Aber das haben wir schon immer so gemacht!

Gestern noch kannte ich ja nur die Stellungnahme des Zentralrats der Juden zum Beschneidungsurteil des LG Köln, und den Zentralrat der Muslime hätte ich sogar beinahe noch gelobt, weil er vor seiner Äußerung die Urteilsgründe lesen wollte. Ich habe mich des Lobs trotzdem enthalten, weil ich ahnte, was noch kommt, und das war natürlich auch nicht schwer zu ahnen:

Der Zentralrat der Muslime nannte die Entscheidung „einen eklatanten und unzulässigen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften und in das Elternrecht“

Nein, lieber Zentralrat, eure Selbstbestimmung ist nur dann betroffen, wenn ihr euch selbst etwas abschneiden wollt. Worüber ihr euch beklagt, das ist ein Eingriff in euer Fremdbestimmungsrecht. Und Eltern haben Rechte, aber ihre Kinder ohne vernünftigen Grund zu verletzen, gehört glücklicherweise schon lange nicht mehr dazu.

Auch nicht schlecht diese Äußerung eines anderen muslimischen Verbandes:

„Das Urteil empfinde ich als integrationsfeindlich und diskriminierend für die Betroffenen“, sagte der Vorsitzende der Religionsgemeinschaft des Islam, Ali Demir

Genau. Und § 242 StGB ist integrationsfeindlich und diskriminierend für Leute, die anderen Leuten gerne was klauen. Aber wisst ihr was? Wir wollen Leute, die anderen gerne was klauen, nicht integrieren, und wir wollen sie gerne diskriminieren (im Sinne von: anders behandeln), weil wir uns nicht gerne beklauen lassen. Und genauso liegt der Fall auch hier: Wir wollen Leute, die anderen gerne ohne deren Zustimmung Körperteile abschneiden, diskriminieren. Und bevor das hier zu sehr in die PI-Ecke abdriftet: Ich habe nichts gegen Muslime. Die paar, die ich kenne, sind total nett. Meine Abneigung gegen Leute, die ihre Kinder verstümmeln, ist total unabhängig von deren Religionszugehörigkeit.

Überdies werde ein Verbot nichts bringen: „Dann werden wir Beschneidungstourismus in die europäischen Nachbarländer bekommen.“

Ich fürchte, da hat er Recht, aber dadurch wird das Verbot nicht falsch. Es gibt ja auch wenig Terrorcamps in Deutschland, dafür aber relativ viele in Pakistan. Hab ich gehört. Sollten wir die legalisieren, um Terrorcamptourismus zu vermeiden? Die Frage, ob etwas woanders auch verboten ist, beantwortet nicht direkt die Frage, ob wir es verbieten sollten. Im Übrigen kann eine Beschneidung auch dann in Deutschland bestraft werden, wenn sie im Ausland durchgeführt wurde. Just sayin. [Woran man erkennt, wie gefährlich es sein kann, etwas einfach mal sagen zu wollen. Das war Quatsch, und ich danke Alien für den Hinweis.]

Kritik kam auch von der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Die Religionsfreiheit und das elterliche Erziehungsrecht seien unzureichend gegen das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit abgewogen worden“

Was meint ihr? Bin ich unfair, wenn mir dazu zuerst mal einfällt: Geht’s noch? Die EKD fordert eine Abwägung zwischen Erziehungsrecht und dem Recht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit? Wenn ich losgehe und jemanden zusammenschlage, weil mir die Farbe seines T-Shirts nicht gefällt, wägt das Gericht dann ab zwischen meiner allgemeinen Handlungsfreiheit und dem Recht dieser Person au körperliche Unversehrtheit? Nein. Weil mein Recht auf Handlungsfreiheit nicht das Recht umfasst, andere zusammenzuschlagen. Und genausowenig umfasst die Religionsfreiheit oder das Erziehungsrecht einen Anspruch darauf, Körperteile anderer Leute abschneiden zu dürfen. Ende der Abwägung.

Einerseits überraschen mich all diese Äußerungen natürlich nicht, die waren ja vorhersehbar, aber andererseits bin ich doch immer wieder sprachlos angesichts der schieren Bräsigkeit und Dummdreistigkeit, mit der Menschen ihre lieb gewonnene Gewohnheit verteidigen, andere Menschen misshandeln zu dürfen.

Der einzige Einwand, der mich wenigstens kurz zum Nachdenken brachte, stammt von Max Steinbeis. Ich will nicht ausführlich auf seine gesamte Stellungnahme eingehen. Ihr könnt euch sowieso denken, was ich davon halte, sobald ihr wisst, dass er es offenbar für angemessen hält, zu fragen, wozu das LG Köln es für wichtig hält, Eltern zu untersagen, ohne medizinische Indikation Stücke von ihren Kindern abschneiden zu lassen. Aber er sagt auch etwas Bedenkenswertes, nämlich:

 Wenn ich meiner kleinen Tochter die Ohrläppchen stechen lasse, schreit doch auch keiner nach dem Staatsanwalt.

Ich glaube, er hat damit einen sehr validen Punkt angesprochen, wenn auch anders, als er denkt.

Ich schrieb schon mehrfach, dass Kinder für mich schwierig sind. In vieler Hinsicht, aber (und das ist hier nun einmal gerade das Thema) auch in rechtspolitischer. Kinder haben in meinen Augen im Prinzip die gleichen Rechte wie alle Menschen, aber andererseits müssen wir das realistisch gesehen dahingehend einschränken, dass sie (bis zu einem gewissen Alter) nicht vollständig dazu in der Lage sind, vernünftige Entscheidung für sich selbst zu treffen, weshalb wir ihren Eltern – sagen wir mal: nicht ganz abwegiger Weise – das Recht zugestehen, innerhalb gewisser Grenzen über sie zu bestimmen. Deswegen dürfen Eltern zum Beispiel ihre Kinder mit körperlicher Gewalt davon abhalten, über eine viel befahrene Straße zu rennen. Das Kind erkennt nicht die Gefahr, und die Eltern schützen es vor den Konsequenzen seiner eigenen Dummheit mangelnden Einsicht in das Funktionieren dieser Welt. Es ist in Grenzfällen oft schwer zu entscheiden, wie weit dieses Recht der Eltern reichen sollte, aber ich würde als grobe Faustregel sagen, dass Eltern nur dann das Recht haben sollten, über ihre Kinder gegen deren Willen zu verfügen, wenn es eindeutig zu ihrem Vorteil ist und sie nicht in der Lage sind, die Sache selbst zu beurteilen.

Wie ist das nun bei Ohrlöchern?

Fangen wir ganz einfach an: Wenn mir jemand gegen meinen Willen Löcher in die Ohren (oder einen anderen Körperteil) stäche, dann wäre das eine Straftat, und das ist wohl unstreitig auch richtig so. Es wäre unter Umständen keine besonders schwerwiegende Straftat, und die Strafe könnte dementsprechend milde ausfallen, aber ich denke, wir sind alle dagegen, dass Menschen andere Menschen ohne deren Zustimmung durchlöchern.

Was ändert sich nun, wenn die durchlöcherte Person ein Kind ist? Erst mal gar nichts, oder? Soweit ich das überblicken kann, ist es auch nicht üblich, dass Eltern ihre Kinder gegen deren Willen zum Ohrlochstechen zerren. Meistens ist das Kind einverstanden oder fordert die Prozedur sogar von sich aus. Wir können nun darüber streiten, ab wann der Wille des Kindes beachtlich ist und unter welchen Umständen Eltern diesen Wunsch verweigern sollten, weil das Kind noch nicht reif ist, diese Entscheidung zu treffen. Aber wenn das Kind nicht will, oder wenn es (wie bei der Beschneidung üblich) noch so jung ist, dass es überhaupt keine Entscheidung über die Sache treffen kann (obwohl ich vermute, dass auch das jüngste Kind schon einen gewissen Widerwillen dagegen empfinden und äußern würde, beschnitten zu werden, auch ohne ganz zu verstehen, was da passiert), dann habe ich durchaus ein Problem damit, wenn die Eltern einfach trotzdem entscheiden, dass das Kind nun für alle Zeiten mit durchlöcherten Ohren durchs Leben gehen muss. Ich fordere natürlich keine Haftstrafe dafür. Aber ich halte es schon für legitim, den Eltern diese Verfügung über den Körper ihres Kindes zu untersagen. Und das sehe ich nicht nur deshalb so, weil Keoni ihrer Mutter immer noch nicht verziehen hat.

Ich bin Max Steinbeis also dankbar, dass er mich auf eine weitere Tradition hingewiesen hat, von der wir uns befreien sollten. Ganz im Ernst. Wenn Eltern ihre Kinder ohne Not verletzen, dann ist das nicht in Ordnung. Egal, wie lange es schon üblich ist, und egal, wie schick sie es finden.

Ist es nicht sonderbar, dass man darüber diskutieren muss?

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145 Responses to Aber das haben wir schon immer so gemacht!

  1. BadWolf sagt:

    Ja isses.
    Aber bis die Menge es einsieht muss du noch lange warten….

  2. Muriel sagt:

    @BadWolf: L’enfer, c’est les autres.

  3. Alien sagt:

    „Im Übrigen kann eine Beschneidung auch dann in Deutschland bestraft werden, wenn sie im Ausland durchgeführt wurde. Just sayin.“

    Ehrlich? Nach meiner StGB-Lektüre kam ich zu einem anderen Schluss, aber ich bin ja auch kein Jurist.

    Was mich erschreckt, sind die Politiker aller Parteien, die das gerne legalisiert hätten. Das ist so widerlich. Deine Überschrift ist einfach passend. Bessere Gründe haben die Verfechter nämlich nicht.

    Scharf fand ich auch das mit dem Tätowieren im Verfassungsblog. Das ist ja wohl eindeutig weniger gefährlich als Beschneiden. Trotzdem soll das verboten bleiben, während Beschneidung erlaubt sein soll. Oh wie dämlich.

    Objektiv kann man zu keinem anderen Schluss kommen als du. Bei den Ohrlöchern finde ich ebenfalls, dass das Kind das selbst entscheiden muss. Einzige Streitfrage ist hier, ab welchem Alter.

  4. Robroy sagt:

    „Was meint ihr? Bin ich unfair, wenn mir dazu zuerst mal einfällt: Geht’s noch?“ Nö. Ich musste mir in Diskussionen dazu schon deutlich wüstere Entgegnungen verkneifen (auch gegenüber Max Steinbeiß, auch wenn der das so ja nicht geschrieben hat).

  5. Es ist purer Konservatismus. Die Körperverletzungen, die hiesigen, die etablierten und die gesellschaftlich anerkannten ideologischen Gruppierungen den Kindern zufügen wollen, sollen legal bleiben. Wenn aber eine exotischere, kleinere oder neuere Gruppierung non-konsensuale und medizinisch nicht notwendige Körperverletzungen durchführen wollen, muss das unbedingt verboten werden. Denn, so sagt Steinbeis: „Wir wollen nicht, dass künftig irgendeine Sekte ihre Babys tätowiert.“

    Wenigstens sieht er ein, dass dies eine klare Privilegierung oder Diskriminierung wäre: „Die damit implizierte Bevorzugung dieser beiden Religionen ließe sich dadurch rechtfertigen, dass die Unschädlichkeit ihrer Riten nach jahrtausendelanger Praxis keinem rechten Zweifel mehr unterliegt.“

    Die Begründung ist haarsträubend. Wenn Körperteile weggeschnitten oder durchlöchert werden, dann ist der Schaden schon da. Es ist dann nicht einmal nötig, darüber zu diskutieren, ob da noch ein zusätzlicher Schaden entstanden ist. Wie etwa Verlust sexueller Empfindsamkeit. Und wenn man es doch tut, dann sind es die Beschnittenen, die dies bewerten müssen und nicht Steinbeis, der alte Körperverletzungsriten präservieren will.

  6. Muriel sagt:

    @Alien:

    Ehrlich? Nach meiner StGB-Lektüre kam ich zu einem anderen Schluss, aber ich bin ja auch kein Jurist.

    Ich bin ja auch nur Wirtschaftsjurist, und in diesem Punkt hast du Recht. Meine Erinnerung hat mich getrogen, und ich muss meine Behauptung zurückziehen, was ich sehr bedaure, denn sie gefiel mir ausnehmend gut, wie sie so da stand.
    Die Bestrafung ist tatsächlich nur unter Bedingungen möglich, die in der Regel nicht erfüllt sein dürften.
    Bitte um Verzeihung, das hätte so nicht passieren sollen.

    @ars libertatis: Ja. Es erinnert vage an die Argumentation alternativer Mediziner, die sich ja auch gerne auf jahrtausendelange Praxis berufen, als würde das irgendwas heißen.

  7. Muriel sagt:

    Findet es eigentlich noch jemand interessant, dass wir zwar die Verbreitung pornografischer Schriften auch bei Begehung im Ausland bestrafen, nicht aber Körperverletzung?
    Hach, die Leute, die Gesetze machen.

  8. Tim sagt:

    Die organisierten Gespenstergläubigen haben hier ihre Chance herrlich genutzt, die Widerlichkeit ihrer Ideologien der großen Öffentlichkeit zu präsentieren. Wir sollten ihnen dankbar sein.

