Von Gauck und Geistern, Urteilen und Freundschaft, Grass und Israelkritik

Ich verstehe vieles nicht am Amt des Bundespräsidenten: Seine Daseinsberechtigung so wenig wie die beklagenswerte Angepasstheit mit der die Menschen, die es bekleiden, sich weigern, die Privilegien ihrer Position wenigstens halbwegs sinnvoll zu nutzen, indem sie hin und wieder mal etwas sagen, also so richtig, mit Inhalt, irgendwas, was nicht sowieso jeder denkt. Der eine oder andere soll ja damit gerechnet haben, dass Gauck so etwas tun würde, und falls ich es noch nicht gesagt habe, hole ich das jetzt gerne nach: Ihr seid niedlich.

Herr Gauck hat jetzt mal wieder was gesagt, und natürlich verstehe ich es nicht so ganz.

„Ohne Umfragen überzubewerten: Als Freund Israels besorgen mich die Ergebnisse dennoch“, antwortete Gauck der Zeitung „Haaretz“ vom Dienstag auf eine Frage nach dem sinkenden Ansehen Israels in Deutschland.

[…]

Aus den Abgründen seiner Geschichte kommt Deutschland eine einzigartige Verantwortung gegenüber Israel zu

[…]

wir Deutsche sollten uns besonders kritisch fragen: In welchem Geist urteilen wir über israelische Politik? Doch bitte nur im Geist der Freundschaft. Da ist durchaus auch Platz für Kritik, nicht aber für Vorurteil“, sagte der Bundespräsident.

Er meint das sicher gut, aber… Wo gehört denn in diesem Gedanken die Freundschaft hin?

Ich würde zunächst mal sowieso bezweifeln, dass Freundschaft mit einem Staat, oder allgemeiner: mit einer abstrakten Institution, überhaupt möglich ist. Was ist denn Freundschaft? Eine Beziehung auf Basis gegenseitiger Zuneigung. Dass ein Staat keine Zuneigung zu irgendwem empfinden kann, ist wohl unumstritten, und Zuneigung gegenüber einer juristischen Person ist doch auch irgendwie komisch. Ich kann die Arbeit und die Ziele einer Institution unterstützen oder nicht, und ich kann Organisationen für nützlich halten oder für schädlich, aber ist Freundschaft hier der richtige Begriff? Hat die Deutsche Bank Freunde? Bin ich mit Amazon befreundet, oder mit Sennheiser?

Ja, ihr mögt das kleinlich finden, und sogar mit Recht, aber andererseits: Wir reden hier nicht über die Bemerkung eines Schülersprechers, dem überraschend jemand ein Mikrophon ins Gesicht gehalten hat. Wir reden über ein Amt, das unseren Staat jährlich einen Millionenbetrag kostet und dessen einziger wesentlicher Output in mehr oder weniger geschliffenen Reden besteht. Da finde ich solche Kritik nicht unangemessen.

Und sogar wenn wir über die merkwürdige Formulierung hinwegsehen und zu Herrn Gaucks Gunsten annehmen, dass er einfach nur Wohlwollen oder eine konstruktive Grundeinstellung meinte: Wozu? Und warum? Und warum wir Deutsche?

Können wir als Konsens voraussetzen, dass eigentlich nirgends Platz für Vorurteile (im engeren Sinne) ist, und dass Kritik im Idealfall immer konstruktiv sein sollte, nicht nur bei Freunden? Können wir uns vielleicht sogar darauf einigen, dass jedes Verhalten gegenüber Israel, das für deutsche Staatsbürger unangemessen ist, für Franzosen und Polen und Kanadier auch keine gute Idee sein dürfte?

Ich meine: Was soll das Rumgeeiere? Wenn Günter Grass (um jemanden als Beispiel zu wählen, bei dem ich mich nicht meinerseits dem Vorwurf der Voreingenommenheit aussetze) das Handeln des israelischen Staates als unangessen beurteilt, dann steht es ihm zu, das zu kritisieren. Und wenn er damit Unrecht hat, dann steht es anderen Leuten zu, ihm das zu sagen. Was hat das alles mit Freundschaft zu tun, oder damit, dass das Dritte Reich (oder vielleicht besser: sehr viele Bürger dieses Reiches) ein grauenvolles Verbrechen begangen hat.

Meinetwegen kann die Bundesrepublik haftbar sein für den Schaden, den ihre Rechtsvorgänger angerichtet haben. Die Übertragbarkeit einer moralischen Schuld, ob auf nachfolgende Staaten oder Generationen, halte ich schon für abwegig, aber zumindest für Grass können wir ja sogar eine gewisse moralische Schuld direkt zuordnen. Dennoch ändert das in meinen Augen nichts daran, wie und ob er Kritik vorbringen darf.

