Call a spade a spade

Das Thema Organspende ist ja eines meiner vielen Steckenpferde. Ihr wisst alle, was ich davon halte. Ich will mich deshalb kurz fassen. Ist ja auch mal schön: Es mangelt an Spenderorganen. Menschen sterben, weil sie nicht rechtzeitig Spenderorgane erhalten. Organe zu spenden rettet also ziemlich direkt Menschenleben. Wer tot ist, braucht keine Organe mehr. Da sind wir uns so ziemlich alle einig. Sogar religiöse Menschen sind meines Wissens zur überwältigenden Mehrheit sicher, dass Organe in einem Grab nichts anderes tun als zu verrotten. Sie helfen dort niemandem. Der Tote kann genauso gut ohne seine Organe da unten liegen. Er merkt keinen Unterschied, sogar wenn er nicht, wie wir eigentlich alle wissen, einfach weg ist, sondern, wie leider immer noch viel zu viele Menschen glauben wollen, irgendwo anders.

Dem sehr wahrscheinlichen Vorteil, ein Menschenleben zu retten, steht also im Falle einer Organspende keinerlei Nachteil für den Spender gegenüber. Buchstäblich gar keiner.

Ich begreife nicht, wie in Anbetracht dieser Tatsachen jemand der Meinung sein kann, man solle keinen moralischen Druck aufbauen. Warum denn nicht? Wenn jemand die Möglichkeit hat, ohne irgendeinen Nachteil für sich selbst das Leben eines anderen Menschen zu retten, warum um Himmels Willen sollten wir auf diesen Jemand keinen Druck ausüben, es zu tun? Wir sollten.

Und kein hehreres Ziel hat dieser Beitrag: Wenn du als Angehöriger oder selbst Betroffener (dann natürlich im Vorhinein per Verfügung) eine Organspende verweigerst, zum Beispiel, weil du Angst hast, dass das Organ vielleicht das Leben von jemandem rettet, der es deiner Meinung nach nicht verdient hätte, weil er jemanden bestochen hat, um an das Organ zu kommen, dann macht dich das nach so ziemlich jedem denkbaren moralischen Maßstab zu einem … Spaten.

Zum Glück hast du die Wahl. Sei kein Spaten. Spende Organe. Zumindest, bis es legal wird, sie zu verkaufen.

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190 Responses to Call a spade a spade

  1. Guinan sagt:

    Ja.

  2. Daniel sagt:

    Ich habe einen Organspendeausweis und mir ist es relativ egal, was Leute nach meinem Tod mit meinem Körper machen. Allerdings habe ich bedenken, was meine Familie betrifft. Ich bin relativ jung und wenn ich sterbe, würde das meine Familie ziemlich treffen. Und ich denke, auch wenn ich Hirntod bin: Auf dem OP-Tisch meine von Maschinen aufrecht erhaltenen Körperfunktionen einzustellen, statt vielleicht auf der Intensivstation im Beisein enger Familienmitglieder, die die Entscheidung getroffen haben „den Stecker zu ziehen“, würde die Verarbeitung meines Todes durch meine Verwandten wahrscheinlich schwerer machen. Ich hätte außerdem gerne einen wirklich guten Bestatter, der es nicht so aussehen lässt, als würden mir irgendwelche Organe fehlen (Augen, usw.). Denn auch wenn man nicht mehr da ist, tendieren viele Trauernde dazu, die Leiche noch als „die Person, wie wir sie kannten“ anzusehen. Und das stelle ich mir sehr schwer vor, wenn diesem toten Körper etwas fehlt, was zu Lebzeiten da war.

  3. Muriel sagt:

    @Daniel: Hmja.
    Das ist so das Problem mit emotionalen Reaktionen: Es gibt keinen Sinn, sie in berechtigt oder unberechtigt einteilen zu wollen.
    Der Kerl, der mir nicht die Hand gibt, während ich über einem Abgrund hänge, kann durchaus Angst vor den Keimen haben, die er sich dadurch einfangen könnte, oder vielleicht hasst er mich aus irgendwelchen Gründen mit großer Inbrunst und kann deshalb den Gedanken nicht ertragen, mir das Leben zu retten, oder er fühlt sich extrem unwohl in der Nähe tiefer Abgründe.
    Ich würde trotzdem sagen, dass man ihn mit Fug und Recht als Spaten bezeichnen kann, wenn er mich deshalb fallen lässt, zumindest, solange seine emotionalen Zustände noch keinen pathologischen Status erreicht haben, und da fängt natürlich schon das Reich des Ganz Verschommenen an. Nichtwollen wird, wenn es nur stark genug ist, irgendwann zu Nichtkönnen.
    Ich habe dafür einerseits Verständnis. Andererseits aber auch wieder nicht.
    Es könnte alles so einfach sein. Isses aber nicht.

  4. Daniel sagt:

    @Muriel
    Stimme dir zu, Spaten bleibt Spaten, auch mit emotionaler Begründung. Ich finde nur, man sollte mal drüber nachgedacht haben. Und trotzdem spenden.

    Zum eigentlichen Thema: Das mit der emotionalen Er-hats-nicht-verdient-Begründung ist sicherlich spatenhaft. Wenn allerdings jemand seine Macht als Spender einsetzt indem er sagt: Ich spende erst, wenn das System den Vermögensstatus des Empfängers unberücksichtigt lässt, dann finde ich das nicht spatenhaft. Ist in der aktuellen Situation aber nicht notwendig, da glücklicherweise nach medizinischer Notwendigkeit und nach den Erfolgsaussichten und der voraussichtlichen Überlebensdauer entschieden wird.

  5. Muriel sagt:

    @Daniel: Der letzte Aspekt ist fast lustig, weil ich das beinahe umgekehrt sehe.
    Aber am Ende finde ich, dass ich es so allgemein stehen lassen kann, wie es oben steht: Wer sich weigert, andere zu retten, wenn ihm dies völlig mühelos möglich wäre, den halte ich für verachtenswert. Auch und insbesondere dann, wenn er das als politisches Statement tut.

  6. David sagt:

    Ein korruptes System würde doch nicht allein dadurch unterstützenswert, daß seine Profiteure davon profitieren.

  7. Florian sagt:

    Der Spender hat außerdem keinen Nachteil davon, wenn sein kompletter Nachlass für weitere gute Zwecke gespendet wird. Da sollte auch mehr Druck ausgeübt werden!

  8. Muriel sagt:

    @David: Das System sollte ja auch keiner unterstützen, wenn es korrupt wäre.
    Aber wenn ich mich entscheiden muss, ob ich das Leben von jemandem rette, der sich für seine Rettung eines Systems bedienen musste, das ich ablehne, oder lieber das Leben von niemandem, dann ist die Entscheidung sogar für einen Misanthropen wie mich echt nicht schwer.
    @Florian: Ja, siehst du, deshalb habe ich oben geschrieben, dass man Organe spenden soll, bis es erlaubt ist, sie zu verkaufen.

  9. David sagt:

    Wenn ich mich an einem System beteilige, dann akzeptiere ich die Regeln, nach denen das System funktioniert und unterstütze es insofern. Wenn ich das, was das System leisten soll, unter Voraussetzung der dem System zugrundeliegenden Regeln nicht bereit bin zu tun, beteilige ich mich also auch nicht am System.

    Disclaimer: Ich rede nicht vom derzeitigen System und betrachte es auch nicht als korrupt, weil darin Korruption vorkommt.

  10. Florian sagt:

    @Muriel: Ja, dann bleibt mehr Geld für Wohltätige Zwecke!
    Zum Beispiel Sterbehilfe für die Leute, die sich kein Verkäuferorgan leisten können.

    Mal im Ernst: Wie soll den bitte der Verkauf von Organen nicht zu einer Zweiklassenmedizin führen? Oder ist der Gedanke einfach nicht zu Ende gedacht, so wie bei der sich privat organisierenden Gesellschaft?

  11. Muriel sagt:

    @David: Ich verstehe, dass du dich so verhalten würdest, und ich halte es für falsch.
    @Florian: Wie den anderen Gedanken habe ich auch diesen einigermaßen zu Ende gedacht und bin davon überzeugt, dass ein solches System nicht zu einer Zweiklassenmedizin führen würde. Mindestens fünf Klassen halte ich für wesentlich realistischer. wahrscheinlich sogar eher ein kontinuierliches Spektrum, wie bei Restaurants oder Fahrrädern. Aber natürlich ließe sich das mit geeigneten Maßstäben auch mühelos in zwei Klassen einteilen, wenn man will.
    So gesehen hätten wir dann beide recht.

