Zombies sind langweilig.

Ich spiele schon lange mit dem Gedanken, einen ethischen Post über die Protagonistin meiner Geschichte „Des Menschen bester Freund“ zu verfassen, wenn ich diese schon nicht als solche hier veröffentliche, und aus möglicherweise nicht ganz plausiblen Gründen gab ars libertatis‘ Beitrag über Eigentumsrechte nach der Zombie-Apokalypse den Ausschlag, es jetzt endlich zu tun, und sei es nur, um zu zeigen, dass ich mich nicht mit so billigen hypothetischen Fragen wie Zombifizierung zufrieden gebe, sondern wie immer direkt dahin gehe, wo es am meisten weh tut:

[Wer sich für meine Geschichten nicht interessiert, kann den kursiven Teil bedenkenlos überspringen und direkt zum Hauptteil oder Sonderformatierung vorrücken. Ich erkläre da sowieso noch einmal, worum es geht.]

Als Lydia wieder zu sich kommt, ist es fast wie beim ersten Mal. Aber es dauert länger. Wieder ist ihre erste Sinneswahrnehmung Schall.

„Für mich sieht es tot aus“, sagt die Stimme eines Mädchens.

„Aber sie hat gesprochen. Sie hat ‚Vater’ gesagt. Ian hat es ja auch gehört, deshalb lebe ich doch überhaupt noch.“

„Sie hat zwei Einschusslöcher in ihrem Kopf, Dad. Sie ist tot.“

Das ist Davids Stimme. Das Mädchen ist dann wahrscheinlich Ronica. Und der Mann, der so verzweifelt glauben will, dass sie noch lebt, ist sicherlich Mark Dallows. Lydia weiß, dass sie die drei töten muss, und sie will es von ganzem Herzen, aber es ist zwecklos. Sie glaubt, dass sie den kleinen Finger an ihrer linken Hand bewegen kann, aber sie ist nicht sicher, ob der Finger sich wirklich bewegt oder ob ihre Nerven ihr das nur vorgaukeln.

„Die Kugeln sind wieder ausgetreten. Durch die Einschusslöcher. Sie ist nicht tot!“

Mark Dallows spricht hastig und atemlos. Lydia ist verwirrt. Warum will er, dass sie lebt? Sie glaubt, dass ihre Augen ihr ein verschwommenes Bild übermitteln. Sie kann Licht sehen. Falls das nicht auch eine Täuschung ist.

„Es hat drei Kopfschüsse, verdammt, natürlich ist es tot!“ ruft das Mädchen.

„Es war vielleicht wirklich keine gute Idee, einfach mit ihr abzuhauen, Dad“, sagt David, „Damit machst du dich verdächtig.“

Lydia spürt, wie jemand seitlich in ihren Bauch tritt, zwei Mal. Es sind kräftige Tritte, aber Lydia empfindet Schmerzen anders als echte Menschen es tun, sogar dann, wenn nicht ein großer Teil ihrer Neuronen zu Mus zerfetzt ist.

„Ronica, was soll das?“ fragt Mark.

„Das war für Philipp Tykes.“

Wer ist Philipp Tykes? Lydia kennt den Namen, aber sie kann sich nicht erinnern.

„Es hat ihm sicherlich sehr geholfen.“

„OK, wie du willst: Es war für mich. Und es war ein echt geiles Gefühl, in Ordnung?“

„Es macht mir ein bisschen – da, habt ihr das gesehen? Ich glaube, sie hat sich bewegt.“

„Dad, das wird jetzt allmählich peinlich.“

„Könntet ihr beide aufhören, mich wie einen Wahnsinnigen zu behandeln? Ich habe darin genug Übung, ich merke es, wenn jemand das mit mir macht. Lydia ist noch am Leben, sie hat einen Puls, und ich musste sie mitnehmen, weil es sonst jemand anders getan hätte. Polizei, Geheimdienst, Men in Black, wer auch immer dafür zuständig wäre. Und wenn mich jemand fragt, warum ich weggelaufen bin, bevor die Polizei angekommen war, habe ich ein paar ziemlich gute Antworten bereit, zum Beispiel, dass ich mir Sorgen um euch gemacht habe.“

Während Mark spricht, wird seine Stimme vernünftiger. Er beruhigt sich selbst mit der Versicherung, dass er nicht verrückt ist. Lydia ist sich jetzt sicher, dass sich ihr Finger bewegt. Und sie kann im Licht die Umrisse von zwei Menschen sehen. Ein größerer und ein kleinerer.

Sie versucht, sich zu erinnern, wie sie in diese Situation gekommen ist, aber es gelingt ihr nicht. Sie weiß noch, dass sie George Custer getötet hat, nachdem er sie angezündet hatte. Sie erinnert sich, dass sie danach irgendwie herausgefunden hat, wo die Dallows-Familie war. Oder hat sie das schon vorher gewusst?

„Aber sie hat zwei Kopf“

„David!“ sagt das Mädchen, in sehr ruhigem Tonfall.

„Was?“

„Sie atmet.“

Lydia bemerkt, dass das Mädchen diesmal ‚sie’ gesagt hat, nicht ‚es’ wie bisher.

„Du hast Recht.“

„Dad, du hast doch alles voll im Griff, dann weißt du doch sicher auch, was wir jetzt machen, damit sie uns nicht doch noch kriegt?“

„Selbstverständlich. Aber ich wollte noch ein bisschen warten. Ich weiß nicht, was passiert, wenn ich jetzt sage, dass sie niederknien soll. Sie kann es ja nicht.“

„Das ist echt rührend, wie du dich um dieses Ding da sorgst, aber woher weißt du, dass sie nicht bloß auf den richtigen Moment wartet?“

„Bestimmt ist es ihm bloß zu peinlich, diesen albernen Spruch zu sagen.“

Mark seufzt.

