Der Weg zur Knechtschaft ist gepflastert mit guten Absichten

„Big business owns the government! They need to be controlled!“

„By whom?“

„The government!“

Oder wie Sigmar Gabriel es formuliert:

Eine Minderheit schadet der Mehrheit – und dem ganzen Land

Was er so zu den Banken schreibt, ist teilweise richtig, teilweise falsch, teilweise lustig, und teilweise durchaus ernst, aber aus meiner Sicht fast ausnahmslos unschön. Über manches könnte man noch reden, zum Beispiel den:

Banken erpressen die Staaten.

Hier spricht Gabriel an und für sich einen Punkt an, der wirklich problematisch ist:

Aus Angst vor dem „Dominoeffekt“ und dem gigantischen Schaden für die reale Wirtschaft durch ein Zusammenbrechen großer Teile des Bankensystems wurden und werden die Regeln der Marktwirtschaft bei Banken und an den Finanzmärkten auf den Kopf gestellt: Sie müssen für den Schaden, den sie anderen bereiten, nicht aufkommen.

Nur hat er die Überschrift natürlich ulkig formuliert. Die Banken haben nicht die Regeln der Marktwirtschaft auf den Kopf gestellt. Sie haben niemanden erpresst. Wenn Gabriel das wirklich denken würde, könnte er Anzeie erstatten. (Natürlich nicht gegen die Banken als solche, weil nur natürliche Personen bestraft werden können.) Die Regierungen haben aus Angst vor dem „Dominoeffekt“ die Haftung für die Schulden der Banken übernommen. Natürlich nicht mit ihrem eigenen Geld, sondern mit dem anderer Leute. Anderen Leuten Verbrechen vorwerfen, um von eigenen Fehlern abzulenken, ist kein feiner Zug.

Das ist verantwortungslos im wörtlichen Sinn: Risiko und Haftung liegen nicht mehr in einer Hand. Gewinne werden privatisiert – Verluste hemmungslos sozialisiert.

Er hat das sehr treffend erkannt. Wir dürfen alle gespannt sein, ob er diese unsinnige Praxis tatsächlich einstellt, wenn er an der Macht ist, womit wir wohl unglücklicherweise fest rechnen müssen.

Ähnlich absurd diese Überschrift:

Banken diktieren die Politik

Noch mal das gleiche: Hilfe, hilfe, die bösen Banken nehmen das Geld der Steuerzahler an, das wir ihnen nachwerfen, diese Schweine! Ja, Herr Gabriel, Sie armes Bankenopfer, was haben Sie denn erwartet?

Hier eine ähnliche Beschwerde:

Banken zocken ihre Kunden ab

weil sie sich für 1% von der Zentralbank Geld leihen können, der Kunde aber für einen Dispo-Kredit über 10% Zinsen zahlt. Hilfe, wir haben den Banken Sonderrechte verliehen, und jetzt nutzen Sie die! Ja, Herr Gabriel, Sie sonderbarer Mensch, was haben Sie denn erwartet?

[Disclosure: Ich habe keine Ahnung, ob Banken ihre Kunden tatsächlich abzocken, was auch immer genau damit gemeint ist, hielte es aber für ausgesprochen merkwürdig, wenn sie es nicht täten.]

Doch letzten Endes ist das alles nur Kleinkram. Was mir wirklich an Gabriels wie immer unsäglichem Manifest stört,  wofür ich ihn und seine politische Meinung verachte, das ist die Einstellung dahinter. Es ist die Einstellung, andere Menschen nicht nur als Mittel zum Zweck zu sehen (womit ich leben kann), nicht nur von ihnen zu erwarten, sich selbst auch so zu sehen (was einfach nur dämlich ist und vor allem dem schadet, der es tut), sondern Gewalt anwenden zu wollen, um sie als Mittel zum Zweck zu benutzen (was für mich in jeder Hinsicht inakzeptabel ist).

Wie meine ich das?

Sigmar Gabriel wirft den Banken all diese schlimmen Dinge vor, und kommt zu dem Ergebnis, dass sie ihm und mir und uns allen damit schaden. Dem ganzen Land eben. Prima, Herr Gabriel, dann hören Sie doch einfach auf ihnen Geld zu geben, und fordern auch alle anderen dazu auf. Ohne Kunden ist es bald vorbei mit den Banken.

Was wird er dazu sagen?

Nein, das geht ja nicht, denn wir brauchen die Banken ja!

Aha. Und da haben wir das, was ich so verachte: Herr Gabriel kann nicht auf die Banken verzichten, und will das auch gar nicht. Er findet die Dienstleistung, die die Banken erbringen, sogar so unverzichtbar, dass er es ihnen sehr übel nimmt, dass sie sie nicht für jedermann erbringen:

 Bis zu 670.000 Menschen haben in Deutschland kein Girokonto – obwohl die Banken versprochen haben, ein „Jedermann-Konto“ für alle anzubieten. Jetzt muss der Gesetzgeber ran, um die Kunden zu schützen.