Wer Israel kritisiert, weil er Antisemit ist, ist ein Arschloch (oder verhält sich zumindest in diesem Moment wie eins), und wer Israel aus vernünftigen Gründen kritisiert, ist keins (oder zumindest nicht deshalb). Die Sache ist doch einfach und offensichtlich. Warum muss man die Wasser mit historischer Schuld, Freundschaft und ganz besonderer Verantwortung von Bürgern bestimmter Staaten trüben?

Oder was meint ihr?

Advertisements

49 Responses to Von Gauck und Geistern, Urteilen und Freundschaft, Grass und Israelkritik

  1. Alien sagt:

    Bei Israel wird immer so rumgeschwurbelt. Andere Länder behandeln wir aber auch nicht gleich. Russland wird für seine Menschenrechtsverletzungen kritisiert, USA nicht. Iran darf keine Atombombe bauen, Indien und Pakistan und Nordkorea schon, und Israel, aber das ist ja angeblich wieder was anderes.

    Saudi-Arabien liefern wir Panzer, obwohl die von Menschenrechten noch weniger halten als der Iran, den wir boykottieren. Ziemlich scheinheilig, die Politik und die Diplomatie.

  2. Muriel sagt:

    @Alien: Ja… Es ist natürlich allgemein ein Problem der offenen Kommunikation.
    Hätte Gauck gesagt, dass wir aufgrund unserer Geschichte vorsichtig auftreten müssen, um nicht unangenehme Erinnerungen zu wecken, und dass Israel nun mal aus verständlichen Gründen gegenüber Kritik aus Deutschland (idealerweise von SS-Angehörigen) etwas sensibler reagiert, dann hätte ich ihm nicht nur nicht widersprochen, sondern das wahrscheinlich sogar richtig gefunden.
    Aber die Chance hat er vertan.
    Das hat er nun davon.

  3. Dietmar sagt:

    Ich mag Israel nicht: Wir haben schon wieder keine Punkte beim Song-Wettbewerb von Israel bekommen!

  4. Muriel sagt:

    @Dietmar: Tatsächlich? So geht es wirklich nicht. Jetzt ist aber Polen offen. Ich finde, das deutsche Sängervolk hat jetzt genug gelitten, und es wird Zeit, dass wir uns gegen die zionistische Grand-Prix-Verschwörung…
    Was?
    Ja, ich hab meine Pillen genommen. Nein, ehrlich!
    Hey! Lassen Sie mich los!

  5. Alien sagt:

    Ich kann mich mit diplomatischen Floskeln ja noch anfreunden, wenn sie Frieden stiften oder erhalten. Aber diese erhalten Unrechtssysteme, Folter und Todesstrafe. Das sollte dann undiplomatischer zur Sprache kommen. Und zwar gegen alle gleichmäßig. Und nicht zu dem nicht, weil der hat ja Geld, oder öl, oder was weiß ich.

  6. whoopitup sagt:

    Donnerwetter!
    Da hängt sich aber der Richtige so weit aus dem Fenster!
    Du bist nämlich nicht nur nicht Antisemit, sondern bezeichnest Dich selber als Ahteisten! Alle Achtung!
    Diesen Widerspruch an der der Kritik an Gauck als solchen zu erklären würde tausend Seiten ausfüllen.
    Also ganz kurz:
    Gauck darf Präsident sein, hat aber gefälligst als deutscher Präsident ‚deutscher‘ auf zu treten, oder?
    Und Israel darf als Land nicht als freundlich, oder als Freund bezeichnet werden…!
    Klar ist es so, dass wir alle nur daneben stehen, quasi als Beobachter, meist aber als bezahlte Klatscher, doch Dein Artikel fasst zu kurz und Dein versteckter Frust entlarvt Dich hier sehr eilig.
    Wolltest Du wohl so nicht und das Wort Sippenhaft kommt Dir in Deiner Ansprache auch nicht so leicht über die Lippen.
    Ich stimme in so fern mit Dir überein, dass von DEUTSCHLAND viel Geld dafür ausgegeben wird, was die Welt nicht braucht, sondern in DEUTSCHLAND besser angelegt wäre, doch unsere sog. Volkswirtschaft lebt nunmal bisweilen vom II WK!
    Ja, dieser Makel sucht uns stets wieder heim und wenn Grusskasper (wie die Leute, die Du Dich nicht traust, als solche zu bezeichnen) diese Situation unterstützen, kann ich dennoch nichts schlimmes dabei empfinden, wenn deren Worte sich im besten Sinne dessen in unser aller Bewusstsein eingraben.
    Und wenn Du Dich auch noch so windest:
    Gauck ist CHRIST!
    Und was Franzosen, oder Polen über die Aufrüstung Israels meinen ist doch wohl historisch gesehen eher als das hin zu nehmen, was diese Nationen stets selber in der Lage waren, für ihr Volk zu tun…

    Können, dürfen wir also Kritik an Israel üben?
    SELBSTVERSTÄNDLICH, denn nur Freunde können mit Kritik einigermassen gut umgehen.