  9. Es ist tatsächlich interessant, aber nicht überraschend. Im Rechtswesen gibt es schliesslich 1000 andere bizarre Dinge und dass für etliche Menschen nicht-konsensuale Körperverletzung weniger schlimm ist als Pornografie oder, wenn wir schon über Sex reden, konsensuale Gewalt, ist auch bekannt.

  10. Muriel sagt:

    Ich sinniere ja immer noch über die Strafbarkeit von Beschneidung im Ausland.
    Ein sehr ambitionierter deutscher Richter könnte natürlich noch auf die Idee kommen, dass Körperverletzung ja in dem jeweiligen Land durchaus strafbar ist und dann in seiner Auslegung wie beim deutschen Recht zu dem Ergebnis kommen, dass die Beschneidung von Kindern ohne deren Zustimmung diesen Tatbestand erfüllt.
    Das wäre zwar schwer vertretbar, denn er darf nicht einfach ausländisches Recht so auslegen, wie er es selbst für richtig hält, sondern muss auch die Rechtsprechung des anderen Staates berücksichtigen, aber immerhin gäbe es da einen gewissen Spielraum.
    Ändert natürlich nichts daran, dass ich falsch lag.

  11. Christina sagt:

    Dieselben Menschen, die hier

    https://ueberschaubarerelevanz.wordpress.com/2012/03/05/ich-wurde-nur-kein-ganzes-schaffen/#comments

    eine Diskussion darüber für angemessen halten, ob es eine Straftat wäre, ein neugeborenes Kind zu töten, regen sich jetzt über die Beschneidung von männlichen Neugeborenen (am 8. Lebenstag!!!) auf.

    Haben die denn nach Eurer Auffassung eigentlich überhaupt Rechte? Hört sich hier eigentlich gar nicht danach an:

    Da ist was dran. Und ich muss trotz vielleicht eher irrationalen Widerwillens eingestehen, dass ein Kind keinen stärkeren Schutz genießen sollte als ein Tier auf dem gleichen mentalen Stand.

    Über diese Frage habe ich auch schon nachgedacht, die ist gut. Ich denke, dass es einen Unterschied macht, dass du bereits ein Bewusstsein hast. Du bist eine Person, auch wenn dein Gehirn sich gerade in einem anderen Zustand befindet. Ein neugeborenes Kind (wenn die beiden Autoren Recht haben), ein Tunfisch und eine Pflanze hingegen sind keine Personen. Sie befinden sich nicht einfach nur vorübergehend in einem anderen Zustand.
    Nun kannst du sagen, dass das Kind sich ja zu einer Person entwickeln würde. Worauf ich sagen würde: Genau, aber es ist eben noch keine.

    Ich kann Leute nur dann bestrafen, wenn ich eine verdammt gute Rechtfertigung habe. Und diese Rechtfertigung zweifeln die beiden Autoren für den Fall der Tötung eines Neugeborenen an. Mit Gründe, die zumindest auf mich einen guten Eindruck machen.

    @fichtenstein: Auf die Gefahr hin, mir deine Übelkeit zuzuziehen: Ein Recht auf Leben ergibt sich für mich nicht aus einer bestimmten DNA oder aus einem Körperbau. Rechte folgen aus Interessen, aus der Fähigkeit, Wünsche und Gedanken zu haben.
    Wenn etwas kein Bewusstsein hat, dann kann es aussehen wie ein Mensch, unterscheidet sich aber moralisch nicht von einem Stein oder einem Rettich.

    Also Tötung könnte unter Umständen o.k. sein. Beschneidung dagegen ist ein Verbrechen.

    Ganz schön schizophren, was?! 🙂

  12. Frau.Meer sagt:

    Uh, auf die Abtreibungsgegner habe ich bei dieser Frage doch schon gewartet… und da kam sie dann auch prompt 🙂

  13. Muriel sagt:

    @Christina: Dein Einwand ist gar nicht so abwegig. Du übersiehst dabei allerdings verschiedene Aspekte, wie zum Beispiel, dass der Schaden bei einer Beschneidung permanent ist, und dass auch die Verstümmelung eines Tiers ohne guten Grund bestraft wird.

  14. Muriel sagt:

    Ich merke gerade, dass das ein bisschen sonderbar formuliert ist. Natürlich ist der Schaden auch permanent, wenn man das Kind tötet.
    Aber bei der Beschneidung gibt es eine Person, die geschädigt ist.
    Wenn man hingegen ein Lebewesen tötet, das (noch) keine Person ist, sieht die Sache anders.
    Darauf wollte ich hinaus.

  15. jolanda sagt:

    Ich vermute, das hast du im Artikel gar nicht bestritten, aber ich möchte zum Ohrlöchervergleich gerne noch mal betonen, dass es durchaus nicht wenige Eltern (meiner nicht-repräsentativen Erfahrung nach überproportional viele arabisch-stämmige Eltern) gibt, die auch schon ihrer wenigen Monate alten Tochter Ohrlöcher stechen oder stechen lassen.
    Interessant finde ich auch, dass ich die Erfahrung mache, dass die frühen Ohrlöcher von nicht wenigen Leuten kritisiert werden, während ich (offline) noch nie jemanden getroffen habe, der eine frühe Beschneidung abgelehnt hätte. Eventuell (wahrscheinlich) weil Ohrlöcher nicht religiös begründet werden?

  16. Muriel sagt:

    @jolanda: Danke für den Hinweis, und ich glaube, das ergibt Sinn.
    Religion gilt in vielen Kreisen (wie man sieht auch unter juristischen Fachleuten) immer noch als Joker, nach dessen Einsatz keinerlei Kritik mehr erlaubt ist.
    „Warum hast du denn diesen albernen Hut auf?“
    „Ich steh auf solche Hüte!“
    „Was bist du denn für’n Spinner?“

    „Warum hast du denn diesen albernen Hut auf?“
    „Meine Religion schreibt den vor.“
    „Oh, tuschldigung.“

  17. Ivan@Muriel sagt:

    Ich habe mir diesen Beitrag und die Kommentare sehr gerne durchgelesen, bis das hier kam:

    „Es erinnert vage an die Argumentation alternativer Mediziner, die sich ja auch gerne auf jahrtausendelange Praxis berufen, als würde das irgendwas heißen.“

    Aber bevor ich mich ärgere, möchte ich gerne wissen, was alles für dich die sogenannte „alternative Medizin“ ist. Gehören Psychologie und Psychopharmaka auch dazu? Oder ist das nur Reiki und Akupunktur?

  18. Muriel sagt:

    @Ivan: Ich verwende den Begriff nicht im Ernst. Es gibt Medizin, und dann gibt es verschiedene Formen von Quacksalberei.
    Bei dieser Formulierung dachte ich natürlich an die Formen von Quacksalberei, die versuchen, ihr Alter als Argument für ihre Wirksamkeit anzuführen, so wie Herr Steinbeis ja auch schreibt, Beschneidung könne ja nicht schlecht sein, weil es sie seit Jahrtausenden gibt. Und das ist eben hier wie da kein Argument.

  19. Dietmar sagt:

    Nun, Ohrlöcher wachsen zu, wenn man sie nicht mehr haben will. Eine abgeschnittene Vorhaut ist weg. Die wächst nicht nach. Wenn man das vergleichen wollte, dann müsste es der Trend sein, die Ohrläppchen abzuschneiden. Außerdem besteht die Ohrmuschel aus Knorpel, die Vorhaut aus von Nervenzellen durchsetzter … HALT! Was mache ich hier? Muss man da wirklich noch argumentieren, ob das ein Unterschied ist, jemanden etwas abzuschneiden oder einen Ohrring zu verpassen? Geht´s noch?

  20. Dietmar sagt:

    Natürlich ist der Schaden auch permanent, wenn man das Kind tötet.

    Nein, das ist ein Segen, ist es dann doch beim Höchsten! Lasst uns alle umbringen, wir ermorden sie ja nicht, wir bringen sie in ein besseres Leben! Diese Logik hat schon bei den Tanten Brewster ausgezeichnet funktioniert!

  21. Dietmar sagt:

    dass es durchaus nicht wenige Eltern (meiner nicht-repräsentativen Erfahrung nach überproportional viele arabisch-stämmige Eltern) gibt, die auch schon ihrer wenigen Monate alten Tochter Ohrlöcher stechen oder stechen lassen.

    Solche kenne ich auch. Denen mache ich auch deutlich, was ich davon halte, was sie nicht beeindruckt. Denn: Die wachsen ja wieder zu, wenn das Kind sie später nicht haben will. Dennoch ist schon dies ein unzulässiger Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Beschneidung noch mehr.

    Abtreibung nicht, Christina. (Was machst du eigentlich noch hier? Wieder nur herummeckern und sich zurückziehen, wenn die Gegenargumente deinem Weltbild nicht entsprechen? Schwache Nummer …)

  22. Joan sagt:

    Da muss ich Christina mal beispringen, an diesen Artikel dachte ich nämlich auch gerade. Beschneidung mit Abtreibung irgendwie zu vergleichen, fände ich zwar nicht sinnvoll, aber im Judentum müssen Jungen innerhalb von sechs Tagen beschnitten werden, sonst sind sie keine Juden. Deine Antwort, Muriel, klingt jetzt ein bisschen so, als wäre ein 5 Tage altes Kind hinsichtlich der Beschneidung eine Person, hinsichtlich der postnatalen Abtreibung aber nicht. Oder ist eine frühe Beschneidung okay, später nicht mehr? Wenn man das „Personenkonzept“ von dort konsequent anwendet… oder ich stehe gerade auf dem Schlauch.

  23. Muriel sagt:

    @Joan: Zunächst mal kann ich nicht beurteilen, ob ein acht Tage altes Kind als Person gelten sollte oder nicht.
    In meiner Antwort ging es mir darum, dass ein beschnittenes Kind sich in (praktisch) jedem Fall zu einer Person entwickelt, und die ist dann geschädigt.

  24. Dietmar sagt:

    Beschneidung mit Abtreibung irgendwie zu vergleichen, fände ich zwar nicht sinnvoll,

    Eben. Dann lass es doch.

  25. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Aber bei der Beschneidung gibt es eine Person, die geschädigt ist.
    Wenn man hingegen ein Lebewesen tötet, das (noch) keine Person ist, sieht die Sache anders.
    Darauf wollte ich hinaus.

    Verstehe ich Dich jetzt richtig? Du sagst hier gerade, dass ein Neugeborenes, dass am 8. Tag beschnitten wird, eine Person ist. Aber ein Neugeborenes, dass am 8. Tag getötet wird, ist (noch) keine Person? Das wäre ganz schön schizophren. Aber darauf läuft es hier doch letzendlich hinaus, oder wie soll ich Deine Äußerungen ansonsten verstehen?

    @ Dietmar:

    Nur mal so nebenbei, Ohrlöcher wachsen nicht wieder zu und sind dann verschwunden (sie verengen sich vielleicht nur ein bißchen). Man kann sich auch nach 15 Jahren Nichttragen, ohne Probleme wieder Ohrringe durch die Löcher schieben (ich spreche da aus Erfahrung ;))

    Was machst du eigentlich noch hier? …..

    Keine Angst, ich will mich gar nicht mit Dir unterhalten. Ich wollte einzig und alleine nur bei der Empörung betreffs männlicher Beschneidung hier auf eine gewisse “Scheinheiligkeit” hinweisen. Mehr nicht!

    Und ….. Danke Joan!!! Du hast es erfaßt.

    PS:
    Und ganz zum Schluß noch. Hier wird immer nur von der grausamen Verstümmelung durch die Beschneidung der männlichen Vorhaut geredet. Ich habe deswegen mal ein bißchen recherchiert und herausgefunden, dass mit der Beschneidung auch eine ganze Menge Vorteile verbunden sind. So erkranken wesentlich weniger Männer, die beschnitten sind, an Peniskrebs und wesentlich weniger Frauen an Gebärmutterhalskrebs und sterben dann daran. Das hat sicherlich was mit der Hygiene zu tun und könnte sicherlich auch anders vermieden werden – wird aber anscheinend nicht – was nun wieder kein besonders gutes Licht auf die Männerwelt wirft. Also ist Beschneidung doch auch vorteilhaft. Und die weniger Empfindlichkeit durch die Beschneidung (muß ja kein Nachteil sein) kommt den Frauen zugute ;), so haben sich diese in den Foren jedenfalls geäußert. Und die Männer kommen anscheinend auch nicht zun kurz. Wozu also die ganze Aufregung?

    Die Beschneidung erfolgt übrigens am 8. Tag, weil erwiesenermaßen die Schmerzempfindlichkeit dann am geringsten ist. Woher wußten die Juden das damals schon? (ohne die medizinischen Erkenntnisse von heute) Auch eine interessante Frage. Ich weiß die Antwort, die aber den meisten hier nicht gefallen würde.

  26. Dietmar sagt:

    Dafür wächst die Vorhaut aber kein bisschen nach.

    Übrigens, Christina: Wenn Frauen beschnitten werden, haben sie viel weniger Lust auf Sex und sind viel weniger untreu. Ist auch sehr cool! Also lasst uns einfach Frauen und Männer verstümmeln!

