Einerseits verstehe ich gut, woher dieser Drang kommt, Rechte objektiv begründen zu wollen. Wenn etwas objektiv wahr ist, spare ich mir (im Idealfall) eine Menge Diskussion, denn jeder, der es anders sieht, hat eben Unrecht, und das kann ich demonstrieren, und fertig. Evolution ist eine Tatsache, und wer das bestreitet, irrt sich und kann das ganz leicht für sich selbst feststellen. Wäre doch toll, wenn man genauso sagen könnte: Ich habe ein Recht auf Leben und du darfst mich nicht versklaven und unterdrücken, schau her, ich zeig dir warum.
Andererseits verstehe ich nicht, warum es nicht für jeden offensichtlich ist, dass Rechte sich nicht (in diesem Sinne) objektiv begründen lassen. Rechte sind nicht irgendwo objektiv überprüfbar vorhanden. Sie sind Konventionen, auf die wir uns einigen, oder nicht, und wenn wir uns nicht einigen, dann gibt es sie nicht. Mein Recht auf Leben (oder irgendwas anderes, es spielt keine Rolle) hängt ausschließlich davon ab, ob andere Menschen bereit sind, es zu respektieren. Deswegen störe ich mich traditionell auch ein bisschen an diesem berühmte Ausdruck „unalienable rights“ in der Unabhängigkeitserklärung der USA. Es gibt keine unalienable rights.
Aber ich schweife ab.
Eigentlich geht es darum, dass mir CK von lforliberty gerade erklären wollte, warum Objektivismus (Die Älteren werden sich erinnern, dass ich Ayn Rands Meisterwerk Atlas Shrugged nicht besonders wohlwollend besprochen habe.) gar nicht so dämlich ist, wie ich dachte. Wir haben uns dafür das Beispiel der Rechte ausgesucht. CK schrab:
Ich hielt das zunächst für eine gar nicht so bedeutende Meinungsverschiedenheit, weil ich nicht sofort auf Ayn Rand kam (Ich verdränge ihren Stuss mit wechselndem Erfolg.) und wies darauf hin, dass ich das nicht gan so sehe. Vor allem erkenne ich nicht, wie sich weitere Rechte aus dem Ur-Grundrecht auf Leben ableiten lassen sollten. CK wollte darüber nicht ausführlich diskutieren (was sein gutes, naja, Recht ist), wies mich aber doch auf Folgendes hin:
[…]
und ergänzte zum Abschluss noch aus dem Ayn-Rand-Lexikon die Quelle dieses Gedankens:
Und ich begreife es einfach nicht. Ich meine, ich sehe, warum dieser Gedankengang auf den ersten Blick oberflächlich schlüssig aussieht. Aber ich sehe nicht, wie man darüber etwas länger nachdenken und die gähnenden Löcher übersehen kann. Andererseits übersehe ich wahrscheinlich selbst genug gähnende Löcher, um darüber nicht staunen zu sollen. Menschen machen sowas. Und deshalb will ich erklären, was mich stört, in der Hoffnung, dass ihr mir im Gegenzug erklärt, wenn ich mich irre. (Auf das Grundproblem, dass es sinnlos ist, Rechte oder Ethik objektiv herleiten zu wollen, gehe ich dabei nicht vertieft ein. Das habe ich hier schon mal besprochen.)
Ich sehe hier in der Argumentation (um es kurz zu fassen) zwei Probleme, die das ganze völlig ad absurdum führen.
Das erste ist der Versuch, aus dem, was „natürlich“ ist, abzuleiten, was richtig ist:
Das ist der gleiche Gedanke, der hinter der Idee steht, es wäre falsch, schwul zu sein, womit ich CK nicht vorwerfe, er wäre homophob, sondern nur das Problem veranschauliche. Alles, was passiert, ist natürlich, denn wir leben in der natürlichen Welt. Mord ist natürlich. Und sogar wenn wir „natürlich“ etwas enger definieren in der Richtung von „üblich“ oder „die Regel“, führt von dort immer noch kein rationaler Schluss zu „… also ist es auch richtig so“.
Das zweite Problem ist die versteckte Zusatzannahme. Im Rand-Lexikon wir die Taschenspielerei besonders dreist durchgeführt, deswegen zitiere ich das noch einmal:
Hier passiert es jetzt gleich, genau hier, passt auf: Equivocation fallacy würde man wohl auf Englisch sagen, und auf Deutsch kenne ich den Begriff nicht. Es stimmt, man könnte Leben als selbsterhaltend und selbstgenerierend bezeichnen, wenn man es wollte, obwohl „action“ für meinen Geschmack viel zu sehr eine Intention unterstellt. Bakterien und Pilze und Pflanzen sind auch am Leben, aber sie führen keine „Actions“ aus, oder? Aber das ist noch nicht alles:
Habt ihr’s gemerkt? Ich mache es noch mal in Zeitlupe:
Zunächst mal gibt es das Recht auf Leben, weil [Hust, Räusper, Murmel], und Leben schließt Freiheit mit ein, weil … Leben Freiheit mit einschließt. Und weil daraus folgt, dass Leben Freiheit mit einschließt, lässt sich aus dem Recht auf Leben das Recht auf Freiheit ableiten! Ta-daaa!
Das Recht auf Leben wird also zunächst einmal mittels naturalistischen Trugschlusses aus dem Hut gezogen, um anschließend per petitio principii „Leben“ zu definieren als „selbstbestimmtes, freies […] Leben“, und schon können wir stolz präsentieren, dass wir aus unserer vorweggenommenen Schlussfolgerung unser Schlussfolgerung schlussgefolgert haben. Und die Equivocation fallacy verwischt das Ganze noch ein bisschen, indem sie den Eindruck erweckt, Leben als chemische Reaktion (self-sustaining und so weiter) sei identisch mit dem, was Mensch tun, um sich selbst am Leben zu erhalten (also arbeiten, Brot backen und so).
Wie gesagt: Ich freue mich, wenn ihr mir erklären könnt, wo ich mich irre. Ich fände es toll, wenn sich herausstellen sollte, dass wir alle ein objektiv unbestreitbares Recht auf Leben und Freiheit und Gummibärchen haben (Ich finde, ein Leben ohne Gummibärchen ist keins.). Aber bis dahin fürchte ich, dass wir den harten Weg gehen müssen: Wenn wir andere davon überzeugen können, dass es ganz subjektiv in ihrem Interesse ist, wenn Menschen einander bestimmte Rechte zugestehen, dann können wir auf diese Weise unser Forderungen rechtfertigen. Und wenn die anderen andere Interessen haben, oder das zumindest glauben, dann haben wir mit Zitronen gehandelt und hätten vielleicht immer noch gerne unsere Rechte, aber wir haben sie nicht. Jedenfalls nicht objektiv.
Oder?
überschaubare Relevanz 
Ich kann Dir nur voll zustimmen.
Ich hab zwar immer ein bißchen Bauchschmerzen, wenn ich Dir im weiteren Themenfeld „Freiheit und Gesellschaft“ zustimme und tue das in Bezug auf weiterführende Folgerungen nur unter Vorbehalt, aber ich bin immerhin stolze Inhaberin eines
Jodel-Logikdiploms und leide ständig unter dieser Art von [euphemismus]unsauberer[/euphemismus] Argumentation auf allen Seiten.Schon wieder so ein Eintrag, den ich gerne selber geschrieben hätte. Vor allem den Teil mit der Argumentation in Zeitlupe.
@madove: Danke, und du kannst unbesorgt sein. Wie dir die durch dein Logikdiplom bescheinigten Fähigkeiten sicher schon zur Kenntnis gebracht haben, enthält dieser Post keinerlei subversiv liberale Inhalte, sondern disst ausschließlich die objektivistische Taschenspielerei. Da kann jeder bedenkenlos mitmachen.
Die Zurückführung aller Rechte auf das Lebensrecht mag ja früher mal naheliegend gewesen sein.
Im Zeitalter der Intensivmedizin zeigt sich allerdings, dass „Selbstbestimmung“ noch über dem Leben steht.
Es gibt jedenfalls regelmäßig Situationen, in denen jemand, wenn auch nicht zwangsläufig, aber doch nachvollziehbar und subjektiv den Tod einem miserablen Leben („Leben“ womöglich nur noch im technischen Sinne: nicht tot) vorziehen kann.
Aus Selbstbestimmung lassen sich m.E. auch andere Rechte gut ableiten (auch, wenn ich das noch nicht systematisch durchgespielt habe). Jedenfalls sicher besser als aus einem Lebensrecht.
Ja, das deckt sich in der Tat mit meinem Eindruck. 🙂
@Skydaddy:
Zum Thema Selbstbestimmung und Wunsch auf ein Ende schrieb CK, ich möchte beinahe sagen: bezeichnend
Das Recht auf Leben gilt, weil es natürlich ist, leben zu wollen, und wenn jemand nicht leben will, dann ist er entweder krank und braucht Hilfe (weil das nicht der Normalfall ist), oder seine Selbstötung bestätigt sogar das Recht auf Leben. Jungejunge, manchmal frage ich mich, ob es noch ein paar Dinge im Kosmos gibt, die nicht unter die Rand’sche Definition von „Leben“ fallen. Der Tod jedenfalls gehört offenbar noch dazu.
So war auch meine Argumentation drüben. Das halte ich allerdings eher für eine Argumentationsvereinfachung als für eine besonders bedeutsame grundlegende Aussage.
Rechte leiten sich nun einmal aus nichts weiter her, als dass Menschen sie gerne wollen. Das kann man schade finden, willkürlich und relativistisch, aber es lässt sich trotzdem nicht ändern, soweit ich es überblicken kann.
Ich kann das Recht auf Meinungsfreiheit noch so toll und wichtig finden, wenn außer mir niemandes will und respektiert, ist die Behauptung, es existiere trotzdem und lasse sich doch ganz zwingend aus … Blumenkohl herleiten, in meinen Augen sinnlos.
Deswegen finde ich das gerne vorgebrachte Argument auch so unglaublich schlecht, ohne Gott o.ä. gelte „das Recht des Stärkeren“.
Das „Recht des Stärkeren“ gilt so oder so. Eine Gesellschaft tut gut daran, es so einzurchten, dass letzlich der Staat am längeren Hebel sitzt – also der Stärkere ist – um dem zivilisierten Recht zur Durchsetzung zu verhelfen.
Und letztlich ist die Berufung auch Gott ja auch nichts anderes als eine Berufung auf das Recht des (ultimativ) Stärkeren. Das Problem hierbei ist nur, dass dies bei Leuten nicht funktioniert, die nicht an Gott glauben.
Rechte sind m.E. letztlich nichts anderes als Spielregeln, um das menschliche Miteinander möglichst fair zu gestalten.
@Skydaddy:
Da gebe ich dir Recht. Ich hatte überlegt, dieses Parallele zu ziehen, habe mich aber dagegen entschieden, weil ich nicht einer von diesen Atheisten sein wollte, denen zu allem, was ihnen nicht passt, immer zuerst einfällt: Ihr seid genau wie die Religioten!
Da gebe ich dir überhaupt nicht Recht. Aber diese Diskussion habe ich in den letzten Tagen zum Überdruss geführt, weshalb du nun wahlweise das Glück oder das Unglück hast, dass sie dir erspart bleibt.
So ist es. Und ich halte es für einen der größeren Schäden, den Religionen anrichten, dass sie die Wasser in dieser Diskussion mit ihrem Gefasel von absoluter vs. relativer Moral so verschmutzt haben, dass kaum noch jemand klar genug sieht, um diese simple Tatsache zu erkennen, was dazu führt, dass eigentlich kluge Menschen ihre Zeit damit verschwenden, zu ermitteln, was „objektiv“ richtig oder falsch sein könnnte.
Die Diskussion hier wird vermutlich zu keinem Ergebnis führen, weil beide Seiten gewisse Pros und Contras haben, die sich wohl kaum widerlegen bzw. belegen lassen. Einerseits ist es natürlich Realität, dass die Einhaltung gewissen Verhaltensregeln und damit die Beachtung von Rechten darauf basiert, dass sich die Menschen entsprechend verhalten. Aber kann man wirklich sagen, dass ein Recht nicht existiert, wenn sich keiner daran hält? Im juristischen Sinne lässt sich dann durchaus von einem rechtsfreien Raum sprechen. Andererseits ist es wohl ziemlich einleuchtend, dass jemand, der einen anderen tötet oder quält, Unrecht begeht, auch wenn niemand sich daran stören würde. Für diese Erkenntnis (!) braucht es meiner Meinung nach keine Konvention. Denn Handlungen zu begehen, deren Opfer man selbst nicht werden möchte, ist zumindest in Regelfällen wohl mehr als evidentes Unrecht. Ich will hier nicht über Fälle sprechen, in welchen ich anderen Menschen unterstelle, das gleiche zu wollen, wie ich. Mir geht es eher um „eindeutige“ Fälle. Ich denke nämlich, dass wohl prinzipiell niemand ermordet, eingesperrt oder verstümmelt werden möchte. Kann man aus dieser Evidenz denn keine „natürlichen“ Rechte ableiten, die sich unweigerlich aus der schieren Existenz ergeben?
Wo ich dir Recht gebe, Muriel, ist, dass die konkreten Ausgestaltungen von Rechten sicherlich immer gewisse Konventionen beinhalten. Aber ein grundsätzliches Verlangen nach Leben, Freiheit, etc. ist doch jedem (etwas höher entwickelten) Lebewesen zu eigen. Mein Argument ist also, dass sich aus etwas, dass so tief im Wesen von Lebewesen verankert ist, wohl auch ein gewisses „Naturrecht“ ableiten lässt. Natürlich entbehrt diese Schlussfolgerung nicht einer gewissen subjektiven Wertung, welche auch nicht von allen geteilt wird (hier wären wir wieder bei einer kleinen Konvention), aber nenne mir eine Einleuchtendere! Denn in meinen Augen ist die Annahme, dass sich aus den einem jeden Lebewesen immanenten Trieben und Wünschen auch gewisse Rechte ableiten lassen, die einzig zulässige Schlussfolgerung. Seht ihr das anders?
@Raucherpause: Ich sehe das in der Tat völlig anders.
Was genau ist denn ein Recht für dich?
Ich glaube, bei dieser Frage liegt für gewöhnlich der Storch im Salat. (Katachrese. Einfach, weil ich kann.)
Ein Recht ist für mich zunächst eine Befugnis (positiv oder negativ).
Und wie ich geschrieben habe, begründen sich entsprechende Befugnisse aus den innersten Trieben und Wünschen, die grundsätzlich jedem (höher entwickelten) Lebewesen zu eigen sind.
Oder welche Schlussfolgerung würdest du aus deren Vorhandensein ziehen? Würdest du daraus überhaupt etwas schlussfolgern? Und falls nein, warum nicht? Wenn Rechte nur Konventionen wären, würde das doch wiederum bedeuten, dass einfach nur eine Vielzahl an Menschen die selbe Schlussfolgerung gezogen haben, wie ich. Warum sollte es denn sonst Konventionen geben? Man einigt sich im Normalfall ja schließlich nicht auf eine völlig abwegige, absurde und jeglicher Logik entbehrende Position! Und falls das so ist, dann ist doch davon auszugehen, dass ein offensichtlicher Zusammenhang zwischen den innersten Wünschen und Trieben von Lebewesen und entsprechenden, davon abgeleiteten Rechten besteht. Wenn du das anders siehst, dann würde mich interessieren, warum, wo genau du meinen Schilderungen nicht folgen kannst und wie deine alternativen Schlussfolgerungen aussehen.
Gruß
@Raucherpause:
Ja, aber was ist eine Befugnis? Doch nur die Bereitschaft anderer Menschen, dich etwas tun (oder lassen) zu lassen, oder?
Versteh mich nicht falsch: Ich sage nicht, Moral sei völlig willkürlich. Was einen Menschen glücklich macht, ist (prinzipiell) objektiv feststellbar, wie überhaupt viele Einzelfragen, die wir beantworten müssen, wenn wir über Moral nachdenken.
Ich halte es für ziemlich offensichtlich, dass viele gängige moralische Regeln für alle (oder so gut wie alle) Menschen wünschenswert sind. Wer will schon in einer Gesellschaft leben, in der Menschen einander töten, berauben und versklaven dürfen, wann immer ihnen danach ist?
Wenn aber jemand mir sagt, dass er genau so eine Gesellschaft will, dann ist daran nichts objektiv falsch. Ich kann ihn darauf hinweisen, dass das bedeutet, dass jeder auch ihn einfach so töten darf, und ich kann mit ihm ausführlich über die Konsequenzen der ganzen Sache reden, um sicher zu gehen, dass er nicht einfach nur ein paar Dinge übersehen hat. Ich kann ihm auch sagen, dass zumindest ich nicht bereit bin, mich ohne Gegenwehr töten oder versklaven zu lassen.
Aber wenn er das wirklich gerne so will, dann hat keiner von uns beiden objektiv Recht oder Unrecht.
Pseudowissenschaftliche linke Pejorative wie homophob oder islamophob sind für sich genommen ganz putzig, weil sie das Gegenüber in die Nähe von Krankheiten wähnen. Aber daher auch irgendwie langweilig. 😉
Das Recht des Stärkeren ist ein Unrecht. @Skydaddy
Ein Rechtsbrecher, der Recht schützen soll ist eine Chimäre. Rechtspositivismus hat mit Recht so viel zu tun, wie ein Zitronenenfalter mit Zitronenfalten weil er den Gesetzen der Vernunft widerspricht und darum Willkür per se ist.
Für Weiteres verweise ich auf: apriorist.de
Nein. Eine Befugnis ist der Anspruch darauf, dass andere Menschen mich etwas tun lassen.
Ich stimme zu, dass Ethik und Moral nicht willkürlich sind und sich zum Teil objektivieren lassen. Wie ich persönlich diese Objektivierung vornehme, habe ich in den letzten Kommentaren geschildert. Und aus dieser verobjektivierten Moral folgen gewisse Rechte.
Aber ich verstehe deinen Standpunkt: Derjenige, der in der von dir geschilderten barbarischen Gesellschaft leben möchte, hat natürlich das Recht, sich dies zu wünschen. Dennoch: Selbst wenn alle in einer Gesellschaft diese Auffassung teilen, verweigern sie lediglich die Anerkennung gewisser Rechte. Das ändert meiner Meinung nach aber nichts an deren Existenz, weil eine objektive Moral gerade nicht vom Standpunkt Einzelner abhängt. Wenn du nämlich Moral für objektivierbar hältst, dann folgt daraus, dass auch die Rechte und Pflichten, die sich daraus ergeben, objektiv sind. Moral und Ethik sind ja gerade dazu da, um zu bestimmen, was Recht und was Unrecht ist. Rechte und Pflichten gehen also Hand in Hand mit Moral.
Moral, das ist, wenn man moralisch ist.
@raucherpause:
Ja gut. Recht, Befugnis, Anspruch, das sind alles Synonyme, aber was genau ist das? Bestehen die deiner Meinung nach unabhängig davon, dass andere Menschen sie anerkennen? Was ist dieser Anspruch? Ist das nach deiner Vorstellung etwas, das objektiv existiert, oder ist es nur eine Idee in deinem und meinem und unserem Kopf?
Ich denke, dass ein Anspruch nur ein mentales Konzept ist, eine Idee, und dass ein solches Konzept denknotwendig nicht absolut existieren kann, sondern immer nur in Abhängigkeit von denen, die es denken und wollen, also subjektiv.
In welchem Sinne existiert denn ein Recht, das niemand anerkennt? Wenn ich in einem Käfig eingesperrt und bin und ein Recht habe, freigelassen zu werden, aber niemand tut es – wie unterscheidet sich diese Situation von einer, in der ich dieses Recht nicht habe?