  12. David sagt:

    ich halte es für falsch

    Damit kann ich leben (auch wenn es natürlich nicht falsch ist, es abzulehnen, sich falsch zu verhalten). Hinter dem angedrohten Tugendterror bleibt es jedenfalls weit zurück.

  13. Dietmar sagt:

    Ich bin nicht immer konsequent, hier aber schon und trage den Ausweis immer bei mir. Hat aus Trägheit aber lange gedauert, bis ich ihn mir geholt und ausgefüllt habe.

  14. Tim sagt:

    dann macht dich das nach so ziemlich jedem denkbaren moralischen Maßstab zu einem … Spaten.

    Ich kenne ehrlich gesagt keinen einzigen plausiblen moralischen Maßstab, nach dem Nicht-Spender zu einem Spaten würden. Vielleicht kannst Du das mal etwas näher erläutern? Ich finde diese Bewertung ziemlich arrogant.

    Wenn jemand Organe spendet, toll. Wenn jemand nicht dazu bereit ist, ist das für mich noch lange kein Grund, ihn für einen schlechten Menschen (vulgo: „Spaten“) zu halten.

    Mein moralisches Prinzip ist ja ganz einfach: Wer anderen nicht seinen Willen aufzwingt, handelt moralisch. Also handelt auch ein Nicht-Spender moralisch. Daß mir (oder einem anderen Menschen) seine Spende vielleicht helfen könnte, hat doch auf seine moralische Bewertung keinen Einfluß. Nützlichkeit ist gewiß keine besonders edle moralische Kategorie. Auch, ob jemand keinen oder nur einen winzigen Nachteil durch eine bestimmte Handlung hat, gehört nicht zur moralischen Beurteilung.

    Übrigens wäre ich ohne Spender schon seit langem perdu. Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, Nicht-Spender irgendwie moralisch abzuwerten.

  15. Muriel sagt:

    @Tim:

    Ich kenne ehrlich gesagt keinen einzigen plausiblen moralischen Maßstab, nach dem Nicht-Spender zu einem Spaten würden. Vielleicht kannst Du das mal etwas näher erläutern?

    Ich weiß nicht, wie noch.
    Wenn jemand die Möglichkeit hat, das Leben eines anderen Menschen zu retten, ohne dass ihn das irgendwas kostet, und das dann trotzdem nicht tut, dann halte ich diese Entscheidung für moralisch inakzeptabel. Du nicht? Offenbar.

    Mein moralisches Prinzip ist ja ganz einfach: Wer anderen nicht seinen Willen aufzwingt, handelt moralisch.

    Dann hast du ein anderes als ich.
    Wenn du keine moralische Verpflichtung siehst, anderen zu helfen, dann werden wir uns da wahrscheinlich nicht einigen können.
    Ist das denn so?

  16. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wenn du keine moralische Verpflichtung siehst, anderen zu helfen, dann werden wir uns da wahrscheinlich nicht einigen können.

    Nein, ich sehe nicht die geringste moralische „Verpflichtung“, anderen zu helfen, und wüßte auch nicht, wie sich das plausibel begründen ließe.

    Natürlich ist es gutes Verhalten, anderen zu helfen, und ich finde es besonders gut, wenn man Schwächeren hilft. Aber gutes Verhalten hat nichts mit Moral zu tun, finde ich.

    Wir hatten es davon ja schon öfter. Moral ist für mich ein ganz besonders Handlungsmaßstab, nämlich der, der für alle vernunftbegabten Menschen gilt, ganz unabhängig von ihren persönlichen Vorlieben usw. Daraus folgt, daß der Begriff notgedrungen sehr eng gefaßt sein muß. Wenn man jetzt alles, was irgendwie nett ist, in die Moral-Schublade packt, ist der Begriff nichts mehr wert und auch für jede Diskussion unnötig.

    Wenn Du überall „gutes Verhalten“ statt „moralisches Verhalten“ schreibst, stimme ich Dir sofort bei allem zu.

  17. Muriel sagt:

    @Tim: In welchem Sinne gilt denn der von dir genannte Maßstab für alle vernunftbegabten Menschen?
    Verstehe ich nicht.

  18. Tim sagt:

    @ Muriel

    Oder um die Diskussion mal zur (für mich) spannenden Frage zu treiben: Wenn Du die Verpflichtung siehst, anderen zu helfen, muß es ja eine Verantwortung geben, die wir füreinander haben.

    Woher sollte die kommen?

  19. Tim sagt:

    @ Muriel

    In welchem Sinne gilt denn der von dir genannte Maßstab für alle vernunftbegabten Menschen?

    Auch das hatten wir doch schon oft. Es ist kein plausibler Grund bekannt, warum ein Mensch das Recht haben sollte, anderen seinen Willen aufzuwingen. Wenn einem vernunftbegabten Menschen doch ein Grund einfällt, soll er sich bitte bei mir melden.

  20. Muriel sagt:

    @Tim: Verpflichtungen existieren niemals objektiv.
    Ich würde vorläufig vermuten, dass meine Vorstellung von moralisch richtigem Verhalten ungefähr mit deiner Vorstellung von „gutem Verhalten“ korrespondieren könnte, während deine Vorstellung von „moralischem Verhalten“ mit nichts korrespondiert, das für mich irgendeinen Sinn ergibt.
    Jede moralische Verpflichtung, die ich empfinde, kommt deshalb aus nichts anderem als meiner Vorstellung einer Gesellschaft, in der ich gerne leben möchte.
    Ich sehe auch keine andere sinnvolle Methode, Moral herzuleiten, weshalb ich dich gefragt hatte, was deine Regel deines Erachtens vor anderen auszeichnet. Erst einmal scheint für mich der Schluss nahe zu liegen, dass dafür nur dieselbe Quelle infrage kommt, aber das bestreitest du, wenn ich dich richtig verstehe.
    Woher kommt also die Verpflichtung, die du statuierst?

  21. Muriel sagt:

    @Tim: Oh, da haben wir uns überschnitten.

    Es ist kein plausibler Grund bekannt, warum ein Mensch das Recht haben sollte, anderen seinen Willen aufzuwingen. Wenn einem vernunftbegabten Menschen doch ein Grund einfällt, soll er sich bitte bei mir melden.

    Ach so!
    Jetzt verstehe ich.
    Erlaube mir bitte, meine Antwort von eben zu modifizieren: Es ist kein plausibler Grund bekannt, warum ein Mensch das Recht haben sollte, einem anderen Menschen Hilfe zu verweigern, wenn diese Hilfe für ihn mit keinerlei Nachteil verbunden ist.
    Unbefriedigende Begründung? Ja, finde ich auch.
    Du legst hier zwei Maßstäbe an: Von mir erwartest du, dass ich eine Verpflichtung begründe, die ich statuiere.
    Wenn ich dich bitte, deine zu begründen, schriebst du, dass du keinen Grund siehst, warum sie nicht gelten sollte.
    Oder anders: Nach welchem Maßstab entscheidest du denn, ob ein Mensch das Recht haben sollte, einem anderen seinen Willen aufzuzwingen?

  22. Tim sagt:

    @ Muriel

    Nach welchem Maßstab entscheidest du denn, ob ein Mensch das Recht haben sollte, einem anderen seinen Willen aufzuzwingen?

    Ganz einfach: Ich schaue einfach nach, ob es dieses Recht irgendwo gibt oder nicht (wir reden hier natürlich über einen gedachten Zustand vor jeder Staatlichkeit). Und natürlich gibt es dieses Recht nicht – wenn doch, bitte ich wie gesagt um Benachrichtung. 🙂

    Wir Menschen sind auf der Welt und können uns auch Gedanken über unser Zusammenleben und unsere Beziehungen untereinander machen. Es gibt aber einfach nirgendwo eine Quelle, die Menschen ein Herrschaftsrecht über andere gibt.

    Natürlich sind theoretisch Szenarien denkbar, in denen es ein solches Recht doch gibt, aber diese Szenarien kommen nicht ohne höhere Wesen aus, die wir verehren.