    „Seht her! Dieses wunderbare, kleine Geschöpf! Perfekt gemacht vom Schöpfer! Na gut, nicht ganz: Lasst uns einen scharfen Stein nehmen und ihm ein Stück des Penis oder die Klitoris entfernen! Wahlweise auch die Schamlippen! Dann wird dieses Gottesgeschöpf noch perfekter! Und hat weniger hygienische Probleme.“

    Wie machst du das eigentlich, Christina? Denkst du „Oh, dies ist das Naheliegende, Menschlichste, Sinnvollste, also ist das Gegenteil richtig“? So zielgerichtet, wie du menschenverachtenden Dumpfsinn predigst, muss das soetwas sein.

  27. Dietmar sagt:

    (Wo ist eigentlich die Erwähnung der ungezählten Todesopfer aufgrund der Beschneidung und der Zeugungsunfähigen aufgrund der unsachgemäßen Durchführung dieses bronzezeitlich barbarischen Aktes? Doch nicht etwa unterschlagen? Das wäre ja soetwas wie selektive Wahrnehmung! Kann ich mir bei Gläubigen überhaupt nicht vorstellen …)

  28. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Wer redet hier von Frauenbeschneidung? Ich nicht!

    Und mit Perfektionismus hatte die männliche Beschneidung im AT nichts zu tun. Das müßtest Du doch eigentlich wissen!

  29. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Wo ist eigentlich die Erwähnung der ungezählten Todesopfer aufgrund der Beschneidung und der Zeugungsunfähigen aufgrund der unsachgemäßen Durchführung dieses bronzezeitlich barbarischen Aktes?

    Na, dann her mit den Beweisen? Ich warte.

  30. Dietmar sagt:

    Und die weniger Empfindlichkeit durch die Beschneidung … kommt den Frauen zugute

    Und dann auch noch sexistisch werden, wow…

    Übrigens laufen Diabetiker Gefahr, Nervenzellen zu verlieren. Wie wär´s wenn wir statt der Beschneidung einfach die Jungen zu Adipositas erziehen? Kurbelt die Kuchenwirtschaft an und hat den gleichen Effekt.

  31. Dietmar sagt:

    Wer redet hier von Frauenbeschneidung? Ich nicht!

    Warum nicht? Die Vorteile liegen auf der Hand und es gibt eine jahrtausendalte Tradition.

    Und mit Perfektionismus hatte die männliche Beschneidung im AT nichts zu tun. Das müßtest Du doch eigentlich wissen!

    Weiß ich, aber davon rede ich nicht.

    Na, dann her mit den Beweisen? Ich warte.

    Erst du…

    Keine Angst, ich will mich gar nicht mit Dir unterhalten.

    Sieh mal einer an…

  32. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Übrigens laufen Diabetiker Gefahr, Nervenzellen zu verlieren. Wie wär´s wenn wir statt der Beschneidung einfach die Jungen zu Adipositas erziehen? Kurbelt die Kuchenwirtschaft an und hat den gleichen Effekt.

    Ja, ja, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann wird man unsachlich. Das kennen wir ja schon zur genüge. Ein Grund, weshalb ich mich auch gar nicht weiter mit Dir unterhalten möchte.
    Ich habe einfach Besseres zu tun.

  33. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Erst du…

    Warum soll ich Dir was beweisen? Ich habe ja hier keine Behauptung diesbezüglich aufgestellt.

    Mangelt es Dir jetzt etwa an Beweisen für diese Deine Behauptung?

  34. Dietmar sagt:

    Warum soll ich Dir was beweisen? Ich habe ja hier keine Behauptung diesbezüglich aufgestellt.

    Nicht? Guckst du:

    Ich habe deswegen mal ein bißchen recherchiert und herausgefunden, dass mit der Beschneidung auch eine ganze Menge Vorteile verbunden sind….

    Belege bitte.

    Mangelt es Dir jetzt etwa an Beweisen für diese Deine Behauptung?

    Nein. Abgesehen davon, dass man dich mit Belegen zuschütten könnte und du sie doch leugnest (meistens im Vorfeld) …

  35. Dietmar sagt:

    Mist, Blockquote versagt. Nochmal:

    Warum soll ich Dir was beweisen? Ich habe ja hier keine Behauptung diesbezüglich aufgestellt.

    Nicht? Guckst du:

    Ich habe deswegen mal ein bißchen recherchiert und herausgefunden, dass mit der Beschneidung auch eine ganze Menge Vorteile verbunden sind….

    Belege bitte.

  36. Dietmar sagt:

    Ich habe einfach Besseres zu tun.

    Jaja, und die Familie quängelt, blablablubb …

  37. Florian sagt:

    Ein zahnloser Mund ist nachweislich viel hygienischer und verhindert zahlreiche, durch schlechte Zähne verursachte Krankheiten vor (z.B. koronare Herzkrankheiten) und natürlich Mundgerüche. Zudem werden unansehnliche Zahnfehlstellungen und Verfärbungen durch ein perfektes künstliches Gebiss beseitigt.
    Viel Spaß beim Zahnarzt!

  38. Muriel sagt:

    Okay, jetzt noch mal ausführlicher.
    @Christina und natürlich alle anderen, die es interessiert:
    Mir ist der Hinweis sehr wichtig, dass ich nie die Entrechtung von Kindern gefordert habe. Ich habe zu den Wissenschaftlern, die es fordern, sogar explizit geschrieben

    Ich stimme den beiden nicht zu.


    Was ich damals forderte, war eine konsequente Anwendung rationaler Maßstäbe auf die Frage, wen wir als Person mit Rechten anerkennen, und wen nicht.
    Ich weiß nicht, ob ein neugeborenes Kind als Person gelten sollte. Um das beurteilen zu können, müsste ich mehr darüber wissen, wie das Gehirn eines solchen Kindes funktioniert und sich entwickelt.
    Ich kann allerdings sagen, dass das Abschneiden von Körperteilen für mich auch dann noch nicht in Ordnung wäre, wenn sich herausstellen sollte, dass neugeborene Kinder nicht als Personen gelten können. In diesem Fall würde durch die Handlung nämlich die Person geschädigt, zu der das Kind heranwächst. Das führt dann natürlich, zu Ende gedacht, zu anderen Problemen, aber die erörtern wir vielleicht lieber beizeiten in einem eigenen Artikel. Hier drängt sich natürlich auch der Einwand auf, dass diese Person auch geschädigt wird, wenn man das Kind tötet, aber das halte ich für problematischer, denn in diesem Fall hat diese Person nie existiert und kann deshalb auch keinen Schaden erleiden.
    Das sind durchaus komplizierte Überlegungen, für deren endgradigen Abschluss mir einiges an Informationen fehlt und über deren genauen Ablauf sich trefflich diskutieren ließe.
    Die brauche ich aber auch gar nicht, um die Frage beantworten zu können, die hier im Raum steht, denn diese Frage bezieht sich nicht vorrangig darauf, was ich persönlich für die optimale Gesellschaftsordnung halte, sondern auf unser Rechtssystem. Und dieses erkennt Kinder nun einmal als Personen an, und es enthält den Straftatbestand der Körperverletzung. Weder das entscheidende Gericht noch die vielen Personen, die ihm Vorwürfe machen, zweifeln den Status der betroffenen Kinder als Rechtsträger (Pun not intended) an.
    Falls jemand über diese Frage reden möchte, bin ich für eine Diskussion gerne bereit und würde ggf. auch noch einen längeren Artikel dazu verfassen.
    Die Kritiker des Urteils fordern aber nur Sonderrechte für ihre jeweilige Religion, ohne vernünftigen Grund. Und da gibt es in meinen Augen nichts zu diskutieren.
    Ich hoffe, das hat ein bisschen geholfen, die Nebel zu lichten.

  39. Olaf sagt:

    Hrm, in welches Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften sollte da denn eingegriffen werden?
    Es gibt ein Selbstverwaltungsrecht lt. §140 GG [1], aber das öffnet keinen Weg um Körperverletzung zu Legitimieren.
    Das Grundgesetz ist da zum Schutz des Individuums und derer Grundrechte.
    Jede Person hat das absolute und verbriefte Recht sich selbst zu verstümmeln und verunstalten wie es ihm oder ihr beliebt.
    Aber jede Person hat ebenso ein Anrecht auf körperliche Unversertheit die nicht durch das Selbstverwaltungsrecht von Religionsgemeneischaften (alle Weltanschauungsgemeinschaften) aufgehoben werden darf/kann/soll.

    [1] (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Artikel 137 WRV (Teil des GG aufgrund §140 GG http://dejure.org/gesetze/GG/140.html)

  40. Dietmar sagt:

    Ein zahnloser Mund ist nachweislich viel hygienischer und verhindert zahlreiche, durch schlechte Zähne verursachte Krankheiten vor (z.B. koronare Herzkrankheiten) und natürlich Mundgerüche.

    Die entscheidende Frage aber ist, und das ist ein gewichtiges Argument (!): Kann der Mann dann länger?

  41. Florian sagt:

    @Dietmar: Das vielleicht nicht, ist aber sowohl bei Cunnilingus als auch Fellatio von großem Vorteil!

  42. Florian sagt:

    und Fellatio natürlich… @Muriel: aktivier doch mal die Korrekturfunktion 😉

  43. Muriel sagt:

    @Florian: Da gibt es nichts zu aktivieren. Soweit ich weiß, gibt es das nur als Add-On zur selbstgehosteten Variante. Und warum soll ich selbst hosten?

  44. @Muriel:

    Verwandt hiermit scheint die Selektion per PID, PND oder Samenspender für Gene, die Behinderungen erzeugen.

    Willst du darüber schreiben?

    Wanting Babies Like Themselves, Some Parents Choose Genetic Defects
    http://biopsychiatry.com/misc/genetic-defects.html

  45. Florian sagt:

    @Muriel: Ein paar Abmahnanwälte würden sich bestimmt darüber freuen 😉

  46. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Mir ist der Hinweis sehr wichtig, dass ich nie die Entrechtung von Kindern gefordert habe. Ich habe zu den Wissenschaftlern, die es fordern, sogar explizit geschrieben: Ich stimme den beiden nicht zu.

    Wo genau hast Du das geschrieben? Ich kann da leider auf Anhieb nichts finden. Stattdessen finde ich viele solcher Aussagen wie schon weiter oben zitiert:

    Da ist was dran. Und ich muss trotz vielleicht eher irrationalen Widerwillens eingestehen, dass ein Kind keinen stärkeren Schutz genießen sollte als ein Tier auf dem gleichen mentalen Stand.

    Über diese Frage habe ich auch schon nachgedacht, die ist gut. Ich denke, dass es einen Unterschied macht, dass du bereits ein Bewusstsein hast. Du bist eine Person, auch wenn dein Gehirn sich gerade in einem anderen Zustand befindet. Ein neugeborenes Kind (wenn die beiden Autoren Recht haben), ein Tunfisch und eine Pflanze hingegen sind keine Personen. Sie befinden sich nicht einfach nur vorübergehend in einem anderen Zustand.
    Nun kannst du sagen, dass das Kind sich ja zu einer Person entwickeln würde. Worauf ich sagen würde: Genau, aber es ist eben noch keine.

    Ich kann Leute nur dann bestrafen, wenn ich eine verdammt gute Rechtfertigung habe. Und diese Rechtfertigung zweifeln die beiden Autoren für den Fall der Tötung eines Neugeborenen an. Mit Gründe, die zumindest auf mich einen guten Eindruck machen.

    @fichtenstein: Auf die Gefahr hin, mir deine Übelkeit zuzuziehen: Ein Recht auf Leben ergibt sich für mich nicht aus einer bestimmten DNA oder aus einem Körperbau. Rechte folgen aus Interessen, aus der Fähigkeit, Wünsche und Gedanken zu haben.
    Wenn etwas kein Bewusstsein hat, dann kann es aussehen wie ein Mensch, unterscheidet sich aber moralisch nicht von einem Stein oder einem Rettich.

    die eher das Gegenteil implizieren.

  47. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Hab ich schon. Oder meinst du was anderes.
    @Christina: Du kannst die Browsersuchfunktion benutzen, oder einfach mal deinen Blick im unteren Bereich des Artikels schweifen lassen. Es steht direkt unter dem letzten Zitat.

  48. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich kann englische Texte nicht lesen, deshalb weiß und wußte ich auch nicht, welcher Sache Du da nicht zustimmst. Weiß ich auch immer noch nicht. Aber egal. Wenn Du es so sagst, wird es wohl so sein. Ich finde nur (ich sollte mir ja den Text unter dem letzten Zitat durchlesen), dass du mit deiner Aussage

    Aber ich denke andererseits auch nicht, dass wir diese Ideen zurückweisen sollten, einfach nur, weil sie uns instinktiv falsch vorkommen. Wir sind aus wohl offensichtlichen Gründen so eingerichtet, dass wir Neugeborene beschützen wollen, sie als Menschen empfinden, wie wir selbst es sind, und dass wir es für ein furchtbares Verbrechen halten, sie zu töten. Daraus folgt aber noch nicht, dass das richtig so ist.

    das alles wieder relativierst.

  49. @Muriel: Danke für den Link. Offenbar hältst du das Problem für weniger schwierig als ich.

  50. Joan sagt:

    @Muriel: Danke für die Erklärung, ich wollte eben nochmal genauer nachhaken.

    @Christina: das mit dem Schmerzempfinden habe ich jetzt schon ein paarmal gehört, aber es scheint nicht zu stimmen

  51. Muriel sagt:

    @Christina: Naja. Der Status als Person knüpft sich für mich an das Bewusstsein. Deshalb haben Menschen Rechte, Steine aber nicht, und Tiere nur bedingt. Ich weiß nicht, wie das Bewusstsein von Neugeborenen funktioniert, deswegen weiß ich auch nicht, in welchem Umfang wir ihnen Rechte zugestehen sollten.
    Das ist einerseits natürlich eine Relativierung, aber ich finde die Position an sich durchaus klar.
    @ars libertatis: Ich weiß nicht. Ich werde vielleicht trotzdem demnächst noch mal einen Beitrag schreiben, der sich um dieses Thema dreht, wenn auch um einen etwas anderen Aspekt. Ich habe sogar eine Geschichte dazu, aber das ist die, die ich bis auf Weiteres hier nicht veröffentlichen will.
    @Joan: Das war auch völlig legitim, wie gesagt. Die Frage drängt sich auf.

  52. Christina sagt:

    @ Joan

    Na ja, der Artikel sagt nur, dass Babys Schmerzempfinden haben. Das ist nun nichts Neues, das erfahren und wissen Mütter schon seit Tausenden von Jahren, möchte ich mal wetten.

    Die Frage betreffs der Beschneidung ist wohl eher, ob das Schmerzempfinden an der Vorhaut schon genauso stark ausgeprägt ist wie beim erwachsenen Menschen. Darüber sagt der Artikel ja nun nichts. Insofern könnte es doch durchaus so sein, dass der 8. Lebenstag für die Beschneidung am günstigsten ist. Ich habe das auch nur mal irgendwo (nicht im Internet) gelesen und kann so nichts weiter dazu sagen und möchte deshalb jetzt auch nichts diesbezüglich behaupten. Also die Frage bleibt offen für uns beide. Wir können ja kein Neugeborenes fragen. 🙂

    Aber wenn ich mal an meine Geburten denke, da wurden den Babys auch eine Menge Schmerzen zugefügt, z. B. geimpft, Blut abgenommen usw. Nun, wenn es dem Baby denn hilft, gesund zu sein und gesund zu bleiben, dann gibt man als Mutter doch seine Einwilligung bzw. ich wurde eigentlich gar nicht um Erlaubnis gefragt, wenn ich mich recht erinnere, ist ja schon ein Weilchen her, egal. Es gibt auch Impfschäden, ist zwar selten, aber es gibt sie.

    So,nun mache ich mal ein bißchen Gedankenakrobatik. Wenn die Beschneidung ein männliches Baby davor schützt, später mal an Peniskrebs zu erkranken und auch seine Partnerin dadurch einen guten Schutz vor Gebärmutterhalskrebs hat, tja, dann könnte man sagen, dass die Beschneidung eine Vorsorgebehandlung ist, so ähnlich wie Impfen (gibt es ja heute für Frauen). Komplikationen kommen bei beiden Sachen manchmal vor, sind aber relativ selten. Und beim Impfen werden sie von der Bevölkerung auch voll akzeptiert.

    Ich will damit jetzt keine Bresche für die Beschneidung schlagen, nur mal deutlich machen, dass die Aufregung diesbezüglich vollkommen übertrieben ist.

    @ Muriel

    Du widersprichst Dir eigentlich ständig.

    Ein Beispiel:

    Ich weiß nicht, wie das Bewusstsein von Neugeborenen funktioniert, deswegen weiß ich auch nicht, in welchem Umfang wir ihnen Rechte zugestehen sollten.

    Na, wenn Du das nicht weißt, warum dann die Aufregung über die Beschneidung? Verstehe ich nicht. Das ist ein Widerspruch in meinen Augen.

    Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich finde, Menschen, die sich über die Ansichten dieser beiden Ärzte nicht tierisch aufregen und sie nicht als ad absurdum ansehen (sondern meinen, man kann ja durchaus mal darüber nachdenken), die sollten sich wirklich nicht über die Beschneidung von männlichen Neugeborenen aufregen (was viel weniger schlimm, möglicherweise sogar vorteilhaft ist).

    Das ist einfach nur scheinheilig!

  53. Muriel sagt:

    @Christina:

    Na, wenn Du das nicht weißt, warum dann die Aufregung über die Beschneidung?

    Ich habe es jetzt dreimal erklärt. Auf ein viertes Mal hab ich keine Lust. Für jemanden, bei dem ich das Gefühl habe, dass sie ein gewisses Interesse an einer Verständigung hat, würde ich es vielleicht trotzdem tun, aber ich denke, wir beenden unser Gespräch jetzt hier.

  54. Christina sagt:

    @ Muriel

    Nein, Du hast gar nichts erklärt. Weil es da logischerweise auch nichts zu erkären gibt. Jemandem, dem keine Rechte zugestanden werden, mit dem kann man alles machen, auch beschneiden, ohne das sich jemand darüber aufzuregen hat. So einfach ist das.

    Ich weiß nicht, wie das Bewusstsein von Neugeborenen funktioniert, deswegen weiß ich auch nicht, in welchem Umfang wir ihnen Rechte zugestehen sollten.

    Aber wir können das Gespräch meinetwegen sehr gerne beenden. Ich wüßte sowieso nicht mehr, was ich hier noch sagen sollte. Ist von meiner Seite aus alles gesagt!

  55. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ist von meiner Seite aus alles gesagt!

    Ich wäre bereit, dagegen eine Wette einzugehen, aber wahrscheinlich lassen wir das auch lieber bleiben.

  56. Alien sagt:

    @Muriel:

    Ich fände es auch gut, wenn man auch Körperverletzung bestrafen könnte, die im Ausland durchgeführt ist, und im Ausland nicht strafbar ist. Wobei das vielleicht zu anderen bizarren Problemen führen könnte.

  57. Dietmar sagt:

    Die Frage betreffs der Beschneidung ist wohl eher, ob das Schmerzempfinden an der Vorhaut schon genauso stark ausgeprägt ist wie beim erwachsenen Menschen. Darüber sagt der Artikel ja nun nichts.

    Und solange da nichts bewiesen ist, kann man fröhlich drauflosverstümmeln! Und selbst wenn das bewiesen würde, kann man trotzdem drauflosverstümmeln, weil es die Religion so fordert.

    Habe ich irgendwo schon mal erwähnt, dass ich es bezeichnend finde, mit welcher Menschenverachtung Religionen ihren Stuss einfordern, und Menschen sich als „gute Menschen“ deklarieren, indem sie einfach nur Menschenverachtendes nachplappern? Es ist widerlich.

  58. HerrWinter sagt:

    Christina macht das schon clever, jedes Mal, wenn man was gegen ihre Position sagt, versteht sie es nicht oder es wurde ihr nicht richtig erklärt. Oder sie kann keine Englischen Texte lesen oder will nicht mehr mit bestimmten Personen diskutieren. Widerlegt man ihre Argumentation sagt sie sinngemäß: „Das stimmt nicht. Du hast unrecht“ verrät aber nicht warum. Is ja schon süß…

  59. Dietmar sagt:

    @Herr Winter: Schön sind auch ihre Argumente: a) „Dir glaube ich nicht, denn du bist kein/kein wahrer Christ!“, b) „Mit dir rede ich nicht/dein Argument zählt nicht, denn du bist respektlos und unsachlich!“, c) „Ich weiß, was du gleich sagen willst und sage dir erstmal, dass das von vornherein nicht zählt!“ und d) „Mit dir rede ich doch gar nicht und bin sowieso eigentlich weg! Aber ganz echt und wirklich diesmal! Meine Familie lacht schon, weil ich mich immer noch mit euch Deppen abgebe!“

  60. DasSan sagt:

    Ich finde es ja einigermaßen erschreckend, dass diese Leute tatsächlich das „Erziehungsrecht“ der Eltern über das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit stellen wollen. Was hat überhaupt das Entfernen von Körperbestandteilen mit Erziehung zu tun?
    Und wie hoch ist eigentlich der Prozentsatz unbeschnittener Männer, die an „Peniskrebs“ erkranken? (siehe Christina am 28. um 18:51)

  61. Muriel sagt:

    @DasSan:

    Was hat überhaupt das Entfernen von Körperbestandteilen mit Erziehung zu tun?

    Ist doch klar:

    hier wird nicht irgendwelchen fremden Menschen einfach so was weggeschnitten, sondern Eltern haben das für ihre Kinder entschieden – Eltern, die ihre Kinder als Juden bzw. Muslime erziehen wollen.


    Und wie will man das vernünftig machen, ohne ein Stück vom Penis dieser Kinder abzutrennen? Hä? Hm? Na siehst du.

    Auch wenn mancher Laizist diesen Gedanken nicht ertragen kann: Das dürfen die, mehr noch, das müssen die dürfen. Ich will in keiner Gesellschaft leben, die nicht zulässt, dass Eltern ihre Kinder religiös erziehen.


    Und hier muss ich sagen: Also, den Gedanken kann ich auf jeden Fall ertragen. Aber was den letzten Satz angeht … Ich weiß nicht. Will ich in einer Gesellschaft leben, die nicht zulässt, dass Eltern ihren Kindern Blödsinn einreden, der sie potentiell ihr ganzes Leben beeinträchtigen wird und ihnen Schuldgefühle und autoritätengläubiges Schwarzweißdenken vermittelt?
    Will ich in einer Gesellschaft leben, die nicht zulässt, dass Eltern die Körper ihrer Kinder so modifizieren, wie ihr unsichtbarer Freund ihnen ins Ohr flüstert?
    Es käme natürlich wie so oft auf die Angemessenheit der Mittel an, aber ich glaube, in so einer Gesellschaft könnte ich mich durchaus sehr wohl fühlen.

  62. Christina sagt:

    @ DasSan:

    Und wie hoch ist eigentlich der Prozentsatz unbeschnittener Männer, die an “Peniskrebs” erkranken? (siehe Christina am 28. um 18:51)

    Ich will Deine Frage noch beantworten.

    Ich weiß es nicht und habe jetzt auch keine Lust danach zu recherchieren, kannst Du ja selber tun, wenn es Dich interessiert. Aber ich kann Dir in Bezug auf den Gebärmutterhalskrebs bei Frauen eines mit Gewißheit sagen:

    Nachgewiesenermaßen kommt Gebärmutterhalskrebs bei Nonnen so gut wie nie vor. Das war auch der Grund, warum die Wissenschaft überhaupt auf den Gedanken gekommen ist, dass diese Art von Krebs etwas mit dem Geschlechtsverkehr zu tun haben muß. Und dann hat man halt herausgefunden, dass dafür eine bestimmte Art von Viren zuständig sind, die sich bei mangelnder Hygiene unter der männlichen Vorhaut befinden.

    Übrigens sind Frauen mit häufig wechselndem Geschlechtsverkehr am meisten gefährdet und erkranken auch am meisten daran, weil die Vorhaut jedes Mannes unterschiedliche Viren beheimatet und weil die Abwehr des weiblichen Organismus mit einer Sorte Viren noch ganz gut fertig wird aber bei ganz vielen verschiedenen Sorten dann kapitulliert. Kannst Du auch einen Arzt nach fragen, der wird Dir das bestätigen.

    Laut Statistik sterben in Deutschland pro Jahr etwa 1500 Frauen an Gebärmutterhalskrebs und somit ist das die zehnthäufigste krebsbedingte Todesursache bei Frauen.

    Wie schon gesagt, ich schlage hier keine Bresche für die Beschneidung, aber nach allen vorliegenden Fakten scheint sie in mancher Beziehung ja sogar vorteilhaft zu sein.

    Jedenfalls finde ich die Aufregung von manchen hier darüber einfach nur heuchlerisch, weil sie sich über den Vorschlag von zwei fragwürdigen Ärzten zur Tötung von Neugeborenen auf der andern Seite nicht genauso aufregen.

  63. Dietmar sagt:

    Nachgewiesenermaßen kommt Gebärmutterhalskrebs bei Nonnen so gut wie nie vor.

    Gebärmutterhalskrebs entsteht durch Infektion, gegen die man impfen kann. Da Nonnen, idealerweise und auch nur behauptet, keinen Geschlechtsverkehr ausüben, wäre es nicht so wahnsinnig überraschend, dass die Häufigkeit dieser Erkrankung bei ihnen geringer ist.

    Aber bevor wir dies diskutieren: Definiere doch einmal „so gut wie nie“! Gebärmutterhalskrebs ist die zweithäufigste Krebserkrankung bei Frauen. Die Häufigkeit liegt bei ca. 6.000 Neuerkrankungen in Deutschland. Vergleiche dies mit der Gesamtzahl der Frauen im Land und setze diese Zahl in das Verhältnis zu der Anzahl der Nonnen. Erst dann hast du eine Aussage, die soetwas wie Belegkraft besitzt. Dabei musst du aber noch berücksichtigen, dass bei so einer kleinen Prozentzahl aufgrund der statistischen Streuung es schwierig sein dürfte, diese Zahlen direkt zu vergleichen. Anders ausgedrückt: Die Erkrankunsrate bei Nonnen ist deshalb signifikant kleiner, weil es weniger Nonnen als Nichtnonnen gibt.

    Gegen Gebärmutterhalskrebs hilft Impfung (aber wahrscheinlich bist du auch Impfgegner, eben weil Impfungen naheliegend, menschenfreundlich und wissenschaftlich gesichert sind) und es hilft Hygiene. Enthaltsamkeit ist Quatsch, Säuglingen etwas abzuschneiden ebenso.