Ich weiß nicht, wie viel Interesse und Zeit du für dieses Thema aufbringen willst, aber mir fällt dabei gerade ein etwas längeres Video ein, das ich kürzlich gesehen habe, in dem Matt Dillahunty genau diesen Punkt mit Abdu Murray debattiert. Vielleicht ist das ja was für dich.
Tue ich nicht. Moral ist ein Konzept in einem Bewusstsein und damit notwendig subjektiv. Objektiv feststellbar sind nur Tatsachen und Logik, auf die Moral Bezug nimmt.
Zum Beispiel: „Ich befürworte ein Recht auf Leben.“ ->rein subjektiv
„Ich befürworte ein Recht auf Leben, weil Rhabarberkompott.“ -> objektiv falsch, weil logischer Trugschluss.
„Ich befürworte ein Recht auf Leben, weil alle Lebewesen gerne leben wollen“ ->doppelt objektiv falsch, weil Trugschluss und unwahre Tatsachenbehauptung.
So ungefähr.
Sorry, aber LOL. Was an Logik ist bitte „objektiv feststellbar“ in Deinem Sinne („unabhängig von jeglichem Bewußtsein“)? Und, btw., wer oder was stellt eigentlich unabhängig von jeglichem Bewußtsein etwas fest?
@David:
Ich habe das etwas schlampig formuliert in der Hoffnung, dass insoweit Einigkeit besteht und ich Zeit sparen kann, aber ich erkläre es dir gerne ausführlicher.
Mit der objektiven Feststellbarkeit (ausgelassen: der Validität) von Logik meinte ich, dass eine Schlussfolgerung objektiv entweder den Regeln folgt oder nicht. Das ist keine subjektive Frage, die jeder für sich entscheiden muss, sondern eine Tatsachenfrage (insofern war die Aufteilung vielleicht auch unnötig).
Niemand. Das ist der Unterschied zwischen der Frage, ob jemand etwas feststellt, oder ob etwas grundsätzlich feststellbar ist.
Drückt das hier einen gültigen Schluß aus?
%%|’|“|‘)|‘
Schwer zu sagen, wenn man nicht weiß, wie die Sprache definiert ist und nach welchen Regeln sie funktioniert. Entsprechend kann man auch eine Sprachdefinition und Regeln angeben, die den Ausdruck zum Ausdruck eines gültigen Schlusses machen, solche, die ihn zum Ausdruck eines ungültigen Schlusses machen und solche, die ihn gar nicht zum Ausdruck eines Schlusses machen.
Die Art objektiver Überprüfbarkeit, die Du meinst, setzt also die Kenntnis der verwendeten Sprache und ihrer Regeln voraus, und dergleichen ist ohne Bewußtsein nicht zu haben. Daß man die Regeln eventuell auch einem Computer beibringen, dann vergessen und sich nur noch auf die Antworten des Computers verlassen könnte, verschiebt das Problem nur, denn dann wäre die zweielementige Sprache, in der der Computer seine Antworten ausgibt, eben die Sprache, die man kennen und interpretieren können müßte.
Ähnliches Problem. Feststellen heißt versprachlichen, und Feststellbarkeit also Versprachlichbarkeit. Eine Sprache muß somit vorausgesetzt werden. Oder was bliebe von den Tatsachen übrig, wenn sie nicht mehr sprachlich ausdrückbar wären, und wie könnte die Logik noch beim Umgang damit helfen?
@David: Was versuchst du mir mitzuteilen?
Wenn du mich darauf hinweisen willst, dass „Feststellen“ eine Person voraussetzt, die etwas feststellst, dann hast du Recht und mich wie gesagt bei einer missverständlichen Formulierung erwischt.
Das ändert doch nichts daran, dass die Frage, ob ein logischer Schluss bestimmten Regeln folgt (zum Beispiel denen, die Menschen für Logik ziemlich einstimmig für gültig halten), eine Tatsachenfrage ist, die nicht von einer subjektiven Wahrnehmung abhängt, sondern objektiv feststeht. Ein Stein ist 10cm lang, das ist eine objektive Tatsache, unabhängig davon, ob jemand ihn misst und ob jemand eine Vorstellung davon hat, was es bedeutet. Was anderes habe ich nicht gesagt.
Oder bestreitest du grundsätzlich, dass es einen Unterschied zwischen Tatsachen- und Meinungsfragen gibt?
(In gewisser Weise gibt es wirklich keinen, weil jede Meinung natürlich auch nur ein Zustand eines Gehirns ist und damit eine objektiv feststehende Tatsache, und der Rest sind dann nur noch Probleme unscharfer Wortwahl, aber ich habe das Gefühl, dass es dir darum nicht geht.)
Genau das, was ich geschrieben habe: „Die Art objektiver Überprüfbarkeit, die Du meinst, setzt also die Kenntnis der verwendeten Sprache und ihrer Regeln voraus, und dergleichen ist ohne Bewußtsein nicht zu haben.“
Ohne die Kenntnis der Sprache und der vorausgesetzten Regeln ist der Ausdruck eines Schlusses (und überhaupt jeder sprachliche Ausdruck) eine sinnlose Zeichenkette. Andernfalls müßtest Du mir ohne Weiteres sagen können, ob der Ausdruck oben einen gültigen Schluß ausdrückt. Kenntnis und Verständnis der nötigen Regeln vorausgesetzt, ist intersubjektive Prüfbarkeit der Gültigkeit eines Schlusses natürlich möglich, aber ich sehe noch nicht, wie man das „unabhängig von jedem Bewußtsein“ hinkriegen sollte, weil das bedeuten würde, daß auch die Kenntnis der Regeln unabhängig von jedem Bewußtsein sein müßte, was absurd ist. Um subjektive Wahrnehmung geht es mir dabei gar nicht.
@David: Die Art objektiver Überprüfbarkeit, die Du meinst, setzt also die Kenntnis der verwendeten Sprache und ihrer Regeln voraus, und dergleichen ist ohne Bewußtsein nicht zu haben.
Nein. Die Überprüfung setzt das voraus. Die grundsätzliche Überprüfbarkeit erfordert niemanden, der die Regeln und die Sprache versteht. Die erfordert nur die Möglichkeit, dass jemand die Regeln und die Sprache verstehen könnte.
Nein, müsste ich nicht. Nicht alles, was überprüfbar ist, kann ich persönlich überprüfen. Zumindest darauf werden wir uns doch wohl einigen können, oder?
Aber vielleicht mache ich einen Vorschlag zur Güte, wenn es dir nicht genügt, dass ich schon zweimal eingeräumt habe, dass Überprüf- und Feststellbarkeit natürlich Begriffe sind, die insofern Missverständnisse herausfordern, als zur tatsächlichen Durchführung jemand erforderlich ist, der überprüft oder feststellt: Wenn ich alternativ von Tatsachen spreche, die unabhängig von einem Bewusstsein bestehen, bist du dann bei mir?
Oder vielleicht ist es anders besser verständlich:
Es ging mir darum, dass die Überprüfung objektiver Umstände keinen Bezug zu einem Bewusstsein nehmen muss, nicht darum, dass die Überprüfung ohne Bewusstsein durchgeführt werden kann (Obwohl, wenn ich noch mal drüber nachdenke, auch das möglich wäre.).
Die Behauptung „In der Sonne findet Kernschmelze statt“ ist überprüfbar ohne Bezugnahme zu einem Bewusstsein, unabhängig davon, wer die Prüfung durchführt.
Die Behauptung „Es ist schlecht, einen Menschen zu töten“ ist nicht in dieser Form überprüfbar, weil sie (auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen) schon inhärent eine Behauptung über ein Bewusstsein einschließt.
Nur sind die Sprache und die Regeln „nicht irgendwo objektiv überprüfbar vorhanden“. Ich weiß, was ich gemeint habe, wie man also die oben angegebene Zeichenkette in einen üblichen Ausdruck eines aussagenlogischen Schlusses (oder eine aussagenlogische Formel) übersetzen könnte. Das geht aus dem Ausdruck selbst nicht hervor. Hinzu kommt, daß man diesen Ausdruck im Lichte unterschiedlicher Logiken betrachten könnte. Klassisch wäre er Ausdruck eines gültigen Schlusses, intuitionistisch nicht.
Die Möglichkeit, daß jemand die Regeln und die Sprache versteht, verlangt zunächst, daß es die Regeln und die Sprache überhaupt gibt. Wenn es sie gibt, dann sind es wohl die, die ich intendiert habe, alles andere wäre reine Willkür. Dann sind sie von meinem Bewußtsein aber nicht unabhängig. Ich könnte sie natürlich auch aufschreiben, aber dann würden sie nur in einer weiteren Sprache verständlich gemacht, für die grundsätzlich erst mal dasselbe gelten würde.
Das stellt nun anscheinend ein gewisses Hindernis dar, nicht nur für bewußtseinsunabhängige Überprüfung, sondern auch für die Überprüfbarkeit. Ohne die anscheinend bewußtseinsunabhängig nicht mögliche hinreichend eindeutige Bestimmtheit der Sprache und der Regeln bleibt nur noch die Möglichkeit, zu überprüfen, ob für irgendeine Sprache, die den Ausdruck enthält, und irgendeinen Satz von Regeln, der Gesamtausdruck einen gültigen Schluß ausdrückt. Dann finde ich, wie gesagt, Sprachen und Regeln, für die das der Fall ist und solche, für die es nicht der Fall ist, weil entweder der Schluß nicht gültig ist oder der Ausdruck gar keinen Schluß zum Ausdruck bringt. Das scheint nicht weiterzuführen.
Natürlich, da habe ich etwas schlampig formuliert. Im intendierten System solltest Du ohne Weiteres bestimmen können, ob der Schluß gültig ist oder nicht, so viel traue ich Dir zu. Das war etwa gemeint.
Zum Rest vielleicht später mehr.
@David:
In der Tat. Oder auch doch. Da spielt dann wieder hinein, was ich oben schon erwähnte: Eigentlich ist die Unterscheidung zwischen „objektiv“ und „subjektiv“ nur nötig, wenn man seine Fragen nicht sauber formuliert.
Aber darum geht es nicht. Die Regeln für eine Überprüfung sind nicht selbst Gegenstand, sondern Bestandteil der Frage.
Bei der Frage „Findet in der Sonne Kernfusion statt?“ ist es auch nicht objektiv überprüfbar, was Kernfusion ist. Jede Frage setzt jemanden voraus, der sie stellt.
Aber ob eine Schlussfolgerung bestimmten Regeln folgt, das ist eine Frage nach einer Tatsache, die objektiv feststeht.
Und mehr ist nicht Gegenstand meiner Behauptung.
Noch mal: Worauf genau willst du hinaus?
Du hast oben geschrieben, es ginge dir um diese Behauptung:
Die ist falsch. Ein Computer kann einen logischen Schluss überprüfen und feststellen, ob er bestimmten Regeln folgt oder nicht. Dieser Computer muss über kein Bewusstsein verfügen, um zu seinem Ergebnis zu kommen. Er muss keinerlei Kenntnis oder Verständnis dessen haben, was er tut.
Und warum diskutieren wir darüber überhaupt?
Ich mag dir Unrecht tun, aber mir drängt sich nach wie vor das Gefühl auf, dass wir uns hier völlig sinnlos um des Kaisers Bart streiten.
Daß mir die Möglichkeit dieses Einwands bewußt war, erkennt man daran, daß ich unmittelbar im Anschluß an die zitierte Passage darauf eingegangen bin.
@David: Ich wollte zu keiner Zeit bestreiten, dass du dir der Möglichkeit dieses Einwandes bewusst bist.
Wir sind noch nicht ganz auf dem Niveau von Loriot, aber der ist ja schließlich auch tot.
OK, dann wäre die Frage also „ist dieser oder jener Schluß gültig nach diesen oder jenen Regeln“. Wir setzen voraus, daß die Regeln unmittelbar klar oder zumindest erklärbar sind. Diese Überprüfung kann dann objektiv nachvollzogen werden in dem Sinne, daß jeder, der die Überprüfung richtig durchführt zum selben Ergebnis kommt. Das meinst Du wohl mit der Bewußtseinsunabhängigkeit: Unabhängig von einem konkreten Bewußtsein, daß sich da gerade ans Werk macht.
Die Schwierigkeit, um die es mir geht, liegt in den Voraussetzungen. Wenn alles bewußtseinsabhängige als unproblematisch vorausgesetzt wird, nämlich die Regeln und deren Erklärung, dann ist es ja nicht verwunderlich, wenn der verbleibende Rest bewußtseinsunabhängig ist. Wenn aber die Regeln, nach denen etwas ein Schluß sein soll, niemandem bekannt wären, dann wäre die Überprüfung nicht oder mit jedem beliebigen Ergebnis möglich. Die Regeln müssen in einem Bewußtsein vorhanden oder abrufbar oder irgendwo in einem Bewußtsein verständlicher Form irgendwo kodifiziert sein, das heißt also, mit Hilfe anderer, bereits verständlicher Regeln erklärt werden. Das ist der Sinn, in dem ich meine, daß völlige Unabhängigkeit von jeglichem Bewußtsein nicht zu haben sein wird.
Um noch was zum eigentlichen Thema zu sagen, um das es mir, Verzeihung, bisher höchstens am Rande ging: Ich verstehe, denke ich, worauf Du hinaus willst und würde auch nicht behaupten wollen, da sei nichts dran, aber so scharf wie behauptet, scheint mir die Trennlinie nicht gezogen werden zu können. Es gibt z.B. Leute, und nicht zu knapp, fürchte ich, die stur auf dem Standpunkt beharren, daß beim Ziegenproblem Wechseln und Bleiben gleich gute Strategien seien. Es gibt auch einen gewissen Mathematikprofessor in Augsburg, but don’t get me started…
Was machen wir mit so Leuten? Ich schrieb:
Unserer Ansicht nach führen sie die Überprüfungen nicht richtig durch, ihrer nach schon. Wir sind uns sicher, Recht zu haben, aber die Überzeugungsversuche fruchten nicht. Subjektiv sind die anderen vermutlich in exakt derselben Position und halten uns für die Doofen.
Trotz des anscheinend klaren Unterschieds zwischen moralischen und logischen Problemen wird es an dieser Stelle, so scheint mir, schwer, exakt zu benennen, wo genau denn der strukturelle Unterschied liegen soll. Warum ist jemand, der beim Ziegenproblem auf Unsinn beharrt vielleicht einfach dumm, jemand der versucht, möglichst viele Menschen umzubringen, aber nicht einfach schlecht? Sogar der Hinweis auf den Fehler fiele in beiden Fällen wahrscheinlich ähnlich aus: Du solltest aber nicht…
Aber warum nicht?
Warte auf Ihre Antwort, Herr Müller-Lüdenscheidt. 😀
@David: Hallelujah, wir scheinen uns zu verstehen.
Nur warum du den Unterschied bezweifelst, leuchtet mir noch nicht ganz ein. Natürlich kann ein Mensch sich in Bezug auf jede beliebige Tatsache irren, aber das hat doch nichts mit der grundsätzlichen Unterscheidung zu tun, ob er eine Behauptung über eine objektive Tatsache oder nur seine persönliche Meinung aufstellt.
Erstmal, schöner Artikel, ich halte aus ähnlichen Gründen auch nichts vom Objektivismus. Die interessantere Frage wäre: Was hältst du rein logisch gesehen von Max Stirner?
Ansonsten denke ich, dass es sehr wohl objektive Aspekte beim Recht gibt. Erstmal: Nehmen wir an, ich habe bestimmte eigene Bedürfnisse, die sind also gegeben. Dann habe ich eine gewisse Situation vor mir, in der ich versuche, diese Bedürfnisse so gut es geht zu erfüllen. Was ist die beste Strategie dafür? Ist praktisch eine unheimlich komplizierte, aber vom Inhalt her eine völlig objektive Fragestellung. Und wenn man Moral einfach definiert als diese optimale Strategie – oder, genauer, als die Aspekte dieser optimalen Strategie, die von der primitivsten Strategie des direkten Versuchs der Bedürfniserfüllung ohne jede Berücksichtigung von Risiken, Langzeit- und Nebenwirkungen abweichen – dann ist diese Version der Moral objektiv.
@Ilja: Danke fuer dein Lob und den Kommentar.
Ich fuerchte, darauf habe ich nur eine sehr uninteressante Antwort zu bieten: Ich kenne den Mann ueberhaupt nicht. Moechtest du mir nahebringen, wozu ich Stellung nehmen soll, oder soll ich mal selbst recherchieren und dann frei aufschreiben, was mir dazu einfaellt?
Aehm… Ja, aber.
Erstens sehe ich ein Problem mit dieser Definition. Ich weiss nicht, wie konsensfaehig die waere, und private Definitionen bringen gemeinhin die Diskussion nicht so besonders voran.
Zweitens sind deine Beduerfnisse fuer dich gegeben, aber andere haben andere, und insofern haettest du deine Moral, und andere ihre, und dann koennte man wieder ganz gut drueber streiten, ob man dann noch von objektiver Moral sprechen sollte.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin im Prinzip weitgehend bei dir. Ich bezweifle nur, ob es wirklich Sinn ergibt, von einer „objektiven“ Moral zu sprechen, wenn sie doch nun einmal von unseren Beduerfnissen abhaengt und damit (anders als beispielsweise Schwerkraft oder der Mond) nicht unabhaengig von uns existiert.
In gewisser Weise kommt mir das Begriffspaar „subjektiv“ und „objektiv“ sowieso reichlich unscharf vor, vor allem wenn man tiefer in die Ueberlegungen einsteigt, denn es unterstellt in gewisser Weise eine Sonderposition von Objekten mit Bewusstsein, die ich auch wieder fuer zweifelhaft halte.
Falls dir das irgendwie weiterhilft.
Stirner ist der Philosoph des Egoismus, sein Hauptwerk is „Der Einzige und sein Eigentum“, siehe z.B. http://www.dreigliederung.de/download/stirnereinzige.pdf Die Lektüre kann leicht zu Fehlinterpretationen führen, wenn man ihn zu emotional liest, da sein Stil in diesem Buch recht zynisch ist. Was seine logische Konsistenz betrifft, um Klassen besser als Rand.
Zur Moraldefinition: Sie ist in einem gewissen Sinne Konsens: Man muss niemanden überzeugen, sich selbst nach dieser Moral zu richten – das ist ja einfach nur rationales Eigeninteresse. In einem anderen Sinn ist es gar keine Moral – Moral besteht für viele unbedingt aus Regeln, die nicht im eigenen Interesse sind.
Objektiv ist diese Moral nicht im Sinne von gleichen Regeln für alle, sondern nur im Sinne von gleichen Regeln für alle, die mit denselben Bedürfnissen in derselben Situation landen. Aber für verschiedene Leute, mit verschiedenen Bedürfnissen, eben ganz objektiv auch verschieden.
Und ich denke schon, dass es sinnvoll ist, hierbei von objektiver Moral zu sprechen, da man sich intersubjektiv darüber einigen kann, was für eine konkrete Person, mit gegebenen Bedürfnissen, in einer konkreten Situation die optimale Strategie ist.
Seid mal ehrlich, ohne eine höhere Instanz (genannt Gott) gibt es doch im Grunde genommen überhaupt keine gültige Moral. Jeder kann sich seine ausdenken, das muß aber für andere nicht verbindlich sein, die können das schon wieder ganz anders sehen. Mal ein Extrembeispiel: Für uns ist es unmoralisch andere Menschen aufzuessen (Kanibalismus). Es gab (oder gibt in ganz abgelegenen Gebieten vielleicht immer noch) Völker oder Stämme, für die ist das überhaupt nichts Verwerfliches.