    Ach, und noch etwas:
    MEINETWEGEN
    ( Meinetwegen kann die Bundesrepublik haftbar sein für den Schaden, den ihre Rechtsvorgänger angerichtet haben )
    können mir sämtliche Juden den A…. lecken, wenn es darum geht, dass ausgerechnet von mir ein Ablass gezahlt werden muss. Für den Holocaust ist nämlich ausschliesslich die Historie, oder die Evolution verantwortlich, nicht aber meine Tochter, oder ich!

    In diesem Kontext übrigens empfinde ich es stets als Beleidigung meiner Intelligenz, wenn ich mich erinnert fühlen muss, dass der Holocaust, oder das Töten von Menschen im Allgemeinen echt scheisse ist….

    Und wenn Du nun diesen Beitrag nicht stehen lassen möchtest, dann verstehe ich das, doch evtl. habe ich hiermit Deinen Gedanken auf den richtigen Weg geholfen.

  7. Muriel sagt:

    @whoopitup:
    Lass es mich so formulieren: Hast du meinen Post zusammengerollt und geraucht, statt ihn zu lesen, oder was ist da passiert?
    Ich weiß nicht, mit wem du da Beef hast, aber ich will wirklich nicht in seiner Haut stecken…

  8. TakeFive sagt:

    Hihi immer wenn ich denke dass ein Post zwar eigentlich ok ist, mich aber irgendwie auch nicht so richtig mitreißt, und ich eigentlich schlecht drauf bin und einen Grund dafür suche kommt sowas wie whoopitup daher und verhindert dass ich den Humus für meine schleichende Misanthropie in den Kommetarbereichen von FAZ..net zusammenkratzen muss. Freihauslieferung sozusagen.

    @Muriel: wenn man Sachen aufrollt und raucht (auch wenn es deine Posts sind) kommt normalerweise eher gelassene Passivität dabei heraus und nicht so viele Großbuchstaben und Ausrufezeichen.

  9. Ivan sagt:

    Der Bundespräsident kann die Unterzeichnung gewisser Gesetze ablehnen.
    Eine sehr wichtige Rolle.
    Da es die Bundespräsidenten fast nie tun, weiß das fast niemand.

    Zum Rest kann ich dir (ausnahmsweise) mal zustimmen.

    Außer das mit Grass. Wer mit 16 in die Armee eingezogen wird, der fragt nicht nach. Vor allem, wenn das System sein Denken geprägt hat und er keine Chance hatte, anders zu denken. Von Schuld kann hier keine Rede sein. Aber das erklär mal jemandem, der in einem völlig anderen System aufgewachsen ist.
    Was für Grass spricht, ist dass er sich danach intensivst und öffentlich damit auseinandergesetzt hat.
    Solche Asis wie Hanns-Martin Schleyer, die ihre Pfründe aus der Nazizeit ertragreich in die neue Bundesrepublik mitgeschleppt haben, werden öffentlich gewürdigt.
    Das ist widerlich.
    Nicht Grass.

    Beim Rest stimme ich dir mal (ausnahmsweise) zu.

  10. Muriel sagt:

    @Ivan:

    Der Bundespräsident kann die Unterzeichnung gewisser Gesetze ablehnen.
    Eine sehr wichtige Rolle.

    Ich muss dir zugestehen, dass das eine potentiell wichtige Rolle ist. Ich lehne sie ab, aber das ist eine andere Frage.
    Das sie praktisch kaum ausgenutzt wird, ist dann ja offenbar wieder Konsens.

    Wer mit 16 in die Armee eingezogen wird, der fragt nicht nach. Vor allem, wenn das System sein Denken geprägt hat und er keine Chance hatte, anders zu denken. Von Schuld kann hier keine Rede sein. Aber das erklär mal jemandem, der in einem völlig anderen System aufgewachsen ist.

    Natürlich kann da von Schuld eine Rede sein. Andere Menschen waren auch 16 und haben die Fehler des Systems erkannt.
    Es spielt in der Beurteilung eines Menschen auch für mich keine große Rolle, ob er in seiner Jugend mal einen Fehler gemacht hat, aber wenn du sagst, es sei gar kein Fehler, weil er schließlich noch jung war und das System sein Denken geprägt hat, dann machst du es dir zu leicht.
    Es war vielleicht ein verständlicher Fehler, vielleicht sogar einer, den ich auch gemacht hätte, wer weiß das schon? Aber dennoch ist es ein Fehler, und dennoch sehe ich da eine Mitschuld bei jedem, der sich beteiligt hat.