„Ich glaube, ich fand es doch besser, als ihr noch dachtet, sie wäre tot. Knie nieder, Lydia, und empfange das Sakrament!“

Jetzt empfindet sie Schmerzen. Keine körperlichen. Schlimmer. Sie hat die Worte gehört, und ihre Konditionierung will sie zwingen, zu gehorchen, aber sie kann nicht. Ihr Gehirn ist beschädigt, und sie kann ihre Bewegungen nicht koordinieren. Möglicherweise zucken ihre Arme und Beine ein wenig, aber sie kommt nicht einmal nahe dran, niederzuknien. Und es tut so schrecklich weh.

„Uäh, das ist eklig!“ hört sie Ronica durch den Nebel des Schmerzes rufen, „Wie eine zertretene Spinne oder so!“

„Das heißt wohl, dass sie noch ungefährlich ist“, sagt David.

Es tut so schrecklich weh. Aber Lydia kann es ertragen. Und sie kann spüren, wie sie heilt. Wie sie die Herrschaft über ihren Körper, ihre Muskeln und ihre Sinne zurückgewinnt. Sie fragt sich, ob ihr Vater sehr verärgert sein wird, dass es ihr noch immer nicht gelungen ist, die Familie zu töten. Sie hofft, dass es noch nicht zu spät ist. Mein Leben für dich, denkt sie. Sie meint es.

Lydia ist ein künstlicher Mensch. Sie wurde von ihrem Vater in einem Tank erschaffen, und sie wurde von ihm so konditioniert, dass ihr einziges und höchstes Lebensziel darin besteht, ihm zu gefallen und seine Wünsche zu erfüllen. Ich weiß, keine außerordentlich originelle Prämisse, aber es kommt ja drauf an, was man daraus macht. Darum soll es hier aber nicht gehen, sondern um die Frage, wie wir so etwas ethisch bewerten wollen.

Ist etwas falsch daran, intelligente Wesen zu erschaffen, deren einziges Ziel darin besteht, uns zu dienen? Dass Lydia aus Fleisch und Blut ist, spielt dabei aus meiner Sicht schon mal keine Rolle. Die Frage lässt sich zum Beispiel ohne Änderungen auf Roboter übertragen, und ich wage die Behauptung, dass sie tatsächlich im Gegensatz zur Zombiefrage nicht trivial ist, denn Zombies sind moralisch betrachtet einfach nur Gegenstände wie eine Bratpfanne oder ein seelenloser Stahlbolzen.

Intelligente Wesen hingegen sind moralische Subjekte. Sie haben ein Bewusstsein, und einen Willen.

Generell ist es natürlich nicht Ordnung, andere moralische Subjekte zu versklaven, denn so wie wir gerne unsere eigenen Entscheidungen treffen wollen, sollten wir dies sinnvollerweise auch anderen zugestehen, weil wir es nicht rechtfertigen können, für uns selbst eine Behandlung einzufordern, die anderen nicht auch zusteht. Andererseits ist es (zumindest nach meinen Vorstellungen von Ethik) evident völlig in Ordnung, andere zu versklaven, wenn diese anderen das gerne so wollen. In so einem Fall kann man eigentlich nicht einmal von Sklaverei sprechen, denn es ist kein Zwang erforderlich. Wenn jemand Freude daran hat, zu tun, was ich ihm sage, ist aus meiner Sicht nichts Unethisches daran, ihm zu sagen, was er tun soll.

Nun könnten wir uns natürlich eine Droge oder eine andere Manipulation eines Gehirns vorstellen, durch die in einem anderen Wesen der Wunsch erzeugt wird, uns zu gehorchen. Und natürlich ist offensichtlich, dass das nicht in Ordnung wäre, solange diese anderen Wesen das nicht wollen, denn wir haben gerade eben schon festgelegt, dass wir kein Recht haben, andere gegen ihren Willen zu etwas zu zwingen.

Und jetzt sind wir wieder bei unserer ursprünglichen Frage: Wie sehen wir das, wenn wir nicht das Gehirn eines existierenden Wesens manipulieren, sondern ein völlig neues Wesen erzeugen, das sich nichts Schöneres vorstellen kann, als uns bedingungslos zu gehorchen?

In diesem Fall zwingen wir niemanden zu etwas. Bevor wir das neue Wesen geschaffen haben, existiert niemand, gegen dessen Willen wir handeln. Und wenn das neue Wesen existiert, dann will es gerne gehorchen. Ich glaube tatsächlich nicht, dass es gerechtfertigt ist, diesen Fall als moralisch falsch zu beurteilen. Trotzdem fühlt er sich falsch an, zumindest für mich und wahrscheinlich auch für euch.

Warum?

Ich glaube, es liegt daran, dass wir alle nicht so sind, und dass wir uns sehr, sehr, sehr schwer damit tun, uns vorzustellen, dass andere intelligente Lebewesen völlig anders denken und empfinden könnten als wir. Ich habe meine eigenen Ziele und lebe nicht ausschließlich dafür, die Wünsche eines anderen zu erfüllen. Deswegen kommt es mir falsch vor, wenn jemand keine eigenen Ziele hat, und sich vollständig einem anderen unterwirft. Aber was soll daran falsch sein, wenn derjenige das nun einmal so will. Ist es falsch, dass die einzelne Ameise keine individuellen Ziele verfolgt? Es ist nicht mehr oder weniger falsch als jede andere Zielvorstellung, die von meinen eigenen abweicht. Ich kann sie vielleicht nicht verstehen, aber das gibt mir nicht das Recht, sie zu verurteilen, solange sie mir und anderen keinen Schaden zufügt.

Aber Muriel, könntet ihr nun sagen, stell dir doch mal vor, jemand hätte das bei dir gemacht, und du würdest jetzt irgendeinem Menschen vollständig unterworfen sein und ihm jeden Wunsch erfüllen wollen. Es könnte sogar so jemand sein wie Sigmar Gabriel, oder Günter Grass! Wie würde dir das gefallen?

Die Antwort lautet offensichtlich: ganz ausgezeichnet. Ich könnte ja genau das tun, was ich will. Ich könnte nur nicht wollen, was ich will. Aber das kann bekanntlich niemand. Wirr alle kommen mit bestimmten Wünschen und Zielen und Empfindungen auf die Welt, die wir uns nicht ausgesucht haben. Bestimmte Dinge bereiten uns Freude, andere Schmerz. Manche halten Monster für den größten Film sei Citizen Kane, für andere ist es der letzte Mist. Manche wollen um jeden Preis Präsident werden, andere wollen den Rekord im Pfahlsitzen brechen, und wieder andere träumen davon, Schriftsteller zu werden. Manche essen gerne Mettigel, anderen wird schon von dem Gedanken daran schlecht. Ist es besser, dass meine Vorlieben mehr oder weniger zufällig entstanden sind, als wenn sie gezielt erzeugt worden wären? Ich sehe nicht, warum.

Nun liegt die Sache bei Lydia in der Geschichte noch ein wenig anders. Die wurde ja nach ihrer Geburt konditioniert. Hier wurde also der Wille eines existierenden Wesens quasi gewaltsam beeinflusst. Das ist noch einmal etwas anderes als ein Wesen aus dem Nichts zu erzeugen, das von Anfang an gerne tun möchte, was ich will. Und hier wird die Bewertung nun wirklich kompliziert, denn auf irgendeine Weise werden oder wurden wir allen konditioniert. Durch unsere Eltern, durch unsere Freunde, durch unsere Schule, unsere Haustiere, durch alles Mögliche. Jedes Ereignis in unserem Leben beeinflusst potentiell unsere Wünsche, unsere Ziele, unser Bewusstsein und unsere Persönlichkeit. Gibt es eine Grenze, bis zu der es noch in Ordnung ist, den Willen eines anderen zu beeinflussen, und hinter der die ethisch bedenkliche Konditionierung anfängt?

Ziemlich sicher.

Wo genau liegt diese Grenze?

Boah.

Keine Ahnung.

Das machen wir ein ander Mal. Ich vermute, wir haben auch so schon genug zu diskutieren.

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59 Responses to Zombies sind langweilig.

  1. Tim sagt:

    Merci, schönes Thema – allerdings zu spät am Abend!

    Intelligente Wesen hingegen sind moralische Subjekte.

    Hm, sind sie das? Ich glaube, ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung von einem moralischen Wesen, aber ich habe nicht die geringste Ahnung, was ein „intelligentes Wesen“ ist. Hast Du vielleicht einen Definitionsvorschlag, bevor wir in eine eventuell kontroverse Diskussion einsteigen?

    PS: Ein moralisches Wesen ist für mich ein Wesen, das es ablehnt, andere moralische Wesen gegen ihren Willen zu beherrschen.

  2. Muriel sagt:

    @Tim: Ich war da einfach ein bisschen unvorsichtig mit Begriffen. Statt „intelligent“ hätte ich vielleicht eher sowas wie „mit Bewusstsein ausgestattet“ schreiben sollen, und was ich mit „moralische Subjekte“ meine, hätte ich wohl auch besser erklärt.
    Ich meine damit jedenfalls nicht, dass sie sich zwangsläufig unseren Vorstellungen von Moral entsprechend verhalten, sondern nur, dass es prinzipiell Sinn ergibt, moralische Überlegungen auf sie anzuwenden, im Unterschied etwa zu einem Stein oder einem iPad, das sich moralischen Kategorien entzieht.

  3. Florian sagt:

    Moral ist halt reine Geschmackssache, und über Geschmack lässt sich nicht streiten.

  4. Muriel sagt:

    @Florian: Das stimmt nicht so ganz. Moral ist ein Regelwerk, mit dem wir etwas bezwecken. Der Zweck ist Geschmackssache, der Weg dahin kann objektiv falsch oder richtig(er) sein.

  5. Florian sagt:

    @Muriel: Der Weg dahin kann dann objektiv vernünftig oder bescheuert sein, hat aber auf die ethische Bewertung keinen Einfluss. Meist erfordert der Weg dorthin jedoch verschiedene Zwischenschritte, die wiederum Geschmackssache sind.

  6. Muriel sagt:

    @Florian: Die ethische Bewertung ist aus meiner Sicht der Weg.
    Wenn jemand gerne in einer Gesellschaft leben will, in der auch Minderheiten Rechte haben und niemand Zwang gegen andere ausüben darf (wie ich), dann aber die gewaltsame Unterdrückung bestimmter Personengruppen (als die man die Erzeugung und Konditionierung einer Sklavenrasse durchaus bewerten könnte) gutheißt (wie ich es aus dieser Perspektive hier wohl tue, weil ich von ihr nicht überzeugt bin), dann ist das sowohl eine ethische Bewertung, als auch objektiv bescheuert, und dann ließe sich darüber trefflich diskutieren.
    Eigentlich lässt sich sogar über Geschmacksfragen diskutieren, solange man das vernünftig macht (was ja immer Voraussetzung ist), aber das müssen wir nicht einmal.

  7. Florian sagt:

    Die ethische Bewertung ist aus meiner Sicht der Weg.

    Der Weg ist das Ziel? Ich weiß nicht, was du damit meinst.

    Wenn jemand gerne in einer Gesellschaft leben will, in der auch Minderheiten Rechte haben und niemand Zwang gegen andere ausüben darf (wie ich), dann aber die gewaltsame Unterdrückung bestimmter Personengruppen (als die man die Erzeugung und Konditionierung einer Sklavenrasse durchaus bewerten könnte) gutheißt (wie ich es aus dieser Perspektive hier wohl tue, weil ich von ihr nicht überzeugt bin), dann ist das sowohl eine ethische Bewertung, als auch objektiv bescheuert, und dann ließe sich darüber trefflich diskutieren.

    An welchem Punkt ist das eine ethische Bewertung?
    Der Wiederspruch mag aus deiner Betrachtung heraus zwar bestehen, dieser jemand sieht das aber offensichtlich anders (die Geschichte hält genügend Beispiele dafür parat).

    Eigentlich lässt sich sogar über Geschmacksfragen diskutieren, solange man das vernünftig macht (was ja immer Voraussetzung ist), aber das müssen wir nicht einmal.

    Solange du nicht meinst, dein Geschmack sei objektiv besser, ist das richtig.

  8. Muriel sagt:

    @Florian: Die ethische Bewertung ist nicht das Ziel, sondern nur der Weg. So meine ich das. Anscheinend verstehst du unter einer ethischen Bewertung etwas anderes als ich. Wenn du damit das angestrebte Ergebnis meinst, dann hast du Recht, redest aber von etwas anderem als ich.

  9. Florian sagt:

    @Muriel: Meinst du jetzt, dass du den Weg zum Ziel ethisch bewertest, oder tatsächlich, dass die ethische Bewertung der Weg ist? Mit „Der Weg ist das Ziel“ wollte ich nur auf die Kōanhaftigkeit deines Satzes hinweisen – er macht für nämlich keinen Sinn.

  10. Florian sagt:

    *mich

  11. Muriel sagt:

    @Florian: Noch mal ausführlicher: Jeder von uns hat bestimmte Wünsche und Interessen. Die haben wenig mit Ethik zu tun und sind in der Tat reine Geschmackssache. Wenn jemand wirklich gerne in einer Gesellschaft leben will, in der jeder jeden jederzeit töten und vergewaltigen und ausrauben darf, ist daran zunächst nichts objektiv Falsches.
    Ethik sind die gesellschaftlichen Regeln, auf die wir uns einigen, um unsere Wünsche und Interessen umzusetzen, weil wir verstehen, dass wir dabei auf die Kooperation (oder mindestens die Duldung) unserer Mitmenschen angewiesen sind.
    Ethik an sich ist also nach dieser Vorstellung keine Geschmackssache, sondern ein Werkzeug, ein Mittel zur Erreichung eines bestimmten Zwecks, und als solches einer Eignungsbewertung zugänglich.
    Meine Entscheidung, dass ich gerne so und so leben will, legt das Ziel fest. Die ethischen Regeln, die ich deshalb mit meinen Mitmenschen zu vereinbaren versuche, sind der Weg, auf dem (oder das Werkzeug, mit dessen Hilfe) ich dieses Ziel anstrebe.
    Hilft das?

  12. Florian sagt:

    Dann meinen wir wohl fast das selbe, bloß dass ich unter Ethik das Wissen über den Geschmack der Mehrheit (und/oder anerkannter Autoritäten) verstehe, welcher die ethischen Regeln konstituiert.
    Mit diesem Wissen kann man seine Handlungen und Ziele auf gesellschaftliche Akzeptanz hin abklopfen. Wenn dann ein Konflikt auftaucht ist es wieder Geschmacksache, wie man damit umgeht – es bleiben lassen, provozieren, es heimlich tun, die Meinung manipulieren… Tomato, Tomäto

  13. Muriel sagt:

    @Florian: Wenn du mir nun auf der Straße begegnest, während ich gerade dabei bin, ein dreijähriges Kind zu verprügeln, dann ist es aus deiner Sicht also einfach nur Geschmackssache, ob du dem Kind hilfst, oder mir, oder einfach weitergehst, und du bist der Meinung, dass es keinen Sinn hat, darüber zu diskutieren, welche Entscheidung die bessere sein könnte.
    Stimmt das so?

  14. Zwei Ansätze:

    Utilitarismus: Solche Menschen / Personen / Lebewesen zu schaffen, ist positiv, da zu erwarten ist, dass man dadurch den Gesamtnutzen, resp. das Gesamtglück erhöhen kann.

    Kantianismus: Negativ, da der Mensch ein Zweck an sich ist und nicht von anderen bloss als Mittel für die eigenen Zwecke benutzt werden darf, was hier jedoch der Fall wäre.

    Letzterer Gedanke ist auch der Grund, wieso viele Menschen dagegen sind, Tiere zu schaffen, deren höchstes Glück darin bestünde, gegessen zu werden. Die schönste Beschreibung davon hat bekanntlich Douglas Adams geliefert.

  15. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Mich würde eigentlich viel mehr interessieren, was du selbst denkst, und warum.

  16. Muriel, wenn ich das wüsste, würde ich dir das gerne sagen. Aber ich weiss nicht einmal, was ich von Douglas Adams Beispiel halten soll. Deines ist noch um einiges krasser.

    Am liebsten wäre mir aber etwas anderes: Wenn es möglich ist, Intelligenzien zu schaffen und die so zu programmieren, dass sie spezifische Wünsche haben (ob dies nun AIs sind oder Tiere spielt keine Rolle), sollte es möglich sein, denen die Möglichkeit zu geben, sich selber zu programmieren. D.h. unabhängig ob man einem Menschen die affigen evolutionär gegebenen Instinkte belässt oder ob man selber welche hinzu gibt (Ich halte weder das eine noch das andere für prinzipiell besser: Der Mensch ist (genetisch, physiologisch, ästhetisch, intellektuell) verbesserungswürdig, aber viele vorstellbare Eingriffe wären wohl ziemlich schlecht), sollte der Mensch dann die Möglichkeit haben, selber seine Instinkte zu verändern. Die Intelligenzien könnten so selber wählen, ob sie so bleiben wollen, wie sie auf die Welt gekommen sind, oder ob sie ihre Psyche oder ihre Physis ändern möchten.

    Man könnte darüber diskutieren, ob man dann nicht einfach Intelligenzien kreieren könnte, die keinen Wunsch haben, sich zu verändern und umzuprogrammieren, doch ich glaube, sobald die Intelligenz ein gewisses intellektuelles Niveau überschritten hat, ist das kaum möglich.

    Das wäre so in etwa meine transhumanistische Traumvorstellung. Wie realitätsgetreu sie ist, kann ich aber auch nicht sagen.

  17. whynotveroni sagt:

    Und was ist mit dem Hund?

  18. Florian sagt:

    @Muriel: Du kannst das Kind ja durchaus in dem Wissen verprügeln, dass sowas von der Gesellschaft geächtet wird. Dann müssen wir auch nicht darüber diskutieren, da wir uns schon einig sind. Wir können auch darüber diskutieren, dass du es besser hättest bleiben sollen, da du jetzt Probleme mit den Verwandten und der Polizei bekommst und ich dich für einen schlechten Menschen halte, mit dem ich nichts zu tun haben will und du mit damit dazu einlädst, dir gleiches anzutun. Das ist aber alles bloß ein Aufzeigen von negativen Konsequenzen, keine Erklärung eines höheren Gesetzes, das gebrochen worden wäre. Was richtig, falsch oder besser ist, bestimmen die Menschen um dich herum, wärst du alleine auf der Welt, gäbe es gar keine Ethik.

  19. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich weiß nicht, ob uns deine Idee wirklich weiter hilft. Einerseits könnte ich mir offen gesagt vorstellen, lieber andere Sachen wollen zu wollen. Zum Beispiel wäre es doch irgendwie nett, wenn ich beim Verzehr einer Selleriestange orgiastische lukullische Höhepunkte erleben würde, und im Gegenzug beim Anblick von Schokolade und sahnigen Torten die Übelkeit in mir aufstiege.
    Wenn ich nun selbst meine Wünsche und Vorlieben verändern könnte, könnte ich das aber trotzdem nur auf Basis meiner übergeordneten Wünsche und Vorlieben, die wiederum als gegeben hinzunehmen wären. Ich könnte wollen, was ich will, aber nicht wollen wollen, was ich will.
    Tja.
    @whynotveroni: Wird überschätzt.
    @Florian: Klar. Wo kommt denn jetzt plötzlich diese Idee eines höheren Gesetzes her?
    Du hast das in meinen Augen ganz richtig verstanden, und man könnte jetzt vielleicht noch hinzufügen, dass es Gründe gibt, aus denen solches Verhalten von der Gesellschaft geächtet wird, und auch Gründe, warum die Gesellschaft auf eine bestimmte Weise darauf reagiert, und schon hat man ein wunderbares Diskussionsthema, solange ich nicht gerade sage, dass es für mich total okay ist, von der Gesellschaft geächtet und eingesperrt zu werden und den Rest meines Lebens in Einzelhaft zu verbringen, solange ich nur vorher dieses eine Kind verprügeln kann. Und wenn ich das sage, ist die Annahme durchaus gerechtfertigt, dass ich unter irgendeiner ernsten psychischen Störung leide.

  20. Florian sagt:

    Wo kommt denn jetzt plötzlich diese Idee eines höheren Gesetzes her?

    Ich kenne genügend Leute, die diese Idee hegen, deshalb wollte ich es noch kurz erwähnen haben.

  21. Muriel sagt:

    @Florian: Na gut, das leuchtet ein.

  22. Florian sagt:

    (ein edit feature… wäre das schön…)

  23. David sagt:

    Und wenn ich das sage, ist die Annahme durchaus gerechtfertigt, dass ich unter irgendeiner ernsten psychischen Störung leide.

    Ist das Vorliegen einer ernsten psychischen Störung dann eigentlich eine objektive Tatsache oder nur ein abstrakterer Oberbegriff, unter den jemand, für den es

    total okay ist, von der Gesellschaft geächtet und eingesperrt zu werden und den Rest [s]eines Lebens in Einzelhaft zu verbringen, solange [er] nur vorher dieses eine Kind verprügeln kann

    schon gewissermaßen logisch fällt?

  24. @Muriel: Der menschliche Geist ist keine Matryoshka-Puppe. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie hierarchische Ebenen des Wollens gibt. Ob man wollen kann, was man will oder wollen wollen kann, was man will oder wollen kann, was man wollen will oder wollen kann, was man wollen wollen will, sind meines Erachtens Fragen, die uns nicht weiter bringen.

  25. Muriel sagt:

    @David: Sobald wir uns auf eine Definition einer psychischen Störung geeinigt haben, bleibt nur noch eine Tatsachenfrage.
    @ars libertatis: Ich habe das auch bewusst nur so formuliert, um das Problem mit deiner Idee aufzuzeigen. Die Entscheidung, den eigenen Verstand zu ändern, um nicht mehr zu wollen, was man jetzt will, setzt voraus, dass man etwas Bestimmtes will, was wiederum infrage stellt, ob es uns ethisch oder sonstwie weiterhilft, wenn wir die von uns konstruierten Lebewesen mit dieser Fähigkeit ausstatten.

  26. @Muriel: Was sind die grundsätzlichen Eigenschaften einer Intelligenz? Ich würde sagen, dass zu einer Intelligenz stets die Möglichkeit des Wunsches nach radikaler Veränderung (der Umwelt, der Innenwelt) gehört. Und wo diese Möglichkeit inhärent vorhanden ist und die Mittel, diesen Wunsch nicht nur zu wünschen, sondern zu realisieren, überall vorhanden und billig sind, kann man die Intelligenzien nicht mehr so gestalten, dass sie nur eines wollen können und nicht davon abweichen können.

  27. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ich glaube, das sehe ich anders. Ich kann keinen Grund erkennen, anzunehmen, dass eine Intelligenz nicht auch so gestaltet sein könnte, dass sie nur einem Ziel dient und dieses niemals verändern will. Das wäre dann eine merkwürdige, vielleicht sogar aus unserer Perspektive gestörte Intelligenz, aber doch eine Form von Intelligenz.

  28. David sagt:

    Der menschliche Geist ist keine Matryoshka-Puppe.

    Zur Kenntnisnahme.

    Sobald wir uns auf eine Definition einer psychischen Störung geeinigt haben, bleibt nur noch eine Tatsachenfrage.

    Gut, daß wenigstens im wirklichen Leben jedes Problem rekursiv lösbar ist.

  29. Muriel sagt:

    @David: Ich bedaure sehr, dass es dich unglücklich macht, dass wir selbst festlegen müssen, was die Worte bedeuten, die wir benutzen.

  30. David sagt:

    Vielen Dank für Dein Mitgefühl. Paß aber auf, daß Du nicht von Deiner Mauer fällst.

    Wenn ich vorschlüge, „psychische Störung“ zu definieren als „Schwanzlänge > 30cm“, wärst Du damit zufrieden?

  31. Muriel sagt:

    @David: And all the King’s horses and all the King’s men had scrambled egg for the next two weeks.

    Wenn ich vorschlüge, “psychische Störung” zu definieren als “Schwanzlänge > 30cm”, wärst Du damit zufrieden?

    Absolut, solange du mir das vor der Diskussion offen legst.

  32. David sagt:

    Hättest Du Deine Definition nicht auch vorher offenlegen sollten?

  33. Muriel sagt:

    @David: Das kommt auf deine Kriterien dafür an, unter welchen Umständen man die Definition eines Begriffs offenlegen sollte.

  34. David sagt:

    Man muß es m.E. dann nicht, wenn man einen Ausdruck im Rahmen seiner gängigen Bedeutung verwendet. Wenn ich davon ausgehe, daß Du das tun wolltest, erübrigt sich Dein Hinweis darauf, daß wir uns erst auf die Definition einigen müßten, denn es geht hier ja nicht um eine besonders schwierige Grauzone, bei der es auf Details besonders ankäme, und unsere Definition ist die gängige, also wohl etwa diejenige der Wikipedia:

    Eine psychische oder seelische Störung ist eine erhebliche Abweichung von der Norm im Erleben oder Verhalten, die die Bereiche des Denkens, Fühlens und Handelns betrifft und mit psychischem Leiden auf Seiten der Betroffenen einhergeht.

    Damit ist der Fall eigentlich klar und „pychische Störung“ ist ein abstrakterer Oberbegriff, unter den jemand, für den es total okay ist, von der Gesellschaft geächtet und eingesperrt zu werden und den Rest seines Lebens in Einzelhaft zu verbringen, solange er nur vorher dieses eine Kind verprügeln kann, schon gewissermaßen logisch fällt. Das ist dann, und da war ich vielleicht etwas ungenau, natürlich auch eine Tatsache. So wie es eine Tatsache ist, daß Waldi ein Säugetier ist, sofern Waldi ein Dackel ist. Aber man käme wohl kaum auf die Idee, zu betonen, daß „die Annahme durchaus gerechtfertigt“ sei, daß, was ein Dackel ist, auch ein Säugetier ist.

    Deshalb wäre meine Frage: Hältst Du eine „ernste psychische Störung“ für etwas, dessen tatsächliches Vorliegen im diskutierten Fall noch unabhängig nachzuweisen wäre? Legst Du also eine Definition der psychischen Störung zugrunde, die jemanden, für den es total okay ist, von der Gesellschaft geächtet und eingesperrt zu werden und den Rest seines Lebens in Einzelhaft zu verbringen, solange er nur vorher dieses eine Kind verprügeln kann, nicht zwingend erfaßt, zugrunde? Dann hättest Du sie in der Tat offen legen sollen. Wie sähe sie aus?

  35. David sagt:

    Scheiß blockquote-Mist.

  36. David sagt:

    Was ich schrieb stimmt nicht ganz. Die Definition setzt auch das Leiden des Gestörten voraus. Da für den Betreffenden ja alles total okay ist, kann man das wohl ausschließen. Dann hätte er also keine psychische Störung, es sei denn er kaut auch öffentlich seine Zehennägel und leidet darunter. Weiß aber nicht, ob das durch die Verprügelung wahrscheinlicher wird.

  37. Muriel sagt:

    @David: Wer kleinlich wäre, könnte noch über den Aspekt „Norm“ philosophieren, schließlich geht es im Originalpost nicht um Menschen.
    Aber da meine Frage an Florian auf mich bezogen war, würde ich dir den Aspekt schenken und könnte dir dann ansonsten ungefähr so zustimmen.
    (Ich gehe davon aus, dass die Frage sich erübrigt hat.)

  38. @David: Zur Kenntnis genommen. Ich stimme dem Text aber nicht zu.