Er ist also durchaus der Meinung, dass die Banken eine wertvolle, sogar eine notwendige, eine unverzichtbare Leistung erbringen. Er ist nur nicht damit einverstanden, wie sie sie erbringen, und deshalb will er sie gerne zwingen, diese Leistung so zu erbringen, wie er es gerne hätte, und für jeden, der es gerne hätte, auch wenn die Banken das nicht wollen. Es geht ihm also eigentlich nicht darum, dass sie wirklich Schaden anrichten. Sie produzieren nicht genug Nutzen für ihn, und weil weder er noch sonst jemand bereit ist, freiwillig diesen Nutzen zu produzierren, will er sie nun mit Gewalt dazu bringen, mehr zu tun, für ihn und für mich und für uns alle, zu ihrem eigenen Nachteil.

QED.

Wenn ich einen anderen Menschen mit Gewalt dazu zwinge, zu seinem eigenen Nachteil etwas für mich zu tun, dann degradiere ich ihn damit zu einem Werkzeug für die Produktion meines eigenen Nutzens, und das ist verachtenswert. Wenn ich von jemand anderem will, dass er etwas für mich tut, dann habe ich nicht das Recht, ihn dazu zu zwingen. Wenn ich niemanden finde, der eine Leistung zu den Bedingungen erbringt, die ich gerne hätte, und auch selbst nicht dazu bereit bin, die Arbeit zu machen, dann gibt mir das nicht das Recht, eine Waffe in die Hand zu nehmen und jemanden dazu zu zwingen. Ich halte das für eine ganz elementare und selbstverständliche Regel menschlichen Zusammenlebens, und ich finde es abstoßend, mit welcher Selbstverständlich sie in der öffentlichen Diskussion missachtet wird, natürlich keineswegs nur von Sigmar Gabriel, aber er ist eben gerade das aktuelle Beispiel.

Natürlich kann ich schon verschiedene Einwände gegen diesen meinen Standpunkt kommen sehen, und einige davon haben auch in meinen Augen eine gewisse Berechtigung. Die meisten von denen haben damit zu tun, dass wir uns ja nun einmal in der ungünstigen Situation befinden, in einer Welt zu leben, in der Banken und Politik unschöne Abhängigkeitsbeziehungen eingegangen sind und in der eine plötzliche Abschaffung der daraus erwachsenen Sonderregeln und Privilegien zwar langfristig alternativlos eine gute Idee sein mag, kurzfristig aber durchaus schweren Schaden verursachen könnte, weshalb meine Position zu idealistisch sein könnte.

Ich bin gespannt, was ihr darüber denkt.

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57 Responses to Der Weg zur Knechtschaft ist gepflastert mit guten Absichten

  1. Dietmar sagt:

    Ich … äh … ich … trau´ mich nicht …

    😦

  2. Muriel sagt:

    @Dietmar: Doch, mach mal. Ich verachte nicht im Ernst jeden, der sowas will, ich kann vor allem Herrn Gabriel wirklich, wirklich, wirklich nicht leiden.

  3. Dietmar sagt:

    Ich würde jetzt drei Kritikpunkte anbringen:

    1. Die Verpflichtung des Eigentums durch das Grundgesetz müsste ein anderes Bankenverhalten hervorrufen.

    2. Die Kreditvergabe-Praxis besonders bei kleinen und mittelständischen Unternehmen schadet der Wirtschaft und kostet Arbeitsplätze. (Aber das ist eigentlich nicht das Thema des Artikels)

    3. Banken sind juristische Personen. Ich habe Schwierigkeiten damit zu sagen, es würden anderen Menschen mit Gewalt zu ihrem eigenen Nachteil gezwungen.

  4. Dietmar sagt:

    „andere“ natürlich.

  5. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich respektiere dich zwar noch, aber einig werden wir uns so wohl nicht.
    1. Ich stimme weder deiner Auslegung der Sozialbindung zu, noch der Norm selbst.
    2. Davon bin ich eher nicht überzeugt, und ich halte jedenfalls die Idee für abwegig, das durch strengere Vorschriften verbessern zu können. Hier würde mich aber zumindest noch interessieren, was genau du dir vorstellst – sowohl unter dem Problem als auch der Lösung.
    3. Juristische Personen sind nur Vehikel, die natürliche Personen für bestimmte Zwecke benutzen. Sie sind Eigentum natürlicher Personen. Wenn jemand mir vorschreibt, dass ich keine Pfannkuchen mehr essen darf, übt derjenige auch keinen Zwang gegen Pfannkuchen aus, sondern gegen mich.

  6. Dietmar sagt:

    Ich stimme weder deiner Auslegung der Sozialbindung zu, noch der Norm selbst.

    Ich weiß.

    ich halte jedenfalls die Idee für abwegig, das durch strengere Vorschriften verbessern zu können.

    Ich auch.

    Juristische Personen sind nur Vehikel, die natürliche Personen für bestimmte Zwecke benutzen.

    Ich weiß.

    Ich hab´ doch gesagt, ich trau´ mich nicht!

  7. Muriel sagt:

    @Dietmar: Na jetzt komm aber. Jetzt zeig doch mal ein bisschen was von dem Schwung, den du bei religiösen Themen an den Tag legst!
    Erklär mir, wie und warum du die Sozialbindung allen Eigentums für gerechtfertigt hältst (Wenn ich mir ein Kondom kaufe, muss sein Gebrauch dann dem Wohl der Allgemeinheit dienen, wenn er legal sein soll? Wie ist es bei einer Packung Gummibärchen oder einer Lavalampe?).
    Überzeug mich, dass die Kreditvergabepraxis von Banken schädlich und falsch ist und sag mir, wie es richtig wäre.
    Weis mich darauf hin, dass juristische Personen als Haftungsbrandmauer ein Zugeständnis der Gesellschaft sind und deshalb an bestimmte Bedingungen geknüpft werden sollten!
    Summon your demons! Transform yourself! Regenerate your legs! Stand up! Pick up your gun and attack me! Do something! The night is still so young, and the real fun is yet to start! Hurry, hurry, hurry, HURRY!!!