  11. Ivan sagt:

    ich mache es mir leicht?
    Mit meiner Denke muss ich mir selbst und allen anderen zugestehen, dass die Entscheidungsfreiheit eine Chimäre ist und dass wir alle davon abhängen, was andere erzählen.
    Wenn einer im christlichen Mittelalter dir erzählt hatte, dass die Erbe sich um die Sonne dreht, dann hättest du ihn für verrückt erklärt.
    Herr Grass war 5 Jahre alt, als der Nationalsozialismus los ging. Also… 11 Jahre später hatte er nur das gefressen. Sein Umfeld hatte ihm nichts anderes mitgeteilt als NS-Kram.
    Da ist eine solche Haltung nicht verwunderlich:
    „er werde die Waffen-SS in seiner Jugend „als Eliteeinheit“ gesehen haben, „die doppelte Rune am Uniformkragen“ sei ihm „nicht anstößig“ gewesen“ (wikipedia)

    Schuld kannst du dir aufladen, wenn du Entscheidungsfreiheit hast. Die hatte er nicht.

  12. Dietmar sagt:

    @Ivan:

    Wenn einer im christlichen Mittelalter dir erzählt hatte, dass die Erbe sich um die Sonne dreht, dann hättest du ihn für verrückt erklärt.

    Ist das so? Wie ist es denn dann gekommen, dass sich diese Erkenntnis durchgesetzt hat? Wie kann denn das sein, dass offenbar doch wohl irgendwann die Mittel hatte, sich der Realität anzunähern und zu überzeugen?

    Herr Grass war 5 Jahre alt, als der Nationalsozialismus los ging. Also… 11 Jahre später hatte er nur das gefressen. Sein Umfeld hatte ihm nichts anderes mitgeteilt als NS-Kram.

    Wie haben das dann die gemacht, die im gleichen Umfeld groß wurden und trotzdem dem Regime nicht anhingen?

    Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich halte es selbst für nahezu unfassbar schwer, sich solch einem gesellschaftlichen Druck zu widersetzen. Ich sehe aber dennoch eine Mitschuld. Die Waffen-SS war kein Pfadfinder-Verein. Wer da hinging, wusste, worum es da geht. Auch als 16Jähriger.

  13. Ivan sagt:

    Richtig. Und seine positive Bewertung dieses nicht gerade Pfadfindervereins resultierte aus seinen Erfahrungen. Sie ist eine logische Konsequenz aus diesen. Kein „Fehler“.
    Schuld ist eine theologische Kategorie.

  14. freiheitistunteilbar sagt:

    Wer Israel kritisiert, weil er Antisemit ist, ist ein Arschloch (oder verhält sich zumindest in diesem Moment wie eins), und wer Israel aus vernünftigen Gründen kritisiert, ist keins (oder zumindest nicht deshalb). Die Sache ist doch einfach und offensichtlich.

    Ein Antisemit, der Israel kritisiert und verurteilt, weil es Menschen foltern lässt, wäre demnach ein vernünftig, unvernünftiges Arschloch, also so etwas, wie eine Chimäre. Konnte ich zumindest der Mixtur aus Gesinnung und Standpunkt entnehmen. 😀

    Stellt sich nur noch die Frage, ob es vernünftig ist, jemanden wegen seiner Gesinnung als Arschloch zu bezeichnen – ist diese doch biographisch bedingt und ob ideologische Standpunkte unvernünftig sein können. 😉

  15. Dietmar sagt:

    Schuld ist eine theologische Kategorie.

    Erstens ist Schuld auch (!) eine theologische Kategorie. Aber davon redet hier niemand. Schuld ist genauso eine juristische und eine moralische Kategorie. Und wenn jemand den Moralapostel der Nachkriegsrepublik zu geben versucht, sein eigenes Verschulden aber ausspart, kollidiert er mit dem eigenen Anspruch.

    Und seine positive Bewertung dieses nicht gerade Pfadfindervereins resultierte aus seinen Erfahrungen.

    Das ist Unsinn, weil da kein Automatismus vorliegt: Man musste nicht zur Waffen-SS. Es gibt auch keinen zwangsläufigen Erfahrungsweg oder so.

    Im Übrigen: Von welchen „Erfahrungen“ redest du da ständig? Weißt du da etwas Genaueres?

  16. TakeFive sagt:

    @Dietmar:
    Klar sind auch andere in der Zeit groß geworden, die nicht oder weniger mitgemacht haben. Das hängt von vielem ab: Wie weit ist man in der persönlichen Entwicklung? Wie unsicher ist man, was muss man so alles kompensieren? Wie sind die Freunde so drauf, die Familie? Da reicht etwas persönliche Unsicherheit und dazu eine geliebte Bezugsperson die glühender Nazianhänger ist.

