen, bestimmte Dinge nicht zu wissen, und die deshalb so tun müssen, als hätten sie eine Antwort auf bestimmte Fragen, auch wenn diese Antwort Blödsinn ist, weil sie sonst völlig ausklinken und nicht mehr lebensfähig oder meinetwegen auch nur vage unglücklich sind. Für diese Menschen kann es vernünftig sein, sich eine Erklärung auszusuchen und diese dann für wahr zu halten, damit sie ihre Ruhe haben. In diesem Sinne muss ich wohl zugestehen, dass Religionen „gute“ Erklärungen anbieten, denn es sieht so aus, als wären die religiösen Erklärungen für die Betroffenen durchaus angenehm und beruhigend. Das ist aber normalerweise nicht unser Standard für eine „gute“ Erklärung, und zwar durchaus aus – wie soll ich sagen? – guten Gründen.

Eine Erklärung ist nicht einfach nur eine Ausrede, nicht mehr nachdenken zu müssen. Eine Erklärung fügt unserem Weltbild Information hinzu und ermöglicht uns Voraussagen für die Zukunft. Wenn mich zum Beispiel jemand fragt, warum Magnetfelder auf bestimmte Metalle wirken und auf andere nicht, und ich sagte: „Das liegt an den Naturgesetzen“, dann wird derjenige je nach Temperament traurig nicken und jemand anderen fragen, oder er wird sich freundlich erkundigen, ob ich ihn verarschen will. Genauso ist das mit „Gott hat das Universum erschaffen“. Das ist nur dann so etwas wie eine Erklärung, wenn „Gott“ eben nicht einfach nur ein leerer Platzhalter für irgendein unbegreifliches metaphysisches Dings ist, sondern wenn wir dabei an einen Gott denken, der bestimmte Ziele verfolgt, dessen Verhalten für uns zumindest in bestimmten Aspekten verständlich ist. Nur dann fügt diese Erklärung unserem Weltbild etwas hinzu und ermöglicht Vorhersagen (Welche das sind, richtet sich natürlich nach dem jeweiligen Gottesbild.), anderenfalls ist sie gleichwertig mit „Is halt so.“

Ich würde insofern sagen: Religionen können schlechte Erklärungen für die Welt liefern, die sich aber unter Umständen gut anfühlen, wenn man nicht zu gründlich drüber nachdenkt.

Darauf darf Voland – ich würde sagen, dass ich enttäuscht von ihm bin, aber das würde implizieren, dass ich in dieser Hinsicht etwas von Spektrum erwartet hätte – noch einmal darauf hinweisen, dass er Dogmen doof findet, und dann stellt Spektrum die an sich nicht uninteressante Frage, wie man zwischen den vielen verschiedenen Religionen, die alle mit Wahrheitsanspruch auftreten, denn nun entscheiden könne, wer Recht hat. Löffler liefert darauf die übliche Schwurbelantwort:

Das ist ein großes religionsphilosophisches Problem. Der beste Zugang zu ihm scheint mir der so genannte inklusivistische Weg zu sein. Christen zum Beispiel würden sagen, auch andere Religionen haben tiefe Wahrheiten, selbst wenn ihnen die eigene Religion in der Regel als die zutreffendste erscheinen wird.

Herr Löffler, arbeiten Sie in Ihrem Leben auch sonst so?

„Papa, stimmt es, dass man Superkräfte bekommt, wenn man sich einer Überdosis Gammastrahlen aussetzt?“

„Ja, siehst du mein Sohn, ich würde sagen, auch Marvel und DV haben tiefe Wahrheiten, selbst wenn mir die These als die zutreffendste erscheint, dass du davon wahrscheinlich stirbst, aber es kann auch durchaus vernünftig sein, sich mit einem Glauben an Superkräfte einen Reim auf die Gesamtwirklichkeit mit allen Fassetten und Widersprüchen zu machen. Comics können gute integrative Erklärungen für die Welt liefern.“

Ein Schelm, wer Relativisten unterstellen wollte, sie würden nur da ihrer sonderbaren Einstellung zur Wahrheit frönen, wo sie glauben, dass es nicht weh tut.

Darauf verheddern die beiden sich kurz in einer Debatte über die versöhnende bzw. spalterische Natur von Religion, bis die Spektrum-Interviewer – die in meiner Wahrnehmung tatsächlich die interessantesten Beiträge zu diesem Gespräch liefern; zu dumm nur, dass ihnen keiner zuhört – eine neue Richtung anbieten:

Herr Löffler, Sie sagten, auch der Naturalismus sei nicht überprüfbar – wie meinen Sie das?

Er meint das so, dass die Annahme, es gäbe ausschließlich materielle Phänomene nicht wissenschaftlich überprüfbar sei. Ich würde sagen, da irrt er. Es ist natürlich wie jede Annahme über die Realität nicht endgradig beweisbar, aber es ist einwandfrei falsifizierbar. Wir müssten nur ein einziges nicht materielles Phänomen entdecken, und schon wäre die Sache geklärt. Darf ich an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, wie hart es mir auf den Geist geht, wenn Apologeten der religiösen Seite permanent wissenschaftliche Überprüfbarkeit mit endgültiger Beweisbarkeit durcheinanderwerfen? Danke.

Und dann… Ich merke gerade, dass das so nicht weitergeht. Wir haben gerade erst die Hälfte des Interviews abgekaspert, un der Artikel ist jetzt schon viel zu lang. Ich werde versuchen, das Tempo ein bisschen anzuziehen und nur noch den interessantesten Unfug beleuchten. Das passt ganz gut, denn von hier an folgt ein Exkurs über den „Sinn“ der Existenz, und da beide Gesprächspartner anscheinend die dafür relevanten Begriffe nicht verstehen, verpassen wir nichts, wenn wir diesen Teil überspringen. Auch das Gespräch über Dawkins danach müssen wir nicht vertiefen. Voland (der Religionsgegner) findet, dass er über’s Ziel hinausschießt, weil es fies ist, Leuten ihren Glauben zu nehmen (Joa, ähm… Ach, egal.), und Löffler findet, dass er fast nur Unwahres über Religionen behauptet (bitte hier entlang), und das lassen wir einfach mal so stehen.

Aber dann kommt was, was ich schon gerne noch vertiefen möchte, denn Löffler sagt, dass er zwar den Begriff „Gottesbeweis“ nicht schätze, dass aber manche „Argumente zugunsten der Existenz Gottes […] durchaus einen gewissen intellektuellen Charme haben“. Zum Beispiel

das Argument aus dem kosmologischen Standardmodell. Man akzeptiere einmal das Prinzip: Alles, was irgendwann zeitlich beginnt, hat auch eine Ursache. Sofern man das auch auf das Universum insgesamt anwenden darf, dann ist es plausibel zu sagen, auch das Universum ist verursacht. Und das könnte eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Gott im theistischen Sinn haben.

Wow… Was meint ihr? Kommt mir das nur so vor, oder ist es wirklich erschütternd, dass ein studierte Philosoph an diesem Blödsinn „durchaus einen gewissen intellektuellen Charme“ entdecken kann? Ich mein… Wo denn bitte?

Man beginnt gleich mit zwei Zirkelschlüssen: Ich unterstelle, dass alles, was beginnt, eine Ursache hat, und dann unterstelle ich, dass das Universum begonnen hat, und dann folgere ich gnadenlos aus diesen beiden Prämissen, die ich gerade aus dem Hut gezogen habe, dass das Universum eine Ursache hatte. Und von da aus muss ich dann nur noch *HUST, RÄUSPER, NUSCHEL, MURMEL, HUST, RÄUSPER*, und schon ist klar, dass diese Ursache ein Gott gewesen sein muss! Brillant, oder?

Auf demselben Weg könnten wir übrigens ein intellektuell sehr charmantes Argument dafür entwickeln, dass Herr Löfflers Vater ein Kartoffelkäfer war, aber weil ich weiß, dass ich im Gegensatz zu Spektrum der Wissenschaft für ein Publikum mit einem gewissen Niveau schreibe, deswegen bleibe ich bei der Sache.

Es folgt das Problem des Übels, das Herr Löffler nun auch als „der massivste religionskritische Einwand“ bezeichnet, was mich beinahe davon überzeugt, dass er gar kein Religionsphilosoph ist, sondern einfach nur ein Raumpfleger, der nicht rechtzeitig fliehen konnte, als überraschend das Interview  begann. Ich sage „beinahe“, weil ich mich mit den Raumpflegern, die ich kenne, bisher immer ganz angenehm unterhalten konnte, was ich von Religionsphilosophen nicht behaupten kann. Ich kenne aber auch kaum welche, von beiden Gattungen.

Spektrum stellt gegen Schluss noch einmal die Frage, ob nicht auch Atheisten gläubig seien, aber zu Recht geht niemand darauf ein, aber – und ob ihr’s glaubt oder nicht, ich bin froh, diesen Rant auf einer versöhnlichen Note beenden zu können – Herr Voland bekommt am Ende noch eine so gelungene Bemerkung raus, dass er mir noch richtig sympathisch wird:

Herr Voland: Was sollten Wissenschaftler in Bezug auf
religiöse Menschen nicht tun?
Voland: Hochnäsig werden.

Was er sagt.

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185 Responses to Im Prinzip ja. (2)

  1. Tim sagt:

    SdW kann ich nicht mehr richtig ernst nehmen, seit sie diese Unsinnskolumne anbieten.

  2. ars libertatis sagt:

    Das Spektrum ist gut und interessant, wenn es um die Naturwissenschaften geht. Alles andere kann man meistens ignorieren. Für Michael Blume empfehle ich konsequente Nicht-Beachtung.

  3. Muriel sagt:

    Mich irritieren eigentlich Schlichting und Treitz am meisten. Diese beiden Experten für Didaktik haben bisher jedes noch so interessante Phänomen so erklären können, dass ich es wahlweise nicht verstanden habe oder mich schon nach dem dritten Satz in lähmender Langeweile verlor.

  4. Florian sagt:

    „Vieles hätte ich verstanden, hätte man es mir nicht erklärt.“

  5. freiheitistunteilbar sagt:

    Die kausale Unschärfe als Beweis für einen Gott heranzuziehen, ist so nicht haltbar. Nur diese ist an sich noch kein Beweis gegen die Kausalität selbst.

  6. freiheitistunteilbar sagt:

    Nö, Atheisten können nicht im theistischen Sinne gläubig sein. Aber von Marx bis Moritz und von Greenpiss bis Peta, lassen sich schon gewisse Korrelationen entdecken. Was nicht bedeutet, dass es nicht auch anständige Menschen unter Ihnen geben kann. 🙂

  7. Augenfabe sagt:

    Als Kausalprinzip sieht er wohl die Annahme, dass alles eine Ursache hat bzw. eine Wirkung nach sich zieht, was ja nicht heißt, dass diese Wirkung immer dieselbe ist. Insofern kann ich schon nachvollziehen, warum er es auf seiner Skala weiter außen einordnet, wenn es denn eine Skala wäre. Die Trennung zwischen zweiter und dritter Ebene erschließt sich mir aber trotzdem nicht so ganz.

  8. Muriel sagt:

    @Augenfarbe:

    Als Kausalprinzip sieht er wohl die Annahme, dass alles eine Ursache hat bzw. eine Wirkung nach sich zieht

    Vielleicht. Aber dann ist wirklich unbegreiflich, wie er auf die Idee kommt, das wäre nicht überprüfbar.
    Wir wissen doch sogar ziemlich sicher, dass nicht alles eine Ursache hat, und mit Wirkungen… Naja, was keine Wirkung nach sich zieht, betrachten wir gemeinhin nicht als Ereignis, insofern ist das mehr oder weniger eine Definitionssache.

  9. Florian sagt:

    Wir wissen doch sogar ziemlich sicher, dass nicht alles eine Ursache hat

    Von was wissen wir denn, dass es keine Ursache hat?
    Außer Gott natürlich… 😉

  10. Muriel sagt:

    @Florian: Ich dachte jetzt an (spontanen) radioaktiven Zerfall.

  11. Florian sagt:

    @Muriel

    In diesem Fall würde ich lieber davon sprechen, dass wir die Ursache nicht kennen und aufgrund der Unschärferelation den Zerfall vermutlich nie vorhersagen können.

  12. Muriel sagt:

    @Florian: Warum sollten wir unterstellen, dass es eine Ursache gibt?
    Ich will wohl anerkennen, dass ich mich zu weit vor gewagt habe mit der Behauptung, wir wüssten, dass es keine Ursache gibt, aber ich halte die Annahme zumindest für plausibel.

  13. Violet Teki sagt:

    Mich ärgert die Arroganz der Naturwissenschaften in den letzten Jahrzehnten. Ohne den ganzen Kommentar 13 hier hereinkopieren zu wollen, weil ich auch nicht weiß, ob sowas gewünscht wird, kann ihn ja jeder nachlesen. Er spricht mir jedenfalls aus der Seele.
    „Die Annahme, dass Naturwissenschaft die Welt kausal geschlossen erklären kann, ist daher aus sprachkritischer und logischer Sicht unhaltbar.“ – treffender kann man es nicht fassen.
    Und dass als Gegenspieler der Naturwissenschaft immer nur die Religion in Form der Ansichten einiger Ihrer Amtskirchen herangezogen wird und nicht spirituelles und esoterisches Wissen und Weisheit als ganzes, befremdet noch mehr. die Denker und Weisen vergangener Zeiten waren keine Idioten, und alles großen Naturwissenschafter waren meist sehr spirituell. Viele dieser neuen gotteslästerungen Naturwissenschaftern fehlt mMn aber der Blick fürs ganze und oft auch der Verstand.
    Ein paar Zitate dazu habe ich mal unter
    http://neuespiritualitaet.wordpress.com/weise-worte/
    zusammengetragen.

  14. Muriel sagt:

    @Violet Teki: Ich gebe dir in zwei Aspekten Recht:
    Arroganz ist natürlich nicht im Ernst eine Eigenschaft, die sich mit naturwissenschaftlicher Arbeit gut verträgt.
    Und zweitens finde ich es einerseits auch bedauerlich, dass die Diskussion sich oft sehr auf Religion konzentriert, als wäre Spiritualität und Esoterik nicht genauso daneben. Ich halte das allerdings für verständlich, weil ich auch den Eindruck habe, dass Religion den erheblich größeren gesamtgesellschaftlichen Schaden anrichtet.
    Esoterik ist ja eher (nicht nur!) ein Problem des Einzelnen.

  15. hllizi sagt:

    Wir müssten nur ein einziges nicht materielles Phänomen entdecken, und schon wäre die Sache geklärt.

    Unterstellt, daß wir wissen, was ein Phänomen, und im Speziellen ein materielles Phänomen, ist, bleibt ein Problem, daß Du sprachlich geschickt versteckt hast: Der zu falsifizierende Satz: „Alle Phänomene sind materiell“ bedeutet so viel wie (andernfalls wäre er für mich völlig unverständlich) „Jedes Phänomen hat eine ausschließlich materielle Erklärung.“ Das ist ein Π₂-Satz, und da wird es mit dem Falsifizieren ziemlich haarig.

  16. David sagt:

    Ups. Daß zweite das mus natürlich „das“ geschreibt werden.

  17. Muriel sagt:

    @David: Im Gegenteil, dieser Satz ist ganz leicht falsifiziert, denn für viele Phänomene haben wir bisher gar keine Erklärung. Oder wie meinst du?

  18. Muriel sagt:

    @David: Oder noch mal anders: Hältst du den Satz „Jedes Phänomen hat eine ausschließlich elektromagnetische Erklärung“ auch für nicht falsifizierbar?

  19. David sagt:

    Im strengen Sinne nicht. Dafür müßte man alle denkbaren elektromagnetischen Erklärungsversuche in Erwägung gezogen und festgestellt haben, daß keiner davon funktioniert. (Dazu schreibe ich vielleicht später noch ein bißchen was, im Moment ist nicht die Zeit dazu.)

    Was den ersten Einwand betrifft, so war „hat eine ausschließlich materielle Erklärung“ nicht so gemeint, daß diese zwingend schon bekannt sein soll, sondern so, daß sie möglich sein soll. Es ging mir also um Erklärbarkeit.

    Zur Falsifikation hätte man die Unmöglichkeit einer materiellen Erklärung nachzuweisen, was auch hier, wie schon gesagt, bedeuten würde, alle denkbaren materiellen Erklärungsansätze auszuschließen, auch die, auf die noch keiner gekommen ist.

    Verstünde man es wie Du, so wäre der Naturalismus entweder bereits widerlegt, oder ich hätte Deinen Ausgangssatz falsch verstanden. Dann würde mich interessieren, worin das Mißverständnis lag.

  20. Muriel sagt:

    @David: Da hast du mich jetzt in der Tat bei einer unsauberen Formulierung erwischt. Mein Satz lässt sich in der Tat gut so deuten, wie du es getan hast.
    Was ich meinte: Sobald jemand für ein bekanntes Phänomen eine nicht materielle Erklärung findet, die in ihrer Funktion die bekannten materiellen Erklärungen übertrifft, wäre die These, dass alle Phänomene ausschließlich materiell sind, aus meiner Sicht widerlegt. Natürlich nur vorläufig, weil alle wissenschaftlichen Erkenntnisse nur vorläufig sind.
    Darauf wollte ich mit meinem Beispiel Elektromagnetismus hinaus. Natürlich lässt sich nicht im strengenden Sinne beweisen, dass nicht alle bekannten Phänomene auf Elektromagnetismus basieren. Aber bis auf Weiteres funktionieren Modelle, die andere Kräfte mit einbeziehen, wesentlich besser.
    Beweise im strengen Sinne sind was für die Formallogik, in der Realität müssen wir über die nicht reden.

  21. Violet Teki sagt:

    @Muriel: dass du mir in zwei Aspekten Recht gibst, freut mich, wenn nicht der bittere Beigeschmack der Ironie dabei wäre.
    Das Spiritualität und Esoterik so in Misskredit gefallen sind, bedaure ich sehr. Leider hat das Wort Esoterik in den letzten Jahren, Jahrzehnten nur mehr den Aspekt von Jahrmarktsgauklerei bekommen, im Sinne von Horoskopen in Tageszeitungen, Amuletten mit Kraftwirkung, … Wenn man sich Esoterik aber im Sinne der Lehre über den Bereich der inneren Erfahrung ansieht, wie es in westlichen und östlichen Traditionen sie gibt, dann ist es sicher wert, mehr Augenmerk darauf zu legen. Ganz so dumm waren die Weisen der letzten paar Tausend Jahren nicht. Damit muss sich aber jeder selbst beschäftigen und kann ich wohl hier niemanden mit ein paar Sätzen in einem Kommentar überzeugen.

    @hilzi: Wenn du dir das Zwei-Photonen-Experiment zur „spukhaften Fernwirkung“ Einsteins und den Gravitationslinsen-Effekt ansiehst, wirst du erkennen, dass dies zwei Phänomene sind, wirst du keine materielle Erklärung im Raum-Zeit-Universum finden. Zumindest scheint die Physikergemeinde keine zu finden, wenn also wer jetzt spontan eine hat, dann sollte er oder sie den Job wechseln und Physiker werden.