Also gibt es doch überhaupt gar keine Moral, wenn sie nicht von einem höheren Wesen als der Mensch es ist, festgelegt wird.
@ Muriel: Also, wenn ich Deinen Artikel oben richtig verstanden habe, dann sind wir erstaunlicherweise mal der gleichen Meinung (kommt ja nicht allzu oft vor). Aus der Evolution läßt sich auch meiner Ansicht nach kein Recht auf Leben herleiten. Woher sollte dieses Recht auch kommen. Es gibt es schlechtweg nicht. Die meisten Menschen haben damit natürlich verständlicherweise so ihre Probleme (auch wenn sie sonst Evolutionsgläubig sind). Aber wenn man konsequent den Gedanken der Evolution zu Ende denkt, finde ich, kann man daraus kein „Recht auf Leben“ ableiten.
Na ja, ich bin jedenfalls froh, dass ich kein evolutionistisches Zufallsprodukt bin. 😉
Du unterstellst uns also grundsätzlich Unehrlichkeit?
Wieso nicht? Was ist daran moralisch, eine höhere Instanz zu behaupten und willkürliche Regeln als Moral zu bezeichnen?
Was ist an daran besser, diese Regeln ebenso willkürlich zu erfinden und zu behaupten, sie seien von einer höheren Gewalt aufgestellt?
Wofür? Es ist ja nun nicht so, dass alle anderen Glaubensgemeinschaften Menschen äßen oder die Menschen Essenden nicht gläubig wären.
Da hätten wir aber ein Problem: Da es kein höheres Wesen gibt, gäbe es also keine Moral. Weil sie aber doch unabhängig von Glaubensgemeinschaften existiert, stimmt deine Behauptung offenbar nicht.
Wer soll moralische Prinzipien wohl festlegen, wenn nicht der Mensch? Und wie soll bei diesem Problem geholfen sein, dass verschiedene Glaubensgemeinschaften für sich beanspruchen, den wahren moralischen Kodex zu haben?
Lass diesen Schwachsinn doch einfach sein, bitte! Du hast die Evolutions-Theorie nicht verstanden, willst sie nicht verstehen, weil du dann etwas verlörest, was du für Argumente hälst.
@ Dietmar:
Ist doch ganz klar, dafür, dass es bei Menschen keine verbindliche Moral gibt.
Immanuel Kant hat mal gesagt: „Zwei Dinge zeugen mir von der Existenz eines lebendigen Gottes, der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.“
Was heißt das? Selbst wenn der Mensch ein gefallenes Wesen ist, so hat er doch immer noch so viel Gottebenbildlichkeit in sich, dass er ein Gewissen hat, das ihn mahnt. Dieses Gewissen kann allerdings bei den Einzelnen sehr unterschiedlich ausgeprägt sein, aber irgendein Gewissen hat jeder Mensch.
Ist mir natürlich klar, dass Du das anders beurteilst. Aber ich habe hier ja auch nur meine Meinung kund getan.
Sorry, tut mir leid, aber ich denke das gleiche von Dir. Was nun?
Wie haben wir dann bis jetzt überlebt? Wo kommt die Moral der Menschenaffen her oder die der Büffel? Wieso zeigen grundsätzlich Säugetiere moralisches Verhalten?
Und?
„Wäre“. Kunjunktiv. Ist er außerdem nicht. Der Mensch ist ein Säugetier mit einem komplexen Gehirn.
Ich auch.
Überprüfen würde helfen. Du liest einfach mal Bücher über die Evolutionstheorie und versuchst, diese zu verstehen. Du könntest auch versuchen, darzustellen, was du über diese denkst. Dann könnte man das korrigieren.
Hätte Gott sich denn auch eine andere Moral ausdenken können?
Wenn ja, so ist sie nicht objektiv. Wenn nein, so braucht man keinen Gott.
@Ilja: Danke fuer die Erlaeuterung. Mit Stirner setze ich mich auseinander, wenn ich zurueck bin, und schreib dann gerne mal was dazu.
@Christina: Wir sind nicht so ganz der gleichen Meinung. Wir stimmen zwar ueberein, dass sich ein Recht auf Leben aus der Evolutionstheorie nicht herleiten laesst, aber dass du diesen Umstand auch nur fuer erwaehnenswert haeltst, zeigt, wie grundverschieden unsere Positionen sind, und wie praktisch unueberbrueckbar der Graben.
Weil sie denselben Schöpfer haben?
Nun, Wissenschaft ist Wissenschaft. Und Evolutionstheorie ist Evolutionstheorie. Alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse lassen sich ebenso in ein Schöpfungsmodell einordnen wie in ein Evolutionsmodell. Wie das jeder einzelne Mensch nun einordnet, hängt ganz vom Weltbild desjenigen ab. Jedenfalls widerspricht keine einzige wissenschaftliche Entdeckung dem biblischen Schöpfungsbericht (auch nicht das Erdalter, wenn man sich mal genau mit den Untersuchungsmethoden, die dieses bestimmen wollen auseinandersetzt). Ich habe das getan. Du auch? Vielleicht solltest Du im Gegenzug mal Bücher lesen, die von kreationistischen Wissenschaftlern verfaßt wurden und dann mal schauen, ob das, was Du glaubst, wirklich so felsenfest untermauert ist. Ist es nämlich nicht. Die Leute wollen Gründe haben, den Glauben abzulehnen und greifen nach jedem Strohhalm, und die Evolutionstheorie ist so einer.
Also, ich kann von mir jedenfalls sagen, dass ich mich schon genügend mit dem Thema auseinandergesetzt habe und das nicht erst seit gestern. Dazu wurde ich schon als Jugendliche gewissermaßen gezwungen, weil in der Schule wird ja nun mal die Evolutionstheorie als die Wahrheit dargestellt (in der damaligen DDR genauso wie heute), da muss man sich schon notgedrungenermaßen damit auseinander setzen, ob es einem gefällt oder nicht. Umgekehrt ist es ja nicht so. Also ein Atheist muß sich nicht notgedrungenermaßen mit dem christlichen Glauben oder anderen Religionen auseinandersetzen. Seine Ansicht wird ihm in der Schule und in der Gesellschaft allgemein ja bestätigt. Er hat keinen Grund sich mit Religionen auseinandersetzen zu müssen.
Ich habe schon viel Literatur zu dem Thema gelesen und wissenschaftliche Dokumentationen gesehen (sogar ein bißchen von Richart Dawkins ;), also was in deutsch zugänglich ist). Und anscheinend bin ich durch meine Recherchen zu einem andern Schluß gekommen als Du. So ist das nun halt mal. Niemand kann in den Kopf eines andern Menschen schauen.
Wozu brauche ich noch Gründe dagegen, wenn es schon keine dafür gibt?
Wozu dann die Offenbarung, wenn es doch ohne Erbsünden-Blödsinn geht?
Und Apfelmus ist Apfelmus. Schön, dass das geklärt ist.
Irgendwo habe ich dir den wissenschaftlichen Begriff der „Theorie“ schon mal erklärt. Das Problem ist hier wieder: Du willst es nicht akzeptieren.
Das ist falsch. Schon alleine deshalb, weil du die Evolutionstheorie nicht verstanden hast, dich nicht damit beschäftigt, aber hier vollmundig behauptest, alle bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse ließen sich einordnen. Sie lassen sich biblisch zurechtschwurbeln. Das ist aber nicht dasselbe.
Doch.
Kreationismus und Wissenschaft schließen sich aus. Kreationisten machen genau das, was du hier vorführst: Sie greifen sich Teilaussagen heraus, definieren sie um, und passen sie in ihr schon vorhandenes Weltbild ein. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Ich bin hier nicht derjenige, der seinen Glauben als Maßstab dafür nimmt, was er als Realität zu akzeptieren bereit ist. Die Evolution ist ein mehrfach von unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen gegenseitig bestätigter Fakt. So real wie die Kernfusion unserer Sonne, Energiegewinnung des Körpers durch Kohlenhydrate und das Bett, in das ich mich gleich lege.
Das ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten: Du gründest dein Weltbild auf bronzezeitliche und antike Kritzeleien von Menschen, die buchstäblich nichts über das Funktionieren der Welt wussten, die selbstverliebt, borniert, ängstlich ihre Frauen unterdrückten und meinten, die Naturgötter durch Opfer und Mord zu besänftigen. Das ist ein Strohhalm! Wissenschaft ist die einzige Möglichkeit, Realität zu erkennen.
Das ist ja nun einmal auch die Wahrheit. Die Wahrheit kann nichts dafür, dass sie dir nicht gefällt.
Ja, genau so ist das: Wenn ich mich doch nur jemals mit dem Glauben auseinandergesetzt hätt … Aber so, tja. Wurde halt als Atheist geboren (wie alle Atheisten) und habe mich nie für Religion interessiert (wie alle Atheisten). Ich denke mal an dein Argument zurück, dass der Glaube nicht im Elternhaus weitergegeben wird. Bei den Atheisten ist das aber so, meinst du? Dabei ist es bestimmt ausgesprochen bequem, dass du die Informationen, die dir nicht gefallen (beispielsweise wenn jemand den Glauben ablegt, eben weil er sich damit beschäftigt hat), ignorieren kannst.
Richtig. Gar keinen. Man muss sich nicht fragen, warum Glocken nerven, es Religionskriege und Terrorismus gibt, warum Menschen meinen, sie müssten einem wegen uralter Kritzeleien Lebensvorschriften machen, warum man blödsinnigen Glauben steuerlich subventioniert etc.: All das ist wirklich kein Grund, sich mit dem Glauben auseinanderzusetzen …
Ach, weißt du: Ein bisschen anzugucken, insbesondere, wenn es von Gleichgesinnten zerschnippelt und verdreht wurde, kann man schwerlich „Recherche“ nennen. Aber du nimmst den Mund ja immer gerne etwas zu voll. Am Ende zeigt sich jedes Mal, dass du nicht verstehst. Ich sagte ja bisher immer vorsichtig, weil du nicht willst. Meine Zweifel, ob das nur am Willen liegt, wachsen.
Zwei Antworten auf Richard Dawkins “Der blinde Uhrmacher”:
http://de.sci.theologie.narkive.com/wqS7UXTz/der-blinde-uhrmacher
Noch ganz kurz ein Auszug aus dem Inhalt des 1. Links:
“Vielen Dank an Thomas Schmidt für den Buchtip.
Vorher habe ich nur geglaubt, daß der Darwinismus am Ende ist, jetzt weiß ich es sicher! ……”
“Am Anfang seines Buches sagt Dawkins, daß Erklären eine Kunst sei und daß man, wenn man überzeugen wolle dazu zum Anwalt werden, und „sich der Tricks eines Anwalts bedienen“ müsse.
Ich kenne nun seine Tricks und ich weiß, was er als Verteidiger einem Mandanten raten würde, der ein Opfer durch einen Stich ins Herz getötet hat:
„Gestehen sie statt des einen großen Stiches tausend oder meinetwegen auch zehntausend kleinere mit einer Stichtiefe, die nicht einmal den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, dann können wir den Prozeß wegen Bagatelldelikt niederschlagen und sie sind frei.“
Uwe Leutelt schreibt Rezensionen auf Amazon und zwar fast exklusiv zu esoterischer Hausfrauenlektüre. Nur mal so nebenbei, zu diesem ja wirklich beeindruckend wissenschaftlichen Artikel zu Dawkins.
Gut, etwas besser als die Kommentarspalte in der Brigitte Online ist das schon, aber da ist noch Luft nach oben.
Und ich hoffe, der Linkcode funzt, der ist ja bei so gut wie jeder WordPressversion anders.
@ fichtenstein:
Danke für den Hinweis betreffs Uwe Leutelt. Ich kannte und kenne den Mann natürlich überhaupt nicht und mit Esoterik habe ich auch nichts am Hut. Aber was er zum Buch von Dawkins geschrieben hat, finde ich einleuchtend. Nur weil man anderweitig vielleicht im Unrecht ist, heißt es noch lange nicht, dass man nicht auch mal was Richtiges von sich geben kann. Irren ist menschlich.
Und ich muß sagen, ich habe schon des Öfteren von Leuten aus mir sonst fern liegenden Bereichen Dinge lesen und hören können, die ich voll unterschreiben würde, obwohl ich nicht mit allem was sie ansonsten sagen, konform gehen würde. [z. B. was die 7-Tags-Adventisten über die katholische Kirche für eine Erkenntnis haben, davon könnten sich manche evangelisch oder evangelikal-ausgerichteten Menschen (zu denen ich mich auch zähle) durchaus ein Scheibchen abschneiden.]
Von daher interessiert mich weniger, aus welcher Richtung jemand kommt, als das, was er zu einer bestimmten Sache sagt. Also nichts gegen Uwe Leutelt in diesem Punkt, was das Buch von Dawkins angeht. Für mich ist das alles sehr einleuchtend, was er schreibt. Und mal ganz nebenbei, ich habe mich über die Aussage von Dawkins zu den „Tricks des Anwalts“ schon sehr gewundert. Wie ……muß man eigentlich sein, um das auch noch offen zuzugeben?
„Prüft alles und das Gute behaltet“ (1. Thess. 5, 21)
Daran sollte man sich halten und nicht von vorne herein Vorurteile gegen irgend jemanden haben. Ich weiß natürlich auch, dass das nicht immer so gelingt. Geht mir jedenfalls durchaus auch manchmal so.
aber das macht nix, weil ich alles zitiere, was mir in den Kram passt, ohne auf Validität zu prüfen. Gerne auch fundamentalistischen Blödsinn etwa der Zeugen Jehovas oder amerikanischer Bible-Belt-Fanatiker.
Allerdings glaube ich daran, dass wir über die Wirklichkeit nichts herausfinden können und alles von einem unsichtbaren Zauberer gemacht und gelenkt wird.
Auch Hussein, Hitler, Pol Pot, Stalin und andere hatten sicher irgendwie auch mal recht. Das muss man sagen dürfen. Wen kümmert es schon, dass Uwe Leutelt ein ansonsten anonymer Poster ohne jeden Qualifikations-Nachweis ist, der aber meint, zu jedem Thema etwas sagen zu können. Wissenschaftliches Studium war gestern. Heute ist freches Behaupten und diskreditieren. Das gefällt mir, weil es mein Weltbild bestätigt. Und ich haue diesen Link raus, damit das so aussieht, als könnte ich irgendetwas von meinem Blödsinn auch belegen. Natürlich auch, damit sich alle anderen an diesem Linkwust abarbeiten.
Das finde ich jetzt total nett von mir, und dem kann auch nicht widersprochen werden. Dass hier aber unhaltbarer, nicht verifizierbarer Quatsch abgeladen wird und ich mir vielleicht mal überlegen sollte, ob mein Weltbild nicht ein Irrtum ist, fällt hoffentlich nicht auf, wenn so etwas Tiefgründiges und Gutmenschliches, ja, gar christliches wie „Irren ist menschlich“ Herauspösel. Seht her, was für ein verständnisvoller Mensch ich doch bin! Ich Gute!
Und nicht nur das! Ich cherry-picke überall, wo es mir passt. Denn bei mir geht es um den Glauben. Um das Herz. Und die Seele. Fuck you, brain! Und abschneiden tue ich nicht nur Scheibchen sondern auch die Vorhäute wehrloser Kinder, weil es dabei um GOTT geht! IHR SUCKERS, schmort in der Hölle!!!
„Damit erfülle ich Gottes Willen.“ Adolf Hitler, „Mein Kampf“, über die sogenannte „Judenfrage“. War auch so ein Guter. Na gut, nicht ganz, ich finde vieles nicht gut, was der so gemacht hat. Aber hier hat sich ja auf Gott berufen. Und das ist immer toll. Und Christ war er ja auch. Und, hey: Die haben ja wirklich Jesus getötet! Aber trotzdem dürfen sie an Kindern herumschnippeln, das ist mal klar …
Denn so sieht Recherche bei mir aus: Ich finde Dawkins blöd. Ich finde Wissenschaft doof, wenn sie meinem Glauben widerspricht. Also lese ich das gar nicht erst. Widerlegt wird so jemand wie Dawkins (ROTT IN HELL, YOU BLOODY BASTARD) nicht durch wissenschaftliche Gegenbeweise. Nein: Wiederlegt wird er durch profilneurotische Trolle, die in frei zugänglichen Kommentarspalten negatives über das Buch schreiben, ohne inhaltlich darauf einzugehen.
Nicht „2 + 2 = 4“-einleuchtend. Vielemehr „Dawkins ist ein blöder Sack, und ich habe trotzdem recht“-einleuchtend. Das ist in meiner Welt, die intellektuelle Herausforderungen scheut, nicht gleichwertig! Nein: Ich habe trotzdem recht, bitches, ist IMMER mehr wert! Kann der doofe Dawkins sagen was er will (ist übrigens der einzige Evolutions- äh … Dingens (myself Dietmar: pst … Christina … hör mal: Evolutions-Biologe könnte man vielleicht sagen.) äh … Evolutions-Nazi, den ich kenne).
Soetwas schreibe ich immer gerne. Dann sehe ich so aus, als würde ich mich intensiv mit etwas beschäftigen. Denke ich …
Denn: Ich verstehe das so, wie ich will. So wie ich das verstehen will, ist das ganz, ganz übel, was der da sagt. Und wenn er das dann auch noch zugibt! Dann gibt er ja etwas ganz, ganz Übles zu!!!! ER GIBT ES ZU!!!!! Nun, eigentlich gibt er nichts zu, sondern sagt etwas, das ich falsch verstehen will, damit ich den Beweis habe, dass der Antichris … äh … Dawkins ein ganz schlimmer Mensch ist, der auf den Scheiterhaufen gehört. Wie alle Wissenschaftler.
Die Bibel nimmt mir das Denken ab. Es ist ja nun nicht so, dass ich größere Abschnitte auch nur kenn, von verstehen will ich gar nicht reden. Aber darum geht es nicht! Es geht darum, zu jeder Gelegenheit einen Bibel-Spruch parat zu haben. Als ultimative Wahrheit. Und um zu zeigen, was für ein guuuuter, liiiiieber Mensch ich doch bin! Man MUSS mich einfach toll finden, weil ich so christlich bin! Voller Wärme und Güte! Ich könnte weinen, wenn ich an mich denke … So christlich … *schluchz*
So, fichtenstein! Siehst du deine Sünde?! Du hast von vorne herein VORURTEILE gegen den armen Leutelt, der doch auf der richtigen Seite steht! Dass man nichts über ihn weiß, dass du eigentlich nur über das schreibst, was du beobachtest, ist im engeren Sinne zwar kein Vorurteil, aber ich werfe es dir trotzdem vor! So! Suck on this, bitch! Und dann auch noch Vorurteile von vorne herein! Richtige Vorurteile hat man im Nachhinein!!!! Egal, ob das jetzt irgendeinen Sinn hat, ich sage das und dann ist das richtig! Damit ihr´s wisst: Irgendetwas Fieses, Falsches, Menschenverachtendes, Abwertendes über Dawkins sagen oder schreiben = Gottes-Werk, gut, gerecht, menschlich. Beschreibung eines bestimmten Kommentarverhaltens eines nur namentlich auftretenden, sonst keinerlei Qualifikation nachweisenden Posters = Vorurteil, böse! Warum? Weil der Poster auf der richtigen Seite steht, ihr Vollpfosten! Nicht immer vielleicht, aber hier!
DENN GOTT IST AUF MEINER SEITE!!!! ICH HABE IMMER RECHT!!!!!! SCHEISS AUF DIE VERNUNFT!!!!!! MUAHAHAHAHA!!!!
Wenn man davon ausgeht, dass die Welt 6000 Jahre alt ist, ist die darwinsche Evolutionstheorie tatsächlich recht unplausibel.