    Allgemein zum Thema Grass:
    Egal unter welchen Umständen, klar ist Schuld vorhanden.

    Aber was hat die mit seinen Äußerungen zu tun? Wäre sein Gedicht besser oder wahrer wenn er ein KZ-Überlebender oder ein Rabbi wäre? Ok interessant wäre das durchaus aber das Werk selbst (wenn es erst mal existiert) hat doch damit nix zu tun.
    Diese vollautomatische ad hominem Denkerei in allem politischen/medialen ist so allgegenwärtig dass es einem schon fast nicht mehr auffällt.

  17. Dietmar sagt:

    @TakeFive: Nein, das hat mit den Gedichten erst einmal nichts zu tun. Mir ging es in erster Linie darum, dass man die Mitgliedschaft in der Waffen-SS nicht verharmlosen sollte. Auf den zweiten Blick hat es das aber doch, wenn man Ansprüche aufstellen will, denen man selbst nicht gerecht geworden ist.

    Aber da ich kein Grass-Kenner bin, ist mein Eindruck aber vielleicht auf falsch.

  18. TakeFive sagt:

    @Dietmar: Hm also als Grass-Kenner würde ich mich nicht bezeichnen, aber zwei seiner Bücher haben mir gut gefallen.

    Lassen wir den Lyrik/Prosakram mal beiseite.

    Auf den zweiten Blick hat es das aber doch, wenn man Ansprüche aufstellen will, denen man selbst nicht gerecht geworden ist.

    Das meine ich, das ist das Problem. Muss das so sein? Wenn jemand sagt dass Rauchen schädlich ist, selber aber raucht oder geraucht hat, ändert das was am Wahrheitsgehalt seiner Aussage? Nein.
    Ob der Sprechende seinen eigenen Maßstäben/Aussagen gerecht wird oder nicht, erlaubt keinen Schluss auf die Maßstäbe/Aussagen selbst.

    Wenn man das Zustandekommen einer Aussage untersuchen will (WIe kommt der da drauf? Hat er strategische Absicht? etc.. Metazeugs halt) dann muss natürlich die Person und deren Vita mit rein.
    Wenn es um die Aussage selbst geht, nicht.

    Klar, man hat irgendwann im Kindergarten gelernt dass es mit der „Aber der machts doch selber auch!“-Argumentation verdammt gut durchkommt und auch die eigenen Eltern umstimmen kann. Unter Erwachsenen finde ich es einfach nur gefährlich und oberflächlich, weil man damit den Schwerpunkt einer Diskussion bereits im eigenen Kopf von der Sache hin zu Personen verschiebt.

  19. TakeFive sagt:

    Arrgh ich bete zum Web2.0-Engel dass er mein Blockquote schließe, auf dass es sich nicht ausdehne bis in die Unendlichkeit.
    Amen

  20. Ivan sagt:

    Okay, Dietmar. Sagen wir „Schuld“ ist keine theologische, sondern eine moralische Kategorie.

  21. Ivan@TakeFive sagt:

    Danke für das Raucherbeispiel! 🙂

  22. Dietmar sagt:

    Wenn jemand sagt dass Rauchen schädlich ist, selber aber raucht oder geraucht hat, ändert das was am Wahrheitsgehalt seiner Aussage? Nein.

    Wenn dieser aber ein Aktivist gegen Rauchen in der Öffentlichkeit ist, sich selbst als Gesundheitsbefürworter darstellt und alle abwatscht, die in der Öffentlichkeit rauchen, sieht das wieder ganz anders aus.

    Mit anderen Worten: Doch, es beeinflusst schon die Glaubwürdigkeit.

  23. Ivan@Dietmar sagt:

    Wieso???
    Der kennt das doch aus erster Hand!!!
    Über Vergewaltigung sollten auch Opfer reden, nicht irgendwelche Leute, die das nie selbst erlebt haben!

  24. Dietmar sagt:

    @Ivan: Opfer ja. Täter auch? Ich finde, nein.

    Aber ich muss insoweit einlenken, als dass ich nicht beurteilen kann, ob sich Grass mit dieser Frage auseinandergesetzt hat. Es ist mein, vielleicht oberflächlicher Eindruck, dass er diesen Teil seiner Vergangenheit ausgespart hat, um seine sich selbst zugedacht Rolle als Moralwächter nicht zu untergraben. Es ist möglich, dass ich ihm da Unrecht tue, also ist euer Einwand da gerechtfertigt.

  25. TakeFive sagt:

    @Ivan: Dass dieses Argument in beide Richtungen verwendet werden kann ist das Lustige daran. Ich hätte vielleicht ein anderes Beispiel gewählt, zB zum Thema Kernkraft: Jemandem der damit beruflich zu tun hat wird Kompetenz zugebilligt, aber Voreingenommenheit unterstellt. Jemandem der was völllig anderes macht genau das Gegenteil.
    Wen soll man also fragen?