  8. Tim sagt:

    Ich glaube, Du siehst das zu streng. Gabriel ist alles völlig egal, auch die Banken interessieren ihn doch nicht wirklich. Wenn es ihm wahlstrategisch in den Kram paßt, schreibt er morgen das Gegenteil. Gabriel ist wie Merkel, nur viel vulgärer und dafür weniger clever. Ich finde, er ist sozusagen die Dorfvariante von Merkel.

    Die Meinung, die er in diesem Artikel darstellt, ist aber leider weitverbreitet. Die Leute strafen die Banken dafür ab, daß sie die mafiösen Angebote des Staates nutzen. Bizarr, aber man kann sich seine Mitbürger ja leider nicht aussuchen.

  9. Muriel sagt:

    @Tim: Du kannst natürlich Recht haben, ich kenne ihn ja nicht.
    Ich glaube andererseits auf Basis bisheriger Erfahrungen, dass die meisten Menschen viel weniger raffiniert und viel ehrlicher sind, als man denkt, so erschreckend das sein mag.

  10. Tim sagt:

    @ Muriel

    Gabriel – ehrlich? Nein, den Eindruck habe ich nun wirklich nicht. Erschreckend finde ich, daß es kaum jemand schlimm findet, daß Leute dieses Kalibers Parteivorsitzende sind. Gilt ja ebenso auch für die anderen Parteien.

  11. Dietmar sagt:

    @Muriel: Produzier mich nicht!

    Sozialbindung allen Eigentums

    Ich habe den Verdacht, dass es bei dieser Sozialbindungs-Klausel nicht um Gummibärchen sondern um Vermögen geht. Als juristisch nicht so bestrahlter hielt ich das immer für die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft. Die fand ich eigentlich ganz gut.

    Überzeug mich, dass die Kreditvergabepraxis von Banken schädlich und falsch ist

    Bei mit gibt es einen nicht lösbaren Investitionsstau, weil ich keinen Kredit in der erforderlichen Höhe aufnehmen finanzierbar aufnehmen kann. Das führt dazu, dass ich einen Teil meiner Arbeit nicht so machen kann, wie es erforderlich wäre, um auf diesem Gebiet die Chance auf Konkurrenzfähigkeit zu besitzen. Die nahezu wörtliche Ablehnung (Habe ich das hier irgendwo schon mal geschrieben? Mir ist gerade so.) war, es sei eigentlich unfair, dass man auch bei Unternehmen, die bessere Zahlen hätten als ich (ich schreibe schwarze), keinen günstigeren Kredit vergeben könne. Fairerweise müsste meiner noch teurer sein. Geld im Umlauf ist nach meinen rudimentären Vorstellungen wirtschaftlich besser, als ruhendes Geld, an das man nicht herankommt.

    sag mir, wie es richtig wäre.

    Mehr günstigere Kredite an kleine und mittelständische Unternehmen zu vergeben, wäre so eine Idee.

    Weis mich darauf hin, dass juristische Personen als Haftungsbrandmauer ein Zugeständnis der Gesellschaft sind und deshalb an bestimmte Bedingungen geknüpft werden sollten!

    Gut, hiermit getan. Dazu fällt dir jetzt nix mehr ein, hä!?

    Nein, im Ernst kann ich nur sagen, dass es wohl ein Nachteil ist, wenn man im Vorstand weniger Boni erhielte, mein Mitleid sich aber in Grenzen hält. Aber das ist Stammtisch-Geplauder. Das Problem ist systemimmanent, denke ich. Und Gabriels Vorschläge, nenne ich mal so, helfen genauso viel, wie meine Stammtisch-Parolen.

    Und ich schließe mich Tim an. Mal wieder.

    (Ich glaube, ich lasse mich doch zur Sockenpuppe umschulen.)

  12. Muriel sagt:

    @Tim: Was spricht denn aus deiner Sicht gegen die Annahme, dass er wirklich glaubt, was er da schreibt?

  13. Dietmar sagt:

    Ich bin ein „Kaumjemand“ … ó.Ò

  14. Florian sagt:

    1. Bundesbank für Privatgirokonten und Kreditvergabe öffnen, mit Bankautomaten in Öffentlichen Gebäuden, damit nicht mit dem Zusammenbruch des Zahlungswesens gedroht werden kann

    2. Privaten Banken die unkontrollierte Geldschöpfung entziehen, damit die Geldmenge wieder im gleichen Maße wie das BIP steigt.

    Bei wem würde dadurch schwerer Schaden verursacht?

  15. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Ich habe den Verdacht, dass es bei dieser Sozialbindungs-Klausel nicht um Gummibärchen sondern um Vermögen geht.

    Das halte ich nun wirklich für problematisch. Entweder gibt es eine Sozialbindung von Eigentum, oder es gibt keine. Sozialbindung, aber nur ab bestimmten Mengen / bei bestimmten Arten von Eigentum finde ich als Konzept nun wirklich abwegig.