Sie ist sogar ohne das schon völlig unplausibel, wenn man davon ausgeht, dass sie das ist, was die Quellen behaupten, die Christina hier regelmäßig verlinkt.
Gibt es dazu eigentlich eine Meinung? Wollt ihr diesen Quatsch hier weiter haben, oder soll ich mich mal ein bisschen mehr drum kümmern, dass sie in Zukunft bei der Sache bleibt und ihre eigene Meinung schreibt, statt lustige Videos und Aufsätze zu verlinken? (Wir müssen uns natürlich darüber im Klaren sein, dass das bedeuten dürfte, sie zu blocken, denn anders kann sie meines Erachtens nicht.)
Ich lasse mich gern weiter unterhalten. Manchmal sind echte Perlen dabei (so wie heute von Dietmar).
@ Dietmar:
Hast Du es eigentlich schon mal versucht als Komiker Deinen Lebensunterhalt zu verdienen? Ich komme gerade von der Arbeit und dann das. Ich habe schon lange nicht mehr so herzlich gelacht wie über diesen Deinen letzten Kommentar. Und das auch noch laut. Hiiilfe! Mein Mann nebenan muß schon denken, ich hätt sie nicht mehr alle. Ich kriege mich immer noch nicht wieder ein. Sorry, tut mir leid, aber Du kannst einfach zu komisch sein.
@ Muriel:
Wenn ich etwas verlinke, dann ist das auch meine eigene Meinung. Ist doch wohl klar, oder?
Du kannst mich auch gerne sperren, dann nutze ich meine Zeit eben ab jetzt sinnvoller. Aber immerhin war ich nicht unmaßgeblich daran beteiligt, dass Deine Kommentarspalten bis auf 3stellige Zahlen angewachsen sind. 😉 Darauf mußt Du dann wohl in Zukunft verzichten, aber wie ich Dich kenne, wird Dir das sicher nicht schwer fallen.
Mal schauen, ob ich schon gesperrt bin oder ob der Kommentar noch weg geht.
Nur damit keine Mißverständnisse aufkommen. Ich mußte deshalb so lachen, weil das, was ich angeblich denken soll, so an dem vorbeiläuft, was ich eigentlich denke.
Ich war heute bei einem Seminar, da ging es u. a. auch um das Thema “Kommunikation”.
Darin hieß es: Menschen kommunizieren miteinander, um ihre Bedürfnisse und Gefühle auszudrücken, um ihre Meinungen auszutauschen oder einfach nur weil es Spaß macht.
Und jetzt kommt es:
Eine erfolgreiche Kommunikation findet dann statt, wenn die Gedanken, das Gesprochene einer Person von einer anderen Person richtig verstanden werden. (aus “Hilfen zur Kommunikation bei Demenz” von Jenny Powell, (1.).
Ich habe nicht erst jetzt das Gefühl, dass das ein großes Problem ist. Aber sicher nicht nur zwischen uns. Dietmar (und auch noch andere hier) sind der Überzeugung, dass ich sie oft nicht richtig verstehe und haben das in der Vergangenheit ja auch schon so geäußert. Und ich will auch gar nicht bestreiten, dass das nicht der Fall sein kann und sicher auch war, schließlich kann niemand in den Kopf eines anderen hinein schauen. Ich finde es nur merkwürdig, dass Dietmar andererseits anscheinend fest davon überzeugt ist, dass er selbst ganz genau weiß, wie ich denke und was ich meine. Und dabei kommen dann solche komischen Dinge heraus wie oben, die bei mir dann nur noch Lachkrämpfe auslösen können. Und das muss doch nun wirklich nicht sein Dietmar, oder?
@Christina: Das Problem ist nicht nur, dass du Links benutzt, sondern eher, wie.
Du stellst wilde Behauptungen ohne Belege auf und verweist, wenn du überhaupt auf Nachfragen reagierst, auf wertlose Quellen, die auch nichts enthalten als wilde Behauptungen ohne Belege, oder zitierst irgendeine (scheinbare) Autorität, als wäre das Zitat ein Beleg. Du weigerst dich zur Kenntnis zu nehmen, dass die Evolutionstheorie etwas völlig anderes ist als das sonderbare Gebilde, an dem du dich hier permanent abarbeitest, und weigerst dich genauso zur Kenntnis zu nehmen, dass in gefühlt neun Zehnteln aller Fälle niemand außer dir überhaupt von der Evolutionstheorie redet, weil sie nämlich nichts zur Sache tut (und zum Beispiel nichts mit der Frage zu tun hat, ob ein oder mehrere Götter existieren), und wenn das alles nicht mehr reicht, ziehst du dich unter Verweis auf deine Familie zurück, um zehn Minuten später wieder mit einem zusammenhanglosen YouTube-Video oder einem Einstein-Zitat um die Ecke zu kommen und sofort wieder zu verschwinden, weil es Abendessen gibt, oder sowas.
Mein kleines Blog ist familiär genug, dass du dadurch eher unterhaltsam bist, als dass dieser eigenwillige Diskussionsstil wirklich sinnvolle Unterhaltungen unterbinden würde, aber schon zwei oder drei von deinem Kaliber würden jeden inhaltlichen Disput weitgehend unmöglich machen.
Solange du niemanden störst, darfst du gerne weitermachen, denn auch ich finde deine Denkweise durchaus faszinierend, aber wesentlich lieber wäre es mir, wenn ich erkennen könnte, dass von dem Gesendeten auch ein bisschen was bei dir ankommt und ein wirklicher Austausch stattfindet. Zum Beispiel wäre ich gerne bereit, dir zu erklären, was es mit der Evolutionstheorie auf sich hat, ganz unabhängig davon, ob du sie für richtig oder falsch hältst, einfach nur zu erläutern, was sie eigentlich aussagt, und was nicht, aber derzeit halte ich das für sinnlos, weil ich annehmen muss, dass du meine Erklärung sowieso nicht zur Kenntnis nimmst.
Aber um das klarzustellen: Bis auf Weiteres darfst du hier weiter kommentieren.
Ich sage schon Bescheid, wenn ich es mir anders überlege.
@ Muriel:
Dazu möchte ich noch mal was schreiben:
Sorry, aber das ist doch nun ebenfalls eine Unterstellung von Dir. Z. B. stimmt es nicht, was Dietmar behauptet, dass Uwe Leutelt in seinem Kommentar Negatives über Dawkins Buch geschrieben hat, ohne auf den Inhalt einzugehen. Das ist doch nun einfach nicht wahr. Klar ist er auf den Inhalt eingegangen und hat logische Fehlschlüsse in Dawkins Argumentation aufgedeckt. Was ist das anderes als auf den Inhalt einzugehen? Er hat einfach aufgezeigt, dass viele von Dawkins Annahmen der Logik nicht standhalten. Also ich kann das gut nachvollziehen. Und klar, passt mir das in meinen Kram – genauso wie Dawkins in den Euren passt. 😉 Stimmts?
Ich habe ja schon mal gesagt, wissenschaftliche Erkenntnisse sind neutral. Sie werden von den Menschen subjektiv in die jeweilige Weltanschauung eingeordnet. Sie lassen sich aber genauso in ein Schöpfungsmodell einordnen wie in ein Evolutionsmodell, wobei sogar viele Dinge besser in ein Schöpfungsmodell passen. Könnte es vielleicht sein, dass Ihr dasselbe tut, was Ihr immer wieder mir vorwerft, nämlich, dass Ihr Euch nicht mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzt? Es kommt mir jedenfalls so vor.
Du kannst mir gerne mal erklären, wie Du die Evolution verstanden haben willst. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dabei was völlig anderes heraus kommt, als was ich in der Schule gelernt und mir selbst angeeignet habe. Und dass das irgendwie die Entstehung der Welt und des Lebens erklären wird. Und darum geht es doch, oder nicht? Aber ich bin gespannt. Wenn Du Dir die Mühe machen willst.
Es ist bisher alles bei mir angekommen, denke ich mal, nur es hat mich nicht überzeugt. Und deshalb hatte ich keine Lust das weiter zu vertiefen. Weil mir die ganze Sache zu aufwendig und zeitraubend ist und weil Ihr dasselbe, was ich darauf geschrieben hätte, genauso gut in irgendwelchen Büchern lesen könntet, von Leuten, die sich viel besser ausdrücken können als ich und deren Argumente (sind auch Wissenschaftler dabei) mich überzeugt haben. Ich will hier z. B. keine Romane schreiben, wenn andere Leute das alles schon geschrieben und erklärt haben und Ihr nur zu bequem seid das zu lesen, dafür kann ich ja nun nichts. Da will ich mir nicht solche Mühe machen , wo so viel Zeit drauf geht. Verstehst Du das? Das dürft Ihr nun nicht mit “nicht angekommen” gleich setzen. Also, wenn Ihr keine Zustimmung von mir bekommt, heißt das nicht, dass es nicht angekommen ist, sondern dass dann deshalb, weil ich Eure Argumente nicht überzeugend finde.
Aber es ist sicherlich auch schier unmöglich, jemanden, der jeden Tag von der Sonne gewärmt wird, davon zu überzeugen, dass es gar keine Sonne gibt. 🙂
Nenn doch mal einen der logische Fehlschlüsse in Dawkins Argumentation. Ich hol schon mal das Popcorn…
@ Florian:
Lies doch selbst. Ich bin kein Papagei.
@Christina: Du hast lang und breit behauptet, dass wissenschaftliche Erkenntnisse ins Schöpfungsmodell passen sollen. Hättest du das in der Zeit nicht demonstrieren können?
Nee, dazu würde es wesentlich mehr Zeit benötigen.
@Christina:
Das ist meine Wahrnehmung deines Verhaltens. Statt selbst zu beschreiben, was du denkst, verweist du auf andere. Das ist schon generell kein besonders rücksichtsvolles Verhalten, und wenn die anderen dann auch noch solchen Unfug schreiben wie Leutelt (Ich habe Dawkins Buch gelesen und kann das deshalb beurteilen. Du auch?), wird es vollends ärgerlich.
Da will ich dir nicht mal widersprechen. Aber das musst du mit Dietmar klären. Ich würde mir aber die Mühe sparen, sein Beitrag war nicht einmal ernst gemeint, und da halte ich eine solche Ungenauigkeit für lässlich.
Ich habe mich bisher mit jedem Argument, das mir über den Weg lief, auseinandergesetzt. Das heißt natürlich nicht, dass ich mich verpflichtet fühle, das immer auch nach außen darzulegen und jedem Link, den du uns hier hinwirfst, zu folgen. Ich habe nach den ersten zwei bis drei hoffnungsvollen Versuchen schnell gelernt, dass das Zeitverschwendung ist.
Nicht. Die Entstehung der Welt und des Lebens ist überhaupt nicht Gegenstand der Evolutionstheorie. Ich habe dir das auch schon mehrfach gesagt, aber es prallt wirkungslos an dir ab.
Und solange du nicht einmal bereit bist, diese ganz, ganz, ganz schlichte grundlegende und für jeden, der auch nur einen Funken Interesse am Thema hat, mühelos überprüfbare Tatsache anzuerkennen, werde ich ganz bestimmt nicht meine Zeit damit verschwenden, dir meine Sicht der Dinge zu erklären.
Doch, verstehe ich. Aber ich würde es begrüßen, wenn du dann deine Zeit so einteilen könntest, dass trotzdem so etwas wie eine konstruktive Diskussion möglich ist, die nicht nur aus kommentarlos hingeworfenen YouTube-Links und anschließender Flucht besteht. Führ doch zum Beispiel einfach mal eine Debatte zu einem Thema (das du gerne eng fassen kannst) zu Ende, statt immer wieder zu einem neuen zu springen.
Mir würde es für den Anfang auch schon völlig reichen, wenn jemand, der jeden Tag von der Evolutionstheorie spricht, endlich mal in einer adäquaten Quelle nachschlagen würde, was die Evolutionstheorie überhaupt ist.
q.e.d.
@ Muriel:
Jeden Tag? Na ja, man sollte nicht übertreiben. Was ist für Dich eine adäquate Quelle? Wikipedia? Ja? Nein? Schulbücher? Oder nenne mir eine.
Bei Wikipedia steht aber z. B. u. a.:
synthetische Evolutionstheorie: die Standardtheorie zur Entstehung und Veränderung der Arten unter Einbezug der Populationsgenetik, sowie deren interdisziplinäre Erweiterungen und Spezialisierungen:
und jetzt kommts:
chemische Evolution: Hypothesen zur Entstehung des Lebens aus anorganischen Molekülen vor etwa 4,2 bis 3,8 Milliarden Jahren
Hm, da steht doch, wenn ich richtig lese, “Hypothesen zur Entstehung des Lebens”. So steht es auch in jedem Schulbuch, wenn ich mich nicht irre. Was stimmt daran nun in Deinen Augen nicht?
Wenn man sich zu oft dumm stellt, wird das zu einer gefährlichen, von der tatsächlichen geistigen Kapazität nicht mehr unterscheidbaren Gefahr. Wenn man damit schon in der Kindheit anfängt und sich auf diese Weise dem Verstehen beispielsweise in der Schuler verweigert, wird es schwer, die Defizite aufzuholen. Noch hast du eine Chance! Nur Mut! Go for it!
„Schuler“? WTF!
@Christina:
Ich empfehle ein wissenschaftliches Werk, von einem Evolutionsbiologen. Die Buchhandlung deines Vertrauens kann dich da bestimmt gut beraten. Der Wikipedia-Artikel ist auch ein guter Anfang, aber aufgrund der bekannten Eigenschaften von Wikipedia nicht unbedingt die beste Quelle.
Chemische Evolution oder Abiogenese ist etwas anderes als die Evolutionstheorie. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, weshalb ich es auch für sehr unglücklich weil irreführend halte, sie mit demselben Begriff zu bezeichnen. Das ist offenbar trotzdem üblicher, als ich dachte, was ich bisher nicht wusste. Wieder was gelernt.
Chemische Evolution ist keine Theorie, sondern eine Hypothese, wie du ja auch ganz richtig zitiert hast. Wir wissen anders als bei der Evolutionstheorie nicht, wie sie stattgefunden hat, und nicht einmal genau, ob sie stattgefunden hat. Steht auch alles in dem Artikel, den du zitierst.
Über Abiogenese können wir auch reden, aber ich halte es für sehr wichtig, diese beiden völlig verschiedenen Dinge nicht miteinander zu vermischen.
Dass ich nicht von mir aus darauf hingewiesen habe, dass die Begriffe so irreführend verwendet werden, war ein Fehler, für den ich um Entschuldigung bitte. Ich wusste es nicht, weil meine Quellen das immer schön sauber in Abiogenese und Evolution trennen. Vielleicht, weil ich meistens englische Texte darüber lese und der Sprachgebrauch dort ein anderer ist. Mein Bilogielehrer hat das glücklicherweise auch immer klar unterschieden.
Und um das vielleicht auch noch mal zu erwähnen: Keins von beidem hat mit diesem Artikel zu tun, oder damit, dass ich nicht an Götter glaube.
@ Muriel:
Nun gut, dann wäre dieses Mißverständnis ja geklärt. 🙂
Na ja, das ist Deine Überzeugung. Ich selbst denke mal, bei der Evolutionstheorie wissen wir genauso wenig, ob sie stattgefunden hat. Es gibt nämlich einen klitzekleinen (oder sollte ich besser sagen riesengroßen) Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Mikroevolution ist bewiesen und kann man tagtäglich erleben (widerspicht auch in keinster Weise dem Schöpfungsglauben, deshalb habe ich damit auch überhaupt keine Probleme). Tja, und was Makroevolution angeht, da kann man sich eine Menge einbilden und zurechtkonstruieren, nur leider steht das alles auf sehr schwammigem Boden. Das hat sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt. Ich denke da beispielsweise mal an den Neanderthaler. Und es gibt noch viele andere Beispiele für die Vergänglichkeit angeblicher Übergangsformen (die mal als felsenfeste Tatsachen dastanden). Ich könnte Dir dazu jetzt einige Links schicken, die das näher erläutern, aber du legst ja keinen Wert darauf. Nun, und genauso denke ich, wird es auch den heutigen, als angebliche Übergangsformen des Menschen dargestellten Fossilien, gehen.
Und was ist eigentlich mit den vielen, vielen Millionen Tieren? Das möchte ich mal gerne die Evolutionsbiologen fragen. Es müßte ja nur so von fossilen Übergangsformen wimmeln. Wo sind die bloß alle geblieben? Es gibt einfach keine Beweise. Schon deshalb sollten sich selbst Ahteisten fragen, wie glaubwürdig Teile dieser Theorie eigentlich ist? Lassen wir mal noch ein paar Jährchen vergehen, dann sind auch die heutigen “angeblichen Übergangsformen” durch neuere Erkenntnisse der Wissenschaft in Vergessenheit versunken. Davon bin ich fest überzeugt (ist ein Erfahrungswert). Es vergeht alles, nur das Wort Gottes bleibt in Ewigkeit bestehen. Die Evolutionstheorie (was Makroevolution angeht) ist ein Luftschloß.
Aber wie du schon sagtest, es ist ja sowieso nicht das Thema hier. Und ich will da auch nicht mehr allzu viel Zeit mit verbringen. Für mich ist die Sache zweifelsfrei klar. Und um noch mal kurz zum Buch zu kommen. Ich habe es nicht gelesen. Die Einwände von Herrn Leutelt leuchten mir aber ein. Wenn Du das Buch ebenfalls gelesen hast, dann sieht man daran mal wieder, dass zwei Menschen das gleiche lesen oder hören können und zu verschiedenen Schlüssen kommen. Da würde auch eine weitere Unterhaltung nichts daran ändern, jedenfalls bei mir nicht.
Und das nicht nur wegen Herrn Leutelt. Es ist einfach das Ganze. Ich weiß nicht, wie ich es Dir erklären soll. Ich weiß einfach, dass Gott da ist. Ich erfahre seine Gegenwart in meinem Leben. Und deshalb weiß ich, dass die Evolutionstheorie (Makro) falsch ist. Ich weiß es einfach. Ich kann es Dir aber nicht erklären und ich kann es Dir nicht beweisen. Ist eine doofe Situation, ich weiß. Kann ich aber nicht ändern.
Aber Gott hat ja versprochen, dass er sich jedem offenbaren wird, der ihn von Herzen sucht. Also liegt es an jedem Menschen, was er nun zu tun gedenkt. Gott hält mit Sicherheit dann sein Versprechen.
@Christina:
Nein.
Es gibt keinen Unterschied.
Es gibt keine Mikro- und Makroevolution. Diese beiden Begriffe sind Erfindungen von Leuten, die die Evolutionstheorie nicht verstehen.
Noch so eine Sache, die du wüsstest, wenn du mal ein gutes Buch dazu lesen würdest.
Die Unterscheidung ist so sinnvoll wie die zwischen Mikro- und Makrospaziergängen.
Man kann zu Fuß vom Kröpcke zum Bahnhof gehen, und vielleicht noch bis zum Lister Platz, aber bis Langenhagen, das ist völlig unmöglich.
Und solange du an solchen Dingen festhältst (und selbst sagst, dass du deinen Standpunkt nicht erklären kannst), hat es keinen Sinn, mit dir ernsthaft zu diskutieren. Da sind wir uns ja sogar mal einig.
Da kenn ich noch so ein Buch wo das der Fall ist…
Genauso ist es. Wenn man z. B. gehbehindert ist, ist das erstere vielleicht noch möglich, beim letzteren streiken dann die Glieder. 😉
Es gibt Veränderungen innerhalb einer Art. Das nennt man Mikroevolution. Es gibt aber keinen einzigen Beweis für einen Artensprung (das nennt man Makroevolution). Du hältst das für eine Erfindung, ich halte das für nachvollziehbar. Darin unterscheiden wir uns. Da kommen wir dann auch nicht auf einen Nenner und somit auch nicht weiter. Aber das macht nichts. Es ist nun mal so, dass wir zwei verschiedenen Arten von Wissenschaftlern Glauben schenken.