    Ich habe mich letztens mit der Physikalischen Theorie des Jenseits von Klaus Sedlacek beschäftigt und finde sie verfolgenswert.
    http://www.klaus-sedlacek.de
    http://neuespiritualitaet.wordpress.com/2012/05/18/eine-physikalische-theorie-vom-jenseits/

    Natürlich sind solche Dinge komplex und es bleibt immer die Frage, ob wir mit den derzeit bekannten Methoden alle Dinge erklären können. Wenn man zur Zeit Christi einen Fernseher mit Fernbedienung gesehen hätte, hätte man auch gesagt, es ist „übernatürlich“, weil man keine Infrarot, Radiowellen kannte und sie nicht hätte messen können. Oder selbst wenn man ihn jetzt einem Eingeborenenstamm in Indonesien zeigt, der noch nie Kontakt mit der Aussenwelt hatte.

    Man kann nur nicht immer mit Russels Teekanne argumentieren und alle neuen Ideen so ins Lächerliche ziehen. Man muss neue Theorien zulassen und die Möglichkeiten der Verifzierung und Falsifizierung geben.

    Ich persönlich brauche keinen Beweis für ein Jenseits und ein körperloses Bewusstsein, das feste Wissen darüber ist in mir. Trotzdem macht es mir Freude, wenn ein Nachweise in Bälde gelänge. Ich bin überzeugt, dass wir in 100 Jahren, falls wir uns nicht selbst vernichtet haben, über solche Diskussionen schmunzeln werden, so selbstverständlich werden manche Dinge sein, die heute tw. als esoterische Spinnereien abgetan werden.
    Rechtschreib- und Tippfehler sind absichtlich und sollen zur Erheiterung beitragen …

  22. Muriel sagt:

    @Violet Teki: Das passt ja gut.
    In mir ist das feste Wissen, dass Esoterik Unfug ist, und da du festes inneres Wissen als Argument akzeptierst, dürfte der Fisch damit geputzt sein.

  23. Florian sagt:

    falls wir uns nicht selbst vernichtet haben

    Kann dir ja egal sein, oder wäre es deinem körperlosen Bewusstsein dann zu langweilig?

  24. Violet Teki sagt:

    @Muriel: ich akzeptier das ja auch durchaus so, nur umgekehrt wird es leider meist ins Lächerliche gezogen und nicht toleriert oder zumindest tolerant mitgedacht. Natürlich finden beiden Seiten es schade, dass der andere nicht sein Weltbild teilt. Ich denke nur darum diskutieren wir darüber.
    @Florian: dieses komische Argument höre ich immer wieder, aber es ist wirklich Unsinn.
    Gerade spirituelle Menschen sehen Sinn im Leben, Atheisten hängen ja meist nur einfach daran. Das körperlose Bewusstsein haben wir oft genug, wir inkarnieren immer wieder freiwillig. Warum sollte die Seele das tun, wenn Sie nicht Leben wollte?? Selbst wenn Du das nicht glaubst so, müsstest Du eingestehen, dass es sinnvoll erscheint, wenn es so ist. Dass es so ist, darüber können wir nach unserer beiden Tode plaudern ::))
    Was war eigentlich der ursprüngliche Artikel? 🙂 Achso, ja, was wir voneinander lernen können. Ich denke viel, nur umgekehrt scheint es mir meist nicht so. Ich versuche mir ja oft in ein Weltbild reinzudenken, wenn es nur diesen Körper gäbe. Schrecklich. Dann würde mir die Sinnfrage auch sehr schwer fallen.

  25. Tim sagt:

    @ Violet Teki

    Wenn Du der Meinung bist, daß es eine körperlose Seele gibt: Beschäftigt es Dich dann nicht, daß man z.B. mit Chemikalien einen so enormen Einfluß auf das Bewußtsein ausüben kann? Jeder Medizin-Drittsemester kann Dir eine Vielzahl von Substanzen nennen, mit denen man das Bewußtsein sehr leicht in verschiedene Richtungen manipulieren oder sogar (fast stufenlos) herunterfahren kann. Ich habe ein rein materielles Weltbild und habe mit diesen Gehirnfunktionen nicht das geringste Problem, aber wie gehst Du damit um?

    Und wo haben sich diese körperlosen Seelen herumgetrieben, als es noch keine Menschen gab?

    Du merkst schon, ich halte Esoterik für reine Einbildung, aber mich würde Dein Standpunkt dazu wirklich sehr interessieren.

  26. Florian sagt:

    @Violet Teki

    Das war gar kein Argument (wofür/wogegen auch?). Bloß ein doofer Kommentar.

    Zudem möchte ich strikt von mir weisen, freiwillig reinkarniert worden zu sein! Dem habe ich niemals zugestimmt! Ich halte Reinkarnation auch nicht für sinnvoll und ist keine Antwort auf deine Sinnfrage. (Es sei denn, der Sinn ist, sich die Sinnfrage ständig aufs neue stellen zu können…)

  27. Florian sagt:

    Anmerkung: Ich meine Reinkarnation in deinem Sinne, also fortwährend, nicht im hinduistischen/buddhistischen Sinne.

  28. Muriel sagt:

    @Tim: Ich will nicht vorgreifen, (Jemand Kluges hat mal gesagt: Nichts zählt, das gesagt wird vor dem Wort) aber wenn man mit einem „festen Wissen“ in sich an eine Sache herangeht und sich eine Erklärung ausgesucht hat, der jede wissenschaftliche Basis fehlt, dann ist es ein Leichtes, jedes scheinbare Problem wegzuerklären.
    Presto: Das Gehirn ist so eine Art körperlicher Empfänger für die Signale der körperlosen Seele, und Drogen bringen diesen Empfänger durcheinander, ergo (scheinbare oder wahlweise auch tatsächliche) Bewusstseinsmanipulation.
    Wo ist das Problem?

  29. Violet Teki sagt:

    @Tim: nein, das beschäftigt mich überhaupt nicht, weil Chemikalien keinen Einfluss auf die Seele, das körperlose Bewusstsein haben, sondern nur auf den Geist, auf den Wachzustand, das primäre Bewusstsein. Auch Gehirnerkrankungen haben damit nichts zu tun. Das sind einfach zwei verschiedene Konzepte – im Schlaf hast du auch kein Wachbewusstsein, trotzdem aber Seele.
    @Muriels Prognose meiner Antwort: auch das sehe ich durchaus so, dass das Gehirn ein Transmitter ist. Die Naturwissenschaft soll daran arbeiten, Ergebnisse zu liefern, denn umgekehrt halte ich auch fest, dass noch niemand gespeicherte Information im Gehirn gefunden hat!! Nur dass bestimmte Gehirnaktivitäten bei bestimmten Gedanken, Tätigkeiten, … aktiv sind, aber das bedeutet nicht, dass dort eine bestimmte Information liegt. Bevor mir nicht jemand Beweise liefern kann, dass irgendwo bestimmte Information liegt, ersuche ich auch darum, das nicht immer als wissenschaftliche Tatsache darzustellen.

    @Tim: sinnvollerweise habe ich meine Ansichten dazu in Form eines Artikels zusammengefasst und als Seite erstellt:

    http://neuespiritualitaet.wordpress.com/2012/05/24/mein-weltbild/

    Erweiterungen werden auf der entsprechenden Seite dann laufend vorgenommen.

    @Florian: worin liegt der Unterschied meiner Inkarnationsidee und der buddhistischen? Nachdem du aber meinst nur der Körper zu sein, der du als Florian bist, kannst du auch zurückweisen, dass DU inkarniert bist, aber deine Seele kann es nicht zurückweisen :))

  30. Tim sagt:

    @ Violet Teki

    Was ist für Dich dann der Unterschied zwischen Bewußtsein und Seele? Bzw. was meinst Du mit „Seele“? Ich kann mit dem Begriff wenig anfangen und wäre für eine Erläuterung dankbar.

    denn umgekehrt halte ich auch fest, dass noch niemand gespeicherte Information im Gehirn gefunden hat!!

    Nein, ganz im Gegenteil! Diese Informationen nennt man Synapsen, und sie sind sozusagen die älteste Erkenntnis der Neurowissenschaft, vielleicht kann man ihre Entdeckung sogar als die Geburtsstunde der Neurowissenschaft bezeichnen. Daß es sie gibt, weiß man schon seit mehr als hundert Jahren. Wir sind heute noch weit davon entfernt, die Information „von außen“ interpretieren zu können, die in Synapsen stecken, aber es gibt ja erste Erfolge. Die Schwierigkeit ist natürlich, daß das Gehirn extrem komplex ist.

    Dennoch vermute ich, daß es schon in den nächsten 20-30 Jahren sehr wirksame Mittel geben wird, um Persönlichkeitsmerkmale (darunter auch ganz fundamentale) sehr gezielt zu modifizieren. Wäre das für Dich evtl. ein Anlaß, Dein Menschenbild zu überdenken? Wenn jemand mit einem Cocktail aus Dir einen ganz anderen Menschen zu machen?

    @ Muriel

    Das Gehirn ist so eine Art körperlicher Empfänger für die Signale der körperlosen Seele,

    Ah, das klingt plausibel. Und da die Seele ihre Signale mit einer eindeutigen ID markiert, weiß mein Gehirn ganz genau, welche der vielen herumschwirrenden Seelensignale für mich bestimmt sind und welche nicht? Allmählich begreife ich. Vielleicht sollte ich auf meine alten Tage Professor für empirische Esoterik werden, könnte ein spannendes Forschungsfeld sein.

  31. Violet Teki sagt:

    (Frage vorab: wie macht man hier beim Kommentarschreiben diese schönen Zitate mit dem Randstreifen links?)

    Daß es Synapsen gibt und Nervenzellen usw. ist mir schon klar, bin durchaus auch naturwissenschaftlich gebildet. Dass man aber tatsächlich bestimtme Information gefunden hätte, wäre mir eher neu. Wenn von spirituellen immer Beweise gefordert werden, dann fordere ich sie auch.
    Wo liegt das Wissen über den Namen meiner Mutter, dass 5 mal fünf 25 ist, ….? Quadrant im Gehirn, Synpase Nr. … bitte anführen!
    Die Frage ist provokant, keine sinnvollen Antwort möglich? Eben!
    Nichts weiss die Naturwissenschaft, aber Behauptungen stellt sie wie selbstverständlich her, oder zumindest viele Laien lesen es heraus. Ernsthafte Naturwissenschafter sind ja meist schon sehr an Metaphysik und Philosopie interessiert.

    „Wäre das für Dich evtl. ein Anlaß, Dein Menschenbild zu überdenken? Wenn jemand mit einem Cocktail aus Dir einen ganz anderen Menschen zu machen?“

    Nein, eigentlich nciht. Dass das geht, ist für mich klar. Menschen verändern sich jeden Tag, Alkohol verändert Menschen, Drogen, alles verändert uns ständig.

    Trotzdem bin ich der Meinung, meine Gedanken, mein Bewusstsein beeinflussen Materie. Und nicht umgekehrt. Das ist eigentlich der grosse Unterschied in den Denkweisen.

    Beispiel: mittlerweile zeigt ja die Epigenetik recht gut, dass die reine DNS-Sequenz relativ bedeutungslos ist. Erst die Faltung der Gene mit Rezeptoren usw. bewirkt eine Anschaltung, Abschaltung der Gene.
    Jetzt sagt der Naturwissenschafter: ja, aber diese und jene Substanz schaltet doch das Gen ein! dann frage ich: warum ist diese Substanz aber plötzlich da und löst eine Krankheit, eine Veränderung aus?
    Dann wird die Anwort wohl sein: ist halt so, bei 5,25 % aller Menschen passiert das, warum weiss man nicht!
    Ich sage: Die Gedanken zogen die Krankheit an, natürlich muss sie sich materiell manifestieren. Gedanken und Materie sind aber ein und das selbe – Energie. Mittlerweile weiss man, dass es Materie wie wir sie uns vorstellten aus festen Partikeln nicht gibt, nur wird dieses Wissen nicht konsequent weitergedacht.
    Daher braucht die Naturwissenschaft die Metaphysik (nenn es Philosophie, Religion, Spiritualität) um ihr den Weg zu zeigen, wie es im grossen und ganzen zusammenhängt und in welche Richtung sie weiter forschen soll.

    „Vielleicht sollte ich auf meine alten Tage Professor für empirische Esoterik werden, könnte ein spannendes Forschungsfeld sein.“

    Das ist es sicher. Schade nur, dass ich in dem Satz schon mehr Ironie und Spott lese, als ernsthaftes Interesse.

    Eines ist auch klar, hier so als Kommentar des Problem zu lösen, wird wohl nicht klappen. Manchmal frag ich mich ja auch wozu ich überhaupt was schreibe. Eigentlich kann doch eh jeder tun und lassen und denken was er will ?? Warum tun wir es?

    Ich glaub das einzige was mir letztendlich wichtig ist, wäre, dass keiner die Ansicht des anderen ins Lächerliche zieht, sondern ernst nimmt.

  32. Henk sagt:

    Zudem möchte ich strikt von mir weisen, freiwillig reinkarniert worden zu sein! Dem habe ich niemals zugestimmt! Ich halte Reinkarnation auch nicht für sinnvollDanke, Florian, jetzt werde ich den ganzen Tag etwas zu schmunzeln haben. Großartig! (Und mir geht’s übrigens genau so. Wäre ich freiwillig inkarniert hätte ich mir sicherlich einen Körper ausgesucht, der 10 cm größer wäre (für Konzertbesuche) und der nicht faul während der Arbeitszeit irgendwelche Blogkommentare schrei… *zackundweg*

  33. Henk sagt:

    Oops, da hat ein Zitat nicht funktioniert. Sorry. Alles bis zum „Danke“ ist natürlich Zitat.

  34. Tim sagt:

    @ Violet Teki

    Wo liegt das Wissen über den Namen meiner Mutter, dass 5 mal fünf 25 ist, ….? Quadrant im Gehirn, Synpase Nr. … bitte anführen!
    Die Frage ist provokant, keine sinnvollen Antwort möglich? Eben!

    Wie ich schon sagte: Warte einfach noch ein paar Jahre ab. Es gibt sehr vielversprechende Experimente in diese Richtung. Man kann aus der Gehirnaktivität schon ansatzweise herauslesen, welches ein Bild ein Proband gerade sieht oder welchen Ton er hört. Das sind natürlich nur erste Schritte, und sie betreffen nur aktuelle Wahrnehmungen, aber es wird noch viel mehr kommen. Oder bist Du der Meinung, daß z.B. Gedächtnis etwas fundamental anderes als aktuelle Wahrnehmung ist? Wenn ja, warum?

    Übrigens hast Du mir noch nicht erklärt, was Du unter „Seele“ verstehst und worin sie sich von einem materiell erklärten Bewußtsein unterscheiden soll.

    Trotzdem bin ich der Meinung, meine Gedanken, mein Bewusstsein beeinflussen Materie. Und nicht umgekehrt. Das ist eigentlich der grosse Unterschied in den Denkweisen.

    Prima! Wenn Du wirklich einen kausalen Zusammenhang siehst, kann man das ja experimentell prüfen. Erzähl doch mal, wie Du dir das vorstellst und wie die Beeinflussung abläuft.

    Jetzt sagt der Naturwissenschafter: ja, aber diese und jene Substanz schaltet doch das Gen ein! dann frage ich: warum ist diese Substanz aber plötzlich da und löst eine Krankheit, eine Veränderung aus?

    In der Regel geschieht dies, weil man sie – vielleicht versehentlich – über die Nahrung, die Luft oder eine Verletzung aufgenommen hat. In den letzten Jahren gab es da sehr aufschlußreiche Tierexperimente. No Metaphysik required.

    Mittlerweile weiss man, dass es Materie wie wir sie uns vorstellten aus festen Partikeln nicht gibt, nur wird dieses Wissen nicht konsequent weitergedacht.

    Millionen Wissenschaftler in aller Welt tun nichts anderes, als dieses Wissen konsequent weiterzudenken. Was genau bemängelst Du? Bzw. welche Fragen würdest Du der Wissenschaftsgemeinde zur Bearbeitung empfehlen?

    Eines ist auch klar, hier so als Kommentar des Problem zu lösen, wird wohl nicht klappen. Manchmal frag ich mich ja auch wozu ich überhaupt was schreibe. Eigentlich kann doch eh jeder tun und lassen und denken was er will ?? Warum tun wir es?

    Ich tue es, um z.B. Positionen wie Deine zumindest zu begreifen, wenn auch nicht zu teilen. Ich würde gern verstehen, wie Leute dazu kommen, sich komplexe und nebulöse Erklärungen einzubilden, die man überhaupt nicht braucht, um bestimmte Dinge zu erklären.

  35. Florian sagt:
  36. Muriel sagt:

    Es ist übrigens auch nicht der Motor, der ein Auto antreibt.
    Der Motor ist lediglich ein Empfänger, der Kraft von seiner immateriellen Seele auf das Getriebe überträgt.

  37. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wehe, Du sagst jetzt „Popcorn“.

  38. Muriel sagt:

    @Tim: Ich weiß nicht mal, was das in deiner komischen Geheimsprache bedeutet.
    Aber ich kann dir sagen, dass es nicht der Mikrowellenherd ist, der das Popcorn erhitzt.

  39. Tim sagt:

    Pop corn != Cop porn.
    Think about it!

  40. Muriel sagt:

    Beides irgendwie lecker, oder?

  41. Tim sagt:

    Ich würde eher sagen, beides paßt schlecht zu Maggie Thatcher.

  42. Violet Teki sagt:

    @Tim

    Leider habe ich in den letzten Monaten bemerkt, dass Disussionen zwischen rein rational Naturwissenschaftsgläubigen und Spirituellen nahezu zum Scheitern verurteilt sind. Viele Deiner Fragen sind aus umfangreichster Literatur zu dem Thema beantwortet, Definitionen schwanken leicht, aber ich meine durchaus keine aussergewöhnliche Sondermeinung im Rahmen es allgemein üblichen esoterisch-spirituellen Weltbildes zu haben.

    Das was gemeinhein als Bewusstsein verstanden wird, nenne ich oft auch einfach den Geist, den Intellekt, das Ich-Bewusstsein im Gegensatz zum körperlosen Seelenbewusstsein, das sich aller Inkarnationen bewusst ist. Mit dem Eintritt in einen Körper ist das Seelenbewusstsein noch vorhanden, im Baby im Mutterleib. Dieses verliert sich in den ersten Lebensjahren und das Ich-Bewusstsein wird ausgeprägt. Das macht auch Sinn, denn wenn man sich aller Inkarnationen immer bewusst wäre, hätte man auch nie die Chance wieder neu zu beginnen und würde bei Problemen in Endlosschleifen festsitzen.
    Ich tendiere zur Annahme, dass Materie nur eine Projektion des eigenen Bewusstseins ist (es gibt jede Menge Menschen die diese Dinge besser erklären, ableiten und beschreiben können).

    Ich verstehe schon was Du, und andere, die dem starren mechanischem Weltbild verhaftet sind, sagen wollen, wenn sie meinen, dass man entdecken könnte, welche Substanz woran schuld ist. Trotzdem: so einfach ist das nicht – der eine sauft sein Leben lang und bekommt nie ne Leberzirrhose, der andere ist Nichtraucher und bekommt Lungenkrebs.

    Ich werde hier weder Dich, noch andere, mit einem Kommentar unter Zeitdruck, von einer anderen Sichtweise der Dinge überzeugen. Wenn auch nur geringstes Interesse besteht, die andere Sicht zu verstehen, dann empfehle ich einfach zwei, drei Bücher zu dem Thema zu lesen (Warnke, Quantenphilosophie; Froböse, Der Lebenscode des Universums´; Davidson, Das Geheimnis des Vakuums; Tomisk – Physik, Gott und die Materie, ……). Sollte nicht die Bereitschaft bestehen, ein paar gute Bücher zu lesen in diese Richtung, dann machts keinen Sinn.

    Dass alles, was passiert, eine materielle Entsprechung hat (also etwa eine bestimmte Substanz an einem bestimmten Ort dann auf chemisch eindeutige Weise eine Krankheit auslöst – ist mir schon klar – bin selbst durch biochemische Ausbildung vorbelastet.) Das beantwortet aber nicht die Frage, Warum einer erkrankt und der andere nicht. Wenn eine Substanz karzinogen sein soll, und ich mit einem Zigarettenzug hunderte davon einatme erklärt aber nicht, warum manchmal Krebs entsteht und manchmal nicht.

    Mir ist nur wichtig, dass auch die Naturwissenschaft einsieht, dass es Grenzen der Wahrnehmung gibt, die wir zwar schon mehrmals verschoben haben, aber eben genau aus diesem Grund nicht davon ausgehen können, Sie nun erreicht zu haben. Gerade die Ergebnisse der Quantenforschung passen so gar nciht in unser erfahrbares Bild der Welt, dass wir nicht einfach so tun können als wäre nichts. Elementarteilchen sind halt keine kleinen Kügelchen! na, was solls – den Rest des Denkens lassen wir unverändert.

    Meine Zeit drängt.

    Ich versuche auf meinem Blog http://neuespiritualiteat.wordpress.com
    zukünftig auch mehr Themen dazu zu bringen, mich regt die Diskussion an, leider wird viel zu selten kommentiert und diskutiert. Freue mich über jeden Follower meiner Blogs, egal ob ergeben zustimmend oder zerlegend kritisch, solange gegenseitige Toleranz und ein freundlicher Umgang miteinander gewahrt bleibt.

  43. @Violet Taki:

    Wenn auch nur geringstes Interesse besteht, die andere Sicht zu verstehen, dann empfehle ich einfach zwei, drei Bücher zu dem Thema zu lesen […] Sollte nicht die Bereitschaft bestehen, ein paar gute Bücher zu lesen in diese Richtung, dann machts keinen Sinn.

    Wie steht es denn mit deinem Interesse, die andere Sicht zu verstehen? Hast du die Bereitschaft, ein paar gute Bücher zu lesen in diese Richtung oder machst du gerade etwas komplett Sinnloses? Oder hast du entsprechende Bücher schon gelesen? Wenn ja, welche?

  44. Dietmar sagt:

    Gerade die Ergebnisse der Quantenforschung passen so gar nciht in unser erfahrbares Bild der Welt, dass wir nicht einfach so tun können als wäre nichts.

    Ziehst du nicht in Erwägung, dass du sie einfach nur nicht verstanden hast? Zeige mir eine Quelle, einen Quantenphysiker, der sagt, hier liegt die Grenze zum Mysteriösen, zur Seele, zu Gott oder was auch immer.

    Quantenphysik ist sicher kein leichtes Feld. Aber es gibt haufenweise anschauliche Experimente und populärwissenschaftliche Veröffentlichungen von Leuten, die wirklich etwas davon verstehen. Lernt man daran, sieht man, dass da nichts Spirituelles zu finden ist.

    Was du betreibst, ist das genau gleiche Spiel, das auch andere Esoterik wie die Religion betreibt: Die Erklärungslücke bzw. die heutige Grenze des Verstehens als Beleg für die Richtigkeit der eigenen Erfindungen anzuführen.

  45. Dietmar sagt:

    so einfach ist das nicht – der eine sauft sein Leben lang und bekommt nie ne Leberzirrhose, der andere ist Nichtraucher und bekommt Lungenkrebs.

    Das liegt daran, dass ein entsprechender Lebenswandel das Risiko erhöht beispielsweise an Lungenkrebs zu erkranken. Gesunder Lebensweise reduziert das Risiko. Raucher erkranken signifikant häufiger als Nichtraucher.

  46. Dietmar sagt:

    Ich tendiere zur Annahme, dass Materie nur eine Projektion des eigenen Bewusstseins ist

    Ach so: Dich gibt es gar nicht, weil ich mir dich nur denke!

    Dann denke ich doch mal an etwas Anderes …

    *denk* Menschen, die mir etwas Sinnvolles erzählen*/denk*

    Ich geh´ jetzt etwas Gutes lesen …

  47. Dietmar sagt:

    Mir fällt gerade ein, dass ich mir das gute Buch auch nur denke. Das heißt, dass ich mir alles um mich herum denke. Das heißt, ich bin der geniale Schöpfer meiner Realität.

    Langsam verstehe ich, warum Menschen auf solche verkappten Allmachtsvorstellungen abfahren …

  48. Violet Teki sagt:

    @ars libertatis:
    Ich finde diese Fragen an mich immer lustig, aber es ist ja auch verständlich, Du kennst mich ja nicht. Ich bin von meinem 12. Lebensjahr an begeisterter Naturwissenschafter, habe biochemische Ausbildung in Form einer Schule gemacht, mich mehr als nur schulisch mit Chemie, Mathematik, Physik, Genetik beschäftigt. Ich und wir alle sind ja ständig mit dem Weltbild konfrontiert und ich sage ja nicht, dass daran irgendetwas nicht stimmt! Ich sage nur, dass es noch lange nicht mit all seinen Hintergründen und dem Warum geklärt ist. Ich lese heute mehr als meine Augen vertragen von rein spiritueller Literatur (die ich manchmal als hervorragende, phantastische Literatur sehe) bis hin zu naturwissenschaftlichen Werken (Hawkings

    @Dietmar und eigentlich allen Mitdiskutanten:

    Ich beharre nur auf einen kleinen Punkt, der mich wichtig ist, in dieser Diskussion:

    Sowohl eine sinnbehafte Sicht der Welt (Spiritualität) als auch eine rein rationale, naturwissenschaftliche (Atheismus) muss eingestehen, dass es letztlich eine weltanschauliche Glaubensfrage ist, WARUM manche Dinge eintreffen.

    Ziehst du nicht in Erwägung, dass du sie einfach nur nicht verstanden hast? Zeige mir eine Quelle, einen Quantenphysiker, der sagt, hier liegt die Grenze zum Mysteriösen, zur Seele, zu Gott oder was auch immer. ….. Lernt man daran, sieht man, dass da nichts Spirituelles zu finden ist.

    Dazu muss ich jetzt mal zwei Definitionen von Dir einfordern, sonst bleibt jede weitere Diskussion sinnlos:
    1. Was bedeutet „Spirituelles“?
    2. Wann ist jemande Quantenphysiker genug, um als für Dich relevant zu gelten?

    Gerade mit der Zweiten Frage befinden wir uns nämlich derzeit in einem schwierigen Bereich. Dadurch, dass die Wissenschaftergemeinde sehr genau festlegt, wer die „Meinung“ vorgibt und was „richtig“ ist, kann man natürlich alle anderen mundtot machen. Ein bisher seriöser Forscher denkt plötzlich über Hintergründe und schon wird er als Spinner angsehen, kommt auf esowatch.com und gilt nun nicht mehr als Quantenphysiker, der was zu sagen hat. DAS IST ECHT EIN PROBLEM!!! und vergleichbar mit der Inquisition der Kirche – auch dort wurden die Regeln festgelegt, wie zu gestehen ist- gestehst du ist es gut, wenn nicht, dann finden wir heraus, dass du lügst.

    @Florian:

    Der Artikel (Quantenphysik als Herausforderung der Erkenntnistheorie) ist hochinteressant. Wenn Du ihn vollinhaltlich verstehst, gratuliere ich Dir.

    Wenn ich vorhin genaus sowas geschrieben hätte:

    Damit sind nun aber bei weitem noch nicht sämtliche Probleme der etablierten Interpretation der Quantenmechanik angesprochen. Letztlich geht nämlich allen auf die Kopenhagener Deutung zurückverweisenden Interpretationsversuchen nicht nur das Objekt, sondern auch das Subjekt des Beobachtungsvorgangs verloren: Man hantiert zwar mit Beobachtungsergebnissen und Messvorschriften, hat aber von dem hinter seinem Beobachten stehenden Subjekt ebenso wenig einen Begriff wie von dem beobachteten Objekt. Denn bei allem empiristischen Gehabe steht man im Grunde auf dem alten Standpunkt der Ontologie, welcher das Subjekt nur als eine Sonderform des Seins erfassen möchte – es dabei aber nicht und nicht zu fassen bekommt. Dies wird deutlich an der Art, wie man den zum Kollaps der Wellenfunktion führenden Vorgang der Beobachtung zu beschreiben versucht. Was in Wahrheit eine Interaktion zwischen Subjekt und Objekt ist, reduziert sich für die physikalische Ontologie unter der Hand auf einen innerhalb der Objektwelt stattfindenden Vorgang, bei dem das Subjekt völlig verschwindet.

    dann hättet ihr mich kritisiert, von spirituellem Geschwafel gesprochen :)))

    Dieser Artikel zeigt genau meine Ansicht: man weiss nichts über die Hintergründe! Sie bleibt derzeit weltanschauliche Ideologie.

    Die Reintegration des Subjekts in das Weltbild der Physik kann deshalb nur gelingen durch eine Neubelebung des transzendentalen Ansatzes, welche jenes seinerzeit von Kant bloß auf die klassische Mechanik bezogene Konzept an die im Bereich der Quantenphysik herrschenden Beobachtungsbedingungen anpasst.

    WOW!

  49. Violet Teki sagt:

    @ars libertatis:

    Wie steht es denn mit deinem Interesse, die andere Sicht zu verstehen? Hast du die Bereitschaft, ein paar gute Bücher zu lesen in diese Richtung oder machst du gerade etwas komplett Sinnloses? Oder hast du entsprechende Bücher schon gelesen? Wenn ja, welche?

    Ich muss bei solchen Fragen an mich immer lächeln, wofür du nichts kannst, du kennst mich ja nicht. Ich begann mich mit ca. 12 Jahren begeistert für Naturwissenschaft zu interessieren, machte biochemische Spezialschulausbildung und habe mich mehr als es für einen Schüler nötig wäre, schon damals mit Physik, Mathematik, Chemie, Genetik interessiert und hab dann aber aber Wirtschaft studiert.
    Ich habe nie behauptet und tue das auch jetzt nicht, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse falsch sind. Natürlich verläuft im Raumzeit-Universum alles so wie wir es erforschen ab. Das bestreitet ja nicht mal der Papst.

  50. Violet Teki sagt:

    Ich teile den Kommentar nun auf mehrere auf, weil ich vorhin ne Stunde sass und dann alles weg war. Und jeder der das erlebt hat, kennt den Frust danach.

    @ Alle:

    Das einzige was mir wirklich wichtig ist, wäre einvernehmlich festzuhalten, dass sowohl die durch Sinn geprägte, eher spirituelle Sicht als auch die rationale, rein naturwissenschaftliche, atheistische Sicht eine weltanschauliche Glaubensfrage ist, warum Dinge geschehen! Es spitzt sich sehr auf die Frage zu: Sinn oder Zufall. Wahrscheinlichkeiten erklären keinen Zufall!

    @Dietmar:

    Ziehst du nicht in Erwägung, dass du sie einfach nur nicht verstanden hast? Zeige mir eine Quelle, einen Quantenphysiker, der sagt, hier liegt die Grenze zum Mysteriösen, zur Seele, zu Gott oder was auch immer.

    Quantenphysik ist sicher kein leichtes Feld. Aber es gibt haufenweise anschauliche Experimente und populärwissenschaftliche Veröffentlichungen von Leuten, die wirklich etwas davon verstehen. Lernt man daran, sieht man, dass da nichts Spirituelles zu finden ist.

    Dazu muss ich leider, umgekehrt geschieht es auch immer, zwei Definitionen abverlangen:

    1. Was bedeutet „Spirituelles“?
    2. Welcher Quantenphysiker ist berufen, von Dir akzeptiert zu werden?

    Besonders die zweite Frage ist nicht überspitzt, sondern zeigt eine traurige Realität im momentan Wissenschaftsbetrieb. Wer nicht spurt und plötzlich vielleicht „was Spirituelles“ sieht, widr schnell von Skeptikergruppen schief angesehen, vielleicht gemahnt, auf Esowatch.com gestellt und gilt nicht mehr als „auf Schiene“. Damit kann man natürlich jede nicht pasende Meinung mundtot machen und als Unsinn hinstellen. Philosophie, Geisteswissenschaften und Metaphysik werden irgendwie sowieso nicht mehr als Wissenschaft angesehen.

    Tomiska, Josef: Physik, Gott und Die Materie

    Wird er als Theoretischer Physiker und Professor für physikalische Chemie für den Inquisitionsprozess als Zeuge zugelassen? Wenn nein, dann kann ich mir ja Aussagen und Zitate sparen.

    Froböse, Rolf: Der Lebenscode des Universums

    Zugelassen?

  51. Violet Teki sagt:

    Jetzt zweimal lange Kommentare geschrieben und beide Mal nach senden weg! Frust!

  52. Muriel sagt:

    @Violet Teki: Irgendwie hast du Akismet misstrauisch gemacht. Ich schalte die sofort frei.

  53. Muriel sagt:

    @Violet Teki: So. Jetzt stehen sie hier. Ich sag dazu nichts mehr, aus meiner Sicht ist es das nicht wert. Aber lasst euch davon bitte nicht aufhalten.

  54. Violet Teki sagt:

    @Muriel: ok, dann bitte kontrollieren, ob der nun dritte nicht ohnehin schon redundant ist. Teilweise wird es wohl ähnlich sein, dann doch Differenzen geben. Mach einfach das beste draus, diesen kannst du dann gerne einfach löschen, war nur zu faul, Deine E-Mail zu suchen und direkt zu schreiben.

  55. Muriel sagt:

    @Violet Teki: Mir schien der dritte redundant, deswegen habe ich ihn nun entfernt. Dieser von dir kann ruhig stehen bleiben. Ich freue mich, wenn zwischendurch auch sinnvolle Beiträge zur Diskussion erscheinen.

  56. @Violet Teki:

    Ich bin verwirrt. Wenn du die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse nicht für falsch hältst, wieso nennst du dann die Naturwissenschaften, wenn du nach deiner Gegenseite gefragt wirst?

    Ich hätte jetzt eher gesagt, dass deine Position eine supernaturalistische ist und die Gegenposition eine naturalistische. Meine Frage wäre somit: Wie viele Bücher, die für den Naturalismus / Physikalismus / Materialismus / Reduktionismus plädieren, hast du schon gelesen?

  57. Christina sagt:

    Habt Ihr dafür auch eine wissenschaftliche Erklärung?

    http://www.erf.de/fernsehen/hof-mit-himmel/im-bann-dunkler-maechte/8190-316

  58. Muriel sagt:

    @Christina: Bitte sag mir, dass du die Frage nicht ernst meinst. Bitte zeig mir, dass die vielen anstrengenden Diskussionen hier wenigstens so viel gebracht haben. Du würdest damit mindestens meinen Sonntag retten, wenn nicht sogar ganz Pfingsten.

  59. Dietmar sagt:

    bis hin zu naturwissenschaftlichen Werken (Hawkings

    Wer ist denn bitte dieser Hawkings? Dies macht dich an diesem Punkt nicht besonders glaubwürdig.

    Dazu muss ich jetzt mal zwei Definitionen von Dir einfordern, sonst bleibt jede weitere Diskussion sinnlos:

    Das forderst du von mir ein? Wozu? Hier deine (!) Definition zu 1.:

    Sowohl eine sinnbehafte Sicht der Welt (Spiritualität)

    Was willst du also von mir?

    Wann ist jemande Quantenphysiker genug, um als für Dich relevant zu gelten?

    Gegenfrage: Gilt für dich jeder, der über Quanten rabuliert als Quantenphysiker?

    Das ist ein lustiges Spielchen, das wie lange jetzt gehen soll?

    Dadurch, dass die Wissenschaftergemeinde sehr genau festlegt, wer die “Meinung” vorgibt und was “richtig” ist

    Mir war sofort klar, dass das kommen würde, deshalb war die Frage genau so gestellt. Solch einen Unsinn kann nur jemand schreiben, der nicht verstanden hat oder verstehen will, wie Wissenschaft funktioniert. Wissenschaft ist keine Religion, hat keine Religions-Ähnlichkeit, steht dem genau entgegen und entwickelt sich anhand der Forschungsergebnisse, nicht anhand von Autoritäten.

    DAS IST ECHT EIN PROBLEM!!! und vergleichbar mit der Inquisition der Kirche – auch dort wurden die Regeln festgelegt, wie zu gestehen ist- gestehst du ist es gut, wenn nicht, dann finden wir heraus, dass du lügst.

    Du sagst hier allen Ernstes, dass die heutige Wissenschaft Verhöre durchführt, in denen sie Folter anwendet und wissenschaftliche Ketzer auf Verdacht brutal ermordet? Sagst du nicht? Wozu dann der reißerische Vergleich mit der Inquisition? Ginge es nicht etwas weniger gewalttätig? GEZ oder Telekom?

    warum Dinge geschehen! Es spitzt sich sehr auf die Frage zu: Sinn oder Zufall. Wahrscheinlichkeiten erklären keinen Zufall!

    Klar steckt da ein Sinn dahinter, wenn das Mädchen aus der Kindergarten-Gruppe meines Neffen unheilbar an einem inoperabelen Hirntumor erkrankt: Wie mir von einer seelsorgerisch tätigen Person erklärt wurde, ist diese Erkrankung eine Prüfung für die Eltern. Ich finde viel Trost in dieser Erklärung. Zeigt sie doch, dass das Leben dieses vierjährigen Mädchens einen Sinn hatte. Nämlich mit ihrem jämmerlichen Zugrundegehen die Eltern zu prüfen.

    Dagegen stinkt der Zufall als Erklärung natürlich total ab!

    Welcher Quantenphysiker ist berufen, von Dir akzeptiert zu werden?