    Bei mit gibt es einen nicht lösbaren Investitionsstau, weil ich keinen Kredit in der erforderlichen Höhe aufnehmen finanzierbar aufnehmen kann.

    Ich verstehe, dass das ein Problem ist. Und ich könnte mir vorstellen, dass ein Weniger an Regulierung dazu beitragen könnte, es zu lösen, wohingegen ein Mehr an Regulierung mutmaßlich wie in jedem anderen Bereich auch zu einer schlechteren Versorgung mit der regulierten Leistung erfolgen wird.
    Immerhin können wir uns darauf einigen, dass die jetzigen Regeln, die das Handeln von Banken bestimmen, nicht gut sind. Dass du gerne mehr und andere hättest, ich hingegen gerne gar keine (gesetzlichen) mehr, können wir ja großzügig überspielen.

    Mehr günstigere Kredite an kleine und mittelständische Unternehmen zu vergeben, wäre so eine Idee.

    Und Gratis-Pfannkuchen für alle. Ich bin dabei.

    @Florian: 1. Habe ich schon deshalb ein Problem mit, weil ich grundsätzlich ein Problem mit dem Konzept Bundesbank habe. Ob es besser oder schlechter ist als der Blödsinn, den unsere Regierungen zurzeit veranstalten, kann ich allerdings nicht beurteilen. Gefühlt besser.
    2. Klar, da bin ich immer dabei, zumindest beim ersten Halbsatz.

  16. Dietmar sagt:

    Lese ich gelinden Spott? Tsts, sowas …

    Sozialbindung, aber nur ab bestimmten Mengen

    habe ich nicht behauptet. Da das Grundgesetz ein Grundgesetz und keine abschließende und umfassende Gesetzesvorschrift, gehe ich davon aus, dass die Ausgestaltung Aufgabe der Gesetzgebung ist. Hier wird das bestimmt geregelt sein; und sei es in den Kommentaren oder durch die Rechtspraxis. „Der Gebrauch soll der Allgemeinheit dienen.“ ist nach meinen, zugegebenermaßen arg verschütteten und auch nicht damals nur in Grundzügen angelegten, Rechtskenntnissen (hihi: „Rechtskenntnisse) ein unbestimmter Rechtsbegriff und auslegungsbedürftig. Ich würde also meinen, dass die sach- und fachgerechte Auslegung dahin geht, dass die Tüte Gummibärchen nicht gemeint sein dürfte.

    ich könnte mir vorstellen, dass ein Weniger an Regulierung dazu beitragen könnte

    Vorstellen kann ich mir auch Vieles. Ich kann mir auch vorstellen, dass du hier recht hast. Mein Eindruck ist allerdings, dass die Krise direkte Folge der Deregulierung auf dem Finanzmarkt ist. Ökonomie war mir immer schon zu komplex, um mutig irgendetwas zu behaupten, aber ich würde schon sagen, dass Geld ein oder der wichtige Faktor ist und Finanzmarktregelungen notwendig.

    Und Gratis-Pfannkuchen für alle. Ich bin dabei.

    Ich auch. 🙂 Aber den Kredit will ich nicht geschenkt. Und er ist auch nicht so unbedeutend wie ein Pfannkuchen. Wenn ich mir zu einem Prozent Zinsen Geld besorgen kann und gebe das für ca. 10 Prozent Zinsen weiter, dann ist das (… ach … wo bin ich hier? … Ah: Muriel … *räusper* … öhöm …) dann ist das unheimlich geschäftstüchtig!

  17. Dietmar sagt:

    Edit:

    auch nicht damals nur in Grundzügen angelegten

    „nicht“ ist zu streichen.

  18. Muriel sagt:

    @Dietmar: Spott war da eigentlich gar nicht so viel.

    Ich würde also meinen, dass die sach- und fachgerechte Auslegung dahin geht, dass die Tüte Gummibärchen nicht gemeint sein dürfte.

    Nur, wenn wir die völlig Uminterpretation entgegen dem eindeutigen Wortlaut einer blödsinnigen Norm als sach- und fachgerecht bezeichnen, was ich nicht mal für völlig abwegig halten würde.

    Mein Eindruck ist allerdings, dass die Krise direkte Folge der Deregulierung auf dem Finanzmarkt ist.

    Verstehe ich nicht ganz. Worin bestand diese von dir als Ursache erkannte Deregulierung? Welche Regeln wurden abgeschafft, die die Krise verhindert hätten?
    Die Blase in den USA wurde meines Wissens maßgeblich durch die politisch gewünschte systematisch Überbewertung von Immobilien verursacht, mit dem Ziel, dass auch Leute, die sich eigentlich kein eigenes Haus leisten können, eins kreditfinanziert bekommen. Und dann stellte sich völlig überraschend heraus, dass Kredite an nicht kreditwürdige Leute, abgesichert durch überbewertete Immobilien, manchmal zu hohen Verlusten führen.

  19. Dietmar sagt:

    @Muriel:

    Spott war da eigentlich gar nicht so viel.

    Nicht, dass sich da ein falscher Ton einschleicht: Kein Problem; war auch nur humorig von mir gemeint.
    Mir ist jetzt nicht klar, ob das ein Argument gegen meine Darstellung oder gegen die derzeitige Rechtspraxis sein soll. Oder dafür, dass ich diese falsch verstanden haben sollte.