Aber in dem Punkte haben wir also beide Recht: Es hat keinen Sinn. Und das ist doch auch schon mal was. Sehe ich ganz genauso.
Ich wünsche Dir und allen Lesern hier einen schönen Abend. 🙂
@Christna:
Doch.
Gibt es.
Haben wir schon beobachtet.
Aber wozu schreibe ich das?
@ Muriel:
Ich weiß nicht wozu Du das schreibst? Vielleicht damit ich Dich danach fragen soll? Dann tue ich das hiermit.
@Christina: Nee. Ich hab das geschrieben, um das Risiko zu minimieren, dass jemand die Lügen glaubt, die du hier (ohne Vorsatz, das glaube ich dir) verbreitest.
Du weißt es ja einfach, und nichts kann dich eines Besseren belehren. Warum sollte ich meine Zeit damit verschwenden, es zu versuchen?
@ Muriel:
Für mich brauchst Du auch nicht Deine Zeit zu verschwenden. Ich denke nur, wenn es Dein Ziel ist, dass Andere, wie Du sagst, meinen „angeblichen Lügen“ nicht glauben sollen, dann wäre es doch sinnvoll, die Makroevolution jetzt mal durch ein Beispiel zu belegen, sonst bleibt ja doch, das, was ich gesagt habe im Raume stehen und dazu dann Deine bloße Behauptung, dass es nicht so ist, aber ohne Beweis. Ob das dann so glaubwürdig rüberkommt, weiß ich nicht.
Außerdem habe ich so eine vage Vermutung, was jetzt kommen könnte und bin ein bißchen neugierig, ob sich das bestätigt.
Aber ich bin jetzt für heute Abend erst mal raus. Muss mich noch auf die Arbeit morgen vorbereiten. Also Gute Nacht!
@Christina: Jeder, der sich wirklich dafür interessiert, kann es googlen. Und die anderen können deinen Links folgen.
@ Muriel:
Sagtest Du nicht, Du (und sicher jeder in Deinen Augen echte Wissenschaftler) hält den Begriff Mikro- und Makroevolution für eine Erfindung. Dann verstehe ich nicht, wieso Du glaubst dass man danach googlen kann und dabei auf ein vernünftiges Ergebnis in Deinem Sinne kommen könne. Ist mir schleierhaft, wie das funktionieren soll. Wenn man Makroevolution bei Google eingibt, kann man dann doch eigentlich nur auf Beiträge von Kreationisten stoßen, oder? Also gar nicht in Deinem Sinne.
@Christina: Sicher kannst du dir vorstellen, dass es Leute gibt, die darüber schreiben, dass Makroevolution genau das gleiche ist wie Mikroevolution, nur eben über längere Zeiträume.
Und falls du es nicht kannst, gibt den Begriff doch selbst mal bei Google ein.
Du findest Google hier: http://www.google.de
Na gut, und für die, die mit Links Probleme haben, noch mal der Wikipedia-Text:
Und was ich auch nicht wusste:
Woran man wieder sieht: Google ist unser Freund. Schon wieder was gelernt. Da sag noch mal jemand, Gespräche mit Kreationisten wären sinnlos.
Oh, oh! Für „God of the gaps“ gibt es noch keinen deutschen Wikipediaartikel – brace yourself!
@Florian: Das ist auch knifflig. Der Begriff in dieser Form gehört ja den Atheisten. Gottgläubige können den also nicht benutzen. Andererseits ist „Gott“ ein Begriff der Theisten, weshalb Atheisten den nicht verwenden können.
Es kann also niemand über dieses Thema schreiben, und damit ist es nur logisch, dass man auf keine Beiträge stößt, wenn man „Lückenbüßer-Gott“ bei Wikipedia eingibt.
Soso, du denkst da also an den Neandertaler (schreibt man seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr mit „h“, obwohl er wissenschaftlich homo neanderthalensis heißt; aber das Neandertal heißt halt Neandertal). Warum? Willst du damit wieder etwas belegen? Ich denke jetzt da gerade an Kartoffelpüree. Das ist auch soetwas. Also irgendwie jedenfalls.
Weißt du, was daran zu dumm ist? Es ist zu dumm, dass es keine Übergangsformen gibt. Oder genauer gesagt ist jede Form eine Übergangsform. Denn die Evolution ist nicht zielgerichtet. Da gibt es nichts, das sagt, „Dies hier wird mal ein Zebra, und alles andere ist die Übergangsform, bis ich ein Zebra habe!“ Arten, Familien, Rassen entwickeln sich ohne jedes Ziel. Jedes Lebewesen bringt Lebewesen immer der eigenen Art hervor. Kein Fisch hat je einen Elefanten geboren. Aber im Laufe der Zeit eben doch leicht anderen Fisch. So lange bis die Nachkommen immer größere Unterschiede aufwiesen und mit der „ursprünglichen“ Art nicht mehr gemeinsame Nachkommen zeugen könnten, irgendwann Merkmale entwickelten, die neu waren, und so weiter.
Der würde dir ziemlich genau das sagen. Ich wage es, dir das zu versprechen.
Ich bin schon wieder ein blockquote-Versager … 😦
@Dietmar:
Ich schreibe den Neanderthaler auch mit h. Aber das ist ein bewusster Bruch mit der Rechtschreibung, weil ich die Rechtschreibereformen nicht mag.
P.S. Meinst du die Kladistik?
Dietmar! Gebärende Fische? Das ist mindestens so crazy wie die Offenbarung.
—
Zitat Leutelt
Wenn’s keine Umstände macht: Es würde mich interessieren, was Dawkins an dieser Stelle wirklich geschrieben hat. Falls es jemandem recht ist, kurz nachzusehen.
@David: Vielleicht bezieht sich das auf diese Passage:
„It is amazing that you can still read calculations like my haemoglobin calculation, used as though they constituted arguments against Darwin’s theory. The people who do this, often expert in their own field, astronomy or whatever it may be, seem sincerely to believe that Darwinism explains living organization in terms of chance – ’single- step selection‘ – alone. This belief, that Darwinian evolution is ‚random‘, is not merely false. It is the exact opposite of the truth. Chance is a minor ingredient in the Darwinian recipe, but the most important ingredient is cumulative selection which is quintessentially nonrandom.“
Jetzt wird es noch mal lang, aber ich glaube, das war’s dann auch:
@ Muriel:
Ich kenne Google. 😉 Aber trotzdem Danke.
Meinetwegen können sie ja davon ausgehen, aber das ist doch kein Beweis dafür, dass etwas so ist, nur wenn man davon ausgeht?
Ich gehe z. B. davon aus, dass es Gott gibt. Ist doch für Dich aber auch kein Beweis dafür, oder?
Du würdest noch mehr lernen, wenn Du Dich intensiv mit den Argumenten der Kreationisten auseinandersetzen würdest, in dem Du mal was von ihrer Literatur lesen würdest und nicht nur Dawkins und dergleichen. Ich meine das jetzt nicht sarkastisch, sondern wirklich ernst.
@ Dietmar:
Ja genau. Und Du weißt doch auch was, also lenke nicht ab. Beim Neandertaler hat die Evolutionswissenschaft (ich unterscheide das, wie Du merken kannst) nicht durch neuere Forschungen etwas Richtiges erweitert, sondern mußte etwas, was vorher als absolut wahr und richtig galt, total verwerfen. Und das ist doch wohl ein Unterschied zu Deinem Beispiel mit Einstein und Newton.
Die Evolutionsbiologen haben immer wieder versucht solche Übergangsformen zu finden um ihre Theorie zu beweisen. Selbst Dawkins beschreibt doch die Entwicklung der Flügel in “Der blinde Uhrmacher” in stufenweisen Etappen, über die sich Herr L. so lustig macht. Nun müßte es doch jetzt solche Fossilien mit diesen beschriebenen Stummelflügeln geben, erst ganz kleine Stummel, dann etwas größere usw. Wo sind sie? Man müßte doch wenigstens mal ein Einziges finden?
Getreidesorten, Milchkühe und Hunderassen haben wohl eher was mit Mikroevolution zu tun. Was soll das also beweisen?
Und die Abstammung der Pferde vom Urpferdchen ist selbst bei Evolutionsbiologen umstritten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyracotherium
Zum Problem wurde wohl u. a., dass in den Buschwäldern von Afrika, ein dem Tapir gleichendes Tier entdeckt wurde, dessen wiss. Name “Hyrax” ist und das eine enorme Ähnlichkeit mit dem angeblichen Vorfahren des Pferdes hatte. Daraufhin wurde der angebliche Vorfahre des Pferdes von “Eohippus” in “Hyracotherium” umbenannt.
Ich glaube, das sogenannte Urpferdchen ist wohl eher eine eigene Säugetierart, die inzwischen ausgestorben ist.
Da gebe ich Dir ausnahmsweise mal Recht. Und außerdem verwesen Organismen unter normalen Bedingungen und werden nicht zu Fossilien. Fossilisation kann es nur durch Naturkatastrophen geben, z. B. Verschüttungen oder dgl. (Sintflut?) Übrigens ist experimentell nachgewiesen worden, dass Fossilisation keine Millionen Jahre braucht, sondern innerhalb kürzester Zeit möglich ist, das nur mal nebenbei. Also kann man schon mal die langen Zeiträume total vergessen, ist nicht zwingend nötig.
Nun, diese Ähnlichkeit im Bauplan vieler Lebewesen kann doch logischerweise genauso gut auf einen gemeinsamen Schöpfer (Konstrukteur) hinweisen. Oder etwa nicht?
Wann kommst Du endlich mal von diesen falschen Unterstellungen weg? Ob ich das noch mal erlebe?
Dietmar, Du verwechselst da etwas. Warum sollte ich Argumente akzeptieren, die mich nicht überzeugen? Sag mir, warum ich das tun sollte? Ich akzeptiere Deine Ansichten natürlich in der Form, dass ich sie stehenlassen kann (wenn Du sie glauben möchtest), aber ich kann sie nicht übernehmen, weil sie mich nicht überzeugen und das ist es doch was Du anscheinend nicht verstehen kannst. Außerdem habe ich Deine bisherigen Argumente alle schon mal in irgendeiner Form gehört und das bistimmt nicht deshalb, weil ich mich nicht mit den Dingen beschäftigt hätte. Oder glaubst Du das im Ernst?
Ja , auf die Rechtschreibung achte ich nicht so besonders, weil ich hier ja kein Diktat schreiben will. Und mit der neuen Rechtschreibung habe ich es sowieso nicht so. Das Einzige, was ich mir da angenommen habe ist das “dass”. Also sei nicht so kleinlich. 😉 Hauptsache Du weißt, was ich mit dem Geschriebenen meine. Hier geht es doch nicht um richtig oder falsch schreiben. Und dass Du klüger bist als ich, habe ich Dir doch schon des Öfteren bestätigt. Wenn Du doch nur in anderer Beziehung auch so “weise” wärest (ich denke Du weißt, was ich meine).
@Christina.
Der maßgebliche Unterschied besteht darin, dass der aktuelle Stand der Forschung in der Evolutionsbiologie gut belegt und für jeden überprüfbar ist, der sich die Mühe machen will, mal was drüber zu lesen, während du es nach eigener Angabe einfach weißt und nicht erklären kannst.
Oder anders: Ja, der Wikipedia-Autor hat hier „davon ausgehen“ formuliert. Das heißt aber nicht, dass die Wissenschaftler im umgangssprachen Sinne „einfach mal davon ausgehen“. Es ist Stand der Forschung und gut belegt.
Falls du noch einen Ironiedetektor hast, wirf mal einen Blick drauf. Er hat es offenbar schon lange aufgegeben, wild zu klingeln und zu piepen, aber vielleicht blinkt er noch traurig und verzweifelt.
Ich habe mich mit den Argumenten der Kreationisten auseinandergesetzt. Ich habe was von ihrer Literatur gelesen. Ich habe dir das bereits mehrfach mitgeteilt.
Und ich erwarte, dass du das jetzt zur Kenntnis nimmst. In deinem nächsten Kommentar wirst du explizit schreiben, dass du anerkennst, dass ich dir mitgeteilt habe, dass ich mich mit kreationistischen Argumenten auseinandergesetzt habe, und kreationistische Literatur gelesen habe, und dass du nie wieder etwas anderes behaupten wirst, solange du deine These nicht belegen kannst, sonst wird dein nächster Kommentar hier nicht mehr erscheinen. Meine Toleranz für deine Kommunikationsverweigerung hat auch ihre Grenzen.
@ Muriel:
Also, ich kann mich nicht erinnern, dass Du das schon mal so deutlich geschrieben hast. Aber vielleicht liegt es an meinem Gedächtnis, will ich nicht ausschließen. Aber okay, ich nehme es hiermit jetzt „ganz bewußt“ zur Kenntnis. Bist Du zufrieden?
Dann können wir das Ganze ja jetzt auch hier an dieser Stelle beenden. Wir sind halt Beide durch die gleichen (möglicherweise auch verschiedenen, keiner weiß ja, was der Andere nun genau gelesen hat) Informationen von kreationistischer Seite zu unterschiedlichen Schlüssen gekommen. Da lassen wir das am Besten so stehen, denke ich mal. Ich bin hier nicht auf Streit aus. Und wenn Du das alles schon kennst und abgewogen hast, dann will ich es von meiner Seite aus gut sein lassen.
@Christina: Ich werde jetzt nicht so kleinlich sein, darauf zu bestehen, dass du genau das schreibst, was ich vorgegeben habe. Ich lasse das gelten. Bitte erinnere dich daran.
Ich lasse hier gerne auch Menschen mit abweichenden Meinungen kommentieren, und auch die abwegigsten Argumente kann ich meistens noch hinnehmen, aber ein paar Anzeichen für einen grundsätzlichen Willen zur Verständigung brauche ich schon.
Die erkenne ich bei dir immer wieder mal, weshalb ich dir den guten Willen sogar abnehme, aber andererseits staune ich wirklich manchmal, wie schwer du dich damit tust, Dinge zur Kenntnis zu nehmen (Ich rede nicht mal von „akzeptieren“ oder „glauben“), die andere Leute schreiben, wenn sie dir nicht passen.
@David:
Ich schrieb:
Elefanten werden doch geboren, nur eben nicht von Fischen.@Christina:
Ich lenke nicht ab, weiß nicht was du willst, wenn du sagst, „ich denke an den Neandertaler“.
Und das wäre? Ich weiß wirklich immer noch nicht was du willst, also rate ich: Du meinst vielleicht, dass der Neandertaler mal als direkter Vorfahre des heutigen Menschen galt und heute eher als andere Menschenart. Was ist jetzt das Problem? Stört es dich, wenn man die Abstammungslinien des Menschen immer genauer rekonstruiert? Meinst du, weil der Neandertaler nicht der Vorfahre ist, gibt es keinen anderen? Es wäre irgendwie schön, wenn du diese lästigen Andeutungen lassen könntest und stattdessen lieber sagtest, was du eigentlich willst.
Und schwupps ist es eben keiner.
*geduldig wiederhol* Es gibt keine „Übergangsformen“ in deinem Sinne, weil jede Art eine Übergangsform ist, weil es keine „Zielformen“ gibt. Von verschiedenen Arten hat man verschiedene Stufen mit verschiedenen graduellen Unterschieden nachgewiesen. Mehr ist nicht drin, weil Fossilien ein seltenes Phänomen sind.
Erstens, wie bereits gesagt, sind für verschiedene Arten verschiedene graduelle Entwicklungen nachgewiesen. Zweitens: Warum „müsste“ etwas anders sein, als es ist? Warum wäre etwas zu erwarten? Weil du das gerne möchtest?
Würdest du auch bitte diesen Mikro- und Makro-Evolutions-Scheiß mal lassen? Es nervt massiv. Weil es falsch ist! Hat es irgendeinen Sinn, dir das zu erklären? Wohl nicht, oder?
Interessant. Und was willst du jetzt von mir?
Nein. Eine der wichtigsten Voraussetzungen ist Auschschluss von Umgebungsluft. Etwa Teer-Gruben fossilisieren. Sedimemtation kann das auch. Sümpfe (Stichwort „Moorleichen“). Die Sintflut als globales Phänomen hat es sicher nicht gegeben.
Hat man das? Wer ist „man“? Wann und wo hat er das? Es gibt unterschiedliche Fossilienformen, die auf unterschiedliche Prozesse zurückzuführen sind. Und diese erforden eben doch eine lange Zeit, um gebildet zu werden.
Nein. Nicht einmal ansatzweise „genau so gut“. Es geht auch nicht um „Ähnlichkeit im Bauplan vieler Lebewesen“, sondern um die durch DNA-Analyse offen erkennbaren Verwandschafts- und Abstammungslinien.
Das ist keine Unterstellung und falsch ist es auch nicht. Zeigst du doch ständig, dass das stimmt.
Ich kann es ja gerne noch mal schreiben (ist witzig: Wenn ich das schreibe, regst du dich auf, um es dann selbst zu schreiben): Du akzeptierst Argumente nicht, weil sie deinem Glauben widersprechen. Sie überzeugen dich nicht, weil du dich nicht überzeugen lassen willst, sondern lieber auf kreationistischen Blödsinn hörst, den du dann für wissenschaftlich hälst. Du bestätigst das doch gerade! Was ich sage, ist, dass dein Verhalten massiv nervt.
Das ist etwas anderes, als das, was mit dem „Glauben“ ausgedrückt ist. Oder anders gesagt: Das hat nichts mit „Glauben“ zu tun. Normalerweise müsste man das nicht betonen, aber ich habe deutlich das Gefühl, dass du wieder diesen Schwachsinn, Wissenschaft (hier Evolutionstheorie) sei auch nur ein Glaube.
Aha. Und? Nix gelernt, was?
Da denkst du falsch. Ich will nicht mal versuchen zu überlegen, was du damit meinst.
Hat man das? Wer ist “man”? Wann und wo hat er das?
Gemäss einem Bericht von Derek Briggs und Amanda Kear in Science hat man in Laborversuchen beobachtet, dass eine teilweise Mineralisierung von Krevetten schon zwei Wochen nach dem Tod einsetzte (1). Die Mineralisierung von Muskeln betrug nach 8 Wochen bereits 40%. Auch wenn dieser Prozess nicht immer so schnell abläuft, so steht dennoch fest, dass dazu keineswegs Millionen Jahre notwendig sind.
http://www.0095.info/de/index_thesende3_geologieundpalaeontologie_schnelleversteinerungtaphonom.html
Doch ich habe was gelernt, nämlich dass alle diese angeblichen Argumente keine Überzeugungskraft besitzen, weil sie auch anders interpretiert werden können. 😉
Tut mir leid ….. ich will Dich nicht weiter nerven. Jemanden zu nerven ist auch Sünde. Ich habe das wahrscheinlich leider lange Zeit so getan und gar nicht registriert. In guter Absicht zwar. Aber es war wohl falsch. Ich will nicht länger versuchen Jemandem etwas aufzudrängen, wenn kein Bedarf daran vorhanden und zu erkennen ist. Deshalb lasse ich es jetzt mal bezüglich dieses Themas dabei bewenden und gehe auf die anderen Sachen in Deinem Kommentar nicht mehr ein. Ich denke, das ist in Deinem und aller Anderen Sinne hier. Ziehen wir einen Schlußstrich, okay.
Ja, aber:
Was hat der Fisch denn mit dem leicht anderen Fisch gemacht?
@ Dietmar natürlich. Und der 1. Satz = Zitat.