  23. Muriel sagt:

    @Tim: Ich fürchte, ich verstehe nicht.
    Wenn du wissen willst, ob ein Mensch ein Recht hat, konsultierst du einen Zustand, den du dir selbst denkst, und siehst nach, ob es das Recht darin irgendwo gibt?
    Stimmt das so?
    Und wie könnte ein höheres Wesen als Quelle für irgendwelche Rechte infrage kommen, wenn es so stimmt?

  24. Tim sagt:

    @ Muriel

    Seufz. Man muß sich diesen Zustand doch nicht mal denken. Es reicht, sich zu fragen: Hat irgend jemand grundsätzlich das Recht, mich zu beherrschen? Hat irgend jemand grundsätzlich das Recht, andere zu beherrschen. Nein, natürlich hat das niemand. Ich frage mich, wie man das ernsthaft nicht begreifen kann. Da Du das offenbar nicht akzeptierst, bitte ich um Aufklärung: Wo siehst Du irgendeinen Grund zu der Annahme, es gäbe doch ein derartiges Recht?

    Und wie könnte ein höheres Wesen als Quelle für irgendwelche Rechte infrage kommen, wenn es so stimmt?

    Keine Ahnung, es wären aber in jedem Fall irgendwelche Quatschszenarien ohne jede praktisch Bedeutung. Orks, die fraglos akzeptieren, daß Sauron ihre Herrscher bestimmt. Christen, die ihren König als gottgegeben nehmen. Blödsinn halt.

  25. David sagt:

    Orks, die fraglos akzeptieren, daß Sauron ihre Herrscher bestimmt. Christen, die ihren König als gottgegeben nehmen.

    Staatsbürger, die die Legitimität ihres Staates anerkennen?

  26. Muriel sagt:

    @Tim:

    Seufz. Man muß sich diesen Zustand doch nicht mal denken. Es reicht, sich zu fragen: Hat irgend jemand grundsätzlich das Recht, mich zu beherrschen?

    Okay. Aber nach welchen Kriterien beurteilst du das denn? Das ist der Teil, den ich nicht verstehe. Nach meinen Kriterien hat niemand dieses Recht. Wir sind uns insofern im Ergebnis einig, aber ich verstehe deine Methodik nicht.
    Was ist für dich die Quelle eines Rechts?
    Und ich verstehe nicht, wie du deine Behauptung rechtfertigst, dein Maßstab würde für jeden denkenden Menschen gelten. Oder wie du sie meinst.
    Mein Maßstab gilt in gewisser Weise auch für jeden, aber nur in dem Sinne, dass ich ihn auf jeden anwende. Ich verstehe dich aber so, dass du glaubst, er wäre gewissermaßen objektiv gültig.
    Ich habe auch das Gefühl, dass du davor noch einen anderen übergeordneten Maßstab hast, auf dessen Basis du zu dem Ergebnis gekommen bist, dass es falsch ist, Zwang gegen andere auszuüben. Der würde mich interessieren.

  27. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wir sind uns doch sicher einig, daß wir hier nicht über ein Recht im eigentlichen Sinn sprechen. Du selbst hast oben aber den Begriff „Verpflichtung“ ins Spiel gebracht. Wahrscheinlich meinen wir etwas ganz Ähnliches. Statt „Recht“ könnte man vielleicht formulieren: die Einsicht in die Notwendigkeit einer bestimmten Handlungsweise.

    Ich habe auch das Gefühl, dass du davor noch einen anderen übergeordneten Maßstab hast, auf dessen Basis du zu dem Ergebnis gekommen bist, dass es falsch ist, Zwang gegen andere auszuüben.

    Einen anderen Maßstab habe ich nicht. Ich glaube, mein Vorschlag ist einfach das, was herauskommt, wenn man sich ganz allgemein fragt, wie man handeln soll, ganz unabhängig von allen persönlichen Präferenzen. Für mich ist das ein ganz wichtiges Kriterium, das uns z.B. von Nashörnern unterscheidet.

    @ David

    Staatsbürger, die die Legitimität ihres Staates anerkennen?

    Meinetwegen auch das. Wenn ein Staatsbürger ernsthaft glaubt, daß ein Club mit gewissen Verfahrensregeln ihn grundsätzlich beherrschen darf, dann soll er das glauben dürfen. Ich halte das aber für pathologisch und finde, daß dieser Staatsbürger das Wesen des Menschseins nicht begriffen hat. Glaubst Du, daß ein Staatswesen Dich grundsätzlich beherrschen darf?

  28. Dietmar sagt:

    @Tim: Ich sehe ganz und gar keinen Grund, warum Moral von einem höheren Wesen ausgehen müsste. Moral ist kein solch schwammiger (in meinen Augen dennoch berechtigter) Begriff wie etwa Menschenwürde, sondern es ist ziemlich klar, dass er für tatsächliche Handlungsweisen steht, die gesellschaftsprägend und -fördernd sind. Moralisches Verhalten ist demnach gesellschaftlich wünschenswertes Verhalten und kommt ohne jede weitere Autorität aus. Man kann sicher immer mal streiten, wie solches Verhalten aussehen soll, aber hier scheint mir es doch ganz klar, dass, wenn man ohne jeden eigenen persönlichen Nachteil zu erleiden, den Tod eines Anderen verhindern kann, dies moralisch ist. Will man Moral darüber hinaus begründen, hat Sam Harris dies, wie ich finde, ganz gut ohne weitere Autorität zu benötigen gelöst: Er sagte, aus dem Gedächtnis mit nahezu eigenen Worten, dass man sich nur zwei Pole vorstellen müsse. Auf der anderen Seite das größtmöglich erfahrbare Leid und auf der anderen das größtmögliche Glück und Leidfreiheit. Ethisch wäre demnach ein Handlen das für möglichst Viele ein Leben ermöglicht, das möglichst nah an dem letzten Pol sei. Dies speist sich, jetzt nach meiner Interpretation, aus der Erkenntnis, dass wir nur dieses eine Leben haben und dass damit alles, was wir anderen antun (ethisch gut wie schlecht), endgültig und unumkehrbar ist. Übernatürliche Begründungen können auf diesen ethischen Maßstab mit Leichtigkeit verzichten, indem sie dieses Übernatürliche einfach höher werten, was, in meinen Augen, zwangsläufig zu den bekannten Exzessen führt.

  29. Muriel sagt:

    @Tim: Ich habe ja auch den Verdacht, dass wir ziemlich genau das gleiche meinen, aber unterschiedliche Begriffe zu benutzen.
    Trotzdem würde ich aber sagen, dass du einen anderen Maßstab haben musst. Du sagst doch, dass du dich „ganz allgemein“ fragst,“wie man handeln soll“, und dadurch zu deinem Ergebnis kommst.
    Dann musst du doch aber unweigerlich irgendwelche Kriterien haben, die du anwendest, um zu entscheiden, wie du oder ich oder Angela Merkel „handeln soll“. Welcher ist das?

  30. Dietmar sagt:

    Bin gerade erst aufgestanden und sollte mich nicht an komplexen Texten versuchen …

  31. Tim sagt:

    @ Muriel

    Dann musst du doch aber unweigerlich irgendwelche Kriterien haben, die du anwendest, um zu entscheiden, wie du oder ich oder Angela Merkel “handeln soll”. Welcher ist das?

    Ich kenne keinen. Ich bin nur der Meinung, daß ich nicht das Recht habe, ihr Handeln in irgendeiner Weise zu beherrschen. Glaubst Du, daß Du das Recht hast? Wahrscheinlich nicht. Und jetzt wird es interessant: Denkst Du, daß aus dieser Überlegung nichts folgt?

    @ Dietmar

    Ich sehe ganz und gar keinen Grund, warum Moral von einem höheren Wesen ausgehen müsste.

    Ich auch nicht. Gott sei Dank stellt das auch niemand in Frage.

  32. Dietmar sagt:

    @Tim: Ich habe versucht, auf dies zu antworten:

    Natürlich sind theoretisch Szenarien denkbar, in denen es ein solches Recht doch gibt, aber diese Szenarien kommen nicht ohne höhere Wesen aus, die wir verehren.