    Um wieder mehr zum Thema zurückzukommen: Das ist im Endeffekt das Problem an „Der ohne Sünde ist werfe den ersten Stein.“. Ok Steine werfen an sich ist doof, aber wenn wir jetzt mal allegorisch bleiben: NEIN verdammt nochmal, auch wenn jemand selber Dreck am Stecken hat oder hatte darf er auf Unrecht hinweisen. Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun.

    @Dietmar: ich habe trotzdem nicht das Gefühl, bei dir anzukommen.
    „Glaubwürdigkeit“? Das ist eine Mischung aus Meta-Information und Intuition, mit deren Hilfe man versucht sich durch eine Welt zu hangeln in der man nicht on-the-fly jede Behauptung überprüfen kann. Durchaus sinnvoll. Trotzdem finde ich dass man im konkreten Einzelfall die Botschaft unabhängig vom Botschafter auswerten sollte; alles andere nenne ich Vorurteil.

    Ich bekomme das Gefühl mich zu wiederholen, sorry, ich kann leider nicht deutlicher ausdrücken was ich sagen will. Bin eben kein Silberstreif. *schleim*

  26. Ivan@Dietmar sagt:

    Du siehst Grass als Täter (gegen wen?) und ich sehe Grass als „Opfer“ seiner Zeit.

  27. Dietmar sagt:

    @TakeFive:

    ich habe trotzdem nicht das Gefühl, bei dir anzukommen.

    Dann trügt es, dein Gefühl. Ich bin bloß viel zu cool drauf, um deutlicher zu sagen, dass du da einen validen Punkt angesprochen hast, und ich mir ernsthaft Gedanken mache, ob ich in die ad-hominem-Falle gelaufen bin. Aber solch ein Zugeständnis wirst du von mir nie hören.

    @Ivan:

    Du siehst Grass als Täter (gegen wen?) und ich sehe Grass als “Opfer” seiner Zeit.

    Entschuldige bitte, aber ich denke ganz ernsthaft, dass man nicht erklären muss, dass ein Angehöriger der Waffen-SS als Täter anzusehen ist. Es wäre ja noch schöner, wenn man die Angehörigen von solchen Organisationen mal einfach als Opfer ihrer Zeit entschuldigt. Das finde ich schon sehr bedenklich, was du da von dir gibst!

  28. Ivan@Dietmar sagt:

    Lieber Dietmar,
    du kannst ja gerne deine ganze Tonne angesammelten Moralins vor Empörung auf meinen Beitrag kippen.
    Wenn du dich dann wieder beruhigt hast, dann darfst du gerne einmal tief durchatmen und mir erzählen, unter welchen Umständen du damals NICHT in die SS gegangen wärst und unter welchen Umständen du die SS damals nicht als Eliteeinheit wahrgenommen hättest.
    Voraussetzung: Geburtsjahr 1927 im Umfeld Grassens.

    PS: Antworten, die das ignorieren, werden als nicht zureichend betrachtet, da sie einen heutigen Standpunkt darstellen, der mit dem Verständnis der damaligen Zeit nichts zu tun hat und sie vollkommen ignoriert.

    Ich danke für die Mühe

    Ivan

  29. Dietmar sagt:

    @Ivan: Meine Mutter ist Jahrgang 1928 und kann heute noch von damals erzählen. Zählt das? Mein Großvater war Jahrgang 1898 und hat von damals erzählt. Zählt das? Mein Großvater war in der Waffen-SS. Zählt das? Beide, übrigens auch meine Großmutter gleichen Jahrgangs, erzählten mir, dass man damal wusste (!), was die Waffen-SS war. Man wusste genauso, was die Gestapo war. Man wusste, worauf man sich einließ. Auch als 16Jähriger.

    Ja, tatsächlich, ich empfinde dies

    unter welchen Umständen du damals NICHT in die SS gegangen wärst

    als beleidigend mir gegenüber und dich als Unsympathen. Also beende ich an dieser Stelle das Gespräch.

    Lieber Ivan.

    PS.

    Antworten, die das ignorieren, werden als nicht zureichend betrachtet, da sie einen heutigen Standpunkt darstellen, der mit dem Verständnis der damaligen Zeit nichts zu tun hat und sie vollkommen ignoriert.

    Tja, is´ Scheiße, wenn man einfach herumlabert, ohne auf echte Quellen zugriff zu haben, was? Pappnase …

  30. TakeFive sagt:

    @Dietmar: Dann hätte das ja noch ne Weile so weitergehen können 🙂

  31. Ivan@TakeFive sagt:

    Nö. Ich wusste ja, dass er nicht versuchen wird, sich in die damalige Zeit hineinzuversetzen und die anderen damaligen Massstäbe nicht akzeptieren wird.