Quatsch, nicht der 1. Satz, sondern die 1. Zeile = Zitat. Aber Ihr habt das sicher schon gemerkt. 😉
@David: Dietmar meinte bestimmt Lebendgebärende Fische.
Yeah, fuck. Dachte mir schon beim Schreiben des ersten Kommentars, daß es sowas bestimmt tatsächlich gibt. Die Natur ist halt so crazy, da kommt keine Offenbarung mit.
Eieiei … Hihi! Hab´ ich nicht gemerkt. 🙂
@Christina:
1. Und wieder ein dämlicher Link auf eine pseudowissenschaftliche Seite. Frag doch einfach mal echte Paläontologen! Wär´ das nicht ´was? Mal so richtig dort nachfragen, wo man etwas von einer Sache versteht? 2. „Mineralisierung von Muskelgewebe“. Wow. Ist ja ein Hammer. Naja, eigentlich nur dann, wenn du mir Fossilien mit mineralisiertem Muskelgewebe zeigst. Ist zwar blöd für dein „Argument“, aber Fossilien sind wirklich nur ganz, ganz, GANZ, GANZ selten so vorliegend, dass Gewebe mineralisiert ist. In der Regel mineralisieren Knochen und Panzer. 3. Unter welchen Bedingungen konnte man die Muskeln mineralisieren lasen und spielen diese überhaupt eine Rolle bei der Fossilisierung? Meine, wohl nicht sehr gewagte Behauptung: Sie spielen keine, weil es das eigentlich nicht gibt, dass Muskelgewebe in dieser Form erhalten ist.
Aha. Deshalb also der Zwinkersmiley hinter der Behauptung, man könne „angebliche“ Argumente anders „interpretieren“. Weil du nicht nerven willst. Und deshalb die ewig gleichen Verlinkungen ewig gleichen Schwachsinns.
Äh … JA! Genau daran habe ich gedacht! Nämlich! So!
Im Netz liegt ein Abstract dieser Arbeit vor: Soweit ich das richtig verstehe, sieht es, mal wieder, wie nicht anders zu erwarten, so aus, dass aus einer wissenschaftlichen Arbeit das herausgefleddert wurde, was einem in den Kram passt und unwissenschaftlichen Unsinn zu stützen scheint. Es ist das übliche unaufrichtige und unehrenhafte Verhalten, das die Kreationisten so zeigen. Ja, ich spreche auch mit dir, Christina.
@Christina: Wenn du es einfach weißt, und es nicht erklären kannst, und es sowieso nur darauf ankommt, ob dein Gott sich uns offenbart…
worüber diskutierst du dann eigentlich mit uns?
@ Dietmar:
Wer bestimmt, was echte und unechte Wissenschaftler sind? Beide Seiten haben dieselben Intelligenzquotienten und haben ihr Fach studiert.
Warum sollten kreationistische Wissenschaftler absichtlich Unwahrheiten verbreiten? Sie gewinnen dadurch absolut nichts, sondern verlieren sehr viel oder sogar alles – ihre Arbeitsstelle und damit ihre Existenz, ihren Lehrstuhl und ihr Ansehen in der akademischen Welt (die ja nun mal größtenteils evolutionistisch ausgerichtet ist). Denke mal an das Video mit Ben Stein. Warum also sollten sie den Drang haben, Dinge zu erzählen, von denen sie eigentlich wissen, dass sie nicht wahr sind? Es sei denn, sie sind von der Wahrheit derselben überzeugt.
@ Muriel:
Das ist eine gute Frage. 🙂 Es ist vollkommen richtig, dass kein Mensch Gott erkennen kann, wenn er sich nicht selbst offenbart. Das tut er auf unterschiedliche Weise. Eine und vielleicht die meistverbreitetste ist, dass er Menschen dazu benutzt, dass Evangelium von Jesus Christus anderen Menschen zu bezeugen – in Wort und Tat.
Du kennst vielleicht das Gleichnis vom Sämann und vom vierfachen Acker?. Nun ich habe nur den Auftrag zu säen. Ich weiß nicht, auf welchen Boden der Samen fallen wird, auf weichen, auf harten oder unter die Dornen oder kommen die Vögel und picken ihn weg? Ich überlasse es Gott, was er damit tut.
Aber solche Hindernisse, wie z. B. auch Evolutionstheorie oder warum das ganze Leid auf dieser Welt oder andere Fragen, die Menschen diesbezüglich haben können und müssen dabei natürlich auch zur Sprache kommen und ausgeräumt werden. Aber letztendlich ist es schon so, dass es nicht in menschlicher Macht liegt, ein menschliches Herz zu Gott zu bekehren. Nicht in meiner und nicht in der irgend eines anderen.
@Christina:
Das gilt übrigens auch für Pumuckl.
Klar.
Was säst du denn, wenn es nur um die Offenbarung geht? Entweder, dein Gott offenbart sich mir, dann musst du nichts säen, oder er tut es nicht, dann bringt deine Saat auch nichts. Und konkreter: Was um Himmels Willen glaubst du zu säen, indem du über Biologie diskutierst?
Wie kommst du auf dieses merkwürdige schmale Brett, die Evolutionstheorie wäre ein Hindernis für den Glauben an deinen Gott? Es gibt doch reichlich Leute, die sie akzeptieren und trotzdem an einen Gott glauben.
Der Leiter des Human Genome Projects zum Beispiel ist ein emphatischer Anhänger des Christentums und sagt trotzdem, dass die DNA alleine ganz ohne Fossilien ausreichen würden, um die gemeinsame Abstimmung aller Lebewesen einwandfrei zu belegen. Sogar der Papst (Ich weiß, der glaubt wieder an eine anderen Variante des Christentums als du, aber er steht wohl zumindest nicht im Verdacht, ein wissenschaftsgläubiger Darwinist zu sein.) hat die Evolutionstheorie anerkannt.
Du sagst, du könntest es nicht erklären, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass du es trotzdem fortwährend versuchst.
Was denn nun?
@ Muriel:
Ich meinte das so, dass Gott beschlossen hat, dass er sich durch die Verkündigung des Evangeliums (als Werkzeug sozusagen), Menschen offenbaren will.
Ich weiß, dass es Leute gibt, die eine theistische Evolution vertreten, Gott soll sozusagen den Evolutionsprozeß angestoßen haben usw. Das widerspricht aber dem 1. Buch Mose. Und Gott sprach: “Es ist sehr gut”. Die Evolution ist aber nur möglich durch Tod und Sterben. Was wäre daran als gut zu bezeichnen? Verdient eine Schöpfung, in der der Tod allgegenwärtig ist., das Prädikat “sehr gut”? Außerdem berichtet uns die Bibel, dass der Tod erst durch den Sündenfall über die gesamte Schöpfung kam. Ich kann also nicht gleichzeitig an die Bibel und die Evolution glauben. Das schließt sich gegenseitig aus.
@Christina:
Die Verkündung durch dich? Aber du hast doch geschrieben, dass du es nicht erklären kannst und es nicht in menschlicher Macht steht, andere zu bekehren.
Andererseits glaubst du aber, dass durch deine Bemühungen doch jemand bekehrt werden könnte?
Du kannst eigentlich nicht mal gleichzeitig die Bibel glauben, die enthält nämlich auch Abschnitte, die sich gegenseitig ausschließen. Zwei verschiedene Schöpfungsgeschichten zum Beispiel, und voneinander abweichende Evangelien.
Gläubige können nach meiner Erfahrung mit sowas irgendwie klarkommen.
PS: Vielleicht sollte ich noch anfügen, Jesus Christus hat das gesamte Alte Testament (dazu gehört auch 1. Mose) bestätigt.
Wozu sollte Jesus Christus am Kreuz für unsere Sünden sterben und den Tod besiegen, wenn es doch gar keinen Sündenfall gab und der Tod schon von Anfang an Teil der Schöpfung war?
Wer 1. Mose 1 in Frage stellt, der stellt im Grunde genommen die gesamte christliche Botschaft in Frage. Der kann die ganze Bibel in den Müll schmeißen.
Alles andere ergibt keinen Sinn.
@ Muriel:
Als letztes für heute:
Die Bibel enthält nicht zwei verschiedene Schöpfungsgeschichten. Google man danach. Da findest Du Antwort auf diesen scheinbaren Widerspruch.
@Christina:
Nicht nur alles andere…
Die habe ich schon gefunden. Ich kenne jede Menge antworten auf Fragen nach diesem Widerspruch. Aber die sind für mich nicht so besonders interessant. Ich wollte nur erwähnt haben, wie sonderbar es ist, die Bibel komplett wörtlich nehmen zu wollen und gleichzeitig anderen vorzuwerfen, sie würden Widersprüchliches glauben.
Findet es eigentlich noch jemand irgendwie trotz allem unfassbar dass sie so dicht dran ist und es trotzdem nicht sieht?
@Christina:
Gegenfrage: Wer bestimmmt, das „rot“ rot ist? Noch ´ne Gegenfrage: Warum stellst du solche Gaga-Fragen?
Ach? Hat dir Jesus das geflüstert, oder wie kommst du darauf?
Also haben unechte Wissenschaftler genauso studiert wie die echten. Das ist mir allerdings neu …
Aus den gleichen Gründen wie du das tust; wie du siehst, gehe ich also davon aus, dass du genau weißt, dass du Unsinn redest.
Verstehe ich jetzt richtig? Du beklagst, dass „unechte Wissenschaftler“ ihren Lehrstuhl, wo auch immer, und ihr Ansehen verlieren, wenn sie Unsinn erzählen? Ich hätte da jetzt spontan nichts dran auszusetzen. Und übrigens: Das ist wieder Blödsinn, da diese Kreationisten in der Regel nur den Anschein der Wissenschaftlichkeit erwecken wollen. Echte Wissenschaftlichkeit liegt denen fern. Warum? Weil Kreationismus wissenschaftlich nicht haltbar ist.
Das Blöde an der Sprache: Nicht jeder Satz, der grammatikalisch richtig ist, ist inhaltlich sinnvoll. Eine „größtenteils evolutionistisch ausgerichtete akademische Welt“. Ich habe schon viel Schwurbelei gelesen, aber das ist wieder eine Perle …
1. Nö. 2. Welches? 3. Wozu? 4. Was willst du denn damit schon wieder sagen? 5. Ben Stein ist ein Arschloch.
Aha. Wieder so eine umwerfende Erkenntnis: Entweder lügen sie, oder sie sind davon überzeugt. Einverstanden. Und? Wenn sie von wissenschaftlichem Quark überzeugt sind, macht es diesen Quark nicht wahrer. Menschen sind von allem Möglichen überzeugt. Ob das wahr ist, muss man aber prüfen. Wissenschaftlich.
So, und das war jetzt dein neuer Diskussionsbeitrag zur Fossilisierung: Wieder ein fragwürdiger Link, wieder Name-Dropping, Plattitüden („Niemand kann es wissen! Wer soll das bestimmen?“ Uah *grusel*), und die bahnbrechende Erkenntnis, dass Kreationisten von ihrem Quatsch überzeugt sind. Doll. Ganz groß.
Mein Fazit: Du hast ja nun mehrfach gesagt, dass du nicht überzeugbar bist. Bisher dachte ich, weil du bei tieferem Einsteigen immer ausgewichen bist, du weißt über einige Sachen einfach nicht Bescheid und Informationen könnten da etwas richten. Jetzt sehe ich, du siehst dich als Missionarin, Verkünderin des heiligen Glaubens und Infokriegerin. Es gibt bei derart vernagelten Menschen keine Möglichkeit, eine sinnstiftende Diskussion zu führen. Man könnte noch sagen, dass es für Mitlesende vielleicht informativ ist. Da ist es hier aber so, dass das, was ich von den anderen Kommentatoren so mitbekomme, deutlich zeigt, dass die auf höherem Niveau diskutieren und tiefer in die Materie einsteigen könnten; also ist dies auch kein Sinn einer solchen Auseinandersetzung.
Ich kann nur hoffen, dass die Vernunft nicht zu stark unter die Räder kommt, weil das Deppentum zur Modeerscheinung geworden ist, die den mental Trägen ein Vehikel ist, auch mal das große Wort führen zu können. Manchmal wird die Hoffnung stark gebeutelt (Stichwort „Beschneidungs-Diskussion“).
Ein weiteres Gespräch mit dir hat jedenfalls wohl keinen Sinn.
@Dietmar:
Wieso gehst du denn davon aus?
@Muriel: Weil ich aus ihren Kommentaren herauslese, dass sie unbedingt glauben will, das also bewusst macht, und weil ihr Diskussionsverhalten mir zu taktisch aussieht.
@Dietmar: Finde ich nicht überzeugend.
@ Muriel:
Ich habe gerade festgestellt, dass ich mich gestern etwas falsch ausgedrückt habe. Ich bin mir nun nicht so ganz sicher, ob wir jetzt Beide von derselben Sachlage ausgehen. Deshalb nochmal:
Natürlich enthält die Bibel zwei verschiedene Schöpfungsberichte (ich habe das falsch formuliert). Doch diese sind zueinander nicht widersprüchlich, sondern ergänzen sich gegenseitig. Einmal wird die Schöpfung geschildert aus der erhabenen Perspektive des Schöpfungsaktes Gottes und einmal in Bezug zum Menschen. Das wollte ich eigentlich sagen.
Man kann das z. B. auch hier, richtig gut erklärt, nachlesen, unter Punkt b):
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/schoepfungsberichte.html
Gläubige kommen also damit klar, weil es kein Widerspruch ist und es somit nichts gibt, womit man klar kommen müßte.
Mit den Evangelien verhält es sich ähnlich. Was wäre, wenn ich mit Dir zusammen in Südafrika gewesen wäre und nun ebenfalls einen Reiseurlaubsbericht hier veröffentlichen würde. Glaubst Du, dass der mit Deinem völlig identisch wäre? Ich glaube das nicht. Auch wenn wir uns in der Zeit niemals getrennt hätten und genau dasselbe erlebt hätten, so würden mir doch höchstwahrscheinlich ganz andere Dinge ins Auge gesprungen sein als Dir und vielleicht wären bei mir andere Worte Deines Reiseführers hängen geblieben als bei Dir, weil das was Dich beeindruckte, mich weniger beeindruckt hat und umgekehrt. Verstehst Du, was ich sagen will? Menschen sind sehr verschieden.
Die Schreiber der vier Evangelien beleuchten außerdem die Person Jesu Christi aus ganz verschiedenen Blickwinkeln und das nicht ohne Grund. Da muß man sich nur mal näher mit beschäftigen. Zum Beispiel hier, Seite 3 , wäre vielleicht schon mal ein Anfang:
ftp://bitflow.dyndns.org/german/JohnMacArthurStudienbibelAlteRechtschreibung/40-Das_Evangelium_Nach_Matthaeus.pdf
Und hier noch mal ein Beispiel für so einen angeblichen Widerspruch in den Evangelien und wie er sich in Luft auflöst:
http://dasleben.info/faq/geben-die-evangelien-widerspruchliche-berichte/
Tja, das war es schon, was ich noch sagen wollte.
Ich hoffe, durch meine Ausführungen ist klar geworden, dass ich nichts Widersprüchliches glaube. Ich kann natürlich nicht auf jeden Punkt, der hier noch irgendjemandem in den Sinn kommt, eingehen. Das wäre wahnsinniger Aufwand für mich. Aber vielleicht wurde an diesen wenigen Beispielen deutlich, dass es auf alle scheinbaren Widersprüche Antworten gibt, wenn man sie denn haben möchte und danach sucht. Wenn man aber nur Bestätigungen für seinen Unglauben suchen möchte, dann wird man nichts finden.
@Christina:
Gläubige reden sich das ein, ja.
Oder um das noch ein bisschen auszuführen: Die Bibel widerspricht sich ihrem Wortlaut nach an mehreren Stellen.
Natürlich kann man behaupten, dass die Autoren an diesen Stellen etwas anderes meinten, als der Wortlaut der Bibel hergibt.
Aber solange man dafür keine Gründe vorbringen kann außer dem Vorurteil, dass die Bibel halt keine Widersprüche enthalten darf, ist das nicht mehr als eine nackte Behauptung und kein Argument.
Wir können die Autoren nicht selbst fragen.
Zum Glück spielt es überhaupt keine Rolle, was in der Bibel steht.
@ Muriel:
🙂
Kann man doch, tut man doch ….. ich weiß nicht, was Du meinst? Vielleicht solltest Du die Links mal lesen. Hast Du das getan?
@Christina: Ja.
Aber lass uns aufhören.
Die Auslegung alter unsinniger Legenden interessiert mich nicht genug, um den erheblichen Aufwand auf mich zu nehmen, den jeder Versuch einer Verständigung zwischen uns erfordert.
Natürlich ist es für jeden Widerspruch im Wortlaut der Bibel mindestens entfernt denkbar, dass die Autoren der jeweils relevanten Fassung es gar nicht so meinten, sondern einfach unfähig waren, sich unmissverständlich auszudrücken.
Aber wenn man so wenig Respekt vor dem Wortlaut dieser alten Legendensammlung hat, dass man sich ihren Inhalt stets einfach so hinbiegt, wie er am besten zu den eigenen Vorstellungen passt, dann sollte man sich in meinen Augen schon mal fragen, warum man sich überhaupt die Mühe macht.
@ Muriel:
Ich denke eigentlich nicht, dass die Autoren unfähig waren, sich unmissverständlich auszudrücken. Ich denke eher, dass 2000 Jahre und mehr eine lange Zeit sind. Dass manches davon für uns heute deshalb so schwer verständlich erscheint, weil wir die Geflogenheiten und die Art sich auszudrücken in der damaligen Zeit, als Normalsterbliche nicht kennen können, es sei denn, dass wir uns mit deren Geschichte usw. befassen. (zum Beispiel wie es damals üblich war, die Zeit zu benennen, dass es da mehrere Möglichkeiten gab usw., wenn Du mal den Zeitpunkt der Kreuzigung betrachtest.) Für die Menschen damals war das sicherlich nicht so verwirrend, weil sie noch näher an der Zeit dran waren als wir heute. Sonst wären die Evangelien (von denen Du ja sowieso glaubst, dass sie Legenden sind) angepaßt worden um das Ganze glaubwürdig zu machen. Aber anscheinend stellte das für die Leute damals keine Problem dar (war kein Widerspruch sozusagen).
Aber ich bin auch dafür aufzuhören. Der Aufwand ist wirklich zu groß, auch für mich. Also laß uns Schluß machen. Niemand von uns Beiden wird den Anderen von der eigenen Sicht überzeugen. Das ist doch inzwischen mehr als klar geworden.
Dies und die vielen Überformungen und Übersetzungen sind wahrlich gute Gründe, sein Leben nach einem Text auszurichten, den man nicht versteht. Und besonders schön ist, dass du an anderer Stelle die historische Forschung und Theologie an Hochschulen als nicht wirklich christlich abgelehnt hast. Aber immer so, wie es gerade passt, nicht wahr?
Falsch: Die Evangelien sind zu unterschiedlichen Zeiten für unterschiedliche Adressaten aus unterschiedlichen Absichten geschrieben worden und wurden erst später zusammengefasst. Die wurden anfangs nicht verglichen und schon gar nicht kritisch hinterfragt. Die Evangelien wie auch das AT enthalten historisch Unhaltbare zuhauf. Aber du kommst damit schon klar. Wie mit allem, das deinem Weltbild widerspricht. Ohren zu und Lalala singen hilft …
@myself: Make use of your selfcontrol, dude!
(Und sie sind vor allem auch Ausdruck verschiedener Glaubensströmungen in der Gründungszeit, wenn man das so nennen will. So hat Paulus himself nicht an die körperliche Auferstehung geglaubt. Aber das geht einfach zu sehr in´s Detail und fällt bei der Adressatin sowieso nicht auf fruchtbaren Boden. (Deshalb die Klammer. (Pfiffig!)))