    Jedenfalls finde ich die Aufregung von manchen hier darüber einfach nur heuchlerisch, weil sie sich über den Vorschlag von zwei fragwürdigen Ärzten zur Tötung von Neugeborenen auf der andern Seite nicht genauso aufregen.

    Das Thema hier ist Beschneidung. Mein Beispiel der Beschneidung von Mädchen war erheblich näher an diesem Thema als dein wiederholtes Blödgerede über Abtreibung etc.

  64. Dietmar sagt:

    Übrigens sind Frauen mit häufig wechselndem Geschlechtsverkehr am meisten gefährdet …

    Was regst du dich da auf? Das ist Gottes Weg, die Paarbindung in der Ehe durchzusetzen!

    Moment, mal rechnen: 6.000 Neuerkrankungen jährlich, ca. 40.000.000 Frauen. Dann nur (!) 6.000?! Entweder sind Frauen viel treuer, viel weniger promisk, als du es dir in deiner bornierten Moral vorstellen magst, oder Gott hat es auch hier wieder nicht drauf, uns mal so richtig den Marsch zu blasen („Marsch blasen“! Knickknack! Weil du doch solche sexistischen Witzchen so lustig findest! „Männer können länger, wenn sie keine Vorhaut haben“, du weißt…)

  65. Dietmar sagt:

    Übrigens sind Frauen mit häufig wechselndem Geschlechtsverkehr am meisten gefährdet und erkranken auch am meisten daran, weil die Vorhaut jedes Mannes unterschiedliche Viren beheimatet…

    Würdest du wenigstens mal ein bisschen, ich verlange nicht viel, aber wenigsten ein ganz klein wenig gründlicher einen Faktencheck machen, bevor du permanent Schwachsinn verbreitest?

    Gebärmutterhalskrebs entsteht, wie schon gesagt, durch Erreger, gegen die man impfen kann. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass ganz, ganz viele unterschiedliche Viren im Massen auftreten, sondern damit, dass die Wahrscheinlichkeit auf eben genau diese Erreger zu treffen größer ist, wenn man mit mehreren Männern schläft. Wenn die Frau ganz treu nur mit einem Mann schläft, und er ist selber von diesem Virus befallen, hat auch diese ein höhere Risiko, an Gebährmutterhalskrebs zu erkranken.

  66. Dietmar sagt:

    Ich hab´ ein „h“ über. Wer will´s?

  67. Dietmar sagt:

    Mist, wie das nervt! Ich müsste den Christina-Quark gründlicher lesen. Aber mir fällt schon beim Überfliegen der Blödsinn von ihr um die Ohren, und dann antworte ich, überfliege nochmal, vorher nicht gesehener Blödsinn, neue Antwort. Christina, kannst du nicht bitte wenigstens einen einzigen Satz bringen, der soetwas wie Sinn hat? Mannmannmann!

    Hier:

    Ich weiß es nicht und habe jetzt auch keine Lust danach zu recherchieren, kannst Du ja selber tun, wenn es Dich interessiert.

    Das mit dem Peniskrebs war DEIN Argument, das DU untermauern musst! Du paulst etwas raus und erwartest, dass die DEINE Arbeit machen, die von dir Belege vordern? Geht´s noch?!

  68. Dietmar sagt:

    „fordern“! AAAAARRGH!

    Ich geh´ jetzt Arbeiten …

  69. Muriel sagt:

    @Dietmar: Alles cool, und so, aber das waren jetzt sechs Kommentare. Bist du sicher, dass du denselben Inhalt nicht vielleicht auch in vier oder fünf hättest transportieren können?

  70. Dietmar sagt:

    @Muriel: Hätte ich sicher; ärgert mich auch. Nächstes Mal gehe ich nicht so oberflächlich dran.

    (Notiz an mich: Computer aus, wenn du arbeitest!)

  71. Tim sagt:

    @ alle

    Ich finde, wir sollten Neugeborenen auch die rechte Hand amputieren, weil wir dadurch die Wahrscheinlichkeit von Tötungen mit Schußwaffengebrauch erheblich reduzieren könnten.

    Mir ist unbegreiflich, weshalb man darüber noch diskutieren muß. Hier sterben MENSCHEN, weil Ihr so borniert seid!

  72. Muriel sagt:

    @Tim: Dein Vorschlag ist wie immer nicht konsequent zu Ende gedacht. Erstens gibt es Linkshänder (nach manchen Schätzungen von der Anlage her bis zu 50%), und zweitens kann man den Gebrauch auch der eigentlich schwächeren Hand sehr gut erlernen, insbesondere, wenn die stärkere gleich nach der Geburt abgetrennt wird.
    Da man allerdings ohne Hände schlecht Neugeborenen die Hände amputieren kann, schlage ich die Schaffung einer Klasse von menschen vor, nennen wir sie vorläufig einmal Murielisten, denen wir beide Hände lassen, um eine sichere und fachgerechte Ausführung der Operation zu gewährleisten. Das müssen Leute sein, deren moralische und Intellektuelle Integrität über jeden Zweifel erhaben ist. Ich werde deshalb persönlich jeden einzelnen auswählen, ohne dabei ausschließen zu wollen, dass Spenden auf das Konto 1998260500 bei der Sparkasse Hannover eventuell als Indizien für eine besondere charakterliche Eignung berücksichtigt werden.

  73. Muriel sagt:

    Übrigens hat die Amputation auch sonst viel Vorteile: Sie schützt mit 100%iger Gewissheit vor Handkrebs, vermindert die Gefahr von Schnittverletzungen ganz erheblich, würde die Zahl der Todesopfer im Straßenverkehr gewaltig reduzieren und macht Masturbation so gut wir unmöglich, um nur ein paar Beispiele zu nennen.
    Belege dafür sucht ihr euch bedarf bitte selbst, ja?

  74. Christina sagt:

    I

    Würdest du wenigstens mal ein bisschen, ich verlange nicht viel, aber wenigsten ein ganz klein wenig gründlicher einen Faktencheck machen, bevor du permanent Schwachsinn verbreitest?

    Das gebe ich gerne und mit dem größten Vergnügen an Dich zurück, Dietmar. 🙂

    1.Gibt es die Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs erst seit ein paar Jahren (was ist mit den Frauen vor dieser Zeit?)
    2.Wirkt die Impfung überhaupt nur als Vorsorge und zwar nur wenn sie vor dem ersten sexuellen Kontakt durchgeführt wird (darunter fällt ja nun nur ein geringer Teil der Bevölkerung) und
    3.Die Impfung ist inzwischen sehr umstritten und bietet ohnehin nur einen Schutz von 70 % (Frage: Was ist mit den anderen 30 %)

    Und da Du ja anscheinend zu beschäftigt oder zu bequem bist für einen gründlichen Faktencheck, will ich mal ganz barmherzig sein und Dir hier zwei Links hinterlassen.

    http://www.welt.de/wissenschaft/krebs/article2960232/Impfung-gegen-Gebaermutterhalskrebs-ist-umstritten.html

    http://www.impfschaden.info/de/impfschadensmeldungen/hpv-impfung.html

    Ich glaube zu dem restlichen Quark muß ich mich dann auch nicht mehr äußern. Schade um die Zeit.

  75. Christina sagt:

    Doch noch mal @ Dietmar etwas länger:

    Mir tut irgendwie mein Tonfall im letzten Kommentar etwas leid. Auch wenn Du das kaum verstehen wirst. Aber ich möchte mich für die doch ein bißchen aggressiv klingenden Formulierungen entschuldigen. Es war nicht richtig. Halt die erste Aufregung. Tut mir wirklich leid.

    Deshalb noch mal:

    Würdest du wenigstens mal ein bisschen, ich verlange nicht viel, aber wenigsten ein ganz klein wenig gründlicher einen Faktencheck machen, bevor du permanent Schwachsinn verbreitest?

    Gebärmutterhalskrebs entsteht, wie schon gesagt, durch Erreger, gegen die man impfen kann. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass ganz, ganz viele unterschiedliche Viren im Massen auftreten, sondern damit, dass die Wahrscheinlichkeit auf eben genau diese Erreger zu treffen größer ist, wenn man mit mehreren Männern schläft. Wenn die Frau ganz treu nur mit einem Mann schläft, und er ist selber von diesem Virus befallen, hat auch diese ein höhere Risiko, an Gebährmutterhalskrebs zu erkranken.

    Trotzdem sind ständig wechselnde Sexualpartner nun mal ein höheres Risiko, stimmts! Auch wenn ich es vielleicht nicht mehr so im Kopf hatte, aus welchen Gründen genau, bleibt doch der Fakt bestehen. Also, ist der Schwachsinn wirklich so groß?

    Gegen Gebärmutterhalskrebs hilft Impfung (aber wahrscheinlich bist du auch Impfgegner, eben weil Impfungen naheliegend, menschenfreundlich und wissenschaftlich gesichert sind)

    Impfen finde ich gut, das wüßtest Du, wenn Du meine Kommentare gründlicher lesen und nicht nur überfliegen würdest, weil ich das weiter oben erwähnt habe. Warum so viele Vorurteile?

    Doch Impfen ist in dem Falle nun auch nicht der 100%ige Schutz, so wie Du anscheinend glaubst. Die Gründe dafür stehen schon im vorigen Kommentar.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass sich nun alle Neugeborenen beschneiden lassen sollten aus Vorsorgegründen o. ä., das liegt mir total fern. Ich schlage hier keine Breschen für Beschneidung, aber ich finde das Aufhebens darum hier nicht angebracht, weil mir da die Empörung anderen Dingen gegenüber fehlt. Hab ich aber auch alles schon mehrfach geschrieben. Ich denke mal, ich brauche mich nicht wiederholen.

  76. Dietmar sagt:

    Mir tut irgendwie mein Tonfall im letzten Kommentar etwas leid.

    Kein Problem für mich. Ist nett von dir.

    Ich habe wirklich keine Zeit, gründlich zu antworten. So wie es aussieht wird das vor Montag Nacht nichts. Wenn ich Sonntag Nacht noch etwas Energie habe, vielleicht schon dann.

    Aber um die Pointe vorweg zu nehmen: Du liegst in vielerlei Hinsicht nach wie vor falsch.

  77. Tim sagt:

    @ Christina

    Ich habe auch nicht gesagt, dass sich nun alle Neugeborenen beschneiden lassen sollten aus Vorsorgegründen o. ä., das liegt mir total fern.

    Aber wenn man es macht, weil es irgendwelche Macho-Stämme in der Bronzezeit auch schon gemacht haben, ist es O.K.?

    aber ich finde das Aufhebens darum hier nicht angebracht, weil mir da die Empörung anderen Dingen gegenüber fehlt.

    Ja, die mafiöse Euro-„Rettung“ derzeit ist natürlich viel schlimmer, aber trotzdem gehört der Beschneidungsquatsch zum großen Komplex „religiöser Irrsinn“, dem wir seit rund 250 Jahren beizukommen versuchen. Leider ist das Projekt der europäischen Aufklärung ja noch längst nicht beendet.

    Grundsätzlich kommen hier zwei Themen zusammen, die mir Angst einjagen: a) Dinge mit dem Glauben an Gespenster begründen und b) Säuglinge verstümmeln. a) finde ich lächerlich, b) widerlich. Die Mischung macht’s.

  78. Muriel sagt:

    Christina versteht halt die ganze Aufregung nicht, zumindest nicht von uns, denn es zählt ja nicht, was gesagt wird, sondern wer es sagt.
    Das wird man doch wohl noch sagen dürfen.

  79. Tim sagt:

    @ Muriel

    Was würde wohl passieren, wenn ein Spaßvogel mal Kruzifixe in Kirchen verstümmelt?

    Just a thought.

  80. Tim sagt:

    Oder wenn dieser Spaßvogel Kruzifixen einen kleinen Penis anbaut.

    Just another thought.

  81. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Ich möchte bloß noch sagen:

    Ich finde, wir sollten uns hier nicht weiter über Beschneidung ja oder nein unterhalten. Das war eigentlich nie MEIN Thema hier. Irgendwie ist das Ganze etwas in eine falsche Richtung gelaufen.
    und ich bin dann leider drauf eingestiegen.

    Lies doch noch mal meinen allerersten Kommentar (27.6.2012 / 21:30), dann wird deutlich, was ich hier kritisiert habe. Ich kann aber verstehen, wenn Du dazu nichts sagen möchtest. Du hattest Dich ja auch an der damaligen Diskussion glaube ich gar nicht beteiligt, wenn ich mich recht erinnere. Ich kann auch nachvollziehen warum. Schließlich hast Du meines Wissens ein Kind (vielleicht sogar mehrere, ich weiß es nicht) und jede Mutter oder jeder Vater, der schon mal ein Neugeborenes in den Armen hielt, weiß sehr wohl, dass es ein Mensch ist, mit Bewußtsein, Bedürfnissen und Wünschen (zumindest nach Nahrung, Liebe, Zuwendung und Geborgenheit). Daran gibt es gar nichts zu rütteln oder zu bezweifeln, wie das diese etwas merkwürdigen Ärzte tun (die wahrscheinlich selbst keine Kinder haben, nehme ich fast an).

    Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Ich kann nicht verstehen, wie man sich über Beschneidung bei männlichen Neugeborenen am 8. Tag aufregen kann, aber gleichzeitig sich nicht darüber im Klaren ist, ob man dasselbe Neugeborene beispielsweise am 9. Tag nicht töten könnte (wenn es einem im Wege ist), weil es da ja möglicherweise (noch) keine Person ist.
    Wenn ich mich über das letzere nicht aufrege, brauche ich mich über das erstere auch nicht aufzuregen. Sonst ist das nämlich reine Heuchelei.

    Aber Schluß jetzt, das Thema ist, finde ich, schon überstrapaziert. Jeder der die Kommentare hier liest, soll sich seine eigene Meinung bilden. Punkt.

  82. Muriel sagt:

    @Christina: In der Tat. Ich wäre dir auch ganz dankbar, wenn du jetzt aufhören könntest, deinen Text zu wiederholen. Es dürfte inzwischen bei allen Mitlesern angekommen sein, dass du nicht verstehst, warum man Rechte an ein Bewusstsein knüpfen und die Kritik an dem Beschneidungsurteil des LG Köln trotzdem für grundlos halten kann. Du kannst das natürlich noch drei bis zwölf Mal sagen, aber ich glaube, es wäre unnötig.

  83. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Das muss jetzt doch noch sein:

    Christina versteht halt die ganze Aufregung nicht, zumindest nicht von uns, denn es zählt ja nicht, was gesagt wird, sondern wer es sagt.

    Nein, nein, ich glaube, es ist eher umgekehrt! Wenn irgendetwas scheinbar Grausames aus der Ecke “Religion” kommt, dann wird es furchtbar aufgebauscht und immer und immer wieder verurteilt. Schlagen aber ein paar sehr fragwürdige Ärzte etwas noch viel Schrecklicheres vor, dann ist man durchaus dazu geneigt, sich das noch mal durch den Kopf gehen zu lassen und es ist anscheinend eine Diskussion darüber wert. Jedenfalls keine Spur von Aufregung bei Euch zu erkennen …… anscheinend zählt doch immer, WER etwas sagt und tut.

    Es dürfte inzwischen bei allen Mitlesern angekommen sein, dass du nicht verstehst, warum man Rechte an ein Bewusstsein knüpfen ……. usw.

    Werd erstmal selbst Vater, dann können wir ja noch mal drüber reden, wie sich ein Bewußtsein äußert. 😉 Ansonsten ist Schweigen hier an der Stelle, finde ich, von Deiner Seite aus mehr angebracht.

    Übrigens, die Atheisten, die ich kenne, wären über solche Äußerungen, wie von Euch zum Thema „Tötung von Neugeborenen“ weil sie (noch) kein Bewußtsein haben, genauso entsetzt wie ich.

  84. Muriel sagt:

    @Christina:

    Wenn irgendetwas scheinbar Grausames aus der Ecke “Religion” kommt, dann wird es furchtbar aufgebauscht und immer und immer wieder verurteilt.

    Deshalb bin ich mutmaßlich auch für ein Verbot des Stechens von Ohrlöchern, weil das ja eine urreligiöse Praxis ist, die in säkularen Haushalten niemand kennt, und deshalb kritisiere ich hier im Blog auch ausschließlich religiöses Fehlverhalten. Du hast mir mal wieder die Augen geöffnet.

    Schlagen aber ein paar sehr fragwürdige Ärzte etwas noch viel Schrecklicheres vor, dann ist man durchaus dazu geneigt, sich das noch mal durch den Kopf gehen zu lassen und es ist anscheinend eine Diskussion darüber wert.

    Ich bin beeindruckt, wie du hier meine Inkonsequenz aufzeigst. Schließlich habe ich in der Tat die Meinung dieser beiden Ärzte hier dargelegt und diskutiert, während ich zur Beschneidung jegliche Debatte vollständig unterbunden habe und mich nachdrücklich weigere, darüber nachzudenken.

    Werd erstmal selbst Vater, dann können wir ja noch mal drüber reden, wie sich ein Bewußtsein äußert.

    Noch ein Punkt für dich. Bis eine meine Samenzellen mit einer Eizelle verschmolzen ist, hat eine Diskussion zwischen uns wegen unüberbrückbarer Bildungsdifferenzen offensichtlich keinen Sinn. Meine immer wieder geäußerte Behauptung, in diesem Thema über fundiertes Wissen zu verfügen, hast du eindrucksvoll widerlegt.

    Übrigens, die Atheisten, die ich kenne, wären über solche Äußerungen, wie von Euch zum Thema “Tötung von Neugeborenen” weil sie (noch) kein Bewußtsein haben, genauso entsetzt wie ich.

    Ach so. Warum sagst du das nicht gleich? Damit ist die Auseinandersetzung wohl endgültig beendet. Wenn du behauptest, Atheisten zu kennen, von denen du annimmst, dass sie von einer Idee entsetzt wären, dann lohnt sich wahrhaftig kein weiteres Nachdenken.

  85. Die unsinnige, überkommene und tatsächlich das Elternrecht über das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrheit stellende Tradition der Beschneidung in meinem Volk, in meiner Religion wird man keinen noch so großen Gesetzesriegel vorschieben können. Das ist leider so und die liberalen Juden unter uns kämpfen auf verlorenem Posten.
    Was mich allerdings tatsächlich wundert an dieser Gerichtsentscheidung ist, dass sie die vielen anderen Gelegenheiten, wo es um die Unversehrtheit des Kindes geht, nicht berücksichtigt, quasi ausblendet. Dürften dann Eltern nicht auch nicht rauchen in Gegenwart des Kindes? Oder noch weiter zurückgegangen, was ist mit schwangeren Frauen, die Alkohol trinken? Ich will die Beschneidungen nicht rechtfertigen, das Urteil mutet trotzdem komisch an, angesichts der Tatsache, das Millionen Autos jeden Tag Kindern auf dem Schulweg mit Abgasen die körperliche Unversehrtheit streitig machen, oder?

  86. Die gängige Praxis der Beschneidung in meiner Religion, in meinem Volk hat sich kulturhistorisch seit mindestens 100 Jahren überlebt und liberale Gemeinden, deren Mitglieder das nicht mehr praktizieren, nehmen zu. Man muss nicht mehr darüber reden, dass dieses religiöse Ritual bei uns Juden absolut unsinnig und überflüssig ist, auch wenn es ein Stück Gesundheitsvorsorge ist – Männer, die beschnitten sind, haben weniger urologische Probleme etc. Trotzdem ist diese Praxis überkommen, keine Frage.

    Interessant finde ich jedoch in dem Zusammenhang, dass es ein Gerichtsurteil dazu gibt, das die Entscheidung mit dem Recht auf ‚körperliche Unversehrtheit‘ begründet. Wenn es danach geht, müssten Eltern auch strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie in Gegenwart ihrer Kinder rauchen, Autofahrer, die auf Straßen fahren, die zu Kindergärten führen, müssten belangt werden, Babyschwimmen dürfte nicht mehr in gechlortem Wasser stattfinden und so weiter. Gar nicht davon zu reden, wenn Eltern ihren Kindern keine Bildung ermöglichen. Wieso gibt es also dieses Urteil? Darüber würde es sich lohnen nachzudenken, oder?

  87. Dietmar sagt:

    Ich finde, wir sollten uns hier nicht weiter über Beschneidung ja oder nein unterhalten. Das war eigentlich nie MEIN Thema hier.

    Das ist aber das Thema hier. Du bestimmst die Themen nicht. Wenn das nicht dein Thema ist, ist es kein guter Stil zu versuchen, dein Thema unter einem Vorwand in die Debatte zu bringen.

    Schade: Ich habe mich doch noch aufgerafft, mich an den Computer zu setzen und dir zu erklären, was ich mir auf dem Heimweg zu deinen Kommentaren überlegt habe. Wäre ziemlich lang geworden. Finde ich ziemlich nett von mir nach einem 12-Stunden-Arbeitstag ohne Pause (Selbständige neigen zur Selbstausbeutung) und einer gut 50-Stunden-Woche. Angefangen hätte ich in etwa mit: „Wir sind uns ja wohl einig, dass es bei der Beschneidung um einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit geht.“, um das Thema von diesem Punkt aus aufzufächern und auf deine Kommentare einzugehen. Jetzt lese ich, dass dich das Thema nicht interessiert. Soetwas ähnliches hatten wir beispielsweise auch schon bei dem Thema Evolution.

    Ich befürchte, dir ist gar nicht klar, wie ärgerlich und unreif dein Diskussionsverhalten ist. Ich ärgere mich wirklich darüber, meine Gedanken an deine Propaganda verschwendet und die Absicht gehabt zu haben, dir ruhig und sachlich zu antworten.

    Dich kann man leider wirklich nicht ernst nehmen. Man ärgert sich nur über den vergeudeten Aufwand.

  88. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Tut mir wirklich leid für Dich, aber ich kann Dir versichern, ich habe meinerseits auch schon viel Zeit und Gedanken hier investiert. Ein kleiner Trost? Wahrscheinlich nicht!

    Doch die „körperliche Unversehrtheit“ hatten wir hier auch schon. Das bringt uns in diesem Punkt nicht weiter. Das hatte am Anfang auch Muriel so erkannt.

    Ich merke gerade, dass das ein bisschen sonderbar formuliert ist. Natürlich ist der Schaden auch permanent, wenn man das Kind tötet.
    Aber bei der Beschneidung gibt es eine Person, die geschädigt ist.
    Wenn man hingegen ein Lebewesen tötet, das (noch) keine Person ist, sieht die Sache anders.
    Darauf wollte ich hinaus.

    Nur dann schweifte die Diskussion ab.

    Nun sage ich aus Erfahrung: Ein Neugeborenes IST eine Person mit Bewußtsein, Bedürfnissen und Wünschen (Nahrung, Zuwendung, Liebe, Geborgenheit) und Muriel sagt, er weiß es nicht bzw. könnte daran zweifeln.

    Wir kommen an dem Punkt also nicht weiter, weil wir dazu verschiedene Ansichten haben. Und Du als Vater hältst Dich mit Deiner Meinung dazu auch dezent zurück. Auf wessen Seite würdest Du Dich in dieser Angelegenheit eigentlich stellen? Fänd ich mal ganz interessant.

  89. […] Aber das haben wir schon immer so gemacht! […]

  90. Dietmar sagt:

    Doch die “körperliche Unversehrtheit” hatten wir hier auch schon.

    Weshalb das ja auch der Einstieg gewesen sein sollte. Man nennt einen Einstieg „Einstieg“, weil man damit in die Argumentation einsteigt. Dieser gemeinsame Ausgangspunkt, den man sucht, um eine Akzeptanz und gegenseitiges Verständnis aufzubauen, ist NICHT DAS ARGUMENT, UM DAS ES GEHT! (Vielleicht helfen ja Großbuchstaben beim sinnerfassenden Lesen; ich habe Zweifel.) Aber wie üblich liest du die Buzzwords oder lässt selber welche fallen und stellst das Denken ein.

    Und Du als Vater…

    Ich halte mich nicht dezent zurück. Ich halte das für off topic. Das ist nicht das Thema. Das Thema ist, ob die Beschneidung ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, die mit religiösen Traditionen gerechtfertigt wäre. Und hier hat das LG ein richtiges Urteil gefällt.

    ich habe meinerseits auch schon viel Zeit und Gedanken hier investiert.

    Du lädst meistens Spam ab und verweigerst dich unter einem gewissen Repertoir an Ausflüchten der Diskussion. Das zählt tatsächlich nicht so richtig.

  91. Muriel sagt:

    @Danielanderson: Ich bitte um Entschuldigung. Akismet hielt deine Kommentare aus unerfindlichen Gründen für Spam, aber jetzt habe ich sie aus dem Filter gefischt.
    Zunächst herzlich willkommen und danke für deinen Beitrag, auch wenn ich deine (angedeutete) Meinung nicht teile.
    Ohne auf deine einzelnen Beispiele einzugehen, die ich teilweise doch arg weit hergeholt finde, teilweise aber auch durchaus passend, würde ich zumindest gerne darauf hinweisen, dass das Gericht unabhängig von der Berechtigung dieser Vergleiche nicht darauf eingehen konnte, denn ein Gericht hat keine Gesetze zu erlassen, sondern über einzelne Fragen zu entscheiden. Solange kein Staatsanwalt gegen Autofahrer wegen ihrer Abgase Anklage erhebt (was ich für eines der eher unsinnigen Beispiele halte), kann auch kein Richter darüber entscheiden.
    Pauschal sind meiner Meinung nach deine Beispiele auf einem völlig anderen Niveau. Die Schädigung des Kindes ist hier viel weniger klar und eher probabilistisch (wie gesagt mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten), wohingegen der Schaden bei der Beschneidung unweigerlich in jedem einzelnen Fall eintritt.
    Und falls es dich tröstet: Auch zu so diffusen Eingriffen in die körperliche Unversehrtheit gibt es reichliche Gerichtsurteile. Man muss sie nur suchen.

  92. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Ich halte mich nicht dezent zurück. Ich halte das für off topic. Das ist nicht das Thema.

    Na ja, keine Antwort ist auch eine Antwort.

    Danke!

  93. Muriel sagt:

    @Christina: Keine Antwort ist keine Antwort. Dass du dir gerne einfach eine ausdenkst, wenn du die richtige nicht kennst, wissen wir, aber bitte tu nicht so, als wäre das irgendwie gerechtfertigt.

  94. Muriel sagt:

    @Christina: Ich habe deine haltlosen Mutmaßungen über Dietmar gelöscht. Irgendwann ist auch mal gut.

  95. Christina sagt:

    Aha, da habe ich wohl wie es scheint einen wunden Punkt getroffen.

  96. Muriel sagt:

    @Christina: Wieder ertappt.
    Dein Kommentar, wäre er öffentlich geworden, hätte nicht nur die Neue Atheistenbewegung, sondern die gesamte wissenschaftliche Weltverschwörung ein für alle Mal erledigt.
    Bloß gut, dass ich da rechtzeitig eingegriffen habe.

  97. Tim sagt:

    Ich bin gerade nach Paraguay ausgewandert. Das Pflaster wird mir zu heiß.

  98. Muriel sagt:

    @Tim: Aber wir wären damit durchgekommen, wenn nur diese naseweisen Gören mit ihrem verflixten Hund nicht gewesen wären!

  99. Tim sagt:

    @ alle

    Ich gebe Euch mein Ehrenwort – ich betone: mein Ehrenwort -, daß ich nicht die geringste Ahnung habe, wen oder was Muriel meint.

  100. Goldstein sagt:

    Ein freundliches Hallo in die Runde,

    etwas spät möchte ich auch noch etwas in die Diskussion um die Beschneidung einwerfen.
    Bei der theoretischen Betrachtung der Beschneidung stimme ich in die allgemeine Ablehnung dieser archaischen Tradition vollkommen überein. In der Praxis finde ich diese Position aber viel zu grundsätzlich. Als Abwägungsgrundlage sehe ich das Wohl der Kinder / Personen, welche unter diesen überkommenen Moralvorstellungen leiden müssen. Es sollte Ziel sein, die Situation dieser Kinder wirklich zu verbessern und nicht durch in den Boden gestampfte Pflöcke unsererseits noch zu verschlimmern.
    Ein generelles Verbot wird nur wenigen von Ihnen helfen (Stichwort: Beschneidungstourismus). Viel besser fände ich eine typisch deutsche Reaktion. -> Die hemmungslose Bürokratisierung des Rituals mit gleichzeitig erbarmungslos hohen Strafen bei Umgehung derselben.
    Ich stelle mir das in etwa so vor:
    1) Anmeldung an einer behördlichen Stelle,
    2) ein Aufklärungsgespräch über die Risiken an mindestens drei Terminen,
    3) Vorführung des Kindes zum Amtsarzt, der bei gesundheitlicher Unbedenklichkeit eine Erlaubnis erteilen kann.
    4) Termin bei einem örtlichen Krankenhaus etc. pp.

    Liberalere Eltern werden das nicht über sich ergehen lassen wollen und davon vielleicht Abstand gewinnen und beim Rest ist die größtmögliche Sicherheit des Kindes gewährleistet. So male ich mir das jedenfalls aus.
    Solange es erlaubt bleibt ist die Gefahr eines Beschneidungstourismus m.E. relativ gering und stiftet den betroffenen Kindern wenigstens einen Nutzen. Langfristig muss man über Aufklärung an der Einsicht der Eltern arbeiten. Ein generelles Verbot bringt aus meiner Sicht erstmal nichts, wenn überhaupt eher das Gegenteil.

    Ist mein Standpunkt verständlich, oder ist meine Einstellung zu dem Thema völlig Banane?

    Grüße, Goldstein

  101. Florian sagt:

    @Goldstein: Keine so schlechte Idee. Es sollten ausserdem noch horrende Gebühren dafür verlangt werden und das Kind bekommt das Recht, nach dem Erreichen der Volljährigkeit seine Eltern zu verklagen.

  102. Goldstein sagt:

    @Florian: Danke für die Ergänzung. Über weitere bürokratische Hürden würde ich mir keine Illusionen mehr machen, die sind bei uns Deutschen in guten Händen Das Recht seine Eltern zu verklagen hat er aber jetzt schon, oder?

  103. Muriel sagt:

    @Goldstein: Das freundliche Hallo gebe ich gerne zurück, zumal ich deinen Einwand sehr berechtigt finde. Ich hatte schon überlegt, dazu noch mal einen Beitrag zu schreiben, fand dann aber, dass das Thema schon genug Beachtung gefunden hat.
    Tatsächlich sehe auch ich ein gewisses Problem darin, dass die physische Verletzung eine Sache ist, dass aber das Kind unbestreitbar auch Nachteile daraus erleiden kann, nicht beschnitten zu sein. Dass dies nur deshalb so ist, weil (bzw. wenn) die Leute, die ihm diesen Nachteil zufügen, bornierte Idioten sind, tut dabei erst mal wenig zur Sache. Das Problem bleibt. Wenn genug bornierte Idioten jemanden benachteiligen, weil man nicht an einem blödsinnigen Ritual teilnimmt, wird die Teilnahme an diesen blödsinnigen Ritual irgendwann die einzige vernünftige Entscheidung.
    Andererseits neige ich zu der Auffassung, dass die Beschneidung nun einmal klar den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt, und dass die Gesellschaft aus der Aufweichung solcher Straftatbestände gegen die körperliche Unversehrtheit noch weitaus mehr Schaden erleiden würde als durch die Unzufriedenheit der betroffenen religiösen Menschen, zumal ein Penis ja kein Körperteil ist, das man üblicherweise bei Interaktionen mit bornierten Idioten vorzeigt, sodass die Benachteiligung mangels Beschneidung sich im Alltag im Rahmen halten dürfte.
    Insofern bin ich zwar gegen deine Lösung, halte deinen Ansatz aber für durchaus bedenkenswert.

  104. Florian sagt:

    Verklagen kannst du ja grundsätzlich jeden, aber wenn das Kind schon vom Beschneidungsamt registriert wurde, werden die Eltern automatisch für schuldig befunden, ohne langen Prozess 😉

  105. […] Kölner Urteil zur Beschneidung von Knaben verweist auf die prinzipielle Frage, ob Kinder vor den religiösen Ansichten ihrer Eltern zu schützen sind. Ist es in Ordnung, wenn Eltern ihren Kindern weismachen, die Welt sei in sieben […]

  106. DasSan sagt:

    Bei der taz hat sich Frau Sezgin dazu geäußert, leider peinlich für sie. Auch bei ihr läuft alles auf das Argument „das haben wir immer schon so gemacht“ raus.
    Für sie ist Beschneidung offenbar ein einfacher Ritus wie das Abendmahl. Na besten Dank.
    http://www.taz.de/Schlagloch-Beschneidung/!96591/

  107. Muriel sagt:

    @dasSan: Ui, ja, da ist einiges durcheinander geraten. Bei diesem Thema hat sonderbarerweise die FAZ mal die Nase vorn.

  108. Tim sagt:

    @ Muriel: Du hast das F-Wort gesagt. Gehe direkt ins Gefängnis. Gehe nicht über Los. Ziehe nicht 4.000 Mark ein.

  109. Muriel sagt:

    @Tim: Es heißt JVA.

  110. […] ohne dessen Zustimmung einzuholen. Ein Stück, das niemals nachwächst. Ich sehe schon ein paar Gründe, warum man darüber streiten kann, ob Vorhautbeschneidung strafbar sein sollte, aber Leserdoktor […]

  111. JNj. sagt:

    Lieber Muriel,

    ich freue mich, dass Sie sich so klar und deutlich für das Wohl der Kinder, insbesondere ihre körperliche Unversehrtheit, einsetzen. Herzlichen Dank dafür! Sicherlich haben Sie darum auch schon eine klare Stellungnahme gegen die täglich in Deutschland durchgeführte und willentlich vollzogene (Vorsatz!) Praxis der Körperverletzung mit Todesfolge im Mutterleib, auch verharmlosend als „Abtreibung“ bezeichnet, geschrieben. Leider habe ich bei einer ersten Durchsicht ihres Blogs noch nichts dazu gefunden. Bitte schicken Sie mir daher entsprechende Links. Ich freue mich auf’s Lesen. Vielen Dank im Voraus!

  112. Muriel sagt:

    Lieber JNj,

    ich freue mich, dass Sie Ihre Abneigung gegen meine Argumentation nicht geradeheraus ausdrücken möchten und sich stattdessen in passiv-aggressiven Bullshit flüchten, für den Sie aus mir nicht ganz verständlichen Gründen den Habitus eines förmlichen Briefes gewählt haben. Sie legen damit auf den ersten Blick Ihr Desinteresse an einer aufrichtigen Auseinandersetzung an den Tag und sparen uns beiden damit viel Aufwand, ganz zu schweigen von den dadurch vermiedenen Missverständnissen. Herzlichen Dank dafür!
    Meine Position zu dem von Ihnen gewünschten Thema finden Sie nicht nur direkt in diesem Kommentarfeld, sondern zum Beispiel auch hier.
    Executive Summary: Was ein Mensch mit seinem eigenen Körper anstellt, und wen er darin am Leben erhalten möchte, ist die Entscheidung des jeweils betroffenen Menschen, nicht Ihre, und nicht meine, und Ihr Drang, andere zu bestrafen, wenn sie in dieser Frage eine Entscheidung treffen, die Ihnen nicht zusagt, ist mir ausgesprochen unsympathisch.
    Ich verbleibe

    Ihr sehr demütiger und gehorsamer Diener

    Muriel Silberstreif

  113. JNj. sagt:

    Lieber Muriel,

    mich verwundert Ihre agressive Antwort. Weder habe ich den Habitus eines offiziellen Briefes gewählt, ich versuche meine Kommentare immer höflich zu schreiben, noch denke ich, dass die Frage, die ich gestellt habe „Bullshit“ ist. Ganz nebenbei: Ich habe keine Diener und findet daher Ihren Gruß überzogen.
    Doch ernsthaft: Sicher ist es die Entscheidung eines jeden Menschen, was er/sie mit seinem/ihrem Körper tut. Nur, wie begründen Sie, dass der Erwachsene – in diesem Fall die Mutter – hier für das Kind miteinetscheiden darf, im Fall der Beschneidung jedoch nicht? Ganz offensichtlich wird hier doch mit zweierlei Maß gemessen – oder nicht?

  114. JNj. sagt:

    Nachtrag:
    Zu Ihrer Aussage „Ihr Drang, andere zu bestrafen, wenn sie in dieser Frage eine Entscheidung treffen, die Ihnen nicht zusagt, ist mir ausgesprochen unsympathisch“ eine Frage: Wie kommen Sie zu der Behauptung, ich hätte den „Drang“ Menschen, die in der „Abtreibungsfrage“ eine andere Entscheidung treffen, als ich es mir wünschte, bestrafen zu lassen??? Ich halte überhaupt nichts von Bestrafung (gleich welcher Art) solcher Menschen. Ich setze mich seit 30 Jahren dafür ein, dass Frauen, die ihr Kind nicht haben möchte, es gebären und anschließend an kinderlose Ehepaare, die sehnlichst ein Kind adoptieren möchten, zur Adoption geben können. Auf diese Weise wäre nämlich beiden Seiten geholfen. Hilfe, nicht Bestrafung ist die Lösung. Und natürlich Aufklärung. Heute muss niemand mehr schwanger werden, der es nicht will.

  115. Muriel sagt:

    @JNj. Für den Fall, dass Sie wirklich nicht verstehen, warum ich Ihren ursprünglichen Kommentar unaufrichtig finde:
    Wenn Sie von mir wissen wollen, wie ich zur Abtreibung stehe, können Sie mich das fragen. Wenn Sie der Meinung sind, das sei mit meiner Meinung zur Beschneidung nicht vereinbar, können Sie mir das das sagen. Beides ist für mich in Ordnung.
    Bullshit ist es für mich aber, wenn Sie so tun, als gingen Sie davon aus, dass ich Abtreibung ablehne, weil Sie der Meinung sind, nur diese Position wäre mit dem obigen Artikel vereinbar, während Sie in Wahrheit schon fest damit rechnen, dass ich ein Verbot von Abtreibungen für falsch halte.
    Bullshit ist es weiterhin, so zu tun, als könne man einen Post gegen Beschneidung nur schreiben, wenn man auch schon welche gegen Abtreibung geschrieben hat.
    Und Bullshit ist es natürlich auch, über Abtreibung diskutieren zu wollen unter einem Artikel, der sich mit Beschneidung befasst.

    Da Sie ja fragten, wo Sie meine Meinung finden, und ich Ihnen das mitgeteilt habe, wäre es mir ganz lieb, wenn Sie den entsprechenden Artikel von mir zunächst einmal lesen könnten. Insbesondere empfehle ich auch diesen Link daraus zur weiteren Erläuterung.
    Danach beantworte ich eventuell auch Fragen, dann aber bitte unter den einschlägigen Artikeln, denn hier geht es nicht um ungeborene Kinder, dort aber schon.

  116. Muriel sagt:

    @JNj.: Wenn jemand andere Menschen einer Straftat bezichtigt, wie Sie

    die täglich in Deutschland durchgeführte und willentlich vollzogene (Vorsatz!) Praxis der Körperverletzung mit Todesfolge im Mutterleib

    dann nimmt diese Person damit zumindest billigend in Kauf (Bedingter Vorsatz!), dass diese Menschen dafür bestraft werden.
    Sehen Sie, das meine ich mit passiv-aggressivem Bullshit.
    Halten Sie Abtreibung für vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge? Das haben Sie selbst geschrieben. Sind Sie dafür, dass vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge bestraft wird? Ich gehe davon aus, weil das in unserer Gesellschaft die ganz vorherrschende Meinung ist.
    Dann sind Sie dafür, dass Abtreibung bestraft wird.
    Seien Sie doch bitte so gut, direkt zu sagen, worum es Ihnen geht, und stehen Sie dazu, sonst hat eine Diskussion keinen Sinn.