  32. Ivan@TakeFive sagt:

    also… anders gesagt: Alle wissen, was die Troika in Griechenland anrichtet, dass sie undemokratisch handelt usw…. aber trotzdem gibt es Leute die da mitmachen… warum? Weil sie glauben, dass es richtig ist… in hundert Jahren ist es leicht sie zu verurteilen…aber heute glauben sie dran!

  33. Ivan sagt:

    ach ja:

    CC für englische Untertitel drücken.

  34. Muriel sagt:

    Ich schätze, wir sollten Ivan das alles hier nicht übel nehmen. Er ist schließlich von irgendwas geprägt und hat andere Maßstäbe. Außerdem glaubt er, dass es richtig ist.
    Was soll also die Debatte noch?

  35. Ivan sagt:

    Ich fühle mich nicht beleidigt, wenn mich jemand fragt, wie ich damals gehandelt hätte. Toller Stil mit Empörung und Überheblichkeit zu antworten!

  36. TakeFive sagt:

    Ich bin eigentlich überrascht dass ihr euch beide so aufregt. SO sicher wer ich damals geworden wäre bin ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen dass sich andere für sich selbst sehr sicher sind.

    Whatever, sind sowieso nur Gedankenspiele.

  37. TakeFive sagt:

    Ich bin eigentlich überrascht dass ihr euch beide so aufregt. SO sicher wer ich damals geworden wäre bin ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen dass sich andere für sich selbst sehr sicher sind.

    Whatever, sind sowieso nur Gedankenspiele.

    Ich geh jetzt erstmal in Urlaub nach Israel. Wenn ich Gauck treffe geb ich ihm nen Link, Grass werd ich wohl nicht treffen.
    Bis die Tage…

  38. TakeFive sagt:

    Wupps ich weiß nicht genau wie das mit dem Doppelpost passiert ist.
    Muriel, wird dein Kommentarbereich aus Recyclingpapier gemacht oder hab ich jetzt Regenwald auf dem Gewissen und muss noch ne Kiste Krombacher kaufen?

  39. Muriel sagt:

    @TakeFive: Das ist hier alles virtuell, aber ich würde trotzdem vorsichtshalber irgendwas aus dem nächsten Getränkemarkt holen, um ganz sicher zu gehen.
    (Ich kann Dietmars Aufregung übrigens nachfühlen, auch wenn ich natürlich einräumen muss, dass sie selten bis nie eine gute Idee ist.)

  40. TakeFive sagt:

    @Muriel: Tja das sagt sich leicht, ich wohne in so nem NaziBundesland dessen Regierung weiß dass es für die Untertanen besser ist, nach 10 keinen Nachschub mehr zu kaufen..grmpf

  41. Dietmar sagt:

    Ich bin eigentlich überrascht dass ihr euch beide so aufregt. SO sicher wer ich damals geworden wäre bin ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen dass sich andere für sich selbst sehr sicher sind.

    Man kann sich auch nicht sicher sein, ob man bei der Inquisition mitgemacht hätte. Ich weiß auch nicht, was ich getan hätte, wenn ich Honecker gewesen wäre. Genauso wenig kann ich ausschließen, dass ich als Ivan der Schreckliche nicht auch Schreckliches getan hätte. Diese Frage ist einfach absurd. Sie dient einer unzulässigen Relativierung und soll Schuld zuweisen, wo keine ist. Ich kann nicht Verantwortung anerkennen oder ablehnen für mein Verhalten in hypothetischen Situationen. Es ist einfach auch beleidigend. Genauso unsinnig, beleidigend, widerwärtig wäre es, wenn ich Ivan sagen würde, er könne sich nicht sicher sein, in Fritzels Stelle nicht auch seine eigene Tochter gefangen gehalten, mehrfach vergewaltigt, geschwängert und gequält zu haben.

    Wenn jemand versucht, das damalige Geschehen mit solchen Tricks kleinzureden, widert mich das an. Ich weiß nun tatsächlich aus meiner Familie heraus, dass man damals sehr genau wusste, was es bedeutete, sich der Waffen-SS anzuschließen. Mir sind so manche Kriegserlebnisse aus den Schilderungen meiner Mutter und Großeltern präsent.

    Aber auch wenn ich selbst ein 80Jähriger wäre, der hier seine Erlebnisse erzählte, würde Ivan sich anmaßen, mir zu erklären, dass ich trotzdem nichts sagen könne.