    Man kommt ethisch eben doch ohne dieses höhere Wesen aus. Allerdings habe ich verstanden, wie du das hier meinst.

  33. Muriel sagt:

    @Tim:

    Ich kenne keinen.

    Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber ich begreife nicht. Absolut nicht.
    Du sagst mir, dass du deinen moralischen Maßstab ermittelst, indem du dich fragst, was du tun solltest. Und du sagst mir, dass du keinerlei Kriterien benennen kannst, nach denen du das entscheidest.
    Verstehe ich das richtig?
    Ist deine Moral dann nicht völlig willkürlich?

    Und jetzt wird es interessant: Denkst Du, daß aus dieser Überlegung nichts folgt?

    Das wird gar nicht interessant. Natürlich denke ich, dass aus dieser Überlegung etwas folgt. Ich sagte doch schon, dass wir uns im Ergebnis wohl einig sind. Nur deinen Weg dahin kann ich nicht verstehen.
    (Und natürlich denke ich schon, dass ich unter gewissen Umständen das Recht habe, Zwang gegen andere Menschen auszuüben, nämlich dann, wenn ich damit mich oder andere vor Übergriffen dieser anderen Menschen schütze. Aber ich bin sicher, dass du diese Einschränkung unausgesprochen auch immer mitgedacht hast.)

  34. Dietmar sagt:

    Ich bin nur der Meinung, daß ich nicht das Recht habe, ihr Handeln in irgendeiner Weise zu beherrschen. Glaubst Du, daß Du das Recht hast?

    Wie sonst ist es zu verstehen, dass die Regierung das Volk und seine Interessen vertreten soll?

  35. Tim sagt:

    @ Muriel

    Und du sagst mir, dass du keinerlei Kriterien benennen kannst, nach denen du das entscheidest.

    Ja, und das finde ich auch ganz entscheidend. Sobald man ein Kriterium hinzunimmt, wird es ja automatisch subjektiv, d.h. willkürlich. Das ist auch exakt der Grund, warum ich Dein moralisches Prinzip (das ja vielkonkreter als meins ist) willkürlich finde. Ich finde, mit Deiner Strategie könnte man auch folgende Forderung zum moralischen Prinzip erheben: Free WLAN for all. Nice, aber nicht moralisch.

    Aber vergessen wir’s, da werden wir sowieso nicht mehr einig.

  36. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Wie sonst ist es zu verstehen, dass die Regierung das Volk und seine Interessen vertreten soll?

    Ich finde nicht, das sie das soll, und ich habe ihr auch nie den Auftrag dazu gegeben. Ich habe auch nie zugestimmt, daß dieser Club das Gewaltmonopol in dieser Gegend haben soll. Und ich glaube schon gar nicht, daß er grundsätzlich (d.h. ohne freiwillige Zustimmung der Betroffenen) das Recht dazu hat.

    Glaubst Du das denn ernsthaft?

  37. Dietmar sagt:

    Irgendwie beschleicht mich jetzt doch das Gefühl, dass das Stilmittel, Argumente durch satirische Überspitzung in´s Lächerliche zu ziehen (Free WLAN, Eigentumsverpflichtung für Gummibärchen) Diskussionen ziemlich gaga werden lässt …

  38. Dietmar sagt:

    @Tim: Ich glaube an Kartoffelpüree.

  39. Muriel sagt:

    @Tim: Ich neige zwar auch dazu, es zu vergessen, aber vielleicht sollte ich zumindest noch darauf hinweisen, dass die Forderung, anderen zu helfen, nicht ein moralisches Prinzip ist, sondern eine Folge aus meinem moralischen Prinzip. Den Unterschied halte ich für wichtig.
    Ansonsten fürchte ich, dass wir tatsächlich am Ende sind.
    @Dietmar:

    Wie sonst ist es zu verstehen, dass die Regierung das Volk und seine Interessen vertreten soll?

    Das hättest du kommen sehen müssen: Soll sie nicht.

    Irgendwie beschleicht mich jetzt doch das Gefühl, dass das Stilmittel, Argumente durch satirische Überspitzung in´s Lächerliche zu ziehen (Free WLAN, Eigentumsverpflichtung für Gummibärchen) Diskussionen ziemlich gaga werden lässt …

    Ich würde da nicht einmal von Satire sprechen.
    Wenn jemand glaubt, dass Eigentum an soziale Zwecke gebunden ist, dann schleißt das nun einmal Gummibärchen mit ein. Wenn er das lächerlich findet, dann glaubt er offenbar doch nicht, dass Eigentum generell an soziale Zwecke gebunden ist, und entweder hat sein Gesprächspartner ihn bis dahin missverstanden, oder er hat seine Argumentation selbst noch nicht ganz zu Ende gedacht.
    Genauso wäre das bei Tim: Wie er mich versteht, würde das mit dem WLAN wohl wirklich aus meiner Position folgen. Stimmt zwar nicht, aber wenn die Diskussion nicht zu Ende wäre, würde der Hinweis Sinn ergeben, denn ich könnte jetzt versuchen, das Missverständnis aufzuklären.

  40. Tim sagt:

    @ Muriel

    dass die Forderung, anderen zu helfen, nicht ein moralisches Prinzip ist, sondern eine Folge aus meinem moralischen Prinzip

    O.K., dann sind wir wieder bei dem Punkt, daß für Dich moralische Prinzipien nicht allgemein sein müssen, d.h. ich habe wohl höhere Erwartungen an den Gedanken „moralisches Prinzip“. Und Du bist der Meinung, daß ich diese Erwartungen nicht erfüllen kann bzw. Dir das nicht glaubhaft begründen konnte.

    @ Dietmar

    Mich würde noch interessieren, ob Du Dich wirklich grundsätzlich (d.h. ohne Zweckmäßigkeitserwägungen etc.) dem Staat unterwirfst und warum Du glaubst, daß das O.K. ist.

  41. Muriel sagt:

    @Tim:

    daß für Dich moralische Prinzipien nicht allgemein sein müssen

    Ja nee, das kommt darauf an, was du darunter verstehst.
    Wie ich schon schrieb: Ich messe daran auch jeden und halte sie insofern für allgemein.
    Aber wenn jemand mir sagt, dass sein einziges moralisches Prinzip darin besteht, dass man immer nur mit Gummiente in die Wanne steigen sollte, dann kann er damit aus seiner Sicht völlig Recht haben.
    Ethik ist nicht mehr und nicht weniger als die Regeln, die wir für uns aufstellen. Wenn jemand meine Regeln nicht akzeptiert, und ich ihn nicht davon überzeugen kann, dass es zu seinem Vorteil wäre, das zu tun, dann sehe ich keinen Sinn in der Behauptung, sie würden trotzdem für ihn und für alle denkenden Wesen gelten. (Es sei denn, ich bin bereit und in der Lage, sie mit Zwangsmaßnahmen durchzusetzen. Das hängt dann aber nicht mehr von den Regeln und ihrer Rechtfertigung ab und ist für uns insofern unerheblich.)

  42. Florian sagt:

    @Muriel:

    Jede moralische Verpflichtung, die ich empfinde, kommt deshalb aus nichts anderem als meiner Vorstellung einer Gesellschaft, in der ich gerne leben möchte.

    Mein Maßstab gilt in gewisser Weise auch für jeden, aber nur in dem Sinne, dass ich ihn auf jeden anwende. Ich verstehe dich aber so, dass du glaubst, er wäre gewissermaßen objektiv gültig.

    Wenn du dann allerdings von Verpflichtung, Sollen und Druck redest, erweckst du selbst den Eindruck, von einer objektiven Gültigkeit auszugehen, denn du hältst es ja offenbar für begründet.

  43. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ethik ist nicht mehr und nicht weniger als die Regeln, die wir für uns aufstellen.

    Auch in diesem Punkt liegen wir meilenweit auseinander. Ethik ist für mich der Versuch, moralische Regeln systematisch zu begründen. Ethik = irgendwelche Regeln, das ist mir zu wischiwaschi.

    Dann wäre immerhin alles geklärt. Danke für die gute Diskussion.

  44. Muriel sagt:

    @Florian: Einerseits gebe ich dir Recht. Wenn ich sage „Ich sehe eine Verpflichtung“, dann klingt das leicht danach, als würde ich eine objektive Tatsache beschreiben.
    Tatsächlich liegt der Fall ein bisschen komplizierter. Um mich kurz zu fassen: Ich würde behaupten, dass so ziemlich jeder Mensch ein Interesse daran hat, in einer Notsituation Hilfe von anderen zu bekommen. Daraus folgt für mich wiederum, dass es für so ziemlich jeden Menschen Sinn ergibt, eine Gesellschaftsordnung anzustreben, in der Menschen anderen helfen. Wer selbst von anderen Hilfe erwartet, aber nicht bereit ist, selbst zu helfen, der macht in meinen Augen einen Fehler und ist mindestens massiv inkonsequent, eher schon ein Heuchler.
    Ich verwende da eine verkürzte und damit irreführende Formulierung, finde den Fall aber so klar, dass ich es hier für statthaft halte. So wie ich normalerweise nicht erkläre, warum ich es für falsch halte, andere Menschen ohne triftigen Grund zu töten.

  45. Muriel sagt:

    @Florian: Andererseits scheint es mir, je länger ich darüber nachdenke, die Idee immer überzeugender, trotzdem der Klarheit halber auf Begriffe wie Verpflichtung zu verzichten.
    Ich denke noch mal drüber nach.
    @Tim: Für mich ist nach wie vor deine Ansicht völlig unklar, aber ich bedanke mich auch.

  46. Nardon sagt:

    Möchte mich nur eben mal nebenbei auch bedanken für eure Diskussion. Irgendwie verstehe ich die Argumente auf beiden Seiten. Die Diskussion hat auf jedenfall gut zum Nachdenken angeregt.

  47. Muriel sagt:

    @Nardon: Ganz aufrichtig: Wenn du Tims Argumente verstehst, wäre ich dir dankbar, wenn du sie mir erklären könntest.

  48. Nardon sagt:

    Ich verstehe Tim so, man kann niemanden zu nichts zwingen das er nicht möchte (soweit so gut), was aber auch bedeutet das ich nicht verurteilen darf und kann wenn diese Person dinge tut oder lässt die ich selbst nicht gut heissen kann. Wie zum Beispiel die unterlassene Hilfeleistung (so in etwa deute ich grob deine Aussage zur Organspende). Da ich nicht beurteilen kann was diese Person davon abhält dies zu tun (z.B. aus der Angst im Notfall nicht mehr die Hilfe zu bekommen die man braucht, weil jemand anders deine Organe besser brauchen kann).
    Die freie Entscheidung, hört wenn ich Tim richtig verstehe, erst auf wenn andere durch das Handeln bedroht/in Gefahr gebracht werden.
    In deinem Fall möchtest du aktiv zur Hilfe anderen Person in Not beitragen, wenn möglich jeden unter Zwang dazu nötigen (klingt unter Umständen härter als ich es meine). Das ist nobel und ich sehe das wie du, das ein jeder im Grunde die verdammte Pflicht hat das auch zu tun. ABER ich kann und will niemanden dazu zwingen, denn ich denke nicht das mit Zwang das Ziel erreicht wird.
    Ich vermute/höre (in meinen Ohren) bei vielen die dieses Argument bringen immer den Satz „es ist doch zu eurem besten“.
    Und da bin ich eigentlich ein bisschen bei euch beiden. Zum einen will ich auch was du willst Muriel, aber ich will keinen Zwang und da bin ich bei Tim.
    Ich hoffe ich habe mit meinem müden Kopp hoffentlich einigermaßen verständlich geschrieben.

    Ich selber habe einen Spendeausweis, allerdings hätte ich gerne die Option Menschen die ich persönlich kenne von einer Spende ausschlißen zu können wenn ich das möchte. Es gibt da so 1-2 Personen bei denen bin ich einfach der Meinung die Menschen in deren Umfeld leben Unbeschwerter wenn sie im Fall der Fälle keine Organe bekommen. Da ich das aber nicht beeinflussen kann und allen anderen die Hilfe aber nicht verwähren will…. Shit Happens!

  49. Nardon sagt:

    ersetze das „nichts“ im ersten Satz gegen „etwas“

  50. freiheitistunteilbar sagt:

    Er merkt keinen Unterschied, sogar wenn er nicht, wie wir eigentlich alle wissen, einfach weg ist, sondern, wie leider immer noch viel zu viele Menschen glauben wollen, irgendwo anders.

    Die Letztbeweisbarkeit gebe dir Kraft. 😉

    Ich würde behaupten, dass so ziemlich jeder Mensch ein Interesse daran hat, in einer Notsituation Hilfe von anderen zu bekommen.

    Und wenn er sie nicht bekommt, krakeelt er nach der Politik oder stellt dummdreiste Forderungen. Zumindest bei linken Utopisten. 😉

    Daraus folgt für mich wiederum, dass es für so ziemlich jeden Menschen Sinn ergibt, eine Gesellschaftsordnung anzustreben, in der Menschen anderen helfen.

    Wer nicht bereit dazu ist, wird sodann im „Idealfall“ aufs Übelste vom imaginären Kollektiv stigmatisiert, weil er es als allgemeine Lebensrisiko ansieht oder die Erfolgsrate diesen Eingriff nicht rechtfertigt. 🙂

    Was mir gefällt möchte ich nicht als Norm „Anderen unter die Nase reiben.“

    Die freie Entscheidung, hört wenn ich Tim richtig verstehe, erst auf wenn andere durch das Handeln bedroht/in Gefahr gebracht werden.

    Wohlgemerkt, durch das Handeln, nicht durch das Unterlassen.

  51. Ich selber habe einen Spendeausweis, allerdings hätte ich gerne die Option Menschen die ich persönlich kenne von einer Spende ausschlißen zu können wenn ich das möchte. Es gibt da so 1-2 Personen bei denen bin ich einfach der Meinung die Menschen in deren Umfeld leben Unbeschwerter wenn sie im Fall der Fälle keine Organe bekommen.

    Ich glaube, wenn der Spender stärken kontrollieren könnte, an wen die Organe gehen, würde durchaus mehr Leute ihre Organe spenden als dies heute der Fall ist.

  52. Muriel sagt:

    @Nardon:

    Ich verstehe Tim so, man kann niemanden zu [etwas] zwingen das er nicht möchte (soweit so gut),

    Den Teil habe ich auch verstanden, und da bin ich ja sogar bei ihm. Ich sehe nur keinen Sinn in seiner Begründung dieser Position.

    was aber auch bedeutet das ich nicht verurteilen darf und kann wenn diese Person dinge tut oder lässt die ich selbst nicht gut heissen kann.

    Hier weiß ich jetzt nicht, ob Tim das so sieht oder nicht, aber ich halte es jedenfalls für falsch.
    Dass ich keinen Zwang gegen jemand anderen ausüben darf, heißt nicht, dass ich sein Verhalten nicht falsch finden darf. Denkst du das denn?

    Wenn ich jemandem beim Ertrinken zusehe, obwohl der Rettungsring direkt neben mir liegt und ich ihr den bloß rüberwerfen müsste, dann findest du das in Ordnung?
    Jemand, der mich dafür ein unfassbares Arschloch nennt, wäre nach dieser Auffassung im Unrecht?
    Oder geht es dir nicht um die prinzipielle Forderung, anderen zu helfen, sondern mehr darum, dass Organtransplantationen was anderes sind?

    @freiheitistunteilbar: Ich wäre dir ja echt dankbar, wenn du vor dem Kommentieren hier so eine Art Checkliste durchgehen könntest, für die ich zunächst mal drei Punkte vorschlage:
    -Habe ich den Beitrag gelesen?
    -Habe ich ihn verstanden?
    -Habe ich etwas Konstruktives beizutragen?

    Erst wenn alle drei Fragen mit ja beantwortet sind, ist ein Kommentar indiziert.
    Du darfst natürlich auch so weitermachen wie bisher, aber vielleicht ist dir aufgefallen, dass du bisher hier im Wesentlichen mit dir selbst redest.

  53. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Mag sein. Aber ich finde, wenn wir schon Änderungen fordern, dann ist es konsequenter, gleich die Organe völlig freizugeben.
    Ich meine, wenn mein eigener Körper nicht mein Eigentum ist, was dann?

  54. Nardon sagt:

    [quote]Dass ich keinen Zwang gegen jemand anderen ausüben darf, heißt nicht, dass ich sein Verhalten nicht falsch finden darf. Denkst du das denn?[/quote]
    Vielleicht ist das genau der Punkt. Du persönlich kannst jeden der deine „moralischen“ Maßstäbe nicht erfüllt jederzeit für einen Spaten halten. Was Tim stört ist meinem Verständnis nach der Punkt das du deinen Maßstab, als Begründung für Zwang anwendest.
    Ich sehe auch durchaus einen Unterschied zwischen der Geschichte mit dem Rettungsring und der Organspende.
    Ich bin nicht gut darin aber ich versuche es zu erklären. Den Rettungsring kann ich wenn ich paranoid bin wirklich ohne Gefahr für mich selbst zur Hilfe einsetzen. Allerdings kann ich die Menschen verstehen die vielleicht Angst vor einem „Unfall“ haben, da es da draußen genug Menschen gibt die ein Organ brauchen und denen jedes Mittel recht ist ein Spenderorgan zu bekommen.

    Ich hoffe ich habe es verständlich erklärt was ich meinte.

  55. David sagt:

    Was Tim stört ist meinem Verständnis nach der Punkt das du deinen Maßstab, als Begründung für Zwang anwendest.

    Das ist nie passiert.

  56. Nardon sagt:

    PS: wenn wir in einer Welt leben die deinen Werten entspricht, sollte auch das kein Grund mehr sein aber davon sind wir nunmal noch weit entfernt.

    PPS: vielleicht erbarmt sich jemand und schenkt mir einen link, bei dem ich finde welche Befehle es für WordPress so gibt, damit ich mal anständig Kommentieren kann. Danke!

  57. Nardon sagt:

    @David: Ich bin mir sicher das Druck ausüben, eine Art des Zwang ist.
    „Wenn jemand die Möglichkeit hat, ohne irgendeinen Nachteil für sich selbst das Leben eines anderen Menschen zu retten, warum um Himmels Willen sollten wir auf diesen Jemand keinen Druck ausüben, es zu tun? Wir sollten.“

  58. David sagt:

    Ich bin mir sicher, daß das nicht so ist. Zwang impliziert Erfolg. Wenn es jemandem lieber ist, von Muriel verachtet und für ein Allmachtsarschloch gehalten zu werden, als Organspender zu werden, hatte Muriels Druck aber keinen Erfolg.

  59. @Muriel: Natürlich. Bloss ist das eine politisch leichter umsetzbar als das andere. Organhandel ist für die meisten Leute etwas Grauenhaftes.

  60. Nardon sagt:

    @David: Seit wann impliziert Zwang gleichzeitig Erfolg? Jemand der zu etwas gezwungen werden soll ist weitaus unkooperativer als jemand der etwas freiwillig und aus Überzeugung tut.

  61. David sagt:

    Jemand, der zu etwas gezwungen werden soll wahrscheinlich schon. Jemand, der zu etwas gezwungen wird, tut es.

  62. David sagt:

    Die Unterscheidung wird natürlich ab einem gewissen Punkt rein akademisch, klar. Wenn man bereit ist, im Zweifel ins Gefängnis zu gehen, gibt es nur noch wenig, wozu man gezwungen wird. Wenn man andererseits keinen mehr oder weniger massiven gesellschaftlichen Druck aushalten kann oder will, wird man zu ziemlich viel gezwungen. Die Grenzen sind also fließend und hängen davon ab, was man bereit ist, in Kauf zu nehmen.

    Aber was folgt daraus? Sollte man jemandem, der tatsächlich zu faul ist, einen Rettungsring ins Wasser zu werfen und einen anderen lieber ersaufen läßt, tatsächlich freundlich lächelnd erklären, das sei schon OK, denn man wolle ihn ja zu nichts drängen? Wenn nicht: was darf man ächten, und was nicht? Und muß es geächtet werden, mehr zu ächten?

  63. Muriel sagt:

    @Nardon:

    Was Tim stört ist meinem Verständnis nach der Punkt das du deinen Maßstab, als Begründung für Zwang anwendest.

    Ähm.
    Und das tue ich an welcher Stelle?
    Oh, ich sehe gerade, das hast du mit David schon ausgefochten.
    Ich sehe einen sehr wichtigen grundsätzlich Unterschied zwischen den Alternativen, meine Meinung darüber zu sagen, was ich von einer bestimmten Entscheidung halte, und jemanden zu zwingen, eine bestimmte Entscheidung zu treffen.
    Siehst du den nicht?

    Den Rettungsring kann ich wenn ich paranoid bin wirklich ohne Gefahr für mich selbst zur Hilfe einsetzen. Allerdings kann ich die Menschen verstehen die vielleicht Angst vor einem “Unfall” haben, da es da draußen genug Menschen gibt die ein Organ brauchen und denen jedes Mittel recht ist ein Spenderorgan zu bekommen.

    Och. Ich kann auch Leute verstehen, die Angst haben, selbst ins Wasser zu fallen, während sie andere retten.
    Irgendeine abwegige Begründung kann man sich immer vorstellen.
    Aber wer wegen einer abwegigen Begründung einen anderen Menschen sterben lässt, der ist nun mal ein Spaten.
    Aber um sicher zu gehen: Klar, wenn jemand einen vernünftigen Grund hat, seine Organe für sich behalten zu wollen, dann geht das natürlich auch aus meiner Sicht in Ordnung. Falls du einen kennst, freue ich mich über jeden Hinweis.
    (Ich verstehe dich so, dass du die Angst, von einem Organjäger ermordet zu werden, selbst auch nicht besonders vernünftig findest. Falls doch, würden mich deine Gründe interessieren.)

  64. David sagt:

    Oh, ich sehe gerade, das hast du mit Nardon schon ausgefochten.

    Ich nehme an, ich bin mit „du“ gemeint, aber im Zusammenhang wirkt der Satz etwas kryptisch.

  65. Muriel sagt:

    @David: Hier warst du ausnahmsweise zu freundlich mit mir. Der Satz ist völliger Quatsch. Ich wollte „David“ schreiben. Habe das jetzt nachträglich korrigiert.

  66. David sagt:

    Hier warst du ausnahmsweise zu freundlich mit mir.

    Blödsinn! Freundlichkeit steht bei mir immer auf Maximum!

  67. Christine sagt:

    Diese Diskussion ist ein wenig einseitig, wie ich finde. Schon allein die Aussage, dass Menschen sterben, weil es nicht genug Spenderorgane gibt, verzerrt bereits die Wirklichkeit: Menschen sterben, weil sie krank sind und ihre Organe versagen

    Dass die High-Tech-Medizin Organverpflanzungen kann und auch sehr gerne durchführt (teuer und einträglich!), kann doch nicht andrerseits eine moralische Pflicht für alle erzeugen, nun Organe zu spenden.

    Weiter betonst du mehrfach, der Spender hätte keine Nachteile für sich zu befürchten. Das ignoriert den Willen sehr vieler Menschen, den sie auch zunehmend in Patientenverfügungen nieder legen, in Frieden und abseits der Apparate und Schläuche der Intensivmedizin zu sterben. Wer das aber nicht will, ist für Transplantationen ungeeignet, da diese einem noch lebenden Körper (nach festgestelltem „Hirntod“) entnommen werden müssen.

    Über den „Hirntod“ gibt es ebenfalls sehr unterschiedliche Meinungen – letztlich ist er ein Konstrukt der Mediziner. Sterben ist ein Prozess – und den Wunsch der Menschen, diesen Prozess natürlich ablaufen zu lassen, bis hin zum Stadium „kalte Leiche“ sollte man nicht diskriminieren (=“Spaten“),.

  68. Muriel sagt:

    @Christine:

    verzerrt bereits die Wirklichkeit: Menschen sterben, weil sie krank sind und ihre Organe versagen

    Ich halte das für sinnlose Sophisterei. „Er ist nicht gestorben, weil ich ihm nicht geholfen hab! Er ist gestorben, weil er im Straßengraben verblutet ist!“
    Hätte ihm jemand geholfen, wäre er nicht gestorben. Er ist gestorben, weil ihm niemand geholfen hat. Es gibt immer noch ganz viele andere Ursachen, aber das ändert nichts an der Verantwortung desjenigen, der hätte helfen können.