    Worin bestand diese von dir als Ursache erkannte Deregulierung?

    Ich habe die Deregulierung nicht als Ursache erkannt, dafür fehlt mir der ökonomische Sachverstand. Genauso fehlt er mir dafür, die genauen Regeln zu benennen oder zu beschreiben, die abgeschafft worden sind. (Allerdings habe ich auch leichte Mühe, das Phänomen fließenden Stroms zu erklären, obwohl ich einen Lichtschalter erfolgreich betätigen kann.) Das ist das, was bei mir in der Folge der Debatten als einleuchtendste Erklärung hängen geblieben ist. Wenn ich das belegen sollte, müsste ich anfangen, nach diesen zu suchen und sie auf ihre Aussagekraft hin zu prüfen. Belegst du mir dann auch, dass die Ursache für die Krise im Spar- und Kreditverhalten der US-amerikanischen Bürger liegt?

    Die Blase in den USA wurde meines Wissens maßgeblich durch die politisch gewünschte systematisch Überbewertung von Immobilien verursacht

    War, um diesen politischen Willen Wirklichkeit werden zu lassen, vielleicht eine Deregulierung auf dem Finanzmarkt erforderlich?

  20. Gurasijewitsch sagt:

    Wenn aus Nichts Vermögen entsteht und gleichsam anderes Vermögen, das durch Produktionssteigerung entsteht, nicht gerecht verteilt wird, wird es irgendwann heftig knallen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und dann wird es Dich freuen, Recht gehabt zu haben, wenn Dein Kopf in den Korb fällt. Friede den Hütten!

  21. Dietmar sagt:

    „Vorwärts immer, rückwärts nimmer!“ Jawollja!

  22. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Belegst du mir dann auch, dass die Ursache für die Krise im Spar- und Kreditverhalten der US-amerikanischen Bürger liegt?

    Huch. Habe ich das behauptet?

    War, um diesen politischen Willen Wirklichkeit werden zu lassen, vielleicht eine Deregulierung auf dem Finanzmarkt erforderlich?

    Nicht, dass ich wüsste.

  23. Muriel sagt:

    @Gurasijewitsch:
    Du erwartest sicher keine inhaltliche Antwort auf diesen Stuss, und ich will dich nicht enttäuschen.

  24. Dietmar sagt:

    Huch. Habe ich das behauptet?

    Nicht?

    dass auch Leute, die sich eigentlich kein eigenes Haus leisten können, eins kreditfinanziert bekommen. Und dann stellte sich völlig überraschend heraus, dass Kredite an nicht kreditwürdige Leute,

    Da gehören zwei Seiten zu: die vergebenden Banken und die Kreditnehmer, die sich das eigentlich nicht leisten können.

    Aber: Ich beobachte solche Diskussionen lieber, als dass ich sie führe. Also gebe ich an dieser Stelle mal auf.

  25. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Nicht?

    Ich hoffe, nicht.

    Da gehören zwei Seiten zu: die vergebenden Banken und die Kreditnehmer, die sich das eigentlich nicht leisten können.

    Wenn nicht sogar noch mehr.

    Aber: Ich beobachte solche Diskussionen lieber, als dass ich sie führe. Also gebe ich an dieser Stelle mal auf.

    Yeah, gewonnen!

  26. Dietmar sagt:

    (Danke für´s Blockquote-Richten! Ist nervig, wenn soetwas passiert. Und auch ein wenig peinlich …)

  27. freiheitistunteilbar sagt:

    “Big business owns the government! They need to be controlled!”

    “By whom?”

    “The government!”

    Big Business geht mit Big Government ins Bett und Beide zeugen ein Bastardkind Namens Staatskapitalismus. Um weiterhin Volkstribun spielen zu können, muss Big Government von sich ablenken. 😀

    Eine Minderheit schadet der Mehrheit – und dem ganzen Land

    Das Fiatmoney Geldsystem ist eine Schöpfung von Big Government und die Regulierung des Bankensektors ermöglicht den Bankstern, also quasi durch Schützenhilfe der Gangster, auf Kosten des Steuerviehs zu zocken.

    Hinzu kommt, dass gerade die Politikschranzen dabei sind, das Vermögen der eigenen Bevölkerung an die EU zu verscherbeln, mit dem Ziel eines EU Superstaats, „da pinkelt man gerne den eigenen Homies ans Bein,“ um davon abzulenken. 😀

    Die Aussage stimmt, aber sobald man sich auf die Details konzentriert, wird es äußerst widerlich.

  28. Dietmar sagt:

    @freiheitistunteilbar:

    Hmmm … das hat mir jetzt bei der Erkenntnisgewinnung so gar nicht geholfen.

    Aber Ökonomie ist mir halt auch einfach zu komplex. Wenn es da mit den Fachbegriffen losgeht, bin ich eben schnell raus.

  29. Dietmar sagt:

    Yeah, gewonnen!

    *gnagnagna*

  30. Gurasijewitsch sagt:

    So, so, was ich sage ist Stuss, aber die Gummibärchen, das ist große Debattierkunst, oder was? Deine Art zu argumentieren ist meist unredlich, weil sie sich in absurden Details verrennt, die mit empirischen, oder geschichtlichen Erkenntnissen gar nix mehr zu tun haben. Aber macht nichts… es ist ja schon anstrengend genug, immer so viel gegen die Mühlenflügel der Religion zu reiten, gell?

  31. Muriel sagt:

    @Gurasijewitsch: Wenn du in deinem Kommentar damit rechnest, dass ich geköpft werde, und das gutheißt, und dann beleidigt bist, wenn ich das Stuss nenne, dann wüsste ich doch echt gerne, was du erwartet hast, was ich von so einem Kommentar halte.

  32. Dietmar sagt:

    Wenn aus Nichts Vermögen entsteht

    Naja, Gurasijewitsch, das ist ja nun einmal Unsinn: Es entsteht nicht durch „nichts“ Vermögen, sondern, das meinst du hier wahrscheinlich, durch Zinserträge. Die sind die Entlohnung für die Geldleihe. Das ist ja nicht nichts.

  33. Gurasijewitsch sagt:

    @Muriel

    Siehste, das meine ich. Wer würde so eine Metapher auf die französische Revolution beim Wort nehmen und nun behaupten, ich hätte es gerne, daß jemand geköpft wird? Der Muriel, that’s who. Ich wollte je lediglich illustrieren, daß jeder so frei ist, seine Prinzipien dahin zu reiten, wo er lustig ist, sich aber nicht beschweren darf, wenn die Realität nicht mitmacht.

    @Dietmar

    Bei ‚Nichts‘ ging es mir bestimmt nicht um die gute alte Volksbank, die einen Kredit an Häuslebauer vergibt. Sondern mit ‚Nichts‘ meine ich Derivate, Leerverkäufe, Libor, Aktienhandel ohne materielle oder nenneswerte ideele Gegenwerte. Wir haben doch die absurde Situation, daß einige gar nicht mehr wissen wohin mit ihrem Geld, während andererseits Sozialleistungen gekappt werden und Real-Einkommen sinken. So ein Widerspruch funktioniert nicht ewig, und diese Spannung wird sich entladen. Das ist keine Spinnerei, sondern eine einfache Beobachtung von geschichtlichen Prozessen.

  34. Muriel sagt:

    @Gurasijewitsch: …was genauso Stuss ist, solange du mir nicht aufzeigst, wo meine Auffassung mit der Realität konfligiert. Dafür bin ich offen, aber nicht für ein fraktal falsches Gemenge aus Unwahrem und Missverstandenem, wie es auch in deiner Antwort an Dietmar zum Ausdruck kommt.
    Und natürlich rechne ich nicht damit, dass du selbst die Absicht hast, mir den Kopf abzutrennen. Aber das Sentiment, das hinter solchen Ansagen, wie auch dem unvollständigen „Friede den Hütten!“ steht, ist nun einmal ein nicht nur unsinniges, sondern außerdem höchst unsympathisches, auch metaphorisch noch.
    Wer anderen Leuten den Krieg erklärt, weil sie in den falschen Behausungen wohnen, ist ein Arsch.

  35. Dietmar sagt:

    Sondern mit ‘Nichts’ meine ich Derivate, Leerverkäufe, Libor, Aktienhandel ohne materielle oder nenneswerte ideele Gegenwerte.

    Ach so.

  36. Christina sagt:

    Wir haben doch die absurde Situation, daß einige gar nicht mehr wissen wohin mit ihrem Geld, während andererseits Sozialleistungen gekappt werden und Real-Einkommen sinken. So ein Widerspruch funktioniert nicht ewig, und diese Spannung wird sich entladen. Das ist keine Spinnerei, sondern eine einfache Beobachtung von geschichtlichen Prozessen.

    Jawohl, die Geschichte wiederholt sich immer wieder, das ist wohl wahr.

    Ich denke mal, der Grund dafür, dass es den kleinen Leuten im Westteil Deutschlands lange Jahre so gut ging, war auch mit der Verdienst des real existierenden Sozialismus im Ostteil desselben (ob man das nun glaubt oder nicht). Da von dort jetzt keine Gefahr mehr droht, kann sich der real existierende Kapitalismus nun so richtig entfalten und sein wahres Gesicht zeigen. Deshalb möchte ich auch nicht (wie wahrscheinlich so manch anderer hier) auf staatliche Regulierung, in Form „von auf die Finger klopfen“ verzichten.

    Wenn es eines Tages aber dann mal wirklich zu arg werden sollte, halte ich es nicht für unmöglich, dass sich die Geschichte diesbezüglich wiederholt. Doch im Moment sorgt der Staat noch dafür, dass es auch den kleinen Leuten noch erträglich geht. Wollen wir hoffen, dass es so bleibt.

  37. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Mein Eindruck ist allerdings, dass die Krise direkte Folge der Deregulierung auf dem Finanzmarkt ist.

    Ich habe nie begriffen, wie man den Finanzmarkt für dereguliert halten kann. Es gibt kaum eine Branche mit derartigen staatlichen Einsichts- und Durchgriffsrechten wie das Finanzwesen. Nenn mir bitte mal andere Branchen, die sich z.B. sowas gefallen lassen müssen. Das Gerede von den angeblich deregulierten Finanzmärkten ist wirklich bizarr. Bitte sag mir, was Du an den Finanzmärkten dereguliert findest. Irgendwie mußt Du doch zu dieser Meinung gekommen sein.

    Übrigens: Die Finanzkrise ist tatsächlich durch Hexerei hervorgerufen worden. Aber bitte frage nicht nach Details, ich habe keinen magischen Sachverstand.

    @ Christina

    Da von dort jetzt keine Gefahr mehr droht, kann sich der real existierende Kapitalismus nun so richtig entfalten und sein wahres Gesicht zeigen.

    Ich sehe nirgendwo in der westlichen Welt real existierenden Kapitalismus, sondern überall reichlich Staatswirtschaft.

    Ludwig Erhard war übrigens der Meinung, daß es spätestens ab 1969 (eigentlich sogar ab 1959) keine soziale Marktwirtschaft mehr in Deutschland gab. Grund: zuviel Staatseinfluß.

  38. Dietmar sagt:

    @Tim: Da muss ich also Belege raussuchen. Ist mir jetzt zu mühsam, mache ich heute Nacht.

    Irgendwie gemein von Euch, dass ihr einen nicht einfach seinen Glauben und die Illusionen lassen könnt! Nehm´ ich übel!

    Aber im Ernst: Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass ich mit Autoritäten argumentieren muss, weil 1. bei einer groben Vorausschau wenig mehr zu finden war als diese Behauptung von Autoritäten und 2. mein ökonomischer Fachverstand … naja … hab´ ich ja schon erwähnt.

    (Notiz an mich: Halt dich aus solchen Debatten raus, du Depp!!!)

  39. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Vielleicht können wir die Debatte ja abkürzen. Ich habe über die Jahre folgende Erfahrung gemacht. Wenn jemand mit einem solchen Statement beginnt:

    „Die deregulierten Finanzmärkte sind das große Übel!“

    Und man dieser Person nach und nach die Funktionsweise der Märkte erläutert, landet sie nach einigen Zwischenschritten, die ich jetzt auslasse, bei der folgenden Einsicht:

    „Geschäfts- und Investmentbanken müssen getrennt werden“

    Und evtl. noch:

    „Die Eigenkapitalquoten der Banken müssen erhöht werden“

    Und das sind durchaus Forderungen, die plausibel, vernünftig und umsetzbar sind. Alles andere ist Bullshit.

  40. Dietmar sagt:

    @Tim: Wart nur, bis ich mit meinen Belegen komme! *such-wühl*

    “Geschäfts- und Investmentbanken müssen getrennt werden”

    Ach, und ich würde denken, dass es für Stabilität sorgt, wenn eine Bank schlechtere Geschäfte in einem Bereich mit besseren im anderen ausgleichen kann.

  41. Muriel sagt:

    @Dietmar: Warum suchst du noch? Wir haben doch Christinas Kommentar.

  42. Dietmar sagt:

    *grübel* (wie soll ich das jetzt verstehen …?)*denk*

  43. Muriel sagt:

    @Dietmar: Hattest du nicht mal geschrieben, dass du eines Tages gerne mal eine von meinen Geschichten lesen würdest?

  44. Dietmar sagt:

    @Muriel: Jetzt machst du mir etwas Angst. 🙂 Aber: ja. Mit der Topic-Debatte wird´s heute aber nichts mehr: Grillfeier bei der Schwägerin, drei Bier, da ist nix mit Konzentration.

  45. […] Sinn! Ist Kreationismus dann in Zukunft auch als Evolutionsbeleidigung strafbar, und kann ich Herrn Gabriel wegen Libertarismusbeleidigung anzeigen? Wie soll ein Richter denn bitte vernünftig beurteilen […]

  46. Gurasijewitsch sagt:

    Hui, ‚konfligiert‘ und ‚fraktal’…. da hat wohl jemand am Fremdwörterbuch geschnüffelt. Für Dich bin ich gerne ein Arsch, geht es mir doch ganz reziprok. Und den Krieg haben die Hütten nicht begonnen.

    @ TIm

    In der Tat haben wir keinen Kapitalismus, sondern ein Oligopol.

  47. Gurasijewitsch sagt:

    @ Dietmar

    Ich empfehle Heiner Flassbecks „50 einfache Dinge, die Sie über unsere Wirtschaft wissen sollten“

  48. Tim sagt:

    @ Gurasijewitsch

    Sagen wir mal so: Wir einige Branchen, in denen es starke bis immense staatswirtschaftliche Einflüsse gibt und kapitalistische Funktionsweisen nach Möglichkeit ausgehebelt werden. Bizarrerweise sind das genau die Branchen, die von Laien gern als Beispiele für die Schadwirkungen ausufernden Kapitalismus‘ genannt werden.

    Faustregel: Wenn jemand den Kapitalismus kritisiert – nicht ernst nehmen, er meint meist sowieso etwas anderes.

  49. Dietmar sagt:

    @Gurasijewitsch: Ironiefreier Dank von mir! Aber ich werde das nicht lesen, weil ich mich mit anderen Dingen mehr beschäftigen will als mit Ökonomie.

    @Tim: Heute habe ich beruflich zu viel zu tun, also werde ich nicht Quellenstudien betreiben. Hätte es denn einen Sinn, das noch zu tun? Überzeugen werde ich nicht können. Oder geht es darum, dass ich auf einen Irrtum gestoßen werden soll?