    Ob ich das besser oder schlechter gemacht hätte als mein Großvater, weiß ich nicht. Ich weiß, dass aus meiner Familie einige Männer bei der Wehrmacht waren, der Ehemann meiner Tante auf englischer Seite kämpfte, ein Onkel im KZ umgekommen ist. Zur Waffen-SS zu gehen, unterlag also keiner gesellschaftlichen Zwangsläufigkeit. Das war von meinem Großvater eine bewusste Entscheidung gegen den Willen meiner Großmutter, die unter dieser Entscheidung bis an ihr Lebensende litt (wie übrigens mein Großvater unter seinem, ich nenne das jetzt mal so, Dienst). Diese Organisation ist nun ganz klar eine der Täter. Muss man das wirklich erklären? Diese Leute aber als „Opfer ihrer Zeit“ zu deklarieren, die Menschverachtung damit zu verharmlosen, macht sich im Grunde über die wahren Opfer dieses Verbrecher-Regimes lustig.

    Aber, naja, vielleicht ist da ja etwas dran, nicht wahr: Terroristen sind auch nur Opfer ihres religiösen Wahns, pädophile Gewalttäter die ihres Triebes, Mörder die ihrer Motive. Alle Täter sind Opfer. Und die Opfer haben eben Pech gehabt. Und ich bin im Grunde auch ein Täter, weil ich nicht ausschließen kann, nicht auch unter Umständen Täter geworden zu sein.

  42. Ivan@Dietmar sagt:

    Dein letzter Absatz ist zwar sarkastisch gemeint, aber er trifft es fast auf den Punkt genau. Chapeau!

  43. Dietmar sagt:

    @Ivan: Wenn du das wirklich meinst, bist du das Arschloch, das ich befürchtete.

  44. Ivan@Dietmar sagt:

    nein, ich habe mich aufgrund meiner familiären Vergangenheit mal mit Hirnforschung und Psychologie auseinander gesetzt. Unter den Stammspielern findest du auf Wikipedia Milgram-Experiment.
    Du kannst im weiteren mich gerne als „sonstwas“ titulieren, aber du möchtest dich dann auch gerne mal mit dem Menschen und nicht nur mit Theorien auseinandersetzen.

    Schönen Sonntag

  45. Dietmar sagt:

    ich habe mich … mal mit Hirnforschung und Psychologie auseinander gesetzt.

    (Beschäftigen kann man sich mit Vielem. Auf die Qualität kommt es an.)

    vs.

    aber du möchtest dich dann auch gerne mal mit dem Menschen und nicht nur mit Theorien auseinandersetzen.

    Muss schön sein, in einer widerspruchsfreien Welt zu leben. Und sei es, weil man die eigenen Widersprüche nicht erkennt.

    Du kannst im weiteren mich gerne als “sonstwas” titulieren

    Danke. Gerne: Dampfplauderer!

  46. Ivan@Dietmar sagt:

    wenn du wüsstest, wie nah die Hirnorschung und Psychologie am Menschen dran ist…
    es ist erschreckend zu sehen, wie wenig „Willensfreiheit“ wir wirklich haben…
    und bevor du denkst, ich wollte Schreckenstaten relativieren… ich will das nicht.

  47. Muriel sagt:

    @Ivan: Um Himmels Willen, jetzt wird es aber wirklich albern. Je nachdem, ob man etwas darunter versteht, was wirklich eine Bedeutung haben könnte, oder nicht, haben wir Willensfreiheit, oder nicht. Selbstverständlich sind unsere Gehirne denselben Naturgesetzen unterworfen wie jeder Stein und jeder Golfball. Eine andere Überzeugung war nie gerechtfertigt, da braucht man keinerlei aktuelle Psychologie.
    Wenn dich die Ergebnisse der Hirnforschung erschrecken, ist das für mich nicht verständlich, aber natürlich auch nichts, was ich dir vorwerfe. Es gehört thematisch jedenfalls nicht hierher, und ich wäre auch ansonsten ganz dankbar, wenn die Teilnehmer dieser unsäglichen Debatte sich doch allmählich entschließen könnten, Rücksicht darauf zu nehmen, dass ich mich rechtlich wie auch ethisch verpflichtet fühle, jeden Kommentar hier zu lesen, und langsam aber nicht ohne eine gewisse Zielstrebigkeit ein Ende anstreben würden.

  48. Dietmar sagt:

    dass ich mich rechtlich wie auch ethisch verpflichtet fühle, jeden Kommentar hier zu lesen

    Das kann ich mir durchaus als quälend vorstellen. 🙂

    Von mir aus ist jedenfalls ein Punkt gemacht.

  49. Ivan@Muriel sagt:

    Oh, Hirnforschung gehört thematisch nicht hierher, wenn man über Verantwortung und Schuld sprechen will???
    Du willst hier jetzt aber wirklich nicht die Büchse öffnen, oder?

    Ja, ja. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied…

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: