Have you found Dawkins yet?

Zufällig fiel mir heute einer dieser Posts in die Hände, wie sie militante Agnostiker gerne schreiben. Ich weiß nicht, ob der Verfasser einer ist, und weiß auch sonst nichts über ihn, aber das spielt auch keine Rolle, denn bei meiner Antwort geht es weniger darum, ihn persönlich von irgendwas zu überzeugen (was nicht heißt, dass ich mich über Antworten von ihm nicht freuen würde), sondern mehr darum, allgemein meinen Standpunkt zu dieser Art Argumentation hier festzuhalten, wie man sie immer und immer wieder findet. Dabei will ich meinem ersten Impuls widerstehen, polemisch und unfreundlich zu werden, und statt dessen sachlich und verständnisvoll bleiben, was einerseits vielleicht heißt, dass es nicht so besonders lustig wird, andererseits aber eine konstruktive Auseinandersetzung deutlich erleichtern sollte. Schaumermal.

Leserdoktors Post heißt „Die Zeugen Jehovas des Internets“ (Seine Struktur findet sich aber in vielen, vielen ähnlichen Beiträgen zum Thema wieder, er soll hier wirklich nur als Beispiel dienen.) und beginnt so:

Sie lauern in den Foren. Sie treiben sich bei facebook herum. Und sie kommen aus dem Nichts. Die Zeugen Jehovas des Internets: missionarische Atheisten.

Man ahnt also gleich, wohin die Reise geht. Unsicher bin ich noch, ob wirklich missionarische Atheisten allgemein gemeint sind, oder nur die Sorte, die er im folgenden Absatz beschreibt:

Es kann schon ein leichtes “Oh mein Gott” ausreichen, um ungefragt einen Vortrag über die Verbrechen des Glaubens, Kants Aufklärung und die Macht des Rationalen zu bekommen. […] Deren pseudo-intellektuellen Predigten sind durch und durch bigott. Sie glauben, im Recht zu sein und belästigen den anderen so lange, bis er es auch glaubt oder sich angewiedert abwendet.

Hierzu will ich zunächst freimütig einräumen, dass es auch unter uns evangelikalen Atheisten eine Menge nerviger Dummköpfe gibt. Wer unsympathisches und rücksichtsloses Auftreten mit schlechter Argumentation kombiniert, der macht etwas gravierend falsch, unabhängig davon, ob er im Ergebnis Recht hat. Andere zu belästigen, ist in der Regel nicht cool, sogar mit guten Argumenten. Soweit bekommt Leserdoktor von mir keinen Widerspruch, aber dann gehen doch ein bisschen die Pferde mit ihm durch:

Nicht anders sind Religionskriege entstanden. Einer will dem anderen seinen Glauben aufzwängen.

Ja, naja, ein bisschen anders schon. Religionskriege sind nicht entstanden, weil Leute andere Leute so lange zugetextet haben, bis diese sich angewidert abwandten. Religionskriege sind entstanden, weil Leute andere mit Gewalt zwingen wollten, ihrem bisherigen Glauben abzuschwören und den eigenen anzunehmen, und weil sie die, die dazu nicht bereit waren, töten wollten. Derartige Tendenzen sind mir von Atheisten nicht bekannt. Ich bin zwar sicher, dass es auch unter Atheisten ein paar verwirrte Armleuchter gibt, die andersgläubige töten wollen, aber sicher können wir uns darauf einigen, dass das seltene Ausnahmefälle sind. Lästige Facebook-Kommentare sind schon ein bisschen was anderes als ein Kreuzzug. Just sayin‘.

An dieser Stelle schwenkt der Post zum Verbot von Beschneidungen ab, das Leserdoktor als signal einer ignoranten und intoleranten Geisteshaltung sieht. Hier bin ich jetzt zum ersten Mal auch klar selbst angesprochen und frage mich deshalb natürlich umso interessierter: Warum?

Leider kommt nicht viel, das mir hilft, diese Frage zu beantworten:

Seit Jahrtausenden werden kleine Schniedel skalpiert. Ganz objektiv: ein Stück Haut wird abgeschnitten. Die Gegner von Religion sehen darin eine Verstümmelung . Weil ein Stück Haut abgeschnitten wird – die im übrigen kein Mann wirklich braucht. Von einem zugelassenem Arzt unter Betäubung.

Noch bin ich größtenteils einverstanden. Ich meine, was heißt schon „brauchen“? Ich könnte bestimmt auch ohne meinen kleinen Finger leben, und auch mit nur einer Niere kommt der Mensch wohl meistens gut zurecht. Aber was heißt das schon? Hier wird doch nun einmal ein Stück einem Menschen abgeschnitten, ohne dessen Zustimmung einzuholen. Ein Stück, das niemals nachwächst. Ich sehe schon ein paar Gründe, warum man darüber streiten kann, ob Vorhautbeschneidung strafbar sein sollte, aber Leserdoktor sieht hier nicht einmal Diskussionsbedarf. Er fragt uns:

Leute, gehts noch?

Haben wir denn keine anderen Probleme? 

Zunächst mal: Doch, wir haben andere Probleme. Sogar größere und drängendere. Wir haben auch größere Probleme als Ladendiebstahl, größere Probleme als Falschparken, und sogar größere Probleme als Vergewaltigung. Sollten wir diese Taten deshalb alle hinnehmen? Es gibt zu (praktisch) jedem Problem ein größeres. Können wir uns darauf einigen, dass das für sich betrachtet noch kein Argument ist, das kleinere Problem zu ignorieren?

Ist demnächst eine Taufe ein versuchter Mord (durch Ertränken)?

Nein, weil sie den Tatbestand nicht erfüllt. Wer ein Kind tauft, hat nicht die Absicht, es zu töten. Wer ein Stück von einem Kind abschneidet, hat aber die Absicht, seinen Körper zu verletzen. Damit wäre die Sache geklärt, denke ich. Na gut, hier bin ich doch ein kleines bisschen unsachlich und herablassend geworden, aber das soll eine Ausnahme bleiben.

Dieser blinde und irrationale Kampf gegen alles religiöse gleicht einem Bildersturm. Und er zeugt von Unkenntnis vom Ursprung und Entstehung unserer Kultur.

Hier kündigt sich ein Argumentationsmuster an, ohne das die Kritiker evangelikaler Atheisten nur selten auskommen, und gleichzeitig eines, das mir völlig schleierhaft bleibt. Auch dieses Muster finden wir hier wunderbar beispielhaft ausgeprägt:

Aufklärung und Humanismus fielen nicht vom Himmel. Sie entsprangen der christlichen Moral-Theologie und der Philosophie. 

Und so weiter. Mir fiele dazu einiges ein, aber weil diese Diskussion (falls Leserdoktor, oder ein anderer Vertreter seiner Position sich überhaupt auf eine einlässt) auch so schon mühselig genug wird, beschränke ich mich auf die Frage: Na und?

Ich meine das ganz aufrichtig. Ich verstehe es nicht. Was spielt es für eine Rolle, ob die christliche Moral-Theologie die Aufklärung hervorgebracht hat? (Ich bitte auch die mir wohlgesonnenen Kommentatoren, das einfach mal hypothetisch als gegeben anzunehmen. Ich finde es nämlich schade, wenn wir nachher mit Geschichtsbüchern nacheinander werfen, statt über die Frage zu diskutieren, die mich interessiert. Ehrlich: Es ist hier egal. Bitte streitet nicht drüber. Wenn ihr unbedingt wollt, mache ich euch dafür einen eigenen Thread auf, zumal es mich durchaus auch ein bisschen interessiert.) Wenn die christliche Moral-Theologie sinnvoll und gut ist, dann ist sie das, auch ohne etwas anderes, ihr Widersprechendes hervorgebracht zu haben. Wenn sie es nicht ist, wird sie nicht besser dadurch, dass sie zur Entstehung von etwas Besserem beigetragen hat. Die Bürgerrechtsbewegung in den USA entsprang den langen Jahren des Unrechts und der Unterdrückung schwarzer US-Amerikaner. Dadurch wird dieses Unrecht und diese Unterdrückung nicht zu einer guten Idee. Ich würde mich hier wirklich über eine Erklärung freuen, was das eine mit dem anderen zu tun hat.

Sollten wir die Demokratie als falsch bekämpfen, weil in ihrem Namen ebenfalls Abertausende ermordet wurden?

Hm. Tja. Ach, was soll’s? Gerade habe ich euch noch gewarnt, und jetzt schreibe ich gleich danach etwas, womit ich selbst die Diskussion ziemlich sicher entgleisen lasse:

Hervorragendes Beispiel! Demokratie ist hier genau wie Religion. Naja, ungefähr zumindest.

Wir sollten sie als falsch bekämpfen, aber nicht, weil in ihrem Namen Abertausende ermordet wurden, sondern, weil sie falsch ist.

Und falls jetzt tatsächlich noch jemand bereit ist, über das eigentliche Thema zu reden: Es ist hier wieder das gleiche. Ideen stehen und fallen auf Basis ihrer eigenen Verdienste. Ob sie irgendwann mal jemand missbraucht hat, ist nicht entscheidend, auch wenn die Frage, ob eine bestimmte Idee zum Missbrauch geradezu herausfordert, vielleicht schon nicht ganz unwichtig sein könnte.

Kurz vor Schluss kommt noch einmal das Argument aus der Tradition, das sich mir so schlecht erschließt:

Sie ist fundamentaler Teil unserer Wesens und Vergangenheit, unser kulturelles Vermächtnis. […] Das bedeutet nicht, dass wir alle zwangsweise in die Kirche müssen. Wir sollten aber auf die Gefühle und den Glauben der Anders-Gläubigen rücksicht nehmen und nicht ihre Ausübung verbieten oder behindern.

Natürlich sollten wir das. Weil wir verstehen, dass wirr alle einen Planeten teilen, aufeinander angewiesen sind, alle Menschen sind und von anderen keine Sonderbehandlung fordern können. Wir sollten anderen die Freiheiten lassen, die wir auch selbst gerne hätten (stark vereinfacht gesagt; im Zweifel immer lieber ein paar mehr), und natürlich sollten wir immer, wenn es möglich ist, Rücksicht auf andere nehmen. Aber was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Religion Teil unserer Vergangenheit ist? Ja, okay, Religion ist alt, und sie hat eine große Macht über Menschen, und deshalb großen Einfluss auf unsere Kultur. Noch einmal: Was folgt daraus, und warum? Ich begreife es nicht.

Glaube ist nichts rationales. Es ist etwas ganz persönliches, Ausdruck des Charakters. Etwas privates, das Dritte nichts angeht. So ähnlich wie Geschmack.

Und ich glaube, hier vermischt er ein paar Dinge, was ich auch schon oft in dieser Art Artikel beobachtet habe. Ich hoffe, ich tue ihm nicht Unrecht, aber ich versuche es mal zu erklären:

Erstens vermischt er (wie auch das Kriegs-Beispiel zeigt) teilweise die gewaltsame Unterdrückung anderer mit dem Versuch, sie vom eigenen Standpunkt zu überzeugen. Ich halte das für eine sehr bedenkliche Verwechslung, denn ersteres ist in der Tat völlig inakzeptabel, letzteres hingegen dringend notwendige Voraussetzung für eine lebendige Gesellschaft und für die Chance, voneinander zu lernen. Dass man die Überzeugungsarbeit wie ein Arschloch leisten kann, oder wie ein richtiger Mensch, stimmt zwar, aber es gibt doch schon noch einen Unterschied zwischen Kritik an einer Idee und ihrem Verbot.

Zweitens finde ich, dass sein Vergleich mit dem Geschmack etwas Falsches impliziert. Ob Independence Day mich unterhält oder nicht, ist eine Geschmacksfrage. Darüber zu streiten, hat keinen Sinn (was natürlich nicht heißt, dass Diskussionen über Filme generell sinnlos wären. Man sollte nur merken, wann man bei nicht reduzierbaren Geschmacksverschiedenheiten angekommen ist, und dann aufhören, oder zumindest nichts Konstruktives mehr von der Diskussion erwarten.) Ob Independence Day von Roland Emmerich gedreht wurde, oder von Elmos Hamster, ist hingegen eine Tatsachenfrage. Wenn ich jemandem widerspreche, der sagte, Independence Day hätte ihn gut unterhalten, ist das Blödsinn. Wenn ich hingegen Elmo widerspreche, wenn er behauptet, sein Hamster hätte Independence Day gedreht, dann ist das gar nicht so abwegig.

Und schließlich (Mir fiele vielleicht noch mehr ein, aber wir haben dieses Wochenende ja alle bestimmt noch was vor.) pauschalisiert er unzulässig. Religion kann etwas völlig Privates sein, das Dritte nichts angeht. Wenn ich von Tür zu Tür gehe und Leute gegen ihren Willen behellige und ungefragt Streit über ihren Glauben mit ihnen anfange, ist das wohl ziemlich unsympathisch. Wenn ich bei Facebook jemandem widerspreche, der etwas Falsches postet, ist das … sagen wir: grenzwertig. Die Angemessenheit hängt dann von vielen Faktoren ab, wie dem Grad der Vertrautheit mit der Person, der Bedeutung des Fehlers, und natürlich auch dem Tonfall, in dem ich mich äußere. Wenn jemand ein Stück von seinem Kind abschneiden will, dann ist das aber ganz klar keine Entscheidung mehr, die niemanden außer ihm selbst etwas angeht. Kinder sind auch Menschen. Kinder haben auch Rechte. Und so wie ich will, dass andere sich für meine Rechte einsetzen, sehe ich auch nichts Falsches daran, sich für die Rechte der betroffenen Kinder einzusetzen. Wir können darüber reden, ob Beschneidung einen Schaden für das Kind bedeutet (auch wenn ich es bisher ziemlich offensichtlich finde). Aber einfach zu sagen, es ginge niemanden was an, wenn Eltern so etwas tun wollen, das ist zu kurz gedacht.

Oder allgemeiner: Religion kann etwas rein Privates sein, das niemanden außer dem Gläubigen berührt. In diesem Fall geht sie tatsächlich auch niemanden sonst an, obwohl natürlich auch dann der Gläubige davon profitieren kann, herauszufinden, dass er sich irrt. Aber sobald Religion auch anderen schadet, ob nun durch das berühmte Glockenläuten, durch die Beschneidung oder durch die Diffamierung Homosexueller, wird es nicht nur legitim, sie zu kritisieren, es ist ethisch geboten.

Oder?

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34 Responses to Have you found Dawkins yet?

  1. Dietmar sagt:

    Dabei will ich meinem ersten Impuls widerstehen, polemisch und unfreundlich zu werden,…

    Warum DAS denn!?

    und statt dessen sachlich und verständnisvoll bleiben, was einerseits vielleicht heißt, dass es nicht so besonders lustig wird

    Eben! Menno …

  2. Dietmar sagt:

    Merkt jemand wie Lesedoktor nicht, dass er schief argumentiert oder will er es nicht merken? Mir ist seine Argumentation unbegreiflich.

  3. Dietmar sagt:

    Ich bin promovierter Historiker und Journalist

    Gut, der Journalist erklärt es irgendwie schon. Aber dennoch: der Historiker hätte ihm sagen müssen, dass er historischen Unsinn schreibt.

  4. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das waren schon wieder drei Kommentare direkt nacheinander. Und du solltest bloß nicht glauben, dass mir nicht aufgefallen ist, dass du jetzt doch angefangen hast, über die Tatsachenfrage zu diskutieren. Ich bin zwar müde und erschöpft, aber so schlimm ist es auch noch nicht.
    Wenn das so weiter geht, werde ich in Erwägung ziehen müssen, dich ernsthaft zu ermahnen. Vielleicht sage ich sogar irgendwann mal sowas wie „Oder sonst“.
    Jaha.
    Ich kann nämlich auch anders.

  5. Dietmar sagt:

    @Muriel: Stimmt. Das liegt daran, dass ich beim Lesen direkt geschrieben habe, was ich dachte, und dann kam eben beim Weiterlesen scheibchenweise etwas dazu. Da habe ich jetzt leider keine gute Ausrede für.

    Ich werde das künftig in Word schreiben und dann insgesamt reinkopieren. Hatte ich schon mal vor, habe ich dann aber wieder einmal inkonsequent gelassen.

    Und du solltest bloß nicht glauben, dass mir nicht aufgefallen ist, dass du jetzt doch angefangen hast, über die Tatsachenfrage zu diskutieren.

    Naja, ich wollte da eigentlich nicht diskutieren, sondern nur meinen Senf dazugeben. Das ist ein so haarfeiner Unterschied, dass es den eigentlich nicht gibt, wie mir gerade klar wird.

    Entschuldige bitte noch einmal. Ich will versuchen, meinen Nerv-Faktor nach unten zu kalibrieren.

  6. Leserdoktor sagt:

    Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein Gegner von Religionskritik. Die ist zulässig und muss es auch sein.
    Es geht mir um den blinden Eifer, wie ihn manche Menschen benutzen und die nur mit Schaum vor dem Mund argumenteiren können (siehe Dietmar). Man muss den lieben Gott auch mal einen guten Mann sein lassen können.
    Als rationaler Mensch sollte man in der Lage sein, solche Dinge wie Religion und Glauben emotionslos und mit einer gesunden Distanz zu betrachten.
    So sollte man sich bei der Betrachtung des LG Kölns (relativ unten von der Instanz) die Frage nach der Verhältniskeit stellen. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Oder soll demnächst darüber prozesiert werden, ob Eltern ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen dürfen (eine Unsitte wie ich finde und für das Kind sicher schmerzhafter als eine Beschneidung). Das LG Köln müsste wieder zum selben Urteil kommen: nein. – Aber dafür habe ich noch keinen selbsternannten Humanisten plädieren sehen.

  7. Leserdoktor sagt:

    Es soll natürlich Verhältnismäßigkeit heißen.

  8. Johann sagt:

    Nein, weil sie den Tatbestand nicht erfüllt. Wer ein Kind tauft, hat nicht die Absicht, es zu töten. Wer ein Stück von einem Kind abschneidet, hat aber die Absicht, seinen Körper zu verletzen. Damit wäre die Sache geklärt, denke ich.

    Das geht jetzt vielleicht ein Bisschen am eigentlichen Thema vorbei (hohoho!), aber Holgi hat vor einer Weile einen Juristen interviewt und dabei wurde die Hörerschaft darauf hingewiesen, dass die Tötung sich vom Mord nicht durch den Vorsatz unterscheidet sondern durch die Beweggründe und die Art und Weise der Tat. Jetzt hab ich’s mit der Religion auch nicht so, aber ich würde immer noch sagen, dass ein Ritual an einem Baby, damit seine Seele vor Satan bewahrt bleibt oder was auch immer der Grund ist, warum Leute Rituale an ihren Kindern gerade durchführen wollen, keine niederen Beweggründe sind. Heimtücke kann man da schon eher hinein interpretieren… Wehrloses Kind undso… O:-)

  9. Dietmar sagt:

    @Leserdoktor

    Ich habe im Grunde nichts gegen Atheisten. Bin selbst kein Kirchgänger und gläubiger Mensch (naja, an Lotto glaube ich schon ein wenig). Mache auch gerne mal einen Papstwitz oder eine schmutzige Bemerkung über Ministranten und Priester.

    Na dann ist ja gut: Dann darfst du auch unerträglichen Blödsinn schreiben.

    Also liebe Atheisten, nehmt Euch und Euren Glauben mal nicht ganz so wichtig.

    Das ist ein solches Beispiel für unerträglichen Blödsinn: Atheismus ist kein Glaube. Es ist genausowenig ein Glaube, nicht an den Osterhasen zu glauben oder an das fliegende Spaghetti-Monster oder den berühmten rosafarbenen Drachen in der Garage. Eine Behauptung und ihr Glaubensfeld nicht zu glauben, ist eben kein Glaube. Es ist auch kein Glaube, nicht an die SF-Story des Hubbard zu glauben. Oder an Astrologie. Oder Homöpathie. Alles das nicht zu glauben, ist kein Glaube. Ich glaube nicht, dass du nächtens mit dunklem Cape Verbrechen bekämpfst. Auch das ist kein Glaube.
    Mich erschüttert es immer wieder, wenn jemand wie du offenbar in sein Wortgeklingel so verliebt ist, dass er es für valide Argumentation hält.
    Sie lauern in den Foren. Sie treiben sich bei facebook herum. Und sie kommen aus dem Nichts.
    Ja, es ist schon widerwärtig, religiösem Wahn zu widersprechen. Hinterhältige Bande, diese Atheisten!
    Wie gut, dass es da solch kühl überlegende und überlegene Geister gibt, die sagen, hey Leute, bleibt mal cool!
    Schwache Nummer!

    o
    Dies nennst du also „blinden Eifer“. Du nennst es „blinden Eifer“, wenn man deinen Blödsinn als Blödsinn benennt? Du versuchst, eine Haltung, die den Glauben an Übernatürliches ablehnt, selbst als Glauben zu etikettieren, um dieser Haltung ihre Berechtigung zu entziehen. Das ist nichts anderes als ein billiger rhetorischer Kniff. Weißt du, ein Keks, den ich mehrfach schichte und mit einem Schokoladenmantel umhülle, den kann ich zwar als Praline bezeichnen, um etwas Hochwertiges zu suggerieren, er bleibt tatsächlich aber ein mit Schokolade umhüllter Keks. Du kannst Margarine „Butter“ nennen, Hund „Katze“, Mord und Totschlag und Folter „Glaubenskrieg“. Dies ändert aber nichts an den Fakten.

    An welche große (sogenannte) Tageszeitung erinnert mich das, wenn jemand rein polemisch, ohne jedes inhaltliche Argument, über Haltungen und Menschen herzieht, die ihm nicht passen? Ja, genau, an die. An die, wo du deine vorgeblichen journalistischen Fähigkeiten ausgebildet haben willst. Wer Journalismus mit Polemik verwechselt, hat in meinen Augen Grundsätzlichen nicht verstanden.

    Oder soll demnächst darüber prozesiert werden, ob Eltern ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen dürfen (eine Unsitte wie ich finde und für das Kind sicher schmerzhafter als eine Beschneidung).

    Woher weißt du, dass Ohrlöcher stechen lassen schmerzhafter ist? Ach so: Es ist „sicher“ schmerzhafter. Na dann! Dann ist das natürlich ein hervorragendes Argument! Du meinst, etwas ist „sicher“ so, dann ist es auch so. Und Ohrlöcher bezeichnest du gleich mal als Unsitte (warum ist dies eine Unsitte?), Beschneidung aber lässt du wertungsfrei. Man nennt das, äh, mal überlegen, ah ja: Polemik!

    Als rationaler Mensch sollte man in der Lage sein, solche Dinge wie Religion und Glauben emotionslos und mit einer gesunden Distanz zu betrachten.

    Ach so: Du willst als rationaler Mensch wahrgenommen werden, deine Überlegenheit dokumentieren (wie ich übrigens schon in meinem Kommentar bei dir angemerkt habe; warum bestätigst du mir das dort nicht? Bin ich etwa zu polemisch für dich?)! Du erklärst, was gesunde Distanz ist. Aha. Egal, was einem oder einer Gesellschaft passiert ist oder passiert, man muss gleichmütig und stoisch dulden? Ich finde auch, insbesondere Emotionslosigkeit ist eine Charaktereigenschaft, die erstrebenswert für uns alle ist. Ist doch auch blöd, wenn man sich über Positionen ärgert, denen man sich eigentlich überlegen fühlt, und sich dann bemüßigt fühlt, ellenlange Kommentare oder, noch schlimmer: Blogartikel zu schreiben, in denen man diejenigen, denen man sich überlegen fühlt, erklärt, dass man sich ihnen überlegen fühlt, sie alle irgendwie durchgeknallt, hinterhältig und Eiferer sind. Es zeugt dagegen von kühler Überlegenheit, wenn man seine Polemik gegen Kritik verteidigt, indem man dem Kritiker vorhält, sich mit Schaum vorm Mund zu ereifern. Das ist so emotionslos. So distanziert und überlegen.

    Eine inhaltliche Frage hätte ich aber doch: Wenn jemand beschnitten ist, verliert seine Eichel seine Empfindsamkeit. Müssen wir wohl nicht drüber streiten, oder. Könnte es nicht vielleicht die Funktion der Vorhaut sein, die empfindliche Eichel zu schützen? Ich frage nur, weil du jene als im Grund unnütz bezeichnet hast. Ich war über Anhänger des FKK (bis ich meine Frau kennen lernte, die sich dafür nicht erwärmen konnte). Ich kann dir sagen, dass ich mir durchaus vorstellen kann und aus eigener Erfahrung auch bestätigen, dass die Vorhaut diese Funktion tatsächlich hat. Schneidet man sie ab, entscheidet man, dass diese Funktion vernachlässigbar ist. Welche vernachlässigbare Funktion hat ein unversehrtes Ohrläppchen? Vielleicht Kühlung des Körpers, aerodynamische Optimierung?

  10. Dietmar sagt:

    Als rationaler Mensch sollte man in der Lage sein, solche Dinge wie Religion und Glauben emotionslos und mit einer gesunden Distanz zu betrachten.

    War ein Zitat. Klappt mit Word doch auch nicht so richtig.

    Und am Inhaltlichen komme ich doch nicht so ganz vorbei, wenn ich klarmachen will, dass es sich bei Leserdoktors Text um eine unsachliche Polemik handelt.

  11. @Leserdoktor:

    Ich möchte durchaus, dass es verboten ist, Kindern ohne deren Einverständnis Ohrlöcher stechen zu lassen. Gegen einen dergestalten Prozess hätte ich also nicht. Ich wäre dafür, dass nicht-konsensuale, nicht medizinisch notwendiger Körperverletzung pauschal verboten wird.

    Aber die Beschneidung ist schon ein schwerer Eingriff als das Ohrlochstechen. Kleine Löcher zu machen, ist doch etwas anderes als ganze Körperteile abzuschneiden.

  12. Dietmar sagt:

    @ars libertatis: Ich kann mich an nur eine Mutter erinnern, die ihrer kleinen Tochter hat diese stechen lassen, als sie noch nicht ihren Willen äußern konnte bzw. diesbezüglich keinen hatte. Das ist unmöglich, soetwas zu tun! Im Übrigen ist das dadurch geregelt, dass ein Kind tatsächlich das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Wäre dieser Fall vor dem Gericht gelandet, hätte es ebenso entscheiden müssen. Nur werden Ohrlöcher eben nicht rituell und regulär von irgendeiner bestimmten Gruppe meinetwegen aus religiösen Gründen gestochen. Das ist also ein Vergleich, der überhaupt nicht funktioniert.

    Ein weiterer Punkt, den unser Qualitätsjournalist hier unter den Tisch fallen lässt, weil er nicht in seine Polemik passt, ist, dass in der Regel Mädchen Ohrlöcher wollen und in der Regel die Vorhaut ungefragt amputiert wird.

  13. @Dietmar: Es wäre auch merkwürdig, wenn Eltern ihre Kinder zwar nicht körperlich züchtigen, aber ihnen Körperteile abschneiden und durchlöchern dürften.

  14. Tim sagt:

    Wie wohl unsere Religionskritik-Kritiker reagieren würden, wenn es plötzlich Yedi-Anhänger in Rundfunkräten und Ethikkommissionen gäbe, wenn Führer des Sonnenkults aus Steuermitteln bezahlt und wenn Dianetics in staatlichen Schulen gelehrt würde …

    Fände Leserdoktor alles sicher ganz fantastisch, und er würde nie auf die Idee kommen, das eifrig anzuprangern.

  15. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Entschuldige bitte noch einmal. Ich will versuchen, meinen Nerv-Faktor nach unten zu kalibrieren.

    Du musst jetzt nicht befürchten, mir auf die Nerven zu gehen. Es geht mehr ums Prinzip. Bei Christina würde ich mich über sowas ja auch beschweren,

    @leserdoktor:

    Es geht mir um den blinden Eifer, wie ihn manche Menschen benutzen und die nur mit Schaum vor dem Mund argumenteiren können (siehe Dietmar).

    Hm. Erstmal nehme ich dir diese Bemerkung gegen Dietmar übel. Wie kommst du darauf, er könnte nur mit Schaum vor dem Mund argumentieren? Solche gehässigen Seitenhiebe machen sich immer besonders gut, wenn man gleichzeitig anderen ihre unsachliche Argumentation vorwirft.
    Aber um zum Thema zurückzukommen: Dann verstehe ich nicht, was die Tradition damit zu tun hat. Warum verschwendest du den Großteil deines Beitrags damit, über völlig andere Dinge zu reden, wenn es dir eigentlich darum geht, blinden Eifer und schaumige Argumentation zu kritisieren?

    Als rationaler Mensch sollte man in der Lage sein, solche Dinge wie Religion und Glauben emotionslos und mit einer gesunden Distanz zu betrachten.

    Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die irgendwas emotionslos betrachten können. Distanz ist sicher oft hilfreich, aber ich habe kein Problem damit, ein paar Emotionen unterzubringen, wenn man über die durchaus fürchterlichen Dinge spricht, die menschliche Dummheit in jeder (religiösen und nichtreligiösen) Form anrichtet.

    Oder soll demnächst darüber prozesiert werden, ob Eltern ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen dürfen […] Aber dafür habe ich noch keinen selbsternannten Humanisten plädieren sehen.

    Du könntest genau das bei mir sehen. Würde dir aber womöglich nicht weiterhelfen, denn ich bin kein selbsternannter Humanist. Andererseits sind vielleicht unter den Kommentatoren, die mir zustimmen, ein paar. Ich habe nicht gefragt.

    Ohne nerven zu wollen: Ich hatte ja in meinem Beitrag gefragt, wo du den Zusammenhang mit der langen Tradition und der Geschichte siehst. Das würde mich wirklich interessieren. Wenn du darauf noch eingehen könntest, wäre ich dir sehr dankbar.

    @Johann: Du hast zwar nicht ganz Unrecht, aber es ging mir auch gar nicht um den Unterschied zur Tötung, sondern um die grundsätzliche Strafbarkeit, und die gibt es auch beim Mord nur mit Vorsatz.

    @Dietmar: Ich weiß nicht, ob wir darüber streiten müssen, ob durch die Beschneidung die Empfindlichkeit nachlässt. Ich habe vor Kurzem irgendwo (von nichtreligiöser Seite, von jemandem, der gegen Beschneidung war) gelesen, das sei ein Aberglaube.
    Hast du Quellen?

  16. Dietmar sagt:

    @Muriel:

    Bei Christina würde ich mich über sowas ja auch beschweren

    Ich mich auch: Weil´s nervt. 🙂

    Erstmal nehme ich dir diese Bemerkung gegen Dietmar übel.

    Ich auch und Danke!

    Ich habe vor Kurzem irgendwo (von nichtreligiöser Seite, von jemandem, der gegen Beschneidung war) gelesen, das sei ein Aberglaube.
    Hast du Quellen?

    Ach Aberglaube? Hätte ich nicht gedacht; interessant. Nein, Quellen habe ich nicht. Da habe ich mich auf Hörensagen verlassen und darauf, dass ich es mir tatsächlich nicht anders vorstellen kann. Beleg: Ich muss seit einiger Zeit wieder Gitarre spielen. Es bildet sich die bekannte Hornhaut, die Fingerspitzen sind nach einer längeren Spielpause über Tage taub, wenn man wieder anfängt; wenn die Hornhaut dann wieder da ist, sind sie das sowieso. Weil ich aber feines Gespür für mein Hauptinstrument brauche, muss ich das mit der Gitarre lassen und mir eine andere Lösung überlegen (und leider macht mir das Instrument Spaß). Die Fingerspitzen sind feinnervig durchsetzt, die Eichel ebenso. Na, und wie gesagt konnte ich mich diverse Male von der Schutzfunktion der Vorhaut in freier Natur überzeugen.

  17. David sagt:

    Gitarrespielen stellt aber schon eine außergewöhnliche Belastung der Fingerkuppen dar – ich glaube, nur die allerwenigsten setzen ihre Eichel in vergleichbarer Weise ein.

  18. Tim sagt:

    @ David

    Du glaubst gar nicht, was man alles zu Gesicht bekommt, wenn man sich ein wenig in den Gefilden der experimentellen zeitgenössischen Musik bewegt.

  19. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich kann da auch kein Wissen behaupten. Werde mich beizeiten mal informieren.

  20. Florian sagt:

    Da vielfach davon berichtet wird, dass eine Beschneidung den männlichen Orgasmus erfolgreich hinauszögern kann, spricht das meiner Ansicht nach deutlich für eine Abnahme der Empfindsamkeit der Eichel.

  21. Dietmar sagt:

    @David: Ich schon. Was meinst du, womit ich meine Frau damals beeindruckt habe! Mit dem Penis Klavier spielen ist etwas für bloody beginners!

  22. Dietmar sagt:

    Jetzt sage ich es doch: Ich werde gerade von Christina bei Leserdoktor gestalkt. 🙂

    (Nur zwei Posts, und beim zweiten habe ich sehr mit mir gerungen: Fortschritt!)

  23. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich hab’s drüben schon gesehen.
    Dass sie dieses Blog so aufmerksam verfolgt, mag ja auch was Gutes haben. Ich hoffe, dass sogar jemand wie Christina nicht in der Lage ist, sich permanent mit abweichenden Meinungen auseinanderzusetzen, ohne ein bisschen was dazu zu lernen. Sehr, sehr langsam natürlich.
    Dabei erkenne ich allerdings sehr wohl an, dass die Vermutung relativ gewagt ist, sie setze sich tatsächlich im eigentlichen Sinne mit irgendwas auseinander, was sie hier oder woanders liest.
    Aber man wird ja noch träumen dürfen.

  24. Tim sagt:

    @ Muriel: Wenn ich erst mal an der Macht bin, werden auch Träume sofort verboten.

  25. David sagt:

    Neg-Raising ist definitiv das schlimmste sprachliche Phänomen überhaupt.

  26. Muriel sagt:

    @David: Hm?

  27. Dietmar sagt:

    Neg-Raising

    Kann so schlimm nicht sein: Nie von gehört …

  28. Muriel sagt:

    @Dietmar: Du glaubst also nicht, davon schon mal gehört zu haben?

  29. Dietmar sagt:

    Na toll …

    Aber auf Englisch klingt´s ja auch gleich besser.

    Schade, ich hätte gerne den Charme, oder wie man das nennen soll, eines Rainer Calmund, damit man mir nicht böse ist, wenn ich zu David sage „amtlicher Blödmann“.

    Macht euch ruhig lustig über mich! Ihr werdet alle schon noch sehen, was ihr davon habt.

    Abgesehen von dem Spaß natürlich.

    Bitter wird´s, ganz bitter!

    Und jetzt schmolle ich erstmal ´ne Runde.

  30. freiheitistunteilbar sagt:

    An welche große (sogenannte) Tageszeitung erinnert mich das, wenn jemand rein polemisch, ohne jedes inhaltliche Argument, über Haltungen und Menschen herzieht, die ihm nicht passen? Ja, genau, an die. An die, wo du deine vorgeblichen journalistischen Fähigkeiten ausgebildet haben willst. Wer Journalismus mit Polemik verwechselt, hat in meinen Augen Grundsätzlichen nicht verstanden.

    Polemik ist nur ein Stilmittel, das häufig durch Stümper diskreditiert wird.

    Hm. Erstmal nehme ich dir diese Bemerkung gegen Dietmar übel. Wie kommst du darauf, er könnte nur mit Schaum vor dem Mund argumentieren? Solche gehässigen Seitenhiebe machen sich immer besonders gut, wenn man gleichzeitig anderen ihre unsachliche Argumentation vorwirft.

    Die Realität kann manchmal so gehässig sein. Zu behaupten, seine Bemerkung entbehrte jeglicher Grundlage, wäre ziemlich übertrieben. Eine Einschränkung müsste man allerdings machen, und zwar, “ wenn es um Religion oder Religiösität geht.“

    Ich bin mir sicher, bei Diskussionen über Kinofilme und Videospiele, beißt Dietmar nicht sofort in die Tischkante vor Wut. 🙂

    Dies nennst du also „blinden Eifer“. Du nennst es „blinden Eifer“, wenn man deinen Blödsinn als Blödsinn benennt?

    Er meinte wahrscheinlich diejenigen, die morgens als „Zäpfchen aufstehen,“ weil sie ihren antireligiösen Atheismus wie eine Monstranz vor sich hertragen. Nur Schweizer können in Massen genießen. 😉

    .

  31. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilbar: Ach…
    Du nu wieder.

  32. Dietmar sagt:

    Und die vielen Smileys wieder! So locker, hip und cool drauf, dieser freiheitistunteilbar.

    Oder doch nur anmaßend und überheblich …

    Btw: Wer in seinen Stilmitteln derart begrenzt ist, sollte sich nicht aufzuschwingen versuchen, solche zu verteidigen, die nicht vorrangig dem Transport von Inhalten dienen, sondern dem Zweck, unsachlich zu attackieren. Etwa mit der gerade selbst vorgeführten Polemik. Welche allerdings auch zu den eher stümperhaften zählt.

  33. David sagt:

    Das ist doch hinsichtlich der Wahrheitsfrage völlig unerheblich.

  34. Dietmar sagt:

    Ich war gestern Nacht ein wenig gnaddrig …

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