    Berufen? Bitte?! Du (!) magst dich ja so wichtig nehmen. Mir liegt das nicht. Ich persönlich halte jeden, der relativ unfallfrei durch ein Physik-Studium gekommen ist, ein entsprechendes Diplom erarbeitet hat und sich mit der Materie beschäftigt für kompetent, um Aussagen zu treffen.

    Wer nicht spurt und plötzlich vielleicht “was Spirituelles” sieht

    Das Problem liegt in deinem Verständnis vom Funktionieren der Wissenschaft. Dies ist erstens etwas komplett Anderes als Inquisition. Zweitens ist es durchaus wissenschaftlich, Unsinn als solchen abzulehnen. Man kann sich nicht ständig mit jeder Sackgasse beschäftigen, die schon lange als solche erkannt worden ist.

    Philosophie, Geisteswissenschaften und Metaphysik werden irgendwie sowieso nicht mehr als Wissenschaft angesehen.

    Und das findest du voll gemein, oder? Ich nicht.

    Tomiska, Josef: Physik, Gott und Die Materie

    Wird er als Theoretischer Physiker und Professor für physikalische Chemie für den Inquisitionsprozess als Zeuge zugelassen? Wenn nein, dann kann ich mir ja Aussagen und Zitate sparen.

    Froböse, Rolf: Der Lebenscode des Universums

    Zugelassen?

    Der Vergleich mit der Inquisition ist widerwärtig; habe ich dir schon erklärt, wird aber fruchtlos bleiben, wie ich mir denke. Aber er zeigt sehr schön, wie verzweifelt die esoterisch Ecke versucht, zu skandalisieren, dass sie zurecht nicht ernst genommen wird.

    Ich werde deine Cranks nicht ergooglen. Es wären nicht die ersten, die intellektuell abdriften und Schwachsinn schreiben.

  60. Muriel sagt:

    @Dietmar: Vielen Dank. Ich hatte mich ja dagegen entschieden zu antworten, aber es tat mir schon weh, diesen Unfug hier so stehen zu sehen.

  61. Dietmar sagt:

    @Christina: Das erschüttert mich auf zweifache Weise:

    1. widerspricht der Voodoo-Kult vollständig dem christlichen Weltbild, das du so inbrünstig vor dich her trägst. Wenn du ausgerechnet dies jetzt aber als Beleg für die Existenz metaphysischer Realitäten anführst, wirft das ein viel erschreckenderes Licht auf deine Gedankenwelt, als ich bisher feststellen musste.

    2. bestätigt mir das erneut, dass Christen sich immer ihre „Privat-Religion“ aus allem, was gerade nicht wissenschaftlich ist, zurechtzimmern: Sie lesen Horoskope, gehen zur Akupunktur, zum Homöopathen, richten sich nach Feng Shui ein, stellen ihre Betten nach Wasseradern auf und so weiter. Es ist erbärmlich.

  62. Dietmar sagt:

    @Muriel: Und ich bin gerade wahnsinnig stolz auf meine pfingstgeprägt Milde in der Auseinandersetzung. 🙂

  63. @Dietmar:

    Der Glaube an Schwarze Magie und Dämonen hat im Christentum aber eine lange Tradition. Und genau darum geht es aus christlicher Sicht beim Voodoo: Um Dämonenbeschwörung und Hexerei.

    Glaubten die christlichen Kirchen nicht an teuflische Geister, die auf der Erde wandeln, gäbe es ja auch keine Exorzisten, oder?

  64. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Quatsch. Jeder weiß doch, dass dieser naive Glaube an personifizierte Kräfte, an Dämonen und Engel und Exorzismen und wörtliche Auslegung der Bibel nichts weiter ist als ein Strohmann, den Dawkins anführt, wenn er das Christentum diskreditieren will, an den aber niemand im Ernst glaubt…

  65. Dietmar sagt:

    @ars libertatis: Das Problem scheint mir zu sein, dass ich nie weiß, wann ein Christ eine „aufgeklärte“ Position einnimmt oder nicht. Insofern hast du recht und es passt zu Christina.

    Was irgendwie nicht weniger erschütternd ist.

  66. @Muriel: Ist nur der Papst oder der ganze Vatikan ein Strohmann?

    @Dietmar: Erschütternd ist es vor allem für jene Kinder, denen die guten Christen den Teufel austreibt.

  67. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Jeder, der tatsächlich an etwas glaubt, das man sinnvollerweise als Gott bezeichnen könnte, ist ein Strohmann.

  68. Violet Teki sagt:

    Ok, ich geb zu, es ist schade um die Zeit.

    Nur folgendes noch: Mit Hawkings meinte ich Stephen Hawking, wurde dort aber unterbrochen, wollte weitere anführen, was sich aber erübrigt.

    Es scheint in solchen Blogs, wo man sich natürlich auch nicht in die Augen sehen kann, mittlerweile zum Sittenbild zu gehören, einfach alles irgendwie im Mund umzudrehen.

    Die Frage war ernst gemeint und eigentlich nicht mal ironisch. Ich wollte nur ein paar Wissenschafter genannt bekommen, und ich hätte mir die Mühe gemacht, deren Werk mir anzusehen und aus deren Aussagen, dir Zitate zu zeigen, über die man hätte diskutieren können.

    Jeder Vergleich hinkt, und es ging nicht um Folter und körperliche Gewalt. Es ging eher um die Methoden der Argumentation.

    Ich nehme mich nicht besonders wichtig, jedenfalls nciht wichtiger als jedes Lebewesen auf dieser Erde.

    Und das findest du voll gemein, oder? Ich nicht. Aber er zeigt sehr schön, wie verzweifelt die esoterisch Ecke versucht, zu skandalisieren, dass sie zurecht nicht ernst genommen wird.

    Ich werde deine Cranks nicht ergooglen. Es wären nicht die ersten, die intellektuell abdriften und Schwachsinn schreiben.

    Irgendwie würde es mich interessieren, was Dich zu solchen Aussagen bringt, aber sorry, so kann ich ehrlich nicht diskutieren 🙂 Es ist genau das was ich sagte: wenn einer was anderes denkt, noch so wissenschaftlich, noch so begründet, durchdacht, dann ist es Schwachsinn und er ist abgedriftet. 😉 Ich glaub ich werd wieder katholisch.

    Entschuldige mich gerne für die Inquisiton, wenn es Dich persönlich getroffen hat, das wollte ich nicht, denn die persönliche Ebene will ich immer aussparen. Umgekehrt kommt es mir ganz gegenteilig vor.

    Jetzt muss ich den „Unfug“ wohl so dastehen lassen, aber mir tut dann doch die Zeit weh. 1:0 für Euch. Aus Mangel an Beweisen.

  69. Christina sagt:

    Ihr habt also keine naturwissenschaftliche Erklärung für das, was der junge Mann erlebt hat. Gut, gut. (Wahrscheinlich habt Ihr das Video noch nicht einmal gesehen.)

    Statt dessen baut Dietmar Strohmänner auf. Auch gut. 🙂

  70. Muriel sagt:

    @Christina: In der Tat habe ich für das, was der junge Mann erlebt hat, keine naturwissenschaftliche Erklärung, was, wie du schon ganz richtig vermutet hast, unter anderem daran liegt, dass ich keine Ahnung habe, was er erlebt hat.
    Es spielt nämlich keine Rolle.
    Ich habe für tausend Dinge keine naturwissenschaftliche Erklärung, was teilweise daran liegt, dass ich kein Naturwissenschaftler bin, und teilweise daran, dass es für viele Dinge bisher einfach keine gibt.
    Und jetzt?

  71. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Verstehe ich das jetzt richtig. Du hast für tausend Dinge keine naturwissenschaftliche Erklärung, bist Dir aber felsenfest sicher, dass es für alles eine naturwissenschaftliche Erklärung geben muss? Alles andere (z. B. Gott) ist in Deinen Augen einfach unmöglich. Ich finde das ziemlich eigenartig und ziemlich unlogisch. Wäre es ehrlicherweise nicht besser zu sagen, ich weiß es nicht.

  72. Muriel sagt:

    @Christina:

    Verstehe ich das jetzt richtig. Du hast für tausend Dinge keine naturwissenschaftliche Erklärung, bist Dir aber felsenfest sicher, dass es für alles eine naturwissenschaftliche Erklärung geben muss?

    Nein, bin ich nicht. Wie ich schon sagte, weiß ich, dass es für vieles bisher keine naturwissenschaftliche Erklärung gibt, und jede naturwissenschaftliche Erklärung, die wir bisher gefunden haben, ist in irgendeinem Sinne falsch.
    Dadurch werden die Scheinerklärungen der Religionen aber nicht weniger dumm.

    Alles andere (z. B. Gott) ist in Deinen Augen einfach unmöglich.

    Das kommt darauf an, was du mit „unmöglich“ meinst. Dein Gott ist zum Beispiel insofern unmöglich, als er den bekannten Naturgesetzen widerspricht. Natürlich könnten wir uns in Bezug auf die Naturgesetze irren, und insofern ist es denkbar, dass Wesen existieren, die Dinge tun können, die wir heute für unmöglich halten.
    Dadurch werden die völlig unfundierten Behauptungen der Religionen über ihre jeweiligen Lieblingsgötter aber nicht weniger dumm.

    Wäre es ehrlicherweise nicht besser zu sagen, ich weiß es nicht.

    Wann immer ich etwas nicht weiß, sage ich das auch. Zumindest versuche ich das.

  73. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Dein Gott ist zum Beispiel insofern unmöglich, als er den bekannten Naturgesetzen widerspricht.“

    Inwiefern?

    „Natürlich könnten wir uns in Bezug auf die Naturgesetze irren, und insofern ist es denkbar, dass Wesen existieren, die Dinge tun können, die wir heute für unmöglich halten.“

    OK, also hältst Du es nicht für unmöglich. Das ist für mich jetzt eine neue Erkenntnis, denn das hatte ich aus Deinen bisherigen Kommentaren nicht so heraus gelesen. Hört sich in meinen Ohren schon mal gut an.

  74. Muriel sagt:

    @Christina:

    Inwiefern?

    Ich gehe davon aus, dass du deinen Gott entsprechend den gängigen christlichen Vorstellungen für allmächtig und allwissend hältst, was einschließen würde, dass er nicht den uns bekannten Naturgesetzen unterworfen ist.
    Sollte ich mich da irren, lerne ich natürlich gerne dazu.

    OK, also hältst Du es nicht für unmöglich.

    Wie ich schon sagte: Unmöglich kann verschiedene Dinge heißen. Ich halte einen Gott in dem Sinne für unmöglich, wie ich es auch für unmöglich halte, dass ich zum Mond fliegen kann, wenn ich heftig genug mit den Armen flattere, oder dass die Sonne in Wahrheit aus Vanille-Eis besteht.
    Ich halte ihn nicht insofern für unmöglich, als ich seine Existenz mit völliger Gewissheit ausschließe.
    Völlige Gewissheit kann es nicht geben, und sogar da bin ich mir nicht ganz sicher.

  75. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Ich gehe davon aus, dass du deinen Gott entsprechend den gängigen christlichen Vorstellungen für allmächtig und allwissend hältst, was einschließen würde, dass er nicht den uns bekannten Naturgesetzen unterworfen ist.“

    So ist es. Ich verstehe jetzt aber nicht, wieso das ein Problem sein soll?

  76. Muriel sagt:

    @Christina: Behauptungen, die gegen die bekannten Naturgesetze verstoßen, betrachten wir gemeinhin als nicht besonders glaubhaft, um nicht zu sagen: als unmöglich.

  77. Dietmar sagt:

    @Violet Teki: Bist wahrscheinlich weg, aber der Diskussions-Kultur halber:

    Mit Hawkings meinte ich Stephen Hawking,

    Das habe ich mir allerdings gedacht.

    Ich lese heute … bis hin zu naturwissenschaftlichen Werken (Hawkings

    Du hast also Hawking gelesen? Was davon? Seine wissenschaftlichen Arbeiten oder seine populärwissenschaftlichen Bücher. Die finde ich ja nun schon schwer genug.

    Ich bin von meinem 12. Lebensjahr an begeisterter Naturwissenschafter, habe biochemische Ausbildung in Form einer Schule gemacht, mich mehr als nur schulisch mit Chemie, Mathematik, Physik, Genetik beschäftigt.

    Beschäftigen kann man sich mit vielen Dingen. Auf die Qualität kommt es an. Mit anderen Worten: Deine Behauptung beeindruckt mich nicht. Mich würde beeindrucken, wenn du etwas Kluges schreiben würdest.

    Es scheint in solchen Blogs, wo man sich natürlich auch nicht in die Augen sehen kann, mittlerweile zum Sittenbild zu gehören, einfach alles irgendwie im Mund umzudrehen.

    Was sind „solche Blogs“ und wo hat dir wer welche Worte im Mund umgedreht?

    Die Frage war ernst gemeint und eigentlich nicht mal ironisch.

    Welche? Diese?

    Welcher Quantenphysiker ist berufen, von Dir akzeptiert zu werden?

    Wenn das ernst und unironisch sein soll, hast du ein Stilproblem.

    Ich wollte nur ein paar Wissenschafter genannt bekommen, und ich hätte mir die Mühe gemacht, deren Werk mir anzusehen und aus deren Aussagen, dir Zitate zu zeigen, über die man hätte diskutieren können.

    Warum fragst du dann nicht sondern formulierst solche eigenartigen Sätze? Was für Werke von welchen Wissenschaftlern willst du dir denn ansehen? Ich hatte ungefähr gesagt, dass kein ernstzunehmender Quantenphysiker etwas Spirituelles darin sieht. Da willst du jetzt wissenschaftliche Werke durcharbeiten und Zitate herausholen? Ehrlich? Das nehme ich dir nicht ab. Ich nehme dir nicht ab, dass du Werke über Quantenphysik mal so en passant durcharbeitest. Das ist Aufschneiderei oder Dunning-Kruger.

    Jeder Vergleich hinkt, und es ging nicht um Folter und körperliche Gewalt.

    Das heißt also, dass ich dich mit Josef Goebbels vergleichen darf, wenn ich auf deine Nachfrage hin, die menschenverachtenden Brutalitäten ausklammere? Nein, mein Lieber! Du weißt ganz genau, dass dieser Vergleich mit der Inquisition nicht so harmlos ist.

    Es ging eher um die Methoden der Argumentation.

    Beschreibe diese Methoden, dann kann man sehen, was du kritisierst. Dein Inquisitions-Vergleich bleibt widerwärtig.

    Ich nehme mich nicht besonders wichtig, jedenfalls nciht wichtiger als jedes Lebewesen auf dieser Erde.

    Echt? Wie ist das so mit einer Amöbe? Meinen Darmbakterien? Wichtiger als du? Na gut, wenn eine Einigung an einem Punkt in Sicht ist, sollte man die nicht leichtfertig auf´s Spiel setzen, aber ich widerspreche trotzdem mal. Ich bin ein Menschenfreund.

    Irgendwie würde es mich interessieren, was Dich zu solchen Aussagen bringt, aber sorry, so kann ich ehrlich nicht diskutieren

    Ey, sorry, Alter, is´ ja schade, ey! Ganz ehrlich! Ich würde ja fragen, welche Aussagen dich so irritieren, aber da du nicht diskutieren kannst, geht das wohl nicht.

    Es ist genau das was ich sagte: wenn einer was anderes denkt, noch so wissenschaftlich, noch so begründet, durchdacht, dann ist es Schwachsinn und er ist abgedriftet.

    Das ist nicht genau das, was du sagtest. Aber solch eine Debatte läuft sinnvoller Weise anders: Du behauptest und belegst. Nicht: Du hältst Links hoch, und ich muss mir den ganzen Kram ansehen und in Ehrfurcht erstarren.

    Ich glaub ich werd wieder katholisch.

    Wird dadurch nicht besser werden.

    Entschuldige mich gerne für die Inquisiton, wenn es Dich persönlich getroffen hat,

    Das hat es: Fast meine ganze Familie wurde damals während der Inquisition umgebracht!!! Halt … Moment … wie bitte?! Mich persönlich (!) getroffen? Wie das denn?! Ich sage dir, dass der Vergleich widerwärtig ist. Das hat mit mir als Person gar nichts zu tun. Was soll das?

    das wollte ich nicht, denn die persönliche Ebene will ich immer aussparen. Umgekehrt kommt es mir ganz gegenteilig vor.

    Aha! DAS soll das. War klar. Beleidigte Leberwurst spielen und Schuldzuweisungen austeilen, wenn die „Argumente“ scheitern. Übliches Verhalten.

    aber mir tut dann doch die Zeit weh.

    Dann fang doch einfach nicht mit solchem Unsinn an oder belege ihn vernünftig.

    @Christina:

    Statt dessen baut Dietmar Strohmänner auf.

    Die da wären?

  78. Christina sagt:

    @ Muriel:

    „Behauptungen, die gegen die bekannten Naturgesetze verstoßen, betrachten wir gemeinhin als nicht besonders glaubhaft, um nicht zu sagen: als unmöglich.“

    Wer hat denn die gesamte Welt inklusive der Naturgesetze geschaffen? Gott ordnet sich nicht den Naturgesetzen unter, sondern die Naturgesetze gehorchen ihm.

    PS: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir mal verraten könntest, wie Ihr das mit dem „zitieren“ macht, dass der Text dann so hellgrau mit einem Balken links ist. Sieht irgendwie übersichtlicher aus, als wie ich das immer mache.

  79. Dietmar sagt:

    Wer hat denn die gesamte Welt inklusive der Naturgesetze geschaffen?

    Niemand.

    Welche Strohmänner?

  80. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Na gut, wenn Du absolut keine Ruhe gibst, eigentlich wollte ich dazu gar nichts mehr sagen. Habe auch nicht vor, mit Dir darüber zu diskutieren, nur damit das klar ist.

    “ …..bestätigt mir das erneut, dass Christen sich immer ihre “Privat-Religion” aus allem, was gerade nicht wissenschaftlich ist, zurechtzimmern: Sie lesen Horoskope, gehen zur Akupunktur, zum Homöopathen, richten sich nach Feng Shui ein, stellen ihre Betten nach Wasseradern auf und so weiter. Es ist erbärmlich.“

    Nichts von allemdem trifft auf mich zu!

  81. Dietmar sagt:

    Habe auch nicht vor, mit Dir darüber zu diskutieren, nur damit das klar ist.

    Das kann ich verstehen: Wer argumentativ derart schwachbrüstig ist wie du, hält sich lieber zurück.

    Nichts von allemdem trifft auf mich zu!

    Bis auf Voodoo eben.

  82. Dietmar sagt:

    (Aber um ganz ehrlich zu sein, nehme ich dir nicht ab, dass du keine homöopathischen „Arzneien“ verwendest.)

  83. Dietmar sagt:

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir mal verraten könntest, wie Ihr das mit dem “zitieren” macht

    spitze Klammer (links schräg unter dem „A“), das Wort „blockquote“, spitze Klammer mit Umschalter (quasi Großbuchstabe), dann den zitierten Text, spitze Klammer (quasi Kleinbuchstabe), Schrägstrich (über der 7), das Wort „blockquote“, spitze Klammer (Großbuchstabe)

  84. Violet Teki sagt:

    @Dietmar:

    Ich denke eine gewisse grobe Gangart ist auf beiden Seiten immer mehr zu verspüren. Ich fürchte das liegt stark an der Anonymität. Ich denke, wenn wir uns im echten Leben begegnet wären, hätten wir uns freundlich begrüßt, uns vermutlich mit Sie angesprochen, einen freundlichen Umgangston gepflegt und wenn wir bei einem Bier oder Kaffee oder guten Abendessen zum Thema Gott und Naturwissenschaften gekommen wären, hätten wir uns gut und angeregt unterhalten. Solltest Du, bzw, sollten SIe einmal in Wien Station machen, biete ich das auch gerne an.

    Ich lerne aus dieser Diskussion für die Zukunft: es macht keinen Sinn über so grosse Themen in Kommentaren zu diskutieren, mit jemanden der vom atheistischen, sinnentleerten Weltbild überzeugt ist. Wenn einer von uns beiden, hier den Nachweis für oder gegen Gott, Geist, Bewusstsein zu erbringen könnte, so aus dem Ärmel geschüttelt, dann hätten wir es wohl an anderer Stelle getan.

    Darf ich erfahren in welcher Form du naturwissenschaftlich tätig bist?

    Natürlich reizt es mich immer wieder, auch im Detail auf Deine Kommentare einzugehen, aber ich lasse es doch, ehrlich gesagt aus Zeitgründen, nciht aus Unhöflichkeit.

    @Christina:

    bzw. Deiner Frage, wer die Welt und die ganzen Naturgesetze geschaffen hat

    und worauf Dietmar geantwortet hat:

    Niemand

    Wenn ich dazu die Frage stelle: wodurch beweist sich das? dann erhalte ich und Du, Christina, nur merkwürdige Antworten. Kein Naturwissenschafter wird Dir diese Antwort „niemand“ beweisen. Man behauptet nur, es ist so, es muss so sein und wenn wir dummen, spirituellen, im schlimmsten Fall noch religiösen Menschen so einen Schwachsinn glauben, dass es anders ist, dann müssen wir es schon beweisen – warum? naja, weil wir ja was behaupten, was es „nicht gibt“.

    Ich hingegen hoffe, Du verwendest durchaus auch homöopathische Mitteln, deren Wirkung sogar beweisbar ist, wenn man es richtig anstellt und sich die Mühe macht.

    So, und nun wünsche ich Euch allen einen schönnen Pfingstmontag.

  85. Muriel sagt:

    @Violet Teki: Und genau so etwas ist der Grund, aus dem ich eine Diskussion mit dir für Zeitverschwendung halte.
    Die These, niemand habe das Universum geschaffen, ist wissenschaftlich evident nicht haltbar, weshalb sie auch entgegen deiner Behauptung nicht Stand der Wissenschaft ist. (Das heißt nicht, dass ich sie für falsch halte. Es scheint viel dafür zu sprechen, aber zurzeit sieht es aus, als wären Erkenntnisse darüber uns nicht zugänglich.)
    Wissenschaftler können als Menschen genau wie Bauern, Anstreicher und Anwälte alles mögliche aus mehr oder weniger guten Gründen glauben, und können natürlich auch mal bornierte Idioten sein, die keine abweichenden Meinungen gelten lassen. Was du hier pauschal über „Wissenschaft“ und „Wissenschaftler“ verbreitest, ist unredlich.

  86. Muriel sagt:

    Ach so, und könnte die unskeptische Fraktion bitte aufhören, wieder und wieder und wieder zu implizieren, wir hätten sie als dumm bezeichnet? Das ist nicht wahr, und es geht mir auf den Geist. Denkt euch euer Märtyrertum bitte still dazu.

  87. Tim sagt:

    @ Violet Teki

    Ich tendiere zur Annahme, dass Materie nur eine Projektion des eigenen Bewusstseins ist (es gibt jede Menge Menschen die diese Dinge besser erklären, ableiten und beschreiben können).

    1) Welche Dinge sprechen dafür, daß das so ist?
    2) Welche bislang unverstandenen Phänomene lassen sich dadurch erklären, und welche Vorhersagen sind dann dadurch möglich?
    3) Und noch einmal nachgefragt: Was meinst Du mit Seele? Wenn ich in mich reinhorche: Was ist davon Seele und was Bewußtsein?

  88. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Dankeschön für die Erklärung! Ich werde es gleich mal ausprobieren und bin gespannt, ob es klappt, der Test sozusagen, ob ich alles richtig verstanden habe.

    Bis auf Voodoo eben.

    Du verstehst anscheinend nicht worum es dabei geht. Schau Dir einfach mal das Video an. Vielleicht bemerkst Du dann den Unterschied.

    (Aber um ganz ehrlich zu sein, nehme ich dir nicht ab, dass du keine homöopathischen “Arzneien” verwendest.)

    Nun, ich kann niemanden zwingen mir zu glauben.

    @ Violet Teki

    Ich denke, wenn wir uns im echten Leben begegnet wären, hätten wir uns freundlich begrüßt, uns vermutlich mit Sie angesprochen, einen freundlichen Umgangston gepflegt und wenn wir bei einem Bier oder Kaffee oder guten Abendessen zum Thema Gott und Naturwissenschaften gekommen wären, hätten wir uns gut und angeregt unterhalten.

    Ich lerne aus dieser Diskussion für die Zukunft: es macht keinen Sinn über so grosse Themen in Kommentaren zu diskutieren……

    So sehe ich das auch. 🙂

  89. Christina sagt:

    Toll, es hat geklappt! Hätte ich schon viel eher mal fragen sollen. Jetzt lohnt es sich eigentlich gar nicht mehr.

  90. Ivan sagt:

    Wieso streitet ihr eigentlich über Dinge, die dem Menschen unbegreiflich sind?

  91. Muriel sagt:

    @Ivan: Ich finde das, worüber ich hier streite, zumindest vom Grundsatz her sehr begreiflich.

  92. Florian sagt:

    Wieso ist das bloß so schwer?

    Um das Bild vom nervenden Kind zu bemühen, welches auf jede Antwort erneute „Warum?“ fragt: Atheisten sagen irgendwann „Ich weiß es nicht!“, andere erfinden sich was, um den infiniten Regress fortzuführen.

    Das hat mit Wissenschaft erst mal gar nichts zu tun. Sie dient nur dazu, die Fragekette zu verlängern, bis es zu obigen Punkt kommt.

    Wo kommt den Gott überhaupt her? Von Gottes Gott? Und wo kommt der her? Wozu immer neue Stufen hinzudichten, wenn man sich auch einfach damit abfinden kann, dass das Universum da ist und wir nicht wissen weshalb.

    Für welche abschließende Antwort man sich entscheidet, scheint mir inzwischen einzig von der psychischen Konstitution/Disposition abzuhängen.

  93. Dietmar sagt:

    mit jemanden der vom atheistischen, sinnentleerten Weltbild überzeugt ist.

    Mein Leben ist voller Sinn. Ich versteh wirklich nicht, wie du auf solche Statements kommst.

    Zum Rest schreibe ich vielleicht noch etwas. Jetzt gehe ich mit meiner Familie Paddeln. Ich halte das für extrem sinnvoll.

  94. Dietmar sagt:

    Ich hingegen hoffe, Du verwendest durchaus auch homöopathische Mitteln, deren Wirkung sogar beweisbar ist, wenn man es richtig anstellt und sich die Mühe macht.

    Homöopathie ist ein Geschäft mit Placebo-Wirkung und Selbsttäuschung.

  95. Dietmar sagt:

    Dankeschön für die Erklärung!

    Wirklich gerne!

  96. Muriel sagt:

    @Violet Teki:

    Ich hingegen hoffe, Du verwendest durchaus auch homöopathische Mitteln, deren Wirkung sogar beweisbar ist, wenn man es richtig anstellt und sich die Mühe macht.

    Ja, wenn man es richtig anstellt und sich Mühe macht, dann ist einiges beweisbar…
    Im Ernst: Wenn du hier Unfug über den Beginn des Universums und Seelen und Metaphysik verbreitest, ist das ärgerlich, aber hinnehmbar.
    Wenn du aber (ob vorsätzlich oder nicht) Lügen über Fragen verbreiten willst, die unmittelbar die menschliche Gesundheit berühren, sei bitte so gut, nicht mein Blog dafür zu benutzen.
    Ich finde es scheußlich genug, was im Bereich der Scheinmedizin an Bauernfängerei läuft und gesellschaftlich akzeptiert wird, aber ich muss nicht hinnehmen, dass der Kram auch noch in einem Bereich beworben wird, der unter meine Verantwortung fällt.

  97. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Bis auf Voodoo eben.

    Ich bemerke gerade, dass ich auf diesen Kommentar von Dir vielleicht nicht so ganz eindeutig eingegangen bin. Also, ich lese grundsätzlich keine Horoskope, gehe nicht zur Akupunktur, nicht zum Hömopathen, richte mich nicht nach Feng Shui, stelle meine Betten nicht nach Wasseradern auf und betreibe auch kein Voodoo. Im Gegenteil, ich würde davor sogar dringendst warnen, aus den Gründen, wie sie auch im Video dargestellt wurden. Der junge Mann, der dort erzählt, war übrigens Atheist und hat sozusagen an gar nichts Übernatürliches geglaubt, bis er dann eines Besseren belehrt wurde.

    Und jetzt wünsche ich Euch auch noch ein schönes restliches Pfingsfest. Bin jetzt auch gleich mit meiner Familie unterwegs und frühestens heute abend wieder on.

  98. Christina sagt:

    Ach ja, ist auch interessant, wie der junge Mann im Video wieder von seinen Belastungen frei geworden ist. Ich kann wirklich nur empfehlen, sich das mal anzuschauen. Oder hat irgendjemand Angst, dass sein Weltbild dadurch erschüttert werden könnte?

  99. Muriel sagt:

    @Christina: Um Himmels Willen. Ja, wir haben hier alle permanent große Angst um unser Weltbild und verweigern deshalb jeden Medienkonsum sowie jeglichen sonstigen Kontakt mit der Wirklichkeit, und alleine dein Bericht, dass jemand, der früher mal ein Atheist war, jetzt keiner mehr ist, lässt mir keine Wahl, als die nächsten drei Tage in Fötusstellung zusammengerollt an meinem Daumen lutschend unter meinem Bett zu verbringen.
    Wenn ich mir dieses Video ansähe, würde das sicher dazu führen, dass ich umgehend anerkennen müsste, dass du von Anfang an Recht hattest, was natürlich völlig inakzeptabel wäre, weil mein höchstes, ach was, mein einziges Lebensziel darin besteht, nichts dazu zu lernen.
    Und das ist der einzige Grund, aus dem ich mir dein Video nicht ansehen werde.
    Viel Spaß mit deiner Familie, genieß den Tag!

  100. Ivan sagt:

    Die Wirkweise ist bei gerade mal 30% aller homöopathischen Mittel erklärbar.
    Dagegen liegt die Quote bei den Medikamenten der Schulmedizin um einvielfaches höher: Nämlich bei 30%.

    Natürlich kann die herkömmliche Wissenschaft erklären, warum rote Placebos anders wirken blaue Placebos. Kann sie das?

  101. Muriel sagt:

    @Ivan: Ähm was? Ich kann mir natürlich nicht ganz sicher sein, was du meinst, aber ich würde vorläufig mal vorsichtig sagen, dass es zumindest für mich nicht viel Sinn ergibt.
    Homöopathische Mittel enthalten keinen Wirkstoff, was von vornherein schon mal dagegen spricht, dass sie wirken, und tatsächlich haben wir bisher auch noch keine Hinweise darauf gefunden, dass sie irgendwas bewirken, abgesehen vom Placebo-Effekt eben, den man allerdings auch ohne homöopathischen Quatsch haben kann, und dann viel billiger und ehrlicher.
    Dass nicht nur homöopatische Mittel Quatsch sein können, sondern es auch noch viele andere Arten von Scheinmedizin gibt, ist wohl nicht umstritten, aber ein anderes Thema.
    Natürlich sind Menschen gerade in einem so sensiblen Bereich anfällig für Täuschungen, denn die Betroffenen sind oft verzweifelt und greifen deshalb nach jedem Strohhalm. Gerade deshalb deshalb finde ich die esoterische Schwurbelei in diesem Bereich auch besonders widerwärtig.

  102. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wenn ich mir dieses Video ansähe, würde das sicher dazu führen, dass ich umgehend anerkennen müsste, dass du von Anfang an Recht hattest, was natürlich völlig inakzeptabel wäre, weil mein höchstes, ach was, mein einziges Lebensziel darin besteht, nichts dazu zu lernen.

    Ich weiß nicht, ob Du dann was anerkennen würdest oder nicht. So einfach geht das sicherlich nicht. Das wäre ja zu schön. Aber auf jeden Fall würde es Deinen Horizont um einiges erweitern.

  103. Muriel sagt:

    @Christina: Jetzt mal ganz im Ernst und ohne Flachs und Sarkasmus:
    Glaubst du wirklich, dass ich noch nie eine Fernsehreportage über angeblich unerklärliche Ereignisse gesehen habe? Glaubst du wirklich, dass ich noch nie von rätselhaften Vorgängen gehört habe, von denen manche Leute glauben, sie wären übernatürlich?
    Dass ich der Meinung bin, alles naturwissenschaftlich erklären zu können, kannst du ja nicht mehr glauben.
    Oder glaubst du, dass dieser Bericht einzigartig ist und völlig anders als all die anderen zahllosen Geschichte über Ereignisse, die angeblich allen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen?
    Oder was glaubst du?
    Ich frage das nicht, um dich zu verspotten. Ich wüsste es wirklich gerne.

  104. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich weiß natürlich nicht, was Du schon gesehen hast und welcher Art diese Sendungen waren. Ich finde es aber merkwürdig, dass Du Dich so strikt weigerst. Ich habe auch schon Einiges gesehen und trotzdem war es für mich keine Überwindung mir diesen Bericht anzuschauen. Und ob er einzigartig und völlig anders ist, als andere Geschichten, kannst Du nur dann herausfinden, wenn Du ihn schaust. Ich fand ihn schon einzigartig.

    Mir persönlich brauchst Du natürlich nicht den Gefallen tun (ich habe ja nichts davon), tu ihn Dir doch einfach selber.

  105. Muriel sagt:

    @Christina: Überwindung ist es für mich auch nicht. Es ist einfach eine halbe Stunde meines Lebens, die mir niemand zurückgibt, nachdem ich sie sinnlos verschwendet habe.

  106. Dietmar sagt:

    Ich finde es aber merkwürdig, dass Du Dich so strikt weigerst.

    Man muss sich einfach nicht jeden Kram ansehen.

    Mal angenommen, dieser Mensch ist ganz tief beeindruckt. Das ginge dann nicht über eine Anekdote hinaus. Davon gibt es viele, die alle keinerlei Beweiskraft haben.

    Natürlich kann die herkömmliche Wissenschaft erklären, warum rote Placebos anders wirken blaue Placebos. Kann sie das?

    Es ist bekannt, dass größere Pillen einen stärkeren Placebo-Effekt auslösen als kleine, hochpreisige einen stärkeren als günstige, in aufwändigen Verpackungen als in einfachen Pappschachteln, Spritzen stärker als Tabletten etc. Der Grund ist die Selbsttäuschung des Patienten und seine Erwartungshaltung.

    @Violet Teki:

    Ich denke eine gewisse grobe Gangart ist auf beiden Seiten immer mehr zu verspüren.

    Das ist ein Irrtum: Das Monopol auf „grobe Gangart“ hatte die religiöse Seite über Jahrtausende. Jetzt ist es einfach nur so, dass ihr der Respekt nicht mehr entgegengebracht wird, den sie zu Unrecht für ihren Unsinn beansprucht.

    Ich denke, wenn wir uns im echten Leben begegnet wären

    Mit „Sie“ angesprochen schon, was im Internet aber albern ist, weil man einfach nicht weiß, wer am anderen Ende sitzt. Alles andere wäre nicht anders gewesen. Ich sehe nämlich dir gegenüber keine Unhöflichkeit sondern nur eine klare Sprache, die ich auch im persönlichen Umgang pflege.

    es macht keinen Sinn über so grosse Themen in Kommentaren zu diskutieren, mit jemanden der vom atheistischen, sinnentleerten Weltbild überzeugt ist.

    Ich kann in willkürlichen Behauptungen, was ein angeblicher Welterschaffer möchte, wie wir uns wohlverhalten, und dies von Leuten umgesetzt werden soll, die dies eben nur behaupten, keinen Sinn entdecken. Schon gar keinen, dem es zu folgen lohnte.

    Mir bringen diese Diskussionen viel. Mein Weltbild hat sich Dank fleißiger und fachkundiger Kommentatoren auf verschiedenen Blogs fundamental geändert, und mein Leben hat sich verbessert. Um es deutlich zu sagen: Ich sehe das komplett anders als du.

    Wenn einer von uns beiden, hier den Nachweis für oder gegen Gott, Geist, Bewusstsein zu erbringen könnte, so aus dem Ärmel geschüttelt, dann hätten wir es wohl an anderer Stelle getan.

    Dass ein Nachweis nicht erbracht werden kann, ist ein starkes Indiz dafür, dass es keine Wirkung gibt. Damit ist die Frage nach diesem Gott „akademisch“ und irrelevant für die Realität.

    Darf ich erfahren in welcher Form du naturwissenschaftlich tätig bist?

    Ich bin nicht naturwissenschaftlich tätig. Hast du den Eindruck? Erwecken wollte ich ihn jedenfalls nicht.

    Wenn ich dazu die Frage stelle: wodurch beweist sich das? dann erhalte ich und Du, Christina, nur merkwürdige Antworten. Kein Naturwissenschafter wird Dir diese Antwort “niemand” beweisen.

    „Niemand“ war keine Antwort auf die Frage, wie sich etwas beweist. Ich erkläre mal, warum ich das meine, dass niemand die Welt erschaffen hat:

    1. Wenn Religiöse für sich beanspruchen, mit der Antwort, dass Gott die Welt erschaffen habe, ernstgenommen zu werden, kann man das mit der Antwort, niemand habe das getan, mit gleichem, eigentlich sogar größerem Recht. Denn:

    2. Die Behauptung, dass Gott die Welt erschaffen habe, ist eine Behauptung, die zu beweisen wäre. Diese Behauptung nicht zu glauben, weil nicht nur Beweise fehlen, sondern nichts für diese Behauptung spricht, ist nicht zu beweisen.

    3. Eine derart mächtige Wesenheit anzunehmen, die alles erschafft, um dann zu versuchen, die Menschen sich gegenseitig von ihrem Glauben überzeugen zu lassen, sodass sie sich gegenseitig umbringen, ist ausgesprochen komplex. Es ist damit weder eine elegante Erklärung noch eine, die irgendetwas wirklich erklärt.

  107. Dietmar sagt:

    Das habe ich gestern glatt überlesen:

    Im Gegenteil, ich würde davor sogar dringendst warnen, aus den Gründen, wie sie auch im Video dargestellt wurden.

    Das heißt also, weil du meinst, dass da etwas dran ist. Etwas Dämonisches oder so. Also glaubst du auch diesen Teil der Esoterik. Das ist aber der eigentliche Kern meiner Aussage. Mit anderen Worten: Du lehnst das aus den falschen Gründen heraus ab.

  108. Ivan sagt:

    @Muriel:
    Massagen und Akupunktur wirken auch. Meditation wirkt entspannend. Warum? Die Naturwissenschaft kann es noch nicht erklären. Genausowenig kann die Naturwissenschaft erklären, warum bei einer Leberpunktierung der Arm zu schmerzen beginnt.

    Bevor du also der „alternativen“ Medizin hier in Bausch und Bogen den Wert und die Sinnhaftigkeit absprichst, solltest du dich mal mit einem Schulmediziner unterhalten, was die Medizin WIRKLICH weiß.

  109. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Schau Dir das Video an, dann weißt Du, dass ich das aus den „richtigen Gründen“ heraus ablehne.

    Natürlich hat man immer die Möglichkeit, alles was man nicht selbst erlebt hat, als Unsinn abzutun. In gewisser Weise kann ich das sogar nachvollziehen, würde ich vielleicht auch so tun. Man kennt die Leute nicht, die das berichten. Woher soll man wissen, wie glaubwürdig sie denn sind. Und ob da vielleicht Geisteskrankheiten, Drogen oder dgl. mit eine Rolle spielen. (Im obigen Video ist das allerdings ausgeschlossen.)

    Ich brauche aber noch nicht einmal solche Videos für meine Überzeugung, dass es eine unsichtbare Welt (auch eine dämonische) gibt. Im ganz engen Familien- und Freundeskreis haben Leute ähnliche Erfahrungen (nicht durch Voodoo, sondern durch die Berührung mit anderen okkulten Dingen) wie die Person im Video gemacht (nur nicht ganz so krass). Und da ich die Leute sehr gut kenne, auch ihren Geisteszustand und außerdem weiß, dass sie keinen übermäßigen Alkohol oder Drogen konsumieren, sind sie für mich sehr glaubwürdig. Das kann ich von Dir natürlich nicht erwarten, richtig.

    Zu den anderen Dingen, die Du im vorherigen Kommentar noch erwähnst, denke ich mir mal meinen Teil.

  110. Muriel sagt:

    @Ivan: Lies doch mal nach, was ein Argument from Ignorance ist. Auf deutsch gibt es dafür leider keinen so griffigen Terminus, aber wenn ich dich richtig einschätze, wirst du auch der englischen Fassung entnehmen können, warum deine Argumentation ihr Ziel verfehlt.

  111. Muriel sagt:

    Ach so, und falls nicht: Für Altsprachler gibt es noch das argumentum ad ignorantiam.

  112. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Vielleicht sollte ich noch etwas ergänzen.

    Also glaubst du auch diesen Teil der Esoterik.

    Ich glaube nicht alles, was im Namen der Esoterik so auf dem Markt ist. Es gibt da auch viel Humbug und Scharlatanerie. Zweifelsfrei ist das so. Aber nur weil das so ist, würde ich nicht generell alles in den Bereich des Unsinns abtun, aus vielerlei Gründen. Wer sich mit okkulten Dingen einläßt wird die negativen Folgen zu spüren bekommen (auch wenn manches im ersten Moment sogar positiv erscheinen mag, ich denke da z. B. an Krankenheilung o. ä. durch „Weiße Magie“). Man kommt jedenfalls schneller da hinein, als wieder heraus.

  113. Muriel sagt:

    Was macht man mit sowas?
    Einerseits möchte ich solchen Menschen gerne helfen und glaube auch, dass das möglich wäre, denn sie sind nicht zwangsläufig dümmer als ich oder sonstwie grundlegend unfähig, es zu verstehen, sie sind nur anders geprägt. Der Spott, der eigentlich angemessen wäre, würde nicht nur auf die betroffene Person abschreckend und unsympathisch wirken, sondern auch auf andere, möglicherweise unentschlossene Leser. Andererseits ist Spott nicht unbedingt der schlechteste Motivator, seine Meinung zu ändern, und freundliche, verständnisvolle Aufklärung hat sich bisher als MIttel auch nicht unbedingt bewährt. Zudem läuft man, wenn man so etwas ernsthaft diskutiert, irgendwie auch Gefahr, die abenteuerlichen Thesen aufzuwerten und den Eindruck zu erwecken, sie wären irgendwie diskutabel. Einfach löschen will ich gut gemeinte Kommentare aber auch nicht, das ist nämlich wieder aus anderen Gründen schädlich und erweckt potentiell den Eindruck, man wolle eine unbequeme Wahrheit unterdrücken.
    Einfach schweigen? Ist gewiss öfter die beste Lösung, als ich wahrhaben will, fällt mir aber auch schwer.
    Was macht man mit sowas?

  114. Dietmar sagt:

    @Muriel:

    Was macht man mit sowas?

    Ich habe keine Lösung. Ich antworte jetzt erstmal.

    Massagen und Akupunktur wirken auch.

    Massagen lockern die Muskeln und wärmen. Kein Masseur würde etwas anderes behaupten.

    Akupunktur wirkt nicht: Bei der Akupunktur gibt es eine unüberschaubare Zahl an Schulen, die unüberschaubar vielfältig festlegt, wo genadelt werden soll. Ebenso sind die sogenannten Meridiane nicht einheitlich festgelegt. Wäre Akupunktur leistungsfähig, müsste es klare Meridiane geben. Zudem gibt es keine Körperstruktur, die diese Meridiane belegt. Die Wirkung, irgendwo (!), an völlig beliebigen Punkten (!) einzustechen, ist die gleiche! Das widerlegt das gesamte Glaubensgerüst um die Akupunktur herum. Warum leichte Stiche entspannend wirken, ist bekannt: Es ist der gleiche Grund, warum man bei einem juckenden Mückenstich kratzt, um das Jucken zu lindern.

    Die Naturwissenschaft kann es noch nicht erklären.

    Natürlich kann sie das! Es ist längst geschehen, du müsstest das nur zur Kenntnis nehmen. Oder nicht einfach etwas behaupten, was du nicht weißt.

    Genausowenig kann die Naturwissenschaft erklären, warum bei einer Leberpunktierung der Arm zu schmerzen beginnt.

    Da wir alle schon mal eine Leberpunktion durchgemacht haben, ist für uns alle anschaulich klar, dass das erstens stimmt, was du da behauptest, nämlich dass dabei der Arm schmerzt, und zweitens belegt genau dies ganz klar, dass Wissenschaft doof ist: Wer punktiert schon die Leber, wenn man nur an Meridianen herumpfriemeln muss! (Das war Ironie! Das heißt, ich meine tatsächlich das Gegenteil.)

    Bevor du also der “alternativen” Medizin hier in Bausch und Bogen den Wert und die Sinnhaftigkeit absprichst, solltest du dich mal mit einem Schulmediziner unterhalten, was die Medizin WIRKLICH weiß.

    „Schulmedizin“ ist ein diskreditierender Begriff, der von Esoterikern erfunden worden ist, um anzudeuten, dass ihr Wissen über Schulwissen hinausgehe. Das ist Blödsinn. Was wirkt, ist Medizin. Würde Homöopathie wirken, wäre sie Medizin. Das Schlimme ist, dass sie sich durch Lobby-Arbeit und vor allem Bildungsfeindlichkeit eine Position erarbeitet hat, die sie als Medizin erscheinen lässt, was sie aber nicht ist.

    Schau Dir das Video an, dann weißt Du, dass ich das aus den “richtigen Gründen” heraus ablehne.

    Nein, Christina, das machen wir anders: Erzähle mal bitte, worauf du hinaus willst. Ggf. sehe ich mir an, was du als Beleg für deine Behauptungen vorbringst. Was ich nicht machen werde, ist, mir etwas anzugucken, was mich im Grundsatz nicht interessiert, um darauf zu warten, dass eine Wirkung bei mir einsetzt, wie du sie dir erhoffst.

    Aber nur weil das so ist, würde ich nicht generell alles in den Bereich des Unsinns abtun, aus vielerlei Gründen.

    Siehst du, und deshalb muss ich das Video wirklich nicht ansehen: Ich habe weiter oben deutlich gemacht, dass ich meine, Christen basteln sich ein esoterischen Weltbild aus verschiedenen Strömungen zusammen. Das bestätigst du jetzt gerade.

    ich denke da z. B. an Krankenheilung o. ä. durch “Weiße Magie”).

    Das gibt es nicht, das funktioniert nicht, das ist Aberglaube aus längst vergangenen Jahrtausenden, in denen die Menschen im Allgemeinen ca. 30 Jahre alt wurden, weil jede kleine Verletzung, jeder faule Zahn, jede Geburt das Ende bedeuten konnte. Wir existieren heute nur, weil eine hinreichen große Zahl Menschen die Geschlechtsreife erreichte, bevor sie zugrunde ging. Wir werden heute so alt, überstehen so viele potenziell tödliche Ereignisse, aufgrund des medizinischen Fortschritts, der so hartnäckig diskreditiert wird. Und dieser ist eine direkte Folge des Zeitalters der Aufklärung.

  115. Dietmar sagt:

    Ich glaube nicht alles, was im Namen der Esoterik so auf dem Markt ist. Es gibt da auch viel Humbug und Scharlatanerie.

    Die Frage wäre: Wie überprüfst du, was Humbug und was wirksam ist?

    Die nächste Frage wäre: Wie überprüft man allgemeingültig, was Humbug und was wirksam ist?

  116. Muriel sagt:

    @Dietmar: Danke. Zum Thema Akupunktur darf natürlich mein Lieblingslink zu den Ghosts of Woo nicht fehlen.

  117. Christina sagt:

    Also, das ist jetzt wirklich mein allerletzter Kommentar, hoffe ich jedenfalls. Mein Mann zieht mich nämlich schon auf und meine Tochter sagt nicht das erste mal: Warum schreibst Du da überhaupt immer wieder? Und sie haben Recht, das weiß ich im Grunde genommen auch. Aufzuhören habe ich mir auch schon zig mal vorgenommen, aber nie durchgehalten. Eine furchtbare Schwäche von mir ist leider, dass ich immer so schrecklich inkonsequent bin (aber nur in dieser Beziehung, also was das Schreiben angeht). Aber ich hoffe, diesmal schaffe ich es.

    Ich möchte nur noch mal eines zu Muriel sagen: Mach mal in Gedanken eine Zeitreise bis vor unsere Zeitrechnung. Und dann erzähle den Leuten, die Du dort triffst, dass Du Dir ein kleines Gerät ans Ohr hältst und dann mit Menschen aus fernen Ländern redest und dass Leute, die Du kennst schon mal zum Mond geflogen sind. Und Abends drückst Du auf einen kleinen Knopf und dann ist das Zimmer plötzlich hell. Sie würden wahrscheinlich auch über Dich spotten und Dich für einen Spinner halten.

    Man sollte, nur weil man etwas noch nicht selbst gesehen oder erlebt hat, niemals sagen, das gibt es nicht. Das ist nicht besonders klug. Ich war auch noch nicht in Australien. Gibt es deswegen Australien nicht? Doch es gibt! Viele Menschen waren schon dort und bezeugen mir, es gibt Australien. Vielleicht zeigen sie mir sogar Fotos davon.

    Man kann übrigens auch indirekt spotten, indem man einen langen Artikel schreibt, in dem man erklärt, dass man doch eigentlich gar nicht spotten möchte. Das ist natürlich besonders clever. 😉

    Na ja, ich wünsche Euch jedenfalls Alles Gute! Wer weiß schon, was das Leben noch so alles bereit hält, auch für Euch. Und wer weiß, vielleicht werdet Ihr ja eines Tages auch mal Eure Ansichten hinterfragen. Ich wünsche es Euch von Herzen. 🙂

  118. Dietmar sagt:

    Mach mal in Gedanken eine Zeitreise bis vor unsere Zeitrechnung. Und dann erzähle den Leuten …

    Nur leider finden sich weder in in der Bibel noch in sonstigen historischen Zeugnissen irgendwelche Belege, die ähnliches zeigen. Sie sind alle in ihrer Zeit verhaftet und weisen eben nicht über sie hinaus.

  119. Muriel sagt:

    @Christina:

    Sie würden wahrscheinlich auch über Dich spotten und Dich für einen Spinner halten.

    Natürlich würden sie das. Zu recht.
    Die Zeit, eine Behauptung zu glauben, ist dann, wenn sie belegt wurde. Nicht vorher.

    Man sollte, nur weil man etwas noch nicht selbst gesehen oder erlebt hat, niemals sagen, das gibt es nicht.

    Du hast vollkommen Recht. Und vielleicht erinnerst du dich an die vielen Kommentare, in denen ich versucht habe, dir zu erklären, dass ich das auch nicht tue.

  120. Ivan sagt:

    @ Muriel:

    1.)Argument from ignorance…
    Auch hier mal wieder Danke für den Link.

    2.) ghosts of woo: Sehr interessant. Es gibt da einige Standardmedikante (siehe oben genannte Zahlen), deren Wirkweise nicht erklärt werden können, aber der Patient wird am Ende sagen: Who cares about the research? It worked for me! What´s the harm?
    Interessanter fände ich die Untersuchung bei Asthma, wenn man kein Fakeacupunctere eingesetzt hätte, sondern echte Akupunktur. Aber das wurde leider nicht gemacht 😦

  121. Christina sagt:

    Ich werde meinem Vorsatz jetzt doch noch einmal untreu. Noch zum Abschluß, weil es auch eine hier diskutierte Thematik mit berührt. Ich habe mir das gestern angesehen und fand es wirklich auch für Laien (wie ich eine bin) sehr gut und verständlich erklärt. Vielleicht interessiert es ja sogar irgendjemanden hier. Ich möchte es jedenfalls an dieser Stelle noch mit reinstellen (weil Atheisten sicher von selbst nie nach solchen Videos Ausschau halten würden, denk ich mir jedenfalls so).

    In diesem Vortrag zeigt Prof. Dr. Werner Gitt aus wissenschaftlicher Perspektive auf, wie das Verhältnis von unsichtbarer zu sichtbarer Welt zu verstehen ist. Er erklärt, was Ereignishorizonte und Dimensionen sind und was das für unsere Wahrnehmung von Realität oder Wundern zu bedeuten hat.

    Ich finde es sehr einleuchtend, was Dr. Gitt da sagt. Und viele Bibelstellen, die man manchmal einfach so überliest, erscheinen plötzlich in einem völlig neuen Licht. Nur mal ein Beispiel: Wer von Euch wußte, dass in der Bibel (Lukas 17, 34) die Kugelgestalt der Erde erwähnt wird (siehe Vortrag: 1:07:00 – 1:11:14). Die Menschen damals vor 2000 Jahren hatten ja aber dieses Wissen noch gar nicht, sondern hatten ganz andere Vorstellungen von der Erde (Scheibe etc.). Jesus hat diese Worte gesagt. Er konnte das aber nur wissen, wenn er der Schöpfer, also Gott war.

    PS: Die Bibel ist ja kein wissenschaftliches Buch, also sie wurde nicht geschrieben, um die Menschen nun über Vorgänge in der Natur aufzuklären. Aber überall, wo sie wissenschaftliche Aspekte anspricht (was an manchen Stellen vorkommt), da widerspricht sie nicht den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. (Und sollte das an manchen Stellen vielleicht so aussehen, dann sind die wiss. Erkenntnisse noch nicht so weit, warten wir also noch ein paar Jährchen).

    So, jetzt könnt Ihr Euch mit dem Vortrag beschäftigen, oder es auch lassen. Jeder wie er möchte. Nur nicht über etwas reden, was man nicht gesehen hat (so wie beim letzten Video), weil das nicht besonders klug wäre.

    Ich bin wieder raus.

    Alles Gute! 🙂

  122. Muriel sagt:

    @Christina:

    Nur mal ein Beispiel: Wer von Euch wußte, dass in der Bibel (Lukas 17, 34) die Kugelgestalt der Erde erwähnt wird (siehe Vortrag: 1:07:00 – 1:11:14). Die Menschen damals vor 2000 Jahren hatten ja aber dieses Wissen noch gar nicht, sondern hatten ganz andere Vorstellungen von der Erde (Scheibe etc.). Jesus hat diese Worte gesagt. Er konnte das aber nur wissen, wenn er der Schöpfer, also Gott war.

    Hach…
    Was soll ich nur mit dir machen?
    Ich würd’s dir erklären. Aber es würde nichts nützen.
    Ich würde einen eigenen Post draus machen, weil es so lustig ist. Aber dann würde ich mich schäbig fühlen.
    Ich würde einfach drüber hinwegsehen und gar nicht reagieren. Aber das wäre auch einfach schade drum.
    Das Leben kann manchmal so kompliziert sein.

  123. Dietmar sagt:

    Ich sage euch: Von zwei Männern, die in jener Nacht auf einem Bett liegen, wird der eine mitgenommen und der andere zurückgelassen. (Lukas 17, 34)

    Häh?

    Ist eher eine Befürwortung der Homosexualität. Oder das Gegenteil. Wie auch immer man es gerade braucht. Also wie üblich.

  124. Zu Lukas 17, 34 finde ich das hier:

    „Ich sage euch: Von zwei Männern, die in jener Nacht auf einem Bett liegen, wird der eine mitgenommen und der andere zurückgelassen.“

    Gute Bibelwissenschaftler können hier sicherlich die Kugelgestalt der Erde hineininterpretieren.

    Eratosthenes will ich gar nicht erst erwähnen.

  125. Dietmar sagt:

    Ich habe eben gerade das ganze Kapitel 17 überflogen: Da gibt es nichts, was irgendwie auf die Kugelgestalt der Erde hindeutet. Im Übrigen war die schon lange vor dem AT durchaus bekannt, wie ars libertatis andeutete. Man muss aber schon zugestehen, dass der Raum, in dem sich das Bibelgeschehen abgespielt haben soll, eher als bildungsfern zu bezeichnen wäre. Ein Hinweis auf Göttlichkeit wäre das aber jedenfalls nicht.

    Wieso, Christina, soll man sich weiter mit deinen Kommentaren auseinandersetzen, wenn schon die erste Faktenangabe von dir nicht stimmt?

  126. Dietmar sagt:

    Herr, wirf Hirn vom Himmel und treffe zielgerichtet den Prof. und Christina: Da wird in Versen aufgezählt, dass jemand bei Nacht und bei Tage betroffen ist, und daraus wird die „sphärische Gestalt“ der Erde abgeleitet? Weil vorher interpretiert wurde, Jesus käme für alle Menschen zur gleichen Zeit und wir heute wissen, dass die Erde rund ist?

    Ihr seid tatsächlich blöd: So dämlich kann man sich gar nicht stellen.

    Prof. Gitt ist wieder so ein Crank, der nach Abschluss seiner Karriere als Ingenieur in Pseudowissenschaft und Esoterik abdriftete.

  127. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich nerve nur ungerne, aber da das, wenn ich die aktuelle Rechtsprechung nicht missdeute, auch mein Risiko ist, das du da eingehst, schlage ich vor, dass du versuchst, in deinen Kritiken an fremden Positionen, so wenig fundiert diese auch sein mögen, auf potentiell justiziable Begriffe zu verzichten.
    Ich vermute, dass du den zusätzlichen Ärger so wenig gebrauchen kannst wie ich, falls sich mal jemand genug auf den Fuß getreten fühlen sollte, um den Rechtsweg beschreiten zu wollen.

  128. Wie soll Jesus überhaupt für alle Menschen gleichzeitig kommen? Teilt er sich dafür in zahlreiche Jesusse / Jesi auf, von denen manche in die Antarktis, manche nach Grönland, manche nach Australien, manche nach Japan gehen?

    Die Bibel ist sowas von nicht durchdacht, das ist ja richtig peinlich. Und die Gläubigen klammern sich an Strohhalme, die sie sich erst aus den Fingern saugen müssen, damit sie dann so tun können, als hätten sie sie in der Bibel gefunden.

  129. Muriel sagt:

    Wie soll Jesus überhaupt für alle Menschen gleichzeitig kommen?


    Ja, ich habe mir eben noch mein inneres Kind bewahrt. Ist doch gut, oder?

  130. Dietmar sagt:

    @Muriel: Du hast recht. Entschuldige bitte.

    @Christina: Ich bitte für diese Beleidigungen um Entschuldigung. Sie entspringen dem Entsetzen über den inhaltlichen Unsinn deines Beitrages und waren nicht angemessen.

  131. David sagt:

    Und es waren Hirten in derselben Gegend auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herde.

    (Lukas 2, 8)

  132. Dietmar sagt:

    @David: Hervorragendes Argument (ironiefrei)! Mal sehen, wann und ob überhaupt das verstanden wird.

  133. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Wie soll Jesus überhaupt für alle Menschen gleichzeitig kommen? Teilt er sich dafür in zahlreiche Jesusse / Jesi auf, von denen manche in die Antarktis, manche nach Grönland, manche nach Australien, manche nach Japan gehen?

    Tja, wenn Du Dir den Vortrag angeschaut hättest, dann wüßtest Du es! 😉

    Die Bibel ist sowas von nicht durchdacht, das ist ja richtig peinlich.

    Nein, alles was Du in diesem Kommentar von Dir gibst, ist obermegapeinlich. Aber das kommt dabei heraus, wenn man über etwas reden will, das man nicht gesehen hat. Ich hatte Euch ja gewarnt, dass das nicht besonders klug wäre. Jeder, der den Vortrag von Dr. Gitt kennt, wird Dir bestätigen, dass Dein Kommentar sehr undurchdacht ist. Aber geschenkt.

    @ Alle:

    Es ist nicht schlimm, dass Ihr Euch den Vortrag nicht angeschaut habt. Ich hatte ehrlich gesagt, auch gar nicht übermäßig damit gerechnet. Aber ich hatte Euch ja gebeten, nicht über etwas zu reden, das Ihr nicht gesehen habt, weil da nicht viel Kluges bei heraus kommen würde. Und genauso ist es gekommen. Und deshalb schenke ich mir jetzt mal, zu den anderen Äußerungen hier noch was zu schreiben, weil es ohnehin nichts nützen würde.

    @ Dietmar & Muriel:

    Mal eine Frage an Euch Beide: Wenn man es nur für nötig hält, sich aus Angst vor den evtl. möglichen Konsequenzen zu entschuldigen, ist so eine Entschuldigung dann etwas wert?

  134. Tja, wenn Du Dir den Vortrag angeschaut hättest, dann wüßtest Du es! 😉

    Ist die Frage so schwer zu beantworten, dass du auf einen stundenlangen Film verweisen musst?

    Nein, alles was Du in diesem Kommentar von Dir gibst, ist obermegapeinlich. Aber das kommt dabei heraus, wenn man über etwas reden will, das man nicht gesehen hat. Ich hatte Euch ja gewarnt, dass das nicht besonders klug wäre. Jeder, der den Vortrag von Dr. Gitt kennt, wird Dir bestätigen, dass Dein Kommentar sehr undurchdacht ist. Aber geschenkt.

    So peinlich, dass du auf meinen vorherigen Kommentar, indem ich die Bibelpassage und Eratosthenes zitiert habe, gar nicht eingehen willst?

    (Abgesehen davon habe ich Lukas 17 gelesen und den von dir erwähnten Auschnitt aus dem Film angeschaut. Ich kann folglich nicht bestätigen, dass mein Kommentar sehr undurchdacht ist. Aber du lieferst ja nicht einmal eine Begründung für diese Behauptung.)

    Es ist nicht schlimm, dass Ihr Euch den Vortrag nicht angeschaut habt. Ich hatte ehrlich gesagt, auch gar nicht übermäßig damit gerechnet.

    Wenn wir hier Filme posten würden, würdest du dir die ansehen?

    Aber ich hatte Euch ja gebeten, nicht über etwas zu reden, das Ihr nicht gesehen habt, weil da nicht viel Kluges bei heraus kommen würde.

    Mindestens zwei von uns haben Lukas 17 gelesen und sind zum Schluss gekommen, dass es sehr viel Interpretation und Zusatzannahmen braucht, um da herauslesen zu können, dass in diesem Kapitel angenommen wird, die Erde habe eine Kugelform.

    Aber selbst wenn glasklar gesagt würde, die Erde sei eine Kugel, wäre das immer noch nicht erstaunlich. Siehe Eratosthenes.

    Und genauso ist es gekommen. Und deshalb schenke ich mir jetzt mal, zu den anderen Äußerungen hier noch was zu schreiben, weil es ohnehin nichts nützen würde.

    Stattdessen hast du einen Kommentar geschrieben, in dem du kein Wort zur eigentlichen Sache verloren hast, sondern bloss über andere Leute hergezogen bist. Nützt denn das etwas?

  135. Christina sagt:

    @ ars Libertatis:

    Ist die Frage so schwer zu beantworten, dass du auf einen stundenlangen Film verweisen musst?

    Na ja, mit 5 Sätzen ist das wirklich nicht zu beantworten und ich sehe irgendwie nicht ein, dass ich mir hier die Mühe einer Erklärung machen soll, wenn Du nur oben anklicken brauchst um Dir die entsprechende Stelle herauszusuchen. Ich kann hier im Kommentarbereich auch keine Zeichnungen zur Illustration erstellen, geht alles irgendwie schlecht. Außerdem kann das der Dr. Gitt viel besser als ich es könnte.

    Wenn wir hier Filme posten würden, würdest du dir die ansehen?

    Kommt drauf an. Vielleicht würde ich es tun, wenn er für Laien verständlich wäre und es mich interessieren würde. Aber was ich auf keinen Fall tun würde, ist, mir ein Urteil darüber zu erlauben, wenn ich ihn nicht gesehen hätte. Und wenn ich nur einen kleinen Bruchteil (vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen) davon gesehen hätte, würde ich mir auch nicht erlauben, anhand dessen den ganzen Film und auch den Autor inklusive gleich mit zu beurteilen. Sollte ich Dich da zu Unrecht mit Dietmar in einen Topf geworfen haben (denn das kommt ja mehr von Dietmars Seite) dann bitte ich Dich hiermit um Entschuldigung. Ich wollte jetzt nicht über Dich herziehen, sorry.

  136. Florian sagt:

    Ich war ja zunächst skeptisch, aber Dir. u. Prof. a. D. Dr. Werner Gitt hat mich überzeugt!
    Anfangs lachte ich noch über seinen offenkundigen Blödsinn, doch das Lachen blieb mir jeh im Halse stecken, als es plötzlich in mich fuhr: „Dieser Unsinn ist so dermaßen bescheuert, das KANN er sich gar nicht ausgedacht haben!“

    Seit diesem Moment ist mein Leben viel reicher und dazu noch einfacher geworden. Es gibt so vieles, das ich unhinterfragt lernen kann!

    Wusstet ihr schon, dass die Sonne in Wirklichkeit kalt ist?!

  137. @Christina:

    Ich habe 1:07:00 – 1:11:14 angeschaut. Dort wurde die Frage nicht beantwortet.

    So oder so ist es egal, ob in der Bibel etwas von der Kugelgestalt der Erde steht oder nicht, da diese Idee eben nicht modern, sondern einige Jahrtausende alt ist.

  138. Muriel sagt:

    @Christina:

    Wenn man es nur für nötig hält, sich aus Angst vor den evtl. möglichen Konsequenzen zu entschuldigen, ist so eine Entschuldigung dann etwas wert?

    Kannst du die Situation noch ein bisschen genauer beschreiben, von der du sprichst?
    Ich kann die Frage so pauschal nicht beantworten.
    Allgemein würde ich allerdings sagen, dass jegliche Entscheidung im Hinblick auf ihre Konsequenzen getroffen werden sollte. Wie denn sonst?

  139. Christina sagt:

    @ Florian:

    Nun, ich fand den Vortrag sehr plausibel.

    Gegen Hinterfragen hat übrigens niemand etwas, Herr Dr. Gitt ganz sicher nicht. Ich weiß nur nicht, ob Du ihm das Wasser reichen kannst? Kannst Du? Also ich könnt’s nicht! Und offene bzw. unbeantwortete Fragen hat die Evolutionstheorie ja wohl auch mehr als genug.

    Dazu gibt es übrigens auch einen Vortrag von Herrn Dr. Gitt mit dem Titel: „An den Grenzen des Wissens“ (Betrifft die Wissenschaft und auch die Bibel). Kannst Du gerne nach googeln, wenn Du willst.

    Grenzen gibt es überall, sowohl bei der Evolutionstheorie oder sonstigen Wissenschaft wie in Bezug auf biblische Fragen, Herr Dr. Gitt anerkennt das sehr wohl, Du auch?.

    @ ars Libertatis:

    Ich habe 1:07:00 – 1:11:14 angeschaut. Dort wurde die Frage nicht beantwortet.

    Stimmt, dort wird sie auch nicht beantwortet. Die Antwort darauf, wie es möglich ist, dass Jesus gleichzeitig überall auf der Welt zu sehen sein wird, findest Du am Anfang des Vortrags in den ersten 45 Minuten, ganz konkret fängts etwa bei Minute 14 an. Ich finde es aber eigentlich nicht gut, immer nur aus dem Zusammenhang gerissene Teile zu hören. Aber ab Minute 14 ff bekommst Du Deine Frage beantwortet, allerdings wirst Du dafür wie Du sehen kannst auch ca. 30 Minuten investieren müssen, schneller geht es nicht. Musst Du selbst entscheiden, ob es Dir das Wert ist, jetzt nachdem Florian so darüber herzieht.

    So oder so ist es egal, ob in der Bibel etwas von der Kugelgestalt der Erde steht oder nicht…….

    Ja, ist ja auch egal, weil es geht ja nicht nur ausschließlich darum. Es ist ja nicht der einzige Grund, weshalb Leute an die Bibel glauben. Und es wird sicherlich auch niemand Christ nur aufgrund dieser einen Tatsache. Von daher ist es egal.

    Aber ich habe mit „Eratosthenes“ dann auch etwas dazu gelernt. Das finde ich schon erstaunlich für seine Zeit. Woher nahm er sein Wissen ohne moderne Wissenschaft? Hat man nicht im Mittelalter in Europa noch an eine Erdscheibe geglaubt? So hab ich’s, glaube ich mal, in der Schule gelernt.

    @ Muriel:

    Allgemein würde ich allerdings sagen, dass jegliche Entscheidung im Hinblick auf ihre Konsequenzen getroffen werden sollte. Wie denn sonst?

    Nun, vielleicht weil es einem wirklich leid tut und man bedauert über das Ziel hinausgeschossen zu sein? Wäre das nicht ein edleres Motiv für eine Entschuldigung? Sich nur aus Furcht vor evtl. rechtlichen Folgen zu entschuldigen, nimmt der Entschuldigung doch irgendwie die Glaubwürdigkeit, findest Du nicht? Ich will jetzt nicht behaupten, dass das bei Dietmar so sein muss (vielleicht tuts ihm ja sogar wirklich leid). Nur Euer Dialog oben und die darauf folgende Entschuldigung legte das falsche Motiv irgendwie nahe. Das war der Grund meiner Frage oben.

  140. David sagt:

    Hat man nicht im Mittelalter in Europa noch an eine Erdscheibe geglaubt?

    In Sachen Religion mag das MA ein Fortschritt gewesen sein, aber sicher nicht in allem.

  141. Aber ich habe mit “Eratosthenes” dann auch etwas dazu gelernt. Das finde ich schon erstaunlich für seine Zeit. Woher nahm er sein Wissen ohne moderne Wissenschaft?

    Ich finde das nicht erstaunlich. Wissenschaft geht auch mit primitiven Mitteln und Wissenschaft wird in der Tat seit Jahrtausenden betrieben.

    Hat man nicht im Mittelalter in Europa noch an eine Erdscheibe geglaubt?

    Nein, das ist nicht der Fall: https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

  142. David sagt:

    @ars libertatis: Danke für den Hinweis! Das war mir gar nicht klar.

  143. Muriel sagt:

    @Christina: Du vermutest also, dass es Dietmar nicht wirklich leid tut. Dazu kann ich mich natürlich nicht äußern. Vielleicht schreibt er noch mal was. Da er es aber schon getan hat, wäre das andererseits merkwürdig. Ob er nun anfangs die Wahrheit gesagt oder gelogen hat, hätte er doch jedenfalls keinen Grund, jetzt etwas anderes zu behaupten.
    Aber das ist seine Sache, und Mutmaßungen sind da wohl nicht hilfreich.

  144. Florian sagt:

    Um den anderen das Elend zu ersparen, fasse ich Dir. u. Prof. a. D. Dr. Werner Gitts Quintessenz seiner Predigt mal kurz zusammen:

    Gott versteckt sich im Hyperraum und um ihn in seinem Himmelreich (es sind übrigens noch Plätze frei!) finden zu können, müssen wir einen Ereignishorrizont überschreiten, den Gott für uns gebaut hat. Das können wir aber nur, wenn wir unsere Schuld vor Jesus eingestehen…
    Warum ist das so? Wie kommt er darauf? Steht in der Bibel!
    Ausserdem ist er mit einem Astronauten Auto gefahren dessen Gebete auf dem Mond direkt erhört wurden – zu doof bloß, dass der sich nur einen Stein gewünscht hat und nicht etwa den Weltfrieden…

  145. Muriel sagt:

    @Florian: Das mit dem Weltfrieden dürfte kein Problem sein, denn wir wissen ja alle, dass wo immer zwei Christen um etwas bitten, es geschehen wird. Kann also wirklich nicht mehr lange dauern, oder?

  146. Florian sagt:

    @Muriel

    Ich rechne auch jeden Moment damit! Die Nachrichten stimmen mich von Tag zu Tag hoffnungsvoller.

  147. Muriel sagt:

    Wenn sich einer von uns bekehren würde, könnte der dann vielleicht mit Christina zusammen das Ruder rumreißen?
    Wäre ein Opfer, das man für Weltfrieden vielleicht zu bringen bereit sein sollte.

  148. Florian sagt:

    Wie wäre es denn mit Nomadenseele? Ach ne, die hat bestimmt ’nen Raid :/

    Der Astronaut meinte jedoch, dass Gebete auf dem Mond SOFORT erhört werden (ganz klar, is ja auch näher an Gott und so), also müssen wir nur eine neue Mondsonde hinschicken und diesmal sicher stellen, dass nicht wieder nur Pappnasen mitfliegen, die sich Tinnef wünschen.

  149. Muriel sagt:

    @Florian: Ich denke gerade spontan an diesen alten Witz mit der einsamen Insel, dem Djinn und den drei Schiffbrüchigen…

  150. Florian sagt:

    „Ich glaub‘ ich hab‘ mir Scheiße gewünscht.“ ?

  151. Florian sagt:

    Oh no! ***Spoiler Alert!*** vergessen… my bad…

  152. Muriel sagt:

    @Florian: Ich glaube, ich meinte auch einen anderen…

  153. Florian sagt:

    @Muriel: Schade, der ist nämlich sehr witzig.

  154. Dietmar sagt:

    Zur Klarheit:

    Dies

    Herr, wirf Hirn vom Himmel und treffe zielgerichtet den Prof. und Christina

    finde ich auch jetzt noch witzig. Es ist ja auch nicht beleidigend, weil die Menge des bereits vorhandenen Hirns nicht definiert ist; könnte also auch irre viel sein.

    Dies

    Prof. Gitt ist wieder so ein Crank, der nach Abschluss seiner Karriere als Ingenieur in Pseudowissenschaft und Esoterik abdriftete.

    ist die Beschreibung eines Phänomens. Nämlich dessen, dass es immer wieder Oberstudienräte oder Ingenieure und Doktoren gibt, die nach Abschluss ihrer Karriere, aber auch mal mittendrin, meinen, beispielsweise die Relativitätstheorie zu widerlegen oder etwa Raumenergie anzuzapfen.

    Dies

    Ihr seid tatsächlich blöd: So dämlich kann man sich gar nicht stellen.

    ärgert mich und war unnötig. Ich hätte das auch ohne den Hinweis auf Rechtsfolgen versucht zu entschärfen. Das entspringt aber dem tatsächlichen Entsetzen darüber, wie man nur auf die Idee kommen kann, dass man solch einen haltlosen Blödsinn als Vortrag verbreitet! Wenn ich Vorträge halte, dann arbeite ich dadran, um die wasserdicht zu bekommen. Mit solch einem halbgaren Zeug würde ich nie vor die Hörerschaft treten.

    @Christina: Eratosthenes hat die Krümmung der Erde durch Winkelberechnungen des Schattenwurfs bestimmt. Im 18. Jahrhundert hat man die Entfernung der Erde zur Venus (und auch Sonne, meine ich) auf ähnliche Weise bei ihrem Transit (jetzt am Mittwoch Morgen zum letzten Mal für mehr als einhundert Jahre zu erleben) bestimmt. Das (!) sind wahre Leistungen menschlichen Geistes! Nicht solch ein haltloses Geschwurbel, das an den Haaren herbeigezogen und auf, wie David und ars libertatis deutlich gezeigt haben, zusätzliche Annahmen zurückgreift, die der Text nicht hergibt.

    Und ich sage es noch einmal: Ich schaue mir nicht an, was mich nicht interessiert. Dieser Punkt, den du so hervorgehoben hast, dass die Bibel als göttliches Wissen des Jesu etwas aussage, was die damaligen Menschen nicht wissen konnten, ist nach kürzestem Überlegen und Überprüfen zweifach falsch: Sie konnten es wissen und es wurde gewusst (nicht in jener Region wahrscheinlich, aber dennoch) und die Behauptung, dass Menschen zur gleichen Zeit Tag und Nacht erleben stünde in der Bibel, ist schlicht falsch. Es steht da nicht und ist auch nicht angedeutet.