    Dass die High-Tech-Medizin Organverpflanzungen kann und auch sehr gerne durchführt (teuer und einträglich!), kann doch nicht andrerseits eine moralische Pflicht für alle erzeugen, nun Organe zu spenden.

    „Dass die High-Tech-Medizin Herzoperationen sehr gerne durchführt (teuer und einträglich!), kann doch nicht andererseits eine moralische Pflicht für alle erzeugen, einen Krankenwagen zu rufen, wenn jemand mit einem Infarkt zuammenbricht!“
    Dein Versuch, unterlassene Hilfeleistung zu rechtfertigen ist unaufrichtig und logisch nicht schlüssig.
    Ich finde es gelinde gesagt verblüffend, welche Verrenkungen du in Kauf nimmst, um es zu rechtfertigen, lieber andere Menschen sterben zu lassen, als die eigene irrationale Abneigung gegen Organtransplantationen zu überwinden.

    Das ignoriert den Willen sehr vieler Menschen, den sie auch zunehmend in Patientenverfügungen nieder legen, in Frieden und abseits der Apparate und Schläuche der Intensivmedizin zu sterben. Wer das aber nicht will, ist für Transplantationen ungeeignet, da diese einem noch lebenden Körper (nach festgestelltem “Hirntod”) entnommen werden müssen.

    Ich glaube nicht, dass das so allgemein gilt. Es werden ja gelegentlich Menschen auch schon hirntot ins Krankenhaus eingeliefert, soweit ich weiß.
    Aber darüber rede ich oben in meinem Beitrag nicht. Vielleicht hätte ich das deutlicher machen sollen: Mir geht es um die Bereitschaft, Organe zu spenden, wenn die Gelegenheit gegeben ist. Das schließt eventuell eine Erklärung vor dem Tod (Organspenderausweis) ein, zumindest aber die Zustimmung nach dem Tod durch die Angehörigen, wenn verwertbare Organe im Körper des Toten enthalten sind.
    Ich erwarte von niemandem, dass er sein ganzes Leben danach ausrichtet, möglichst viele Organe zur Verfügung stellen zu können. Ich sehe für niemanden eine Pflicht, das Auto gegen ein Motorrad zu tauschen, und ich habe auch nichts dagegen, wenn Motorradfahrer Helme tragen. Welches Ausmaß von Unannehmlichkeiten jemand bereit ist, in Kauf zu nehmen, um andere zu retten, muss er mit sich selbst ausmachen.
    Ich bin ja selbst auch in vieler Hinsicht ziemlich egoistisch, aber irgendwo gibt es halt sogar für mich eine Grenze, ab der man einfach nur ein Spaten ist.

    Über den “Hirntod” gibt es ebenfalls sehr unterschiedliche Meinungen

    Du versuchst damit mutmaßlich, den Eindruck zu erwecken, als bestünden Zweifel an der Endgültigkeit des Hirntods. Sicher kannst du das auch irgendwie untermauern, beispielsweise durch Fälle, in denen jemand wieder erwacht ist, bei dem korrekt der Hirntod festgestellt wurde. Ich würde es sehr begrüßen, wenn du diese nun benennen würdest, oder sonst irgendwelche stichhaltigen Argumente liefern.
    Diesen manipulativen Brei aus Misstrauen gegen Mediziner („teuer und einträglich!“), unsinniger Ablenkung (Menschen sterben nicht, wegen des Mangels an Spenderorganen!) und dem Spiel mit Angst und Unwissenheit („da diese einem noch lebenden Körper (nach festgestelltem “Hirntod”) entnommen werden müssen.“) mag ich hier nicht mehr lesen.

  69. Christine sagt:

    Meine Güte, du reagierst aber aggressiv auf meinen Kommentar! (Hätte ich angesichts des „gib’s mir!“ ja eigentlich ahnen können!)

    Ich wollte lediglich ein paar Aspekte hinzufügen, die die bisherige Diskussion ausblendet – und die gleichwohl aber viele Menschen bewegen und berühren! Ich will mich nicht streiten und wenn jemand mit Unterstellungen unbekannterweise agiert, finde ich das ziemlich unsachlich und unangemessen.

    Zudem gehst du auf mein Hauptargument gar nicht ein, dass – egal welchen Punkt Mediziner nun als „tot“ bezeichnen -. der Wunsch nach natürlichem Sterben ohne Apparatemedizin SEHR verbreitet ist.

    Es geht dabei nicht um „Unumkehrbarkeit“, sondern um die Unbekanntheit des Sterbe-Erlebnisses. Wer will denn wissen, ab wann man definitiv nichts mehr mitbekommt? Ich hatte selbst schon das weltweit doch einigermaßen bekannte, wenn auch seltene Erlebnis, meinen schlafenden Körper von irgendwo „oben“ aus zu sehen (OOBE) und kann mir vorstellen, dass das in einer Sterbephase ähnlich abgeht. Da möchte ich nicht unbedingt sehen müssen, wie mein Körper ausgeweidet wird..

    Letztlich muss das eh jeder für sich entscheiden. Und aus ganz anderen Gründen beschließen grade viele Leute, von der Organspende abzusehen aufgrund des aktuellen Skandals. Wobei DAS für mich nicht mal unbedingt ein Gegengrund wäre, ich will einfach nur in Frieden sterben.

    Vielleicht bist du ja noch so jung, dass dir das Thema ein eher Abstraktes ist.

    Hätte ich für einen Angehörigen zu entscheiden, der sich nicht zu Lebenszeiten GEGEN, sondern für die Spende geäußert hat, würde ich natürlich zustimmen.

  70. Muriel sagt:

    @Christine: Ich verstehe, dass dir meine Antwort zu aggressiv schien. Du bist unter Umständen wirklich davon überzeugt, etwas Konstruktives zur Diskussion beigetragen zu haben. Hast du mit dem einen Punkt ja sogar.
    Aber der Rest ist Unfug, und ich habe mit Unfug keinerlei Gefuld, wenn er angeführt wird, um eine manifest unmoralische Position zu verteidigen.
    Wir wissen, dass Hirntote keinerlei Empfindungen mehr haben, und wir wissen, dass Hirntote nicht mehr aufwachen können. Wenn du es nicht weißt, ist das verzeihlich. Du kannst dich ja informieren.
    Dass es viele Menschen gibt, die keine Organe spenden möchten, weiß ich natürlich. Ich habe das nicht ausgeblendet, sondern das ist genau der Punkt, den ich hier kritisiere.
    Du musst dich mit niemandem streiten, aber wenn du mit Bullshit zu argumentieren versuchst, musst du schon damit leben, dass ich ihn als Bullshit bezeichne.
    Jeder kann in Frieden sterben und trotzdem seine Organe freigeben. Wenn du das hier als unüberbrückbaren Gegensatz aufmachst, dann ist das unaufrichtig, ganz egal, ob du keine Ahnung hast und trotzdem einfach mal drauflos behauptest, oder ob du bewusst was Unwahres schreibst.
    Sollte es dir nur darum gehen, dass deine Vorstellung von einem Tod in Frieden (ohne medizinische Apparate etc.) eine Organspende erschwert, dann habe ich dazu schon Stellung genommen.

  71. Christina sagt:

    Also, ich kann das Mißtrauen der Menschen gegenüber der Organspende irgendwie verstehen. Es wird gesagt, dass MEHRERE Ärzte (ich glaube jetzt mal, es waren zwei oder drei) über den Hirntod eines Menschen entscheiden sollen. Damit will man angeblich einen Mißbrauch ausschließen.

    Aber wie der vor kurzem bekanntgewordene Skandal um den Organhandel wieder einmal deutlich zeigt, ist das überhaupt gar keine Sicherheit dafür, dass der Mensch, dem die Organe entnommen werden zu 100 % tot sein muß und keine Hilfe für ihn mehr möglich ist. Denn es waren dort ja auch MEHRERE Personen an dem Verkauf der Organe beteiligt. Eine alleine hätte das gar nicht geschafft.