    @Muriel: Intelligenz impliziert für mich eine gewisse Ergebnisoffenheit und eine gewisse intellektuelle Breite. Wenn die Intelligenz sich nicht vorstellen kann, zu verändern, was sie will, ist es dann überhaupt eine Intelligenz oder eher ein spezialisierter Roboter-Computer?

  39. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Das „vorstellen können“ ist von dir, und in meinen Augen was anderes als „wollen“.
    Natürlich steht es dir aber frei, den Willen, sich zu verändern, in deine Kriterien für Intelligenz aufzunehmen. Ich bin da aber bis auf Weiteres nicht dabei.

  40. David sagt:

    Ich stimme dem Text aber nicht zu.

    Donnerwetter! Die fundierteste Kritik, die mir bisher untergekommen ist! 😀

  41. Muriel sagt:

    Undenkbar, dass jemand einem Text nicht zustimmen würde, ohne Lust und Zeit zu haben, ihn fundiert zu kritisieren.

  42. David sagt:

    Ist schon OK, nur eben Meinungs-Ping-Pong ohne Substanz. AL glaubt halt „nicht, dass es so etwas wie hierarchische Ebenen des Wollens gibt“. Ein unbegründet vorgetragener Glaube von sehr geringer Anfangsplausibilität, aber schon gut, ALs Meinung jetzt zu kennen.

    Daß die Frage philosophisch die Frage des freien Willens und des Personenbegriffs berührt, tut auch nichts zur Sache, denn dem Text stimmt AL ja nicht zu. Sein gutes Recht, wie gesagt, nur kann ich damit eben wenig anfangen. Aber falls es hilft, meine Meinung: Ich glaube, ich sollte mal wieder ein Bad nehmen.

  43. David sagt:

    Sorry, Ars Libertatis. Da hat mich Muriels süffisantes Überlesen meines Smileys ganz betroffen und ratlos zurückgelassen, und Du hast es abbekommen. Inhaltlich habe ich zwar nichts zurückzunehmen, denn „Ars Libertatis sagt das“ ist für Wesen, die nicht eigens geschaffen wurden, um Dir zuzustimmen, kein Argument. Aber daß man seine Argumente nicht immer alle ausbreiten und trotzdem kurz reagieren möchte ist auch klar. Insofern war der Ton unangemessen.

    Vielleicht noch einmal kurz inhaltlich: Ich rege mich leicht auf und will dem Kerl, der mich nicht aus dem Bus steigen läßt, bevor er einsteigt, aufs Maul hauen. Gleichzeitig weiß ich, daß das übertrieben wäre, und will es deshalb nicht wollen.

    Oder ich will meine Korrespondenz nicht erledigen, weiß aber, daß das gemacht werden muß, und will es deshalb gern wollen.

    Wo liegt Deiner Ansicht nach das Problem?

  44. @David: Ich stimme zu, dass es verschiedene Arten des Wollens gibt. (Z.B. kann man zwischen auf die Innenwelt und auf die Aussenwelt bezogenen Wünschen unterscheiden.) Manchmal gibt es Konflikte zwischen diesen Wünschen. Aber ich glaube nicht, dass diese eine hierarchische Ordnung darstellen oder schalenartig aufgebaut sind. Von Freuds Gliederung des Geistes in Ich, Es und Über-Ich halte ich auch nicht viel.

    Empirische Evidenz scheint es weder für das eine noch für das andere Modell zu geben.

    Mangels dessen scheinen mir die obigen Modelle unnötig kompliziert zu sein.

  45. Florian sagt:

    Und einen freien Willen gibt es nicht. Der Wille ist entweder determiniert, zufällig oder eine Mischung von beidem.

  46. David sagt:

    @Florian

    Alter Hut.

  47. Florian sagt:

    @David: Deinen Text hab‘ ich nicht gelesen, aber weil er aus den 70ern ist, habe ich ganz vorurteilsfrei angenommen, dass darin was anderes behauptet wird 😉

  48. David sagt:

    Manchmal gibt es Konflikte zwischen diesen Wünschen. Aber ich glaube nicht, dass diese eine hierarchische Ordnung darstellen oder schalenartig aufgebaut sind.

    Der Text von Frankfurt – und ähnlich verhält es sich, glaube ich, mit dem Kommentar von Muriel, durch den diese Diskussion angestoßen wurde – setzt ausschließlich die Annahme voraus, daß hinreichend reife Menschen, im Gegensatz etwa zu – vermutlich – Tieren, den Wunsch haben können, etwas anderes zu wollen, als sie tatsächlich wollen. Wenn das der Fall ist, kann man auf dieser Basis zwar eine Hierarchie des Wollens definieren, aber das ergibt sich dann einfach zwangsläufig aus dem Umstand. Die hierarchische Struktur ist aber keine davon unabhängig gemachte, zunächst nicht weiter bestimmte Annahme. Und die unterschiedlichen Ebenen unterscheiden sich auch bloß durch den Inhalt des Gewollten.

  49. David sagt:

    @Florian Wieso? Ist die Erkenntnis denn so neu? Abgesehen davon, daß der Zufall bei ihm noch keinen Platz hatte, war das doch schon Kant in vollem Umfang bewußt.

  50. Florian sagt:

    @David: Neu ist das natürlich nicht, die 68er konnten (können) sich damit aber nicht so recht anfreunden. Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck.