Mal ganz abgesehen davon, dass die Behauptung über Paulus nicht stimmt, (sondern wahrscheinlich der Bultmann’schen Theologie entspringt) möchte ich hier mal zum Besten geben, was Paulus noch so sagt. Vielleicht bringt das ein wenig Licht in das Dunkel des Nichtverstehens:
1. Kor. 2, 14
Ein natürlicher Mensch kann nicht erfassen, was vom Geist Gottes kommt. Er hält es für Unsinn und kann nichts damit anfangen, weil es eben durch den Geist beurteilt werden muss.
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.
1. Kor. 1, 23 – 31
aber wir, wir predigen, dass der Gekreuzigte der von Gott versprochene Retter ist. Für die Juden ist das ein Skandal, für die anderen Völker eine Dummheit, aber für die, die Gott berufen hat – Juden oder Nichtjuden – ist der gekreuzigte Christus Gottes Kraft und Gottes Weisheit. (Kolosser 2.3) 25 Denn was an Gott töricht erscheint, ist weiser als die Menschen, und was an Gott schwach erscheint, ist stärker als die Menschen. 26 Denkt einmal an das, was ihr vor eurer Berufung wart, liebe Geschwister! Da gab es nicht viele, die nach menschlichen Maßstäben weise, einflussreich oder prominent gewesen wären, (Johannes 7.48) (Jakobus 2.1-5) 27 sondern Gott hat das ausgewählt, was nach dem Maßstab der Welt einfältig und schwach ist – um die Weisen und Mächtigen zu beschämen. 28 Er erwählte das, was in der Welt als niedrig und bedeutungslos gilt; das, was für sie nichts zählt, um das, was für sie zählt, zunichte zu machen. 29 Niemand soll sich vor Gott rühmen können. (Römer 3.27) (Epheser 2.9) 30 Euch aber hat Gott mit Jesus Christus verbunden, der uns zur Weisheit wurde, die von Gott kommt, zur Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, zur Heiligkeit und zur Erlösung. (Jeremia 23.5-6) (2. Korinther 5.21) (Johannes 17.19) (Matthäus 20.28) 31 Es sollte so kommen, wie geschrieben steht: „Wer sich rühmen will, der rühme sich des Herrn.“ (2. Korinther 10.17)
Amen.
Wie man sehen kann, war das Evangelium von Jesus Christus auch schon damals (wie zu allen Zeiten) ein Skandal und eine Torheit für den natürlichen Menschen. Es ist nicht so, dass das damals leichter geschluckt wurde als heute.
Deshalb brauche ich über Eure Ablehnung nicht erstaunt zu sein. Klar sucht sich der natürliche Mensch immer irgendwelche, anscheinend plausiblen Gründe.
Wir können Gott nur bitten, dass ER auch heute Ohren und Herzen von Menschen öffnet, sie durch seinen Geist anrührt und dass er Christen bereit macht und befähigt, die Wahrheit des Evangeliums, der Welt gegenüber, vollständig, hörbar und verstehbar zu bezeugen.
Spurgeon und Wilhelm Busch haben es einmal ganz treffend so ausgedrückt:: Der natürliche Mensch hat fünf Sinne, mit denen er diese dreidimensionale Welt erkennen kann. Und da fragt er natürlich: “Wo soll Gott sein? Ich sehe ihn nicht.. Die Bibel ist auch voller Widersprüche usw.“ Wenn ihm aber nun Gott durch seinen Heiligen Geist Erleuchtung gibt, dann kann er nicht bloß sehen, hören, fühlen, schmecken und riechen, sondern dann kann er auch die andere Welt erkennen und plötzlich ist ihm die Bibel kein Buch mit sieben Siegeln mehr. Der Glaube ist sozusagen ein sechster Sinn.
Genau. Denn wem würde schon die Vorstellung gefallen, dass nach dem Tod gar nicht Schluss ist, sondern uns ein endloser Freizeitpark der perfekten Glückseligkeit erwartet, in den liebenden Armen des allmächtigen Schöpfers des Universums, dem jeder einzelne von uns ganz besonders wichtig ist?
Ablehnung gegenüber dieser Vorstellung kann nur Wunschdenken sein.
„What does God need with a starship?“ (Captain Kirk)
Amen
@ Muriel:
Alle Menschen möchten sicherlich in diesen von Dir geschilderten Freizeitpark der perfekten Glückseligkeit, nur sie wollen nicht, dass Gott dort ist.
@Christina: Genau. Denn wer würde schon wollen, dass ein liebender, allmächtiger, allwissender, moralisch perfekter Gott das Universum beherrscht?
@ Muriel:
Wie gesagt, ich rede hier vom Gott der Bibel. Seit wann wird dieser Gott von Dir denn mit diesen wunderbaren Adjektiven beschrieben? Wohl kaum ein Sinneswandel, oder?
Verstehst Du, was ich meine? Du möchtest sicherlich in diesen Freizeitpark der perfekten Glückseligkeit, aber möchtest Du auch, dass der Gott der Bibel dort anwesend ist?
@Christina: Du hast also erkannt, dass hier unterschiedliche moralische Bewertungen der Erzählungen der Bibel und der handelnden Personen einen Teil des Dissenses ausmachen.
Gut.
Weiter so.
Wenn du jetzt noch eines Tages die Leugnung der Wahrheit von Star Trek aufgibst und Captain Kirk als deinen Erlöser anerkennst, dann hast auch du Hoffnung auf Vergebung.
@ Muriel:
Nicht nur das, ich weiß sogar, was den Rest des Dissenses ausmacht. 😉 Es macht zwischen uns nur keinen Sinn sich weiter darüber auszulassen. Ich will damit sagen, ich bin für Dich nicht die richtige Person, Deine Bedenken auszuräumen. Aber vielleicht schickt Gott Dir ja noch einmal solch einen Menschen über den Weg. Ich wünsche es Dir jedenfalls.
@Christina:
Würde mich sehr überraschen, aber ein großer Philosoph hat einmal gesagt, dass es Wunder nicht nur immer wieder gibt, sondern dass sie durchaus heute oder auch morgen geschehen können.
Ich bedanke mich für deine Beiträge hier und wünsche dir von Herzen, dass dir eines Tages der richtige Mensch begegnet, um dein Herz für James T. zu öffnen.
@ Muriel:
Raumschiff Enterprise (die Serie) habe ich früher mal sehr gerne gesehen, aber mein Herz gehört schon jemand Anderem. 😉
Ach ja, ich weiß ja, wie Du’s meinst. Auch Dir von Herzen alles Gute!
Paulus hat auch gesagt: „Ich glaub´, ich muss mal pinkeln.“ Hat genauso viel mit dem besprochenen Thema zu tun.
Christina: Dass du die Heilige Schrift auf das Niveau eines Reiseberichts und die heiligen Aposteln auf das Niveau fehlbarer, gefallener Wesen wie Muriel und dir herab setzt, um die ganze Geschichte davor zu schüzen, hinterfragt zu werden, halte ich für einen spannenden Ansatz. An dieser Stelle solltest du unbedingt weiter machen, es schlummern dort viele tolle Erkenntnisse.
Willst du damit sagen, dass in der Zwischenzeit sprachlich und kulturell eine Art… nun ja…. Evolution stattgefunden hat?
@Henk: Als jemand, der hin und wieder Reiseberichte schreibt, verwahre ich mich entschieden gegen jeden Vergleich mit irgendwelchen heiligen Schriften.
Als Adressat bin ich der falsche: Christina hat euch beide zum Vergleich mit den Aposteln heran gezogen. Ich würde die hehre Kunst des Reisebrichtens nie in Beziehung setzen zu profanen Heiligengeschichten.
Aber interessehalber: Du meinst, du bist gar kein heiliges gefallenes Wesen sondern nur ein normales gefallenes Wesen? Ich sehe da aber durchaus Parallelen: Die Aposteln haben schließlich auch nur hin und wieder einen Bericht geschrieben – eigentlich sogar nur hin, nicht wieder. Das schließe ich zumindest aus der Tatsache, dass mir eventuell verfasste Liebesromane Matthäus‘ oder apostolische Ratgeberliteratur nicht bekannt ist.
(Ignoriert meinen Blödsinn einfach, ich bin heute schlecht zurecht. Zumindest ab 14.00 Uhr, vorher waren meine Worte güldene Sänften auf dem Weg zum … Äh, wie gesagt, ignoriert das bitte einfach.)
@Henk:
Ja gut, aber deine Beiträge nehme ich ernst.
Ich gefalle mir jedenfalls sehr.
@ Henk:
Merkt Ihr was? Ich könnte jetzt anfangen lang und breit zu erklären, was die Bibel mit „heilig“ meint, was sie unter „Heiligen“ versteht usw. (nämlich nicht das, was Du glaubst).
Dass die Apostel ganz normale (auch sündige) Menschen waren, das kann man überall im NT nachlesen. Ich kann gar nicht nachvollziehen, wie Du/Ihr überhaupt auf solche Gedanken wie hier kommt.
Trotzdem sind die Evangelien, Briefe etc. das unfehlbare Wort Gottes, von sündigen Menschen aufgeschrieben, aber von Gott eingehaucht. Das ist kein Widerspruch.
Es empfinde es als sehr, sehr mühselig, Euch etwas zu erklären und darum lasse ich es auch. Es interessiert Euch doch eh nicht.
Ich bin ja eigentlich auch schon längst hier ausgestiegen, stimmts. Also stellt mir bitte keine Fragen mehr.
@Christina: Um mich musst du dir keine Sorgen machen. Ich weiß Bescheid. Und ich glaube, Henk eigentlich auch.
Er wollte nur ein kleines Spässken machen.
Danke für die zutreffende Erläuterung, Muriel! Heilig’s Blech’le, mir war’s ein Heidenspaß! *durchtitsch*
Ja, Mensch! Christina hat uns alles so geduldig und einleuchten erklärt! Jetzt lassen wir sie aber mal in Ruhe!
@Henk: Großartig. Alles. Gehe lächelnd in´s Bett.
Natürlich nicht. Mit falschen Prämissen kann man ja auf alles schließen.
@ Christina
Leider hast Du etwas komplett mißverstanden. Nur das, was ich hier schreibe, ist das unfehlbare Wort Gottes, das mir von ihm selbst eingehaucht wurde. Alles andere ist Irrglaube.
@ alle
Gilt natürlich für den Rest von Euch ebenso.
@Tim: Wo soll ich welche Opfergaben erbringen?
@ Guinan: Du bist Ketzer und Häretiker, selbst großzügigste Opfergaben werden Dir nicht mehr helfen können. Denn wisse, ich bin ein zorniger Gott.
@ Tim: Egal, dann suche ich mir eben einen umgänglicheren. Herrscht ja nicht wirklich Mangel an solchen Entitäten.
@ Guinan: Warte nur ab, Ungläubiger!
@ Tim: Von Göttern, deren Allwissenheit nicht mal für das Augenscheinlichste ausreicht, ist eh nix zu halten, da brauche ich mir keine Sorgen machen.
Ich weiß nicht, mich beschleicht so das Gefühl, dass Leute, die das Bedürfnis haben, sich über andere lustig zu machen, sich ihrer eigenen Sache gar nicht so sicher sind, wie sie tun.
Nur so ein Gedanke. Ich finde es jedenfalls merkwürdig. Ich selbst verspüre z. B. dieses Bedürfnis nicht, obwohl ich, das, was Ihr z. B. glaubt, genauso seltsam finde. Doch warum sollte ich mich über Menschen lustig machen, die meines Erachtens nach zu bedauern sind. Sehe ich keinen Grund dazu.
So, Leute, jetzt ist aber wirklich mal genug. Lasst Christina bitte endlich in Ruhe. Sie hat einfach keine Lust mehr, über das Thema zu reden, und sie weiß auch, dass es sowieso keinen Sinn hat. Sie ist sich ihrer Sache auch viel zu sicher, um den Drang zu verspüren, andere damit zu behelligen. Sie antwortet nicht mehr. Könnt ihr vergessen. Ich weiß, ihr habt das schon öfter gehört, aber diesmal ist es ihr ehrlich ernst.
Sie ist jetzt weg.
Sie antwortet nicht mehr.
Hat sie gar nicht nötig.
Also gebt endlich Ruhe.
Wie schwer kann das sein?
Ich habe auch NICHTS zum Thema mehr geschrieben.
Und das wortreich. Wie immer. Das ist so eine Art unvermeidliches Hintergrundrauschen, dass bedeutungslos umherwabert.
Dann müssen wir das alle böswillig phantasiert haben, als du dich gemeinsam mit einem Glaubensgenossen Smileys zuwerfend darüber mokiert hast, was uns Ungläubige erwartet, wenn wir denn gestorben sind.
Das Schöne am Glauben scheint mir zu sein, dass man sich die Welt bewusst und unbewusst so zurechtlügen kann, dass man selbst als guter Mensch dasteht. Aber gleichzeitig natürlich als Erbsünde Belasteter. Darf man nicht vergessen!
@all: Was fällt uns eigentlich ein, Christinas Ruhe auf Muriels Blog ständig zu stören! Können wir sie nicht einfach in Ruhe lassen?! Sie hat so viel, äh, „erklärt“ (?) … naja … jedenfalls geschrieben und verlinkt! Was fällt uns ein, ständig ihren Computer anzumachen, sie davor zu setzen, Muriels Blog ihr in die Pupillen zu drücken und sie zu zwingen, uns Ungläubige zu bekehren! Wie können wir nur! Das ist ja, als würde man eine Karikatur oder schlechten Film über Mohammed machen, was ja jeden rechtschaffenen Gläubigen auf die Palme bringen muss! Wir sind so GEMEIN!!!!
@Muriel: Würdest du bitte mal dafür sorgen, dass wir Christina in Ruhe lassen? Du könntest z. B. darauf hinweisen, dass sie nicht mehr antworten wird, weil sie es nicht nötig hat. Ach, was red´ ich: Wahrscheinlich liest du doch wieder nicht, was ich schreibe! Christina ist doch DIE EINZIGE hier, die noch erklärt und sich die Mühe macht, alles zu lesen und argumentativ auf höchstem Niveau zu bearbeiten! Und dann ärgern wir sie so.
Auf deinem Blog.
Wir sind erbärmliche Atheisten-Wichte.
Ich schäme mich.
Für euch.
Für Christina freue ich mich: Ist sie doch in der Gewissheit unter uns, Gottes gerechtes Werk zu tun und nach dem Ableben seiner teilhaftig zu werden. Do not disturb the prophet!
Ich habe gestern eine schöne und wahre Geschichte gelesen, die vielleicht auch Einiges erklärt in Bezug auf das Verstehen der Bibel. Vielleicht hat sie Euch ja auch was zu sagen:
Der Brief aus der Heimat
Das Bähnlein ratterte durch die Nacht in die
Berge hinein. In fürchterlichem Gedränge saß ich neben meiner
Mutter und überlegte mir, ob ich ihr wohl sagen
solle, was mich bedrückte. Sie hatte mich in
Tübingen abgeholt, wo ich Theologie studierte.
Und nun fuhren wir zusammen zur Schwäbischen
Alb.
Schließlich fasste ich mir ein Herz. »Weißt du,
Mama, ich habe gar keine rechte Freude mehr an
der Bibel. Ich finde da so viele unverständliche
und schwere Dinge. Es sind so viel Widersprüche
und Unbegreiflichkeiten, die dieses Buch für einen
Modernen doch reichlich ungenießbar machen.«
Meine Mutter lacht hell auf: »Das liegt daran,
dass du die Bibel ganz verkehrt liest.«
Etwas beleidigt fahre ich auf, so dass ein Mann
neben uns erstaunt die Zeitung sinken läst.
»Ja, wie soll ich sie denn lesen? Ich lese sie im
hebräischen und griechischen Urtext. Ich lese
Kommentare. Ich höre Vorlesungen …«
Die Mutter legt mir beschwichtigend die Hand
auf den Arm: »Ich will dir mal ein Beispiel erzählen.
Weißt du noch, wie du im Krieg fast zwei
Jahre lang ununterbrochen im Feld warst, ohne
dass du einen Urlaub bekamst? Ich schrieb dir
damals regelmäßig von den Ereignissen zu Hause.
Und dann kam eines Tages ein Brief von dir,
den ich nicht vergessen habe. Du schriebst: ›Ich
höre in euren Briefen von Lebensmittelkarten,
von Hamstern, von Schlangestehen. Ich verstehe
das alles nicht. Hat sich denn bei euch alles so
verändert?‹ Und dann kam der Satz, der mich so
sehr bewegt hat: ›Wie lange und wie weit bin ich
von euch weg, dass ich die Briefe aus der Heimat
gar nicht mehr verstehen kann!‹«
Ich nickte. »Ja, ja, ich kann mich erinnern. Aber
was hat das mit der Bibel zu tun?«
»Siehst du«, fährt die Mutter fort. »Du hast damals
nicht gesagt: ›Die Briefe meiner Mutter sind
für mich modernen Menschen ungenießbar.‹
Du hast auch nicht gesagt: ›In den Briefen meiner
Mutter stehen Widersprüche und unsinnige
Dinge.‹ Du hast nur einfach gesagt: ›Wie lange
und wie weit bin ich von zu Hause weg, dass ich
die Briefe aus der Heimat nicht mehr verstehen
kann!‹«
Ich beginne zu begreifen. Aufmerksam höre
ich der Mutter zu.
»Die Bibel ist auch ein Brief, mein lieber Sohn.
Sie ist ein Brief des lebendigen Gottes aus der
ewigen Heimat – an dich geschrieben. Wenn du
diesen Brief nicht mehr verstehen kannst, darfst
du die Schuld nicht bei dem Brief suchen. Es
liegt an dir selbst. Du musst sagen: ›Wie entsetzlich
weit bin ich von meinem himmlischen Vater
weggekommen, dass ich seinen Brief nicht mehr
verstehen kann! Jetzt will ich mich recht hineinvertiefen,
und ich will recht um den Heiligen
Geist bitten, damit ich den Brief aus der Heimat
verstehen lerne.‹«
Von da an war es zwischen uns sehr still, bis
das Bähnlein in Urach hielt. Aber den Rat der
Mutter habe ich nicht mehr vergessen. Er hat mir
den Weg in die Bibel hinein gezeigt.
(Wilhelm Busch)
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Ein Schelm, wer jetzt auf anekdotischer Basis darüber fabulieren wollte, dass es Christen nicht nur an einer rationalen Basis fehlt für die Einschätzung einer Geschichte als wahr oder unwahr, sondern dass sie außerdem eine für Außenstehende unbegreifliche Neigung haben, gewissen Geschichten eine Autorität beizumessen, die sich kaum anders erklären lässt als dadurch, dass sie ihre eigenen Vorurteile bequem unterstützen.
Ich würde eine derartige Pauschalisierung natürlich aufs Schärfste verurteilen und den verantwortlichen Kommentator ermahnen, diese Diskussion nicht ins Lächerliche zu ziehen.
Da ist wohl leider nichts mehr zu machen.
@ Muriel:
Dein Kommentar ist mir ehrlich gesagt zu hoch. Was willst Du damit aussagen? Dass sich Wilhelm Busch dieses Gespräch mit seiner Mutter ausgedacht hat, dass er die Menschen mit dieser Geschichte belügt, oder was sonst?
@ Dietmar:
Falls Du damit meinst, dass Du an meinem Glauben nicht rütteln kannst, stimme ich Dir aunahmsweise mal zu. Und das kommt selten genug vor bei Deinen Kommentaren über meine Person. Meist liegst Du vollkommen daneben.