    Und jetzt kommt vielen Menschen natürlich der durchaus nicht unbegründete Gedanke, wenn nur jemand dringend genug ein Organ braucht, genug Geld dafür zahlt, und meines gerade passend ist (weil bei einer Transplantation immer bestimmte übereinstimmende Merkmale vorhanden sein müssen), wer gibt mir da die Ganrantie, dass nicht ein bißchen nachgeholfen wird? Die Sicherheit dafür gibt es halt nicht. Und Menschen setzen nun mal gerne auf Sicherheit, jedenfalls die meisten. Ich glaube das ist der Grund für die Zurückhaltung vieler Menschen in diesem Punkt.

  72. Muriel sagt:

    @Christina: Klar. Leute ohne Organspenderausweis darf man ja nicht ermorden, um an ihre Organe zu kommen.
    Die sind also in Sicherheit.

  73. Christina sagt:

    @ Muriel: Vielleicht sind sie das ja, wenn es genug Organspender gibt. 😉 Nee, Spaß beiseite. Klar, es gibt keine absolute Lebenssicherheit. Aber eine x-beliebige Person zu ermorden bringt nicht viel, die Organe müssen ja passen. Dazu müssen gewisse Untersuchungen vorher gemacht werden. Das geht nun mal besser bei Leuten, die schon im Krankenhaus liegen.

  74. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    Man möge mir meine Unwissenheit Entschuldigen, aber wieso ist ausgerechtet der Hirntod der maßgebende Faktor für den Menschlichen Tod ?

    Wenn mein Organ noch „Lebt“, bin ich dann überhaupt Tod ?

  75. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück: Nach dem Hirntod ist das, was dich als Mensch ausmacht, unwiderbringlich verschwunden. Du denkst nichts mehr, du empfindest nichts mehr, du willst nichts mehr.
    Es kommt also darauf an, auf was du dich beziehst, wenn du „ich“ sagst: Meinst du damit dein Bewusstsein, deine Gedanken, deine Träume und deine Perrsönlichkeit, dann stirbst du mit deinem Gehirn.
    Wenn du damit das Funktionieren von Pumpen und Filtern meinst, dann lebst du danach noch weiter.
    Wenn du dein Recht auf Leben aber auf Pumpen und Filter stützt, dann hat dein Auto auch eins.

  76. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    @Mauriel Ist das nicht etwas vereinfacht ? Ich denke nicht mehr, ich will nicht mehr und ich fühle auch nicht mehr, ja, aber es ist auf keinen Fall alles Tod was mich als Menschen ausgemacht hat, mein Herz und meine Lungen machen mich auch aus, genau wie die Hände die etwas hinterlassen haben wie z.B ein Haus oder Kinder. Alle Teile meines Körpers haben mein Sein ausgemacht, nicht „nur“ mein Hirn.

    Es ist doch ein Unterschied ob mich eine Frau wirklich auf den Mund küsst, und daraufhin Hormone ausgeschüttet werden oder ob mein Hirn an Elektroden angeschlossen ist, und dies dann die Ursache für das Wohlgefühl ist.
    Natürlich spielt sich alles im ZNS ab, aber dieses Argument ist nicht sehr Überzeugend. Wenn man nur das „lebende“ Hirn als Definition für Menschliches Leben heranzieht, dann meine Frage, wozu überhaupt noch ein Korpus ? wieso nicht gleich ein Hirn im tank oder ein Cyborg Dasein ?

    Dein Argument würde zünden wenn wir heute schon nicht mehr auf Organe angewiesen wären, wir sind es aber. Solange es Leute gibt die Organe als Überlebens Wichtig definieren (z.B Ärzte), solange werde ich einen Anspruch auf alle meine Organe als essentiellen Teil meines Daseins erheben.

    Deshalb ergibt sich für mich folgende Schlussfolgerung, erst wenn der Tod bei all meinen Organen festgestellt ist, bin ich wirklich Tod.

  77. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück: Wenn ich also jemandem den Kopf abschlage und irgendeinen Teil seines Körpers künstlich am Leben erhalte, dann habe ich ihn in deinen Augen nicht getötet, sondern nur verletzt.
    Jemand, dessen Herz in einen anderen Menschen transplantiert wurde und dort weiter schlägt, ist also nicht tot, sondern lebt noch.
    Stimmt das so?
    Dann sehe ich nicht, was du gegen Organtransplantationen hast.

  78. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    @Mariel Du machst es dir zu einfach.
    Wenn du jemanden den Kopf abschlägst, und dessen Körper künstlich am Leben hältst, ist dieser nicht Tod, nein. Die Person (dazu zählt auch der Körper) lebt noch.
    Das wäre wohl Schwere Körperverletzung und Schwere Nötigung, die genau so hart geahndet werden sollten wie Mord.
    Übrigens ist auch künstliche Lebenserhaltung in meinen Augen un-Moralisch, eben wie auch das Spenden von Organen.

    Ich spreche nicht für andere, sondern nur für mich. Ich würde also das das Spenden von Organen nicht gesetzlich Verbieten wollen.

    Die Trennung vom einem so wichtigen Organe wie dem Herzen, ist das Todesurteil für die restlichen Organe, falls nicht auch diese Spender zugesprochen sind, in jedem Fall ist Trennung vom Ursprünglichen Korpus in meinen Augen eine Ermordung (oder bei freiwilliger Spende, Selbstmord), in deinen anscheinend nicht.

    Dein stärkstes Argument ist die Reduzierung des Menschen auf die Vitalität seines Hirns.

    Falls das stimmt, wieso dann noch das Gerede von den Organen, du solltest viel stärker an der Trennung von Hirn und Körper interessiert sein, die Unsterblichkeit und Autonomie des Hirns sollte dann konsequenterweise im Mittelpunkt stehen.

  79. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück: Nein.
    Nein, überhaupt nicht. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, dir zu widersprechen, weil da in deinem Kommentar so vieles durcheinanderläuft.
    Vielleicht versuche ich erst einmal, eine gemeinsame Basis zu finden.
    Warum denkst du, dass wir die Rechte eines Menschen höher einschätzen sollten als die eines Spargels, einer Wespe oder einer Bratpfanne?
    (Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du das denkst. Falls nicht, kannst du mir aber gerne widersprechen.)

  80. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    @Mauriel Gute Idee,

    Erst einmal, ich betrachte Rechte und auch Moral als NICHT Objektiv ableitbar.
    Ein Recht ist immer ein Anspruch dem eine korrespondierende Obligation gegenübersteht.
    Wenn ich Sage „mein Körper gehört mir“, dann ist das ein Rechtsanspruch, die korrespondierende Obligation wäre, keinen Anspruch auf „meinen Körper“ zu erheben.
    Wer den Anspruch erhebt und wer die Obligation akzeptiert, kann am besten durch einen Vertrag gekennzeichnet werden, egal ob stillschweigend, mündlich oder Schriftlich. Der „Vertrag“ ist die natürliche Quelle des Rechts.

    Sobald Bratpfannen und Wespen Ansprüche erheben, und Verträge schließen können, werde ich mir Gedanken darüber machen ob ich deren Obligationen respektieren möchte oder nicht.

    Wie dem auch sei, zurück zu den Organen, wenn ich nun einen Anspruch auf meine Organe erhebe, und nicht möchte das diese anderen Menschen Verpflanzt werden (aus Religiösen, Ethischen oder anderen Gründen), so ist das mein Rechtsanspruch, jeder der diesen respektiert, akzeptiert automatisch die Obligation.

    Wenn nun die Organmafia oder der Staat per Gesetz diesen Rechtsanspruch ignorieren, dann kann ich zwei Dinge tun, 1. mich Selbst- oder mit Hilfe dritter Verteidigen oder 2. mich dem Schicksal ergeben das mein Recht verletzt wurde.

    Ich bin also nicht per se gegen die Organspenden, sondern nur dagegen das „mir“ oder jedem anderen der das nicht wünscht, Organe entfernt werden.

    Ich habe außerdem die Befürchtung das in Zukunft das Organspenden Verpflichtend sein wird (der Trend ist spürbar). Eine einseitige Verpflichtung passt aber nicht mit dem oben beschriebenen Rechtsverständnis überein.

    Organspenden haben meine subjektive Abneigung, deshalb habe ich den Anspruch das mir meine Organe nicht entfernt werden. Momentan wird die Obligation (noch) vom Staat respektiert, aber dank Leuten wie dir könnte sich das in Zukunft ändern.

    Das ist nicht abwertend gemeint, ich