    Allgemein: Dass ich schneller auf Religionsdiskussionen anspringe als auf beispielsweise dieses Thema, hängt auch damit zusammen, dass ich hier ziemlich emotionslos bin. Es ist ziemlich leicht, mich zu überzeugen, weil ich meinen Kenntnisstand nur mit dem speise, was mir medial über den Weg läuft und daran auch kein Weltbild hänge. Die „Deregulierungs-These“ war für mich überzeugend in den Darstellungen und Debatten, die ich am Rande verfolgte. Sollte sie falsch sein, würde mich das überraschen.

    Hätt´ ich mal nix gesagt …

  50. Dietmar sagt:

    Also, ich habe ein wenig herumgesucht: Was ich nicht gefunden habe, ist, wie und in welche Rechtsvorschriften betreffend eine Deregulierung des Finanzsektors stattgefunden hat. Was mir sofort entgegen sprang, waren Aussagen, dass diese stattgefunden hat und es eine Debatte darüber gibt, ob diese Deregulierung auch Ursache dafür sei, dass die Einkommensschere größer wird. Ich würde eine Diskussion darüber verfolgen, aber beteiligen werde ich mich nicht.

  51. Muriel sagt:

    @Dietmar: Vielleicht hilft dir das Stichwort „Glass-Steagal Act 1933“. Die meisten Kritiker der Deregulierung beziehen sich auf die (teilweise) Aufhebung dieses Gesetzes durch Gramm-Leach-Bliley 1999 unter Clinton.
    Aber an deiner Stelle würde ich wirklich lieber Yours to Keep lesen, oder sowas…

  52. Alreech sagt:

    Wenn man mal darauf achtet, das es vor allem die Staatlichen Landesbanken gewesen sind, die sich in Deutschland in die Pleite geritten haben müssten man eigentlich eine Trennung von Staat und Wirtschaft fordern.

    Der Staat soll Banken kontrollieren, nicht selber Banken betreiben.
    Bock und Gärtner in einer Person geht meistens nie gut.

    Die Verluste der Landesbanken wurden alle auf den Steuerzahler abgewälzt, wenn Gabriel das nicht will sollte er sich dafür einsetzen die Landesbanken zu zerschlagen und zu privatisieren.

  53. Tim sagt:

    @ Alreech

    Noch besser wäre, wenn der Staat von Privaten kontrolliert würde, aber dazu wird es in einer Gesellschaft, in der der eine Bürger nicht dem anderen traut, niemals kommen.

  54. Dietmar sagt:

    Die Frage ist, ob es einen Zusammenhang zwischen Deregulierung und wirtschaftlicher Ungleichheit und der Instabilität im Finanzsektor gibt? Hängen diese Dinge zusammen? David A. Moss war überrascht, wie er selbst erzählt, nachdem ein Kollege ihm zwei verschiedene Abbildungen überlagerte, wobei in der einen Finanzregulierung und Bankpleiten und in der anderen der Trend in der Einkommensungleichheit abgetragen waren. Moss war überrascht, zu sehen, wie sich die Einkommensunterschiede zwischen Arm und Reich vergrössern, wenn staatliche Regulierungen gelockert werden und die Anzahl der Bankpleiten steigt. Es gibt eine erstaunliche Korrelation, räumt der an der Harvard University lehrende Wirtschaftsprofessor ein. Moss gehört zu einer kleinen Gruppe von Ökonomen, Soziologen und Juristen, die nun versuchen, herauszufinden, ob die Einkommensungleichheit zu Finanzkrisen beiträgt, berichtet New York Times in der Sonntagsausgabe. Sie haben jetzt eine neue Datenbank: Die jüngste Bankenkrise. Es gibt nur eine Parallele in den USA: Börsenkrach von 1929.

    Entschuldigung für den umfangreichen Guttenberg. Aber so etwas ist es, was mich zu meiner Meinung geführt hat. Anschließen kommen viele Daten und Angaben, die ich letzlich nur prüfen könnte, wenn ich richtig viel von Ökonomie verstünde. Es ist hier (wie in so Vielem) auch oder vor allem eine Frage der Glaubwürdigkeit der Sekundär-Quellen.

  55. Muriel sagt:

    @Dietmar: Um es mal so zu formulieren: Ich (als nicht-Ökonom, zugegeben) halte es erst mal für ziemlich abwegig, „Finanzregulierung“ in eine einzige Größe zusammenfassen zu wollen. Ich müsste mir wohl die Quelle mal genauer ansehen, bevor ich wirklich darüber urteilen kann, aber erst mal macht es mich skeptisch, wenn jemand so leichtfüßig zu so einem komplexen Thema argumentiert.
    Wo kommt das Zitat denn her?

  56. Dietmar sagt:

    @Muriel: http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.de/2010/08/finanzmarkt-deregulierung-und-wachsende.html

    Wie gesagt will ich solche Themen lieber passiv beobachten, weil ich mich auf diesem Parkett überhaupt nicht wohl fühle.

  57. […] Wenn jemand etwas nicht freiwillig für mich tun will, und ich ihn dann bedrohe, damit er es doch tu… Ich sehe nicht, warum es eine Rolle spielen sollte, ob ich es mache, oder Angela Merkel. Ob es ein einzelner tut, oder eine Minderheit, oder die Mehrheit. In allen Fällen finde ich es gleich verachtenswert. […]

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