  155. Dietmar sagt:

    Noch einmal in kurz: Sag, was du sagen willst und belege dies. Nicht: „Hier! Schlagt euch gefälligst mehr als eine Stunde Blödsinn um die Ohren und lernt gefälligst diesen Quatsch!“ So funktioniert das nicht!

  156. Christina sagt:

    @ Muriel & Florian:

    Das mit dem Weltfrieden dürfte kein Problem sein, denn wir wissen ja alle, dass wo immer zwei Christen um etwas bitten, es geschehen wird. Kann also wirklich nicht mehr lange dauern, oder?

    Ich finde es immer wieder witzig, solche und ähnliche Kommentare von Euch zu lesen. Zeigt es doch wieder einmal mehr, wie Ihr immer nur an der Oberfläche herumkratzt und trotzdem glaubt, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Es heißt übrigens “alles was ihr bitten werdet in meinem Namen.” Ich könnt Euch jetzt erklären, was das wirklich bedeutet, aber es interessiert Euch ja eigentlich gar nicht und darum lasse ich es auch.

    @ Florian:

    Um den anderen das Elend zu ersparen, fasse ich Dir. u. Prof. a. D. Dr. Werner Gitts Quintessenz seiner Predigt mal kurz zusammen:

    Du hast das Wichtigste vergessen, nämlich ars Libertatis Frage zu beantworten. Und übrigens, bevor Ihr wieder Witze macht, vielleicht diesmal über die “Dimensionen”, habt Ihr schon mal von der “string-Theorie” gehört? Da soll es sogar 11 Dimensionen geben. Und diese Theorie kommt nicht aus dem christlichen Lager. Ist also auch aus atheistischer Sicht alles gar nicht so abwegig. Was nun?

    PS: Ich merke schon seit gestern, dass ich hier schon wieder voll in einer Diskussion stecke und das hatte ich gar nicht vor. Ich wollte eigentlich nur das Video hier einstellen, mehr nicht. Hätte ich es bloß gelassen. Na ja, hinterher ist man immer schlauer. Es lohnt sich einfach nicht.

    Also dann. Viel Spaß noch und ein kleiner Rat von mir: Grabt mal etwas tiefer. Es lohnt sich. 🙂

  157. Christina sagt:

    @ ars Libertatis:

    Die am weitesten verbreitete bildliche Vorstellung von der Erde als flacher Scheibe findet sich in den Mythen vom Ursprung vieler Völker. Durch die Antriebskraft eines Schöpfergottes und eines winzigen Etwas als Keim für die zukünftige Welt wurde die Erde als Insel auf dem Urozean geschaffen. Dieses Bild von der Erde gab es in alten asiatischen Hochkulturen wie Mesopotamien – von da übernommen auch im Alten Testament – ebenso wie bei schriftlosen Völkern, sofern die Erde als Ganzes überhaupt Thema war.

    Ich habe mir gerade den Link von Dir teilweise durchgelesen (siehe Zitat) und dabei festgestellt, dass man Wikipedia anscheinend auch nicht vorbehaltlos als Quelle des Wissens glauben kann. Im AT steht nämlich nichts von “Scheibenform” der Erde. Na, dann will ich mal hoffen, dass wenigstens der Rest in dem Beitrag stimmt.

  158. Im AT steht nämlich nichts von “Scheibenform” der Erde.

    Na ja, da gibt es schon ein paar Passagen, die in diese Richtung gehen:

    http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm

    http://www.biblicalnonsense.com/chapter7.html

  159. Die Bibel hat generell etwas Probleme mit den Naturwissenschaften:

    3. Mose – Kapitel 11

    1 Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach zu ihnen: 2 Redet mit den Kindern Israel und sprecht: Das sind die Tiere, die ihr essen sollt unter allen Tieren auf Erden.3 Alles, was die Klauen spaltet und wiederkäut unter den Tieren, das sollt ihr essen. 4 Was aber wiederkäut und hat Klauen und spaltet sie doch nicht, wie das Kamel, das ist euch unrein, und ihr sollt’s nicht essen. 5 Die Kaninchen wiederkäuen wohl, aber sie spalten die Klauen nicht; darum sind sie unrein. 6 Der Hase wiederkäut auch, aber er spaltet die Klauen nicht; darum ist er euch unrein.
    […]
    13 Und dies sollt ihr scheuen unter den Vögeln, daß ihr’s nicht eßt: den Adler, den Habicht, den Fischaar, 14 den Geier, den Weih, und was seine Art ist, 15 und alle Raben mit ihrer Art, 16 den Strauß, die Nachteule, den Kuckuck, den Sperber mit seiner Art, 17 das Käuzlein, den Schwan, den Uhu, 18 die Fledermaus, die Rohrdommel, 19 den Storch, den Reiher, den Häher mit seiner Art, den Wiedehopf und die Schwalbe.
    20 Alles auch, was sich regt und Flügel hat und geht auf vier Füßen, das soll euch eine Scheu sein.

  160. Florian sagt:

    @Christina

    Auch wenn ich keine Hoffnung habe, dass du meinen Standpunkt jemals noch verstehen wirst (oder willst):

    Ich glaube nicht einfach Dinge, weil sie mir gefallen, sondern weil ich gute Gründe habe anzunehmen, dass sie wahr sind.

    Prof. Dr. Werner Gitt hat nur zwei Dinge aus der Physik und der Mathematik vorgestellt, die sich unserer Wahrnehmung entziehen und hat anschließend Gott reingesteckt. Warum? Weil er’s kann.
    Er nennt keinen einzigen vernünftigen Grund, weshalb das so sein soll (nenn‘ mir einen). Aber wenn man ohnehin schon keinen Zweifel an der Existens Gottes hat, glaubt man sowas sicherlich gerne.

  161. Dietmar sagt:

    Ich wollte eigentlich nur das Video hier einstellen, mehr nicht.

    Das stimmt nicht. Du wolltest das Video die Arbeit machen lassen, die du nicht leisten kannst: Uns überzeugen oder stutzig machen. Aber da versagt auch der Prof. Gitt, weil er Nonsens (Behauptungen ohne Sinn) erzählt.

    Und übrigens, bevor Ihr wieder Witze macht, vielleicht diesmal über die “Dimensionen”, habt Ihr schon mal von der “string-Theorie” gehört? Da soll es sogar 11 Dimensionen geben.

    Ja, in der Tat. Nur leider hat die Stringtheorie noch nichts Wesentliches beitragen können, weil alle Postulate sich der Überprüfung entziehen. Aber ich bin da kein Experte. Du hast sie in´s Spiel gebracht, also erklär sie doch mal bitte.

    Ich könnt Euch jetzt erklären, was das wirklich bedeutet,

    Nicht einfach nur Angeberei betreiben: Machen!

    aber es interessiert Euch ja eigentlich gar nicht und darum lasse ich es auch.

    Nene! Wir sind nicht schuld, dass du es nicht erklären kannst!

    Grenzen gibt es überall, sowohl bei der Evolutionstheorie oder sonstigen Wissenschaft wie in Bezug auf biblische Fragen, Herr Dr. Gitt anerkennt das sehr wohl, Du auch?

    Er erkennt diese Grenzen nicht an sondern nutzt angebliche Erklärungslücken (die Evolutionstheorie ist lückenlos belegt, und das schon seit Langem), um den Begriff „Gott“ dort einzusetzen. Das wird seit Urzeiten so gemacht und ist seit Urzeiten falsch.

    Außerdem kann das der Dr. Gitt viel besser als ich es könnte.

    Einer meiner Professoren pflegte zu sagen, was man nicht mit eigenen Worten erklären könne, habe man nicht verstanden. Der Mann hat recht!

  162. Dietmar sagt:

    @Christina: Nochmal zur String-Theorie: Wieviel Dimensionen sind denn für uns erkennbar aufgespannt, wie heißen sie und wie stehen sie zueinander in Beziehung? Das frage ich nur mal, um soetwas wie eine gemeinsame Basis zu schaffen, auf der man solche komplexen Dinge diskutiert.

  163. Christina sagt:

    @ ars Libertatis:

    5 Die Kaninchen wiederkäuen wohl, aber sie spalten die Klauen nicht; darum sind sie unrein. 6 Der Hase wiederkäut auch, aber er spaltet die Klauen nicht; darum ist er euch unrein.

    Willst Du darauf hinaus, dass die Hasen keine Wiederkäuer sind? Dann lies das hier mal:

    http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d95/1/d95-1.html

    Na ja, da gibt es schon ein paar Passagen, die in diese Richtung gehen:

    Deine englischen Links kann ich leider nicht lesen. Aber ich habe die dort angeführten Bibelstellen alle gelesen. Ich kann da beim besten Willen nichts von einer Scheibenform der Erde herauslesen. Dazu bräuchte man schon mächtig viel Phantasie. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich Atheisten da gerne was zusammen reimen. Das hat was mit der Herangehensweise an die Texte zu tun. Wenn ich z. B. auf eine für mich unverständliche Stelle in der Bibel stoße, dann schaue ich, wo ich eine Erklärung dazu finden kann und wie das Ganze ins Gesamtbild paßt. Und ein Atheist freut sich wahrscheinlich über dieselbe Stelle und sagt zu sich selbst: Toll, wieder ein Argument mehr! Das macht den Unterschied. Und deshalb habe ich auch auf viele unverständliche und scheinbar wiedersprüchliche Stellen schon eine Antwort gefunden, die für Euch noch einen Widerspuch darstellen. Man muß einfach tiefer graben, das habe ich ja schon einmal gesagt.

    @ Dietmar:

    Nene! Wir sind nicht schuld, dass du es nicht erklären kannst!

    Ich kann es erklären. Ich werde es hier aber nicht tun. Also denke meinetwegen was Du willst. Ich habe damit kein Problem. Ich habe es nicht nötig, mich vor Dir zu profilieren.

    Er erkennt diese Grenzen nicht an sondern nutzt angebliche Erklärungslücken (die Evolutionstheorie ist lückenlos belegt, und das schon seit Langem),

    Woher willst Du das wissen? Hast ja überhaupt nichts von Dr. Gitt gesehen oder gelesen! Ziemlich dreiste Behauptung also, die jeder Grundlage entbehrt. Dr Gitt sieht nämlich nicht nur Grenzen der Erklärung bei der Wissenschaft, sondern, siehe und staune, er sieht sogar auch unsere Grenzen der Erklärung in Bezug auf Gott und die Bibel. Also was soll der Unsinn, den Du da schreibst?

    Und wenn die Evolutionstheorie so lückenlos belegt ist, dann frage ich mich, wo sind denn die Millionen Fossilien der angeblichen Übergangsformen geblieben? Es gibt keine! (Komm jetzt bitte nicht mit Archäopteryx) Warum sieht ein Insekt im angeblich Millionen Jahre alten versteinerten Baumharz noch ganz genauso aus wie heute?

    Einer meiner Professoren pflegte zu sagen, was man nicht mit eigenen Worten erklären könne, habe man nicht verstanden. Der Mann hat recht!

    Ja, es fällt mir schwer mit eigenen Worten etwas zu erklären, das gebe ich gerne zu. Das bedeutet aber nicht das ich es nicht verstanden habe. Ich kann es nur selbst nicht so gut wiedergeben. Das ist alles.

    Aber, warum schreib ich hier eigentlich immer wieder? Seufz
    Mein Mann sagte gerade im Scherz, er wird mir jetzt eine Zwangsjacke verpassen, wenn ich anders nicht damit aufhören kann. 🙂 Er hat ja sowas von Recht!!!!

    Niemand wird hier den Anderen überzeugen, das seht Ihr doch auch so. Also Ende!

  164. Florian sagt:

    Geh‘ mit Gott, aber geh‘.

  165. Dietmar sagt:

    @Christina: Es ist wirklich nicht schwer, die Bildungslücken, die du hier offen zur Schau trägst, zu schließen. Du willst es nicht, weil dir damit das verloren geht, was du als Argumente für deinen Glauben annimmst.

    Du redest von Stringtheorie, hast nichts davon verstanden. Du redest von Evolutionstheorie, hast nichts davon verstanden.

    Es ist ein Trauerspiel …

  166. David sagt:

    Christina, warum sollte ich in christlich-religiösen Fragen jemand (Gitt) als Autorität anerkennen, dessen Argumentationen etwa zeigen, daß er die Weihnachtsgeschichte nicht aufmerksam gelesen und nicht einmal die Weihnachtsfolklore angemessen verinnerlicht hat? I mean, what the fuck.

  167. Christina sagt:

    @ Dietmar & David:

    Dann freut Euch mal über Eure angebliche Klugheit. 🙂

  168. David sagt:

    Word! Ich habe ja schließlich nie behauptet, klüger als die Bibel zu sein.

  169. Dietmar sagt:

    @Christina: Du hättest ja auch keinen Grund zur Freude.

  170. Christina sagt:

    Auch wenn es nichts bringt. Doch noch ein Kommentar. 😉

    Kennt jemand diesen Film?

    Trailer

    Wenn nicht, möchte ich ihn hier mal empfehlen. Ein Höhepunkt ist das abschliessende Interview mit dem Autor des Bestsellers «Der Gotteswahn», mit dem Atheisten Richard Dawkins (ab Minute 1:24:00). Allein dieses Gespräch lohnt diesen Film. Noch einmal stellt Ben Stein die Grundsatzfrage: «Wie entstand das Leben?» Die Antworten des Gottesleugners sollten möglichst viele mit eigenen Ohren hören, bedenken und sich dann die Frage stellen: Was glaube ich – ist das Leben das Ergebnis eines ungezielten Prozesses oder intelligent geplant?

    Der Philosoph und Sachbuchautor Armin Risi zum Film und zum Hintergrund seiner Entstehung:

    http://kopp-online.com/­hintergruende/­enthuellungen/­armin-risi/­-expelled-kontroverser-film-ueber-die-diskriminierung-von-darwin-kritikern.html

    Am Ende des Interwievs

    Auf die Frage, was er Gott sagen würde, wenn er ihm wider Erwarten eines Tages gegenüber stehen sollte, sagt Dawkins: “Warum hast du solche Mühe auf Dich genommen um Dich zu verstecken?”

    Dabei versteckt Gott sich gar nicht. Er ist in der Schöpfung erkennbar (und heutzutage kann man ihm sogar in der Wissenschaft begegnen), wenn man ihn denn sehen will. Darum wird auch niemand eine Entschuldigung haben sagt Röm. 1, 20.

    “Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen seit der Schöpfung der Welt und wahrgenommen an seinen Werken, so dass sie keine Entschuldigung haben” (Römer 1,20). “Die Himmel erzählen die Ehre Gottes, und die Feste verkündigt seiner Hände Werk” (Psalm 19,2).

    In Röm. 1,28 steht: „Weil die Menschen es für unnötig hielten, Gott anzubeten und sich nach ihm auszustrecken, hat Gott sie ihrem unbrauchbar gewordenen Verstand überlassen.“ Treffender lässt sich die heutige Zeit wohl nicht charakterisieren. Die Kombination von so viel Intelligenz auf der einen Seite und so viel Dummheit auf der anderen Seite beschreibt Paulus in Röm 1,22 folgendermaßen: „Sie bilden sich etwas auf ihre Klugheit ein, aber in Wirklichkeit sind sie zu Narren geworden“.

    Und noch etwas.

    http://www.clv.de/index.php?sid=2063ffd2c96e08c20bfd0e87bef3c942&cl=details&anid=5Und 31&listtype=list

    Vielleicht besonders interessant, da dieses Buch von einem Menschen geschrieben wurde, der auf wissenschaftlichem Weg beweisen wollte, dass man dem Inhalt der Bibel nicht trauen kann – letztendlich jedoch vom Gegenteil überzeugt wurde.

  171. Christina sagt:

    Sorry, ich merke gerade, mit dem letzten Link hat was nicht hingehauen. Also nochmal:

    http://www.clv.de/index.php?sid=2063ffd2c96e08c20bfd0e87bef3c942&cl=details&anid=531&listtype=list

  172. Christina sagt:

    Jetzt merke ich , der andere Link haut auch nicht hin. Also heute ist nicht mein Tag.

    Der Philosoph und Sachbuchautor Armin Risi zum Film und zum Hintergrund seiner Entstehung:

    http://kopp-online.com/­hintergruende/­enthuellungen/­armin-risi/­-expelled-kontroverser-film-ueber-die-diskriminierung-von-darwin-kritikern.html

  173. Florian sagt:

    🙄

  174. Christina sagt:

    Vorhin hatte ich es eilig und mußte schnell weg – deshalb nicht mehr kontrolliert.

    Aber jetzt, alle guten Dinge sind drei. (Letzter Versuch)

    Der Philosoph und Sachbuchautor Armin Risi zum Film und zum Hintergrund seiner Entstehung:

    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/enthuellungen/armin-risi/-expelled-kontroverser-film-ueber-die-diskriminierung-von-darwin-kritikern.html

  175. Dietmar sagt:

    Was wird das, Christina? Was du da betreibst, nennt man spammen. Jeder Diskussion gehst du aus dem Weg, indem du die beleidigte Leberwurst spielst und von vornherein erklärst, ja nur mal etwas abladen zu wollen und dann sowieso, jetzt aber wirklich endgültig, denn deine Families lacht ja schon und versteht dich nicht mehr, weg zu sein. Du legst auch bequemerweise gleich mal fest, was du als Argument von der Gegenseite erwartest, dass du das aber sowieso gleich mal ablehnst.

    Du nervst. Gewaltig.

    Für die Spammerei würde ich dich sperren.

    Aber Muriel ist netter als ich.

    Und er mag Avengers nicht. Also hat er dich auch irgendwie verdient, finde ich. *kicher*

  176. David sagt:

    Jetzt bin ich mir sicher, daß Dietmar der ungläubige Hulk ist.

  177. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das ist weniger Freundlichkeit als Neugier darauf, welches Klischee der kreationistischen Argumentation sie als nächstes umsetzt. Ben Stein können wir jetzt auch abhaken. Wenn sie sagt „Seht euch doch mal die Bäume an“, hab ich Bingo.
    @David: Dafür verzeihe ich dir sogar diese unnötige Subjektivitätsdiskussion. Der war gut.

  178. Dietmar sagt:

    😀

  179. Christina sagt:

    Ok, Ihr habt gewonnen. Ich werde Euch nicht mehr belästigen. Zufrieden?

  180. Dietmar sagt:

    Nein. Mir ist eine Diskussion lieber. Die geht mit dir aber leider nicht.

    Also bin ich doch zufrieden.

    Es ist so kompliziert …

  181. […] (Ja, nach meiner Erfahrung immer Männer.) ist eine beliebte Form der Diskussion über Religion. Leider normalerweise keine besonders gute. Deshalb – na gut, und wegen des peinlichen Titels auch – ging ich schon mit einer […]

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