Der Zug fuhr in Tübingen ab und hielt in Urach. Er hat ganz bestimmt auch in Reutlingen gehalten.
@Christina: Lass mich das vielleicht mit einer wahren Geschichte beantworten, von der ich hoffe, dass sie dir was zu sagen hat, und dir beim Verstehen hilft:
1. Auf de schwäbsche Eisebahne gibt’s gar viele Haltstatione,
Schtuegart, Ulm und Biberach, Mekkebeure, Durlesbach!
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
Schtuegart, Ulm und Biberach, Mekkebeure, Durlesbach!
2. Auf de schwäbsche Eisebahne gibt es viele Restauratione,
wo man esse, trinke ka, alles, was der Mage ma
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
wo man esse, trinke ka, alles, was der Mage ma
3. Auf de schwäbsche Eisebahne braucht mer keine Postillone.
Was uns sonst das Posthorn blies, pfeift uns jetzt die Lok‘ motiv.
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
Was uns sonst das Posthorn blies, pfeift uns jetzt die Lok‘ motiv.
4. Auf de schwäbsche Eisebahne könne Kuh und Ochse fahre,
d’Studentefahre erste Klass, ’s mache das halt nur zum Spaß.
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
d’Studente fahre erste Klass, ’s mache das halt nur zum Spaß.
5. Auf de schwäbsche Eisebahne wollt amal a Bäurle fahre,
geht am Schalter, lüpft de Hut. „Oi Bilettle, seid so gut !“
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
geht am Schalter, lüpft de Hut. „Oi Bilettle, seid so gut !“
6. Eine Geiß hat er sich kaufet und daß sie ihm nit entlaufet,
bindet sie de guete Ma hinte an de Wage a.
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
bindet sie de guete Ma hinte an de Wage na.
7. „Böcklie, tu nuer woidle springe, ’s Futter werd i dir scho bringe‘.
Setzt si zu seim Weible na und brennt’s Tabakspfeifle a.
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
Setzt si zu seim Weible na und brennt’s Tabakspfeifle a.
8. Auf de nächste Statione, wo er will sei Böckle hole,
findt er nur no Kopf und Soil an dem hintre Wagetoil.
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
findt er nur no Kopf und Soil an dem hintre Wagetoil.
9. Do kriegt er en große Zorne, nimmt de Kopf mitsamt dem Horne,
schmeißt en, was er schmeiße ka, d’m Konduktör an Schädel na
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
schmeißt en, was er schmeiße ka, dem Konduktör an Schädel na
10. „O, du kannst de Schade zahle, warum bist d’so schnell gefahre!
du alloin bist schuld dara, daß i d’Geiß verlaure ha!“
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
„Du alloin bist schuld dara, daß i d’Geiß verlaure ha!“
11. So, jetzt wär das Lied gesunge, ’s hätt euch in d’Ohre g’klunge.
Wer’s no nit begreife ka, fang’s no mal von vorne a!
Rulla, rulla, rullala, rulla, rulla, rullala,
Wer’s no nit begreife ka, fang is no mal von vorne a!
@ David/ Muriel:
Also tatsächlich, Ihr zweifelt die Wahrheit dieser Geschichte an. Und das aus diesem Grund? Ich kann jetzt eigentlich nicht glauben, dass das Euer Ernst ist. Ihr wollt mich wohl veräppeln. Fällt Euch nichts Besseres mehr ein? Also wirklich, mir fehlen echt die Worte.
Wenn ich im Zug fahre und irgendwo dann mal aussteige, dann muß ich wohl nicht alle Stationen aufzählen, an denen der Zug mal irgendwann gehalten hat. Oder?
Wilhelm Busch schreibt: “Von da an war es zwischen uns sehr still, BIS das Bähnlein in Urach hielt.”
Es war also LANGE Zeit still zwischen ihm und seiner Mutter, weil er über das Gesagte nachdachte, nehme ich mal an. Sicher hat der Zug in der Zwischenzeit den Öfteren mal gehalten, was aber für die Geschichte nicht relevant ist. Warum soll er es also erwähnen?
Das man Euch intelligenten Burschen sowas erklären muß. Also wirklich. Kopf schüttel.
@Christina: Ich will dir kurz erklären, was das eigentliche Problem ist, weil ich nach wie vor glaube, dass du wirklich versuchst, mit uns zu kommunizieren. Bitte sieh mir nach, wenn ich mich dabei etwas kurz fasse. Es ist nicht böse gemeint.
1. Es ist vollkommen unerheblich, ob diese Geschichte wahr ist.
2. Entscheide dich bitte, ob du hier mitreden willst oder nicht. Die ständige Verabschiederei mit anschließender Rückkehr und unmittelbar folgendem erneutem Rückzug empfinde ich als unfreundliche Taktik.
3. Nur so zum Verständnis: Ich bin dann von der Wahrheit einer Geschichte überzeugt, wenn ich gute Belege für ihre Wahrheit habe. Du scheinst davon auszugehen, dass es schon reicht, sie nicht widerlegen zu können.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Muriel, Du hast insofern Recht, dass ich in der Vergangenheit mich schon öfters mal verabschiedet und dann doch wieder aufgetaucht bin. Das war natürlich von mir etwas inkonsequent (leider eine Schwäche von mir). Aber dieses Mal tust Du mir Unrecht. Der Beitrag von Wilhelm Busch sollte kein erneuter Einstieg von mir in eine Diskussion werden (weil die zwischen uns, wie schon weiter oben gesagt, eh nichts Neues bringt).
Warum dann das Senden dieser Geschichte. Du hast in der Vergangenheit öfter durchblicken lassen, dass es Dir irgendwie ein Rätsel ist, wie Menschen so etwas wie in der Bibel glauben können, darin keine Widersprüche sehen usw. Ich wollte Euch durch diese Geschichte lediglich zeigen, dass es gläubige Menschen gibt, denen es am Anfang durchaus auch so ergangen ist wie Euch (siehe Wilhelm Busch) und Euch durch diese Geschichte dazu animieren, doch auch dem Rat seiner Mutter zu folgen. Mehr sollte diese Geschichte nicht bezwecken.
Dass daraus jetzt doch ein paar mehr Kommentare geworden sind, liegt daran, dass mir Dein darauffolgender Kommentar etwas unverständlich war und ich dachte, dass ich da noch mal nachfragen sollte.
Noch ganz zum Abschluß: Ich bin von der Wahrheit einer Geschichte überzeugt, wenn die Person, die sie mir berichtet, in meinen Augen (durch Erfahrungen mit ihr) glaubwürdig ist. Ich glaube und vertraue z. B. meinem Mann und auch meinen Töchtern bedingungslos, weil sie mich noch niemals angelogen haben (aus Erfahrung also). Und umgekehrt ist es genauso. Diese Ehrlichkeit hat natürlich auch was mit unserem Glauben zu tun, denke ich mal.
In der Welt sieht man so eine kleine Notlüge (wenn sie denn zum eigenen Vorteil ist) nicht so dramatisch, weil man sich ja keiner höheren Instanz verpflichtet fühlt. Du hast ja selbst mal zugegeben (vielleicht erinnerst Du Dich an die Geschichte mit der Bürokraft, die ihrem Chef am Telefon verleugnen sollte, dies aber nach einigem Ringen mit sich selbst dann doch nicht tat, sondern das Gespräch durchstellte, obwohl sie sich bewußt war, dass ihr Job daran hing), dass Du damit auch kein Problem hättest. Du hättest den Chef verleugnet, wenn der das von Dir verlangt hätte, hast Du selbst gesagt. Insofern denke ich, wirst Du es verstehen und mir nicht übelnehmen, wenn ich zugeben muss, dass ich Dir (eben aus dieser Erfahrung heraus) nicht das gleiche Vertrauen entgegenbringen würde wie z. B. meiner Familie oder Wilhelm Busch.
Ich hätte ja noch so eine schöne (wahre) Geschichte aus Wilhelm Busch’s Repertoire. Titel: Die Geschichte von den Brötchen oder Ein weltanschaulicher Kampf um ein Frühstück
Aber nur wenn Ihr wollt.
@Christina:
Nein. Das ist genau das, was ich kritisiere: Du schwallst hier die Kommentarspalte voll, und wenn jemand deinen Mist kommentiert, verweigerst du den Kommentar, weil Diskussionen ja eh nichts bringen, bis du dann das nächste Mal wieder irgendwo einen Klumpen von irgendwas findest, den du uns hier als Nugget der Weisheit hinwerfen kannst.
Deswegen noch einmal: Entscheide dich. Kommuniziere mit uns, oder lass es bleiben. Dieses „Diskussionen mit euch sind sinnlos, ich will nur unwidersprochen auf euch einreden“ geht mir auf den Zeiger.
@ Muriel:
Na ja gut, wenn Du das so siehst, dann lassen wir es besser. Denn wenn die Kommunikation von Eurer Seite so aussieht: „Zwischen Tübingen und Urach liegt aber noch Reutlingen. Das hat er gar nicht erwähnt, also ist die ganze Geschichte gelogen“ dann kann ich auf solchen Kinderkram echt verzichten. Solch eine Diskussion ist mir echt zu anstrengend und auch zu nichtssagend. Entweder man glaubts oder man glaubts nicht. Punkt. Das Ihr nicht widersprechen dürft habe ich übrigends nie gesagt, Ihr habt auch in der Vergangenheit zur Genüge widersprochen. Ich gehe nur nicht auf jeden Kinderquatsch ein. Und manches könnt Ihr halt gar nicht verstehen, weil Ihr die Bibel verkehrt lest. Da hilft Euch auch keine Diskussion mit mir weiter. Da müßt Ihr Eure Einstellung ändern. Und wenn Ihr das nicht wollt, da kann Euch niemand helfen, auch ich nicht.
@Christina: Um es dir vielleicht noch einmal anders zu erläutern: Damit du uns etwas erklären kannst, musst du erst einmal wissen, was wir nicht verstehen und (zumindest in den Grundzügen) wo wir stehen und wie wir denken.
Dass du das nicht weißt und nicht verstehst, demonstriert jeder neue Beitrag von dir. Das ist einer der Gründe, aus denen du hier so viel Spott erntest.
Du postest hier eine laaaaange Geschichte von Wilhelm Busch, die nichts mit der Diskussion zu tun hat und von der sich niemand angesprochen fühlt.
Natürlich kannst du dir einreden, das läge nur daran, dass wir dich nicht verstehen wollen.
Aber es wäre mutmaßlich für alle hilfreicher, wenn du stattdessen einsehen würdest, dass du keine Ahnung hast, was unsere Position ist, und was wir an deiner kritisieren. Das ist keine Schande. Und wenn es dich interessiert, ist es auch leicht rauszufinden: Frag einfach nach.
Ich kann nicht für jeden hier sprechen, aber auf vernünftige Kommentare bekommst du von mir vernünftige Antworten.
Wenn du hier irgendwelchen Stuss postest, dann habe aber manchmal auch ich keine Lust mehr, was anderes als Stuss zu antworten, zumal ich ja weiß, dass auch sachliche Antworten entweder mit „Ja, das kann man auch nur mit Gottes Hilfe verstehen, deswegen hat es keinen Sinn, drüber zu reden“ oder mit „Ui, sorry, meine Familie will jetzt abendessen, und ich verplempere hier sowieso schon zu viel Zeit, ich muss weg“ quittiert werden.
So ganz stimmt das nicht, was Du schreibst. Ihr habt mir in der Vergangenheit Fragen gestellt und ich habe versucht sie nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Dazu habe ich mich häufig Links bedient, die Ihr aber zum großen Teil gar nicht gelesen habt. Das habe ich daran gemerkt, dass Ihr im Nachhinein Fragen aufgeworfen habt, die eigentlich beantwortet gewesen sein müßten. Und das macht mir dann auch keinen Spaß. So wird das halt nichts. Und man dreht sich nur im Kreis.
Du kannst mir gerne noch weitere Fragen stellen, aber ich kann Dir gleich sagen, dass ich bei der Beantwortung auf Links verweisen werde. Wenn Dir das nicht gefällt, dann lasse es. Ich habe keine Zeit selbst ellenlange Romane zu einer Frage zu schreiben, zumal es völlig überflüssig ist, da andere das schon, vortrefflicher als ich es könnte, getan haben.
Aber ich habe sowieso immer mehr das Gefühl, dass Ihr eigentlich nur eine Bestätigung für Eure Ansichten sucht und deshalb auch gar nicht an den Links zur Beantwortung Eurer Fragen interessiert seid. Wirkliches Interesse sieht meines Erachtens nach anders aus. Da ist dann ein Hunger da nach Wahrheit und man saugt jeden Strohhalm in sich auf. So geht es mir zum Beispiel, wenn ich Antworten auf irgendwelche Fragen suche. Das kann ich bei Euch hier irgendwie nicht feststellen. Das beste Beispiel ist Eure Abneigung gegen die Geschichte von Wilhelm Busch, die einen nun wirklich nachdenklich machen sollte. Besonders wenn man sich mal mit dem weiteren Leben dieses Mannes beschäftigt.
Na ja, ich glaube bei intensiver Suche, findet Ihr auf alle Eure Fragen hier im Netz garantiert auch eine Antwort. Da braucht Ihr meine Hilfe gar nicht dazu.
@Christina:
Du weißt die unfreiwillige Komik sicher nicht zu schätzen, aber mir gefällt sie.
Ich rege noch einmal an, vielleicht nicht nur dein Publikum infrage zu stellen, sondern auch mal deine Kommunikationsstrategie. Auch im Hinblick auf den Hunger nach Wahrheit und so.
Wenn du mir einen langen Vortrag hältst, ohne zu wissen, wo ich überhaupt stehe, und ich dich danach darauf hinweise, dass dieser Vortrag mich nicht anspricht, weil er keinerlei Bezug zu meiner Position hat, bist du sicher, dass es dann die richtige Reaktion ist, mir vorzuwerfen, dass ich dich einfach nur nicht verstehen will, oder ob es vielleicht die bessere Wahl wäre, sich mal mit der Position des Gegenübers zu befassen, bevor man auf ihn einzureden anfängt?
@ Muriel:
Ja, ich frage mich jetzt, warum Du ständig über Deine Position redest, sie aber nicht preisgibst.
Aber, wenn ich mich recht erinnere, war ein Punkt dieser Position doch die Evolutionstheorie, der Du Dich verschrieben hast, oder irre ich da? Und dazu hatte ich ja schon Einiges geschrieben und wir sind auf keinen Nenner gekommen, weil es in Euren Augen (zumindest in Dietmars) ja echte und unechte Wissenschaftler gibt (was wie ich finde auch eine unfreiwillige Komik in sich hat). Hier kommen wir also nicht weiter. Deshalb schrieb ich ja auch, dass ich nicht die richtige Person bin, um Eure Fragen diesbezüglich zu beantworten.
@Christina: Du musst mir keine Fragen beantworten. Ich will nichts von dir. Ich habe vor langer Zeit entschieden, dass du entweder (was ich eher glaube) nicht in der Lage oder (was ich für weniger wahrscheinlich halte) nicht willens bist, einen vernünftigen Dialog zu führen.
Wenn ich die Wahl hätte, wäre es mir am liebsten, wenn du in Zukunft darauf verzichten würdest, hier zu kommentieren.
Aber falls du doch weiterhin schreiben möchtest, versuch doch bitte, ein bisschen Ordnung in deine Kommunikation zu bringen. Entscheide, worauf du dich beziehst, und schreib dann etwas, das in den Kontext der Diskussion hier passt.
Du willst offenbar uns bzw. mir irgendwas mitteilen. Bleiben wir beim Beispiel dieser Geschichte. Die hat nichts der Evolutionstheorie zu tun, deswegen lassen wir die mal außen vor. Diese Geschichte zielt darauf, eine bestimmte Art Einwand gegen die Bibel zu entkräften. Erstens scheitert sie bei diesem Versuch, und zweitens ist das nicht der Einwand, der mich davon abhält, die Bibel als Wahrheit zu akzeptieren.
Du willst gerne, dass wir die Geschichten in der Bibel als wahr und ihre Moral als gut akzeptieren. Dafür suchst du dir idealerweise zuerst mal eine Gelegenheit, zu der es um die Bibel geht, also nicht hier. Dann versuchst du zu verstehen, was uns davon abhält, die Bibel als wahr zu akzeptieren. In meinem Fall: Ich akzeptiere Behauptungen, wenn ich Belege für ihre Wahrheit geliefert bekomme.
Und dann setz dich in deinem Beitrag damit auseinander und bleib beim Thema. Das heißt zum Beispiel: Fang nicht permanent mit irgendwas an, das nichts zur Sache tut, wie etwa Evolution.
Und noch ein ganz konkreter Hinweis nur für dich: Wenn du von Anfang weißt, dass eine Diskussion keinen Sinn hat, dann fang sie bitte gar nicht erst an.
Dein Wunsch ist mir Befehl. Also keine Bange, Du hast von mir nichts mehr zu befürchten. 🙂
Tut mir leid, die Blockquote hat nicht funktioniert.
Ich hab den Quote repariert.
Wettet jemand mit mir?
Nein! Hahaha! Nein! Nein, wirklich nicht! Nein, nein, nein! Hahaha – Hihihi! Bestimmt nicht!
Ich möchte nur noch kurz klarstellen, dass der hier genannte Wilhelm Busch nur ein Namensvetter des beliebten Dichter und Zeichners aus Mechtshausen ist.
@Florian: Danke! Genau an diesen Dichter hatte ich nämlich gedacht.
Eigentlich gibt es doch keinen Grund, aus dem man nicht genauso behaupten könnte, es wäre dem bekannteren Busch passiert.
Also, klar, wenn ich das behaupte, glaubt mir eh niemand, denn ich bin ja ein notorischer Lügner, dem die Wahrheit einfach nicht so wichtig ist wie gewissen anderen Leuten.
Aber wenn jetzt jemand Vertrauenswürdiges es sagen würde, dann wäre das was anderes.
Wenn ich hingegen behauptet hätte, es sei nicht der berühmte Wilhelm Busch gewesen, sondern der andere, dann…
Klicktel liefert aktuell 138 Wilhelm Busch. Gar nicht zu rechnen die ganzen Verblichenen. Und jeder hatte eine Mutter. Auf irgendeinen wird es schon passen.
Verdammt. Dann muss ich meinen Glauben an die Evolutionstheorie wohl doch über Bord werfen.
Nur wenn es kein missing link zwischen den ganzen Buschs gibt.
@ Muriel: Für einen notorischen Lügner halte ich Dich nicht, aber eben auch nicht für bedingungslos und unter allen Umständen ehrlich. Das entspringt nicht meiner Phantasie, sondern dem was Du selbst gesagt hast.
@ Dietmar: Und bevor Du Dich jetzt freust, dass ich meinem Vorsatz wieder einmal untreu geworden bin. Ich sehe das hier nicht als einen Kommentar an zu irgend einem Thema, sondern nur als kleine Korrektur einer überzogenen Behauptung.
Ich werde mich hier an keiner Diskussion egal welchen Themas mehr beteiligen, weil ich hier gar nicht mehr reinschauen werde. So komme ich auch nicht in Versuchung.
Und ja, Wilhelm Busch, Jugendpfarrer aus Essen, ich dachte, das sei klar, ich erwähnte ihn ja nicht das erste mal. Da sieht man mal wieder wie aufmerksam hier gelesen wird.
Au revoir
Ein mal am 08.06.2011 – wie konnten wir das bloß vergessen!?
Denn: Wer kennt den nicht?! Völlig klar! DER Wilhelm Busch! Wie kann man da an einen anderen denken! Pffff … echt jetzt …
Ich freue mich auch über beispielsweise Wiederholungen im Fernsehen eigentlich nicht. Warum dann hier.
Ja, au reservoir selber …