  117. JNj. sagt:

    Zu 1) Weder habe ich Ihnen irgendetwas unterstellt, noch über Abtreibung diskutieren wollen. Ich verstehe jedoch nicht, wie man sich über die Beschneidung so aufregen kann, während man gleichzeitig von dem Schaden, der einem Kind im Mutterleib zugefügt wird, wenig bis gar keine Notiz nimmt. Dem beschnittenen Kind wird zugebilligt, dass es nach dieser Handlung traumatisiert sein kann. Dem widerspreche ich nicht. Dem zu beschneidenden Kind wird zugebilligt, dass es im Alter der Religionsmündigkeit selbst entscheiden soll, ob es diese Handlung an sich vornehmen lässt. Meine Zustimmung! Doch dem ungeborene Kind wird nicht nur die eigene Meinung nicht zugebilligt, ihm wird jedes Lebensrecht verweigert! Gleichheitsgrundsatz? Null!

    Zu 2) Ganz offensichtlich haben Sie mich nicht verstanden: Da das LG Köln die Beschneidung als Körperverletzung bezeichnet, aber in seinem Urteil ganz offensichtlich nicht die Problematik sieht, dass andere Gesetze dieses Landes die willentliche Körperverletzung eines ungeborenen Menschen unbestraft lassen, habe ich die Abtreibung entsprechend bezeichnet. Denn dadurch wird die ganze Ungleichbehandlung von Menschen vor dem Gesetz durch das LG Köln deutlich. Daraus den Schluss zu ziehen, ich wünschte die Bestrafung solcher Menschen, ist ein Fehlschluss.

  118. Muriel sagt:

    @JNj. Da wir einander offenbar forwährend auf vielen Ebenen missverstehen, schlage ich ein Ende der Diskussion vor, zumal diese ohnehin nirgendwohin zu führen scheint.

  119. Florian sagt:

    Onanie mit Todesfolge

  120. Muriel sagt:

    @Florian: Man muss bei diesem Beispiel wohl schon von einem Massenmord sprechen, wenn nicht sogar von Genozid.
    Niedrige Beweggründe sind ja auch evident gegeben.

  121. JNj. sagt:

    Florian und Muriel:
    Aus Ihnen Anmerkungen wird duetlich, dass Sie auch hier den Unterschied verkennen. Da bei der Onanie der männliche Same sich nicht mit einer Eizelle vereinigt und daher daraus kein Mensch entsteht, kann man nicht von „Onanie mit Todesfolge“ sprechen, schon gar nicht von „Genozid“.

  122. Dietmar sagt:

    Ist JNj. ein neuer Anlauf von Christina oder gibt es soetwas tatsächlich öfter, als man befürchten sollte?

  123. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich würde Christina ausschließen. Der Stil ist ein völlig anderer, und sie hat (zumindest aus ihrer Sicht) keinen Grund, den Namen zu wechseln. Vielleicht ein Familienmitglied, das genug davon hat, auf sie zu warten, während sie ihre Zeit mit uns verschwendet.

  124. malefue sagt:

    na toll. endlich mal ein thema das in europa für schlagzeilen sorgt und ich verpass es komplett. unsere amerikanischen freunde findens auch wahnsinnig unterhaltsam, btw.
    hat jemand ne godwin-hitliste der letzten wochen um mich up-to-date zu bringen?

  125. Dietmar sagt:

    Das „beste“ „Argument“ (jetzt gehen mir langsam die Tüddelchen aus) ist nach meinem Geschmack: Es ist ja nur ein Stückchen Haut. Prima. Wie wär´s, sich ein centgroßes Stück aus dem Oberarm ohne Betäubung entfernen zu lassen? Oder die Hornhaut? Ich meine die im Auge. Ist ja auch nur ein Stückchen Haut und sicher weniger als die Vorhaut. Für die ganz Harten schlage ich vor, sich rituell einen kleinen Zeh ohne Betäubung zu amputieren. Wofür soll der schon gut sein? Ist doch nur so ein kleines Stückchen Körper. Und ist Formalhaut nicht auch nur eine Haut? Heißt doch so …

    Hey! Ganz was Neues: Wie wär´s denn mit den Kopfverformungen, die man aus meines Wissens verschiedenen alten Kulturen kennt? Der Kopf muss doch nicht unbedingt diese Form haben, oder? Paar Bretter um den Schädel geschnallt oder Tücher fest gewickelt und immer wieder nachjustieren, schon hat man einen schönen Turmschädel!

    Oder *hibbel*: Fußverstümmelung wie bei den Geishas für die Mädchen! Da lässt sich religiös doch sicher etwas stricken!

    Wie alt mag der Brauch der Genitalverstümmelung sein? Ungeprüft sage ich mal ca. 3.000 Jahre. Wie lange gibt es uns? 250.000 Jahre so ca.? Ich bin gegen Beschneidung, weil dies die ältere Tradition ist; Beschneidungs-Tradition verliert als neumodischer Unsinn.

  126. Florian sagt:

    Oder *hibbel*: Fußverstümmelung wie bei den Geishas für die Mädchen! Da lässt sich religiös doch sicher etwas stricken!

    Ich möchte kurz anmerken, dass diese Praxis nicht von und an Geisha praktiziert wurde, sondern aus dem Kaiserreich China stammt.

  127. JNj. sagt:

    @ Müriel,

    ich bin weder mit Christina identisch, noch kenne ich sie, habe also auch keinen Anlaß auf sie zu warten oder ihre Unterhaltung mit Ihnen hier als Zeitverschwendung zu betrachten.

    @ Dietmar,

    von „uns“ gibt es wirklich mehr – und wir werden täglich mehr.
    Das letzte Aufbäumen des Atheismus, das wir gerade erleben, wird auch bald Vergangenheit sein, siehe:

    http://pdf.zeit.de/2012/23/Interview-Toft.pdf

    oder auch

    http://epub.ub.uni-muenchen.de/1975/

    😉

  128. Muriel sagt:

    Ohje. Widerstand ist zwecklos, hm?

  129. JNj. sagt:

    Müriel,

    Sie beginnen ja schon zu beten!

  130. Dietmar sagt:

    @JNj.: Dir ist schon klar, dass Religionen Sprache mitgeformt haben und man deshalb solche Wendungen verwendet, ohne dass sie mit ihrer ursprünglichen Bedeutung in Verbindung stehen und auch nicht in religiöser Absicht nutzt? Oder kommt es dir etwa nur auf eine billige Pointe an? Man mag es sich nicht vorstellen…

    Oder denkst du etwa, du würdest hier irgendjemanden mit einem kleinen Edelstein aus deinem sprachkulturellen Schatzkästlein überraschen? Dass da jemand sagt: „Oh, JNj., tatsächlich? Erklär es uns, ich bin erschüttert, dass ich unwissentlich gebetet habe!“? Ist es das?

  131. JNj. sagt:

    @ Dietmar: Bald mache ich mir mehr Sorgen um Euch Atheisten wegen Eures Nicht-Humors, als wegen Eures Nicht-Glaubens. Die Ironie meines Kommentars sollte doch wohl offensichtlich sein. Wird man humorlos, wenn man glaubenslos wird? Aber o.k., ich kann mir schon vorstellen, dass man als evolutionäres Zufallsprodukt wenig zum Lachen hat.

  132. Dietmar sagt:

    @JNj.: Ich schlage einen Disclaimer vor, wenn du dich das nächste Mal an Humor versuchst. Oder ich schlage Humor vor, der dann auch wirklich lustig ist.

    Das hier

    ich kann mir schon vorstellen, dass man als evolutionäres Zufallsprodukt wenig zum Lachen hat.

    ist schon mal nicht lustig, weil es eigentlich auf traurige Weise zeigt, dass du erstens nicht verstanden hast, was Evolution bedeutet, und du zweitens selbst ein Ergebnis dieser bist, damit selbst wenig zum Lachen hättest, worüber du dich hier mokierst. Weißt du, es ist nämlich so: Man kann sich alles Mögliche ausmalen, dadurch wird es aber nicht Realität. Wenn du glaubst, du bist irgendwie geschaffen, kreiert, wiedergeboren, was auch immer, bist du es dadurch nicht.

    Oder kommt es dir etwa nur auf eine billige Pointe an?

    Siehst du: Ich habe es in Betracht gezogen; danke für die Bestätigung, dass es dir tatsächlich auf eine billige Pointe ankam.

  133. Christina sagt:

    Humor ist wenn man trotzdem lacht. 😉

  134. Florian sagt:

    Wer zuletzt lacht, lacht am besten. 😉

  135. Tim sagt:

    Ich habe noch nie im Leben gelacht und bin gut damit gefahren.

  136. Muriel sagt:

    Wenn es nicht so unerträglich typisch deutsch wäre, Dinge als typisch deutsch zu bezeichnen, würde ich sagen, dass dieser Spruch mit dem Trotzdemlachen so dermaßen typisch deutsch ist, dass man es kaum noch aushält.

  137. Dietmar sagt:

    Lachen ist gesund!

    Tjaha!!!!

  138. Walfisch sagt:

    „Ich sinniere ja immer noch über die Strafbarkeit von Beschneidung im Ausland.
    Ein sehr ambitionierter deutscher Richter könnte natürlich noch auf die Idee kommen, dass Körperverletzung ja in dem jeweiligen Land durchaus strafbar ist und dann in seiner Auslegung wie beim deutschen Recht zu dem Ergebnis kommen, dass die Beschneidung von Kindern ohne deren Zustimmung diesen Tatbestand erfüllt.
    Das wäre zwar schwer vertretbar, denn er darf nicht einfach ausländisches Recht so auslegen, wie er es selbst für richtig hält, sondern muss auch die Rechtsprechung des anderen Staates berücksichtigen,“

    Werte Muriel, wenn Sie jetzt noch ein bisschen nachdenken, dann kommen Sie auch darauf, dass die Einordnung der Beschneidung als strafbare Körperverletzung durch den Kölner Richter ebenfalls eine sehr exzentrische Entscheidung war, denn (wie der Richter in der Begründung auch einräumt) in der bisherigen deutschen Rechtsprechung wurde nie derart entschieden.

    Geniessen Sie noch ein paar Monate den Triumph als Atheistin. Wenn dann der Bundestag die Zulässigkeit der Jungensbeschneidung nicht nur klargestellt, sondern fester als je zuvor gezurrt haben wird, wird es Ihnen dämmern, dass die Freude eine kurzlebige ist.

    Ihre Sorge um das Kindeswohl kaufe ich Ihnen selbstverständlich nicht ab (Abtreibung).

  139. Dietmar sagt:

    Wieviel Freude das doch machen muss, Kinder damit zu quälen, ihnen empfindsame Körperpartien zu amputieren. Sex ist ja grundsätzlich schmutzig, da kann man an den Sexualorganen von Babies, Kleinkindern und Kindern ruhig mal ein wenig herumschneiden. Besonders das „Säubern“ der Wunde mit dem Mund muss ein spezielles Vergnügen sein.

  140. Muriel sagt:

    @Walfisch: Das ist mir eine enorme Erleichterung, denn ich kann die widerwärtigen Teppichratten in der Tat nicht ausstehen und freue mich wie Sie schon auf die Zeiten, in denen es wieder einwandfrei erlaubt ist, nach Herzenslust an ihren Genitalien rumzumachen.

  141. freiheitistunteilbar sagt:

    Hallo Muriel, dies ist wieder einmal ein Thema, bei dem selbst religiöse Menschen, „sollten sie noch alle Tassen im Schrank bzw. Latten auf dem Zaun haben,“ Beschneidungen und andere Sauereien ablehnen sollten. 🙂

    Ich musste leider feststellen, dass selbst Andrè Lichtschlag in dieselbe, recht einfältige Richtung argumentiert: http://ef-magazin.de/2012/07/27/3621-beschneidung-alles-so-schoen-bunt-hier

    In ähnlicher Weise Freiheitsfreunde der Freiheitsfabrik:
    http://www.freiheitsfabrik.de/rechtsbeschneidung/#comment-2461

    Mit Sauereien meine ich so „interessante“ religiöse Traditionen wie Menschenopfer.

    Wie stehst du zu den verlinkten Artikeln?

  142. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilber: Ich würde ein bisschen polemisch sagen, die beiden verlinkten Quellen sind dem sozialistischen Irrtum aufgesessen, Freiheit mit dem Recht zu verwechseln, Zwang gegen andere auszuüben.
    Sie folgen der Argumentation der Täter, dass ein Verbot der Körperverletzung ihre Freiheit einschränkt. In gewisser Weise ist das so, aber eigentlich sind wir uns alle einig, dass hier der einzige Grund vorliegt, aus dem man die Freiheit eines anderen legitim einschränken darf.

  143. […] solche Quatschvorschriften wie Verhüllungsverbote oder sowas. Wir reden über Vorschriften, die dem Schutz von Kindern bzw. von Tieren dienen, und die dazu zumindest prinzipiell auch geeignet sind. Man kann zwar bei […]

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