  51. Muriel sagt:

    @Florian und David: Ich bin gar nicht sicher, ob ich euch zustimmen kann. „Determiniert“ ist so eine Sache bei so komplexen Systemen wie dem Gehirn, und auch wenn ich euch selbstverständlich zustimme, dass unser Wille ausschließlich der Interaktion von Materie entsprechend den Naturgesetzen entspringt, halte ich die These, es gebe keinen freien Willen für jede sinnvolle Definition von freiem Willen (so wir mal großzügig annehmen wollen, es gebe solche), für zu pauschal.
    Was erwartet man denn mehr von freiem Willen als tun zu können, was man will, und nicht von anderen gesteuert zu werden?

  52. Florian sagt:

    Was erwartet man denn mehr von freiem Willen als tun zu können, was man will, und nicht von anderen gesteuert zu werden?

    Ich erwarte da nichts weiter. Es soll aber Leute geben, die meinen, ihr Geist hätte nichts mit ihrem Körper zu tun und wäre unabhängig von Naturgesetzen…

  53. Muriel sagt:

    @Florian: Gruselig. Zum Glück ist keiner von denen hier. Das wäre bestimmt echt anstrengend, mit denen zu reden.

  54. „[…]ein völlig neues Wesen erzeugen, das sich nichts Schöneres vorstellen kann, als uns bedingungslos zu gehorchen?

    In diesem Fall zwingen wir niemanden zu etwas. Bevor wir das neue Wesen geschaffen haben, existiert niemand, gegen dessen Willen wir handeln. Und wenn das neue Wesen existiert, dann will es gerne gehorchen. Ich glaube tatsächlich nicht, dass es gerechtfertigt ist, diesen Fall als moralisch falsch zu beurteilen. Trotzdem fühlt er sich falsch an, zumindest für mich und wahrscheinlich auch für euch.“

    Der Zwang bestand doch in diesem Fall schon bei der Erschaffung des neuen Wesens, da es sich dann ja schon im Vorfeld um eine Manipulation des freien Willens handelte. Da man sich dieser Manipulation bewusst ist und man daher nicht von einer genuinen Freiwilligkeit des Wesens sprechen kann, ist es mMn nur logisch, dass es sich falsch anfühlt.
    Naja, ich hab auch schon ein schlechtes Gewissen, wenn ich auf einem Pferd sitze…

  55. Muriel sagt:

    @allmylanguages: Was ist genuine Freiwilligkeit?
    Wenn man ein Kind zeugt, hat dieses auch keinerlei Entscheidung darüber, wie es wird, was es will, welche Eigenschaften es entwickelt. In der Regel erziehen wir es sogar noch, um bestimmten Vorstellungen zu entsprechen.
    Wo siehst du da den grundlegenden ethischen Unterschied, und wo genau ist der Schaden?

  56. Natürlich, der Prägung durch Gesellschaft, Umwelt usw. kann man nicht entgehen – vmtl. wird dadurch auch die Willensbildung zwangsweise ein Stück weit beeinflusst. Andererseits kann ich mir auch nicht den Planeten, das Universum oder die Ausprägung meiner Sinne selber aussuchen.

    Diese gegeben Umgebungseinflüsse des Individuums beeinträchtigen die Willensbildung jedoch eher unbewusst (zumindest in der BRD zum jetzigen Zeitpunkt – Manipulationen durch Politik, Wirtschaft und Medien lass ich mal außen vor). Zudem verbleibt dabei noch eine gewisse Unberechenbarkeit in der Persönlichkeit eines Individuums. Sprich: Jede Persönlichkeit könnte auf die Einflussnahme von außen unterschiedlich reagieren.

    In dem hypothetischen Beispiel von Dir habe ich jedoch eine 100% bewusste und zielgerichtete Manipulation verstanden, die dem Wesen von vornherein die Möglichkeit nimmt einen eigenen Willen zu entwickeln.
    Darin sehe ich den Unterschied.

  57. Muriel sagt:

    @allmylanguages: Dass ich in einer Manipulation eines existierenden Wesens ein Problem sehe, habe ich ja auch geschrieben.
    Aber wenn ein völlig neues Wesen geschaffen wird, kann ich keinen ethischen Unterschied sehen. Ich denke hier, dass es uns richtiger vorkommt, das Ergebnis dem Zufall bzw. genetischer Prägung zu überlassen als es bewusst zu steuern, weil wir das eine kennen, und das andere neu ist.
    Eigentlich sehe ich aber nicht, warum zielgerichtete Steuerung per se verwerflich sein sollte, solange sie dem Wesen nicht schadet.

  58. Den ersten beiden Absätzen kann ich im Prinzip nur zustimmen. Ich wollte ursprünglich nur noch mal konkretisieren, warum es sich falsch anfühlt.
    Ein „neues“ Wesen zu erschaffen ist ja auch ein etwas abstrakter Vorgang.
    So wie ich als Individuum nicht gesteuert werden möchte, so möchte ich auch, dass meine Spezies nicht gesteuert wird, weil das ja wieder mich als Individuum steuern würde 😉
    Das sehe ich einfach als massiven Eingriff in die Möglichkeit zur freien Persönlichkeitsentwicklung / Willensbildung / Freiheit,….whatever.
    Es muss nicht unbedingt schlecht sein – und wer weiß schon, was langfristig schadet und was nicht. Da geht’s mir dann rein um den moralischen Standpunkt, und von dem her hätte ich einfach Zweifel.

    Wobei Menschen durch Zucht bei Tieren und Pflanzen schon etwas ähnliches durchführen.

  59. Muriel sagt:

    @allmylanguages: Zucht von Tieren und Pflanzen ist ein ganz gutes Beispiel. Auch daran kann ich nur etwas Bedenkliches erkennen, wenn es den Tieren schadet, wie zum Beispiel bei diesen Hunderassen, die kaum vernünftig atmen können, obwohl sich natürlich auch dann noch die Frage stellt, worin genau der Schaden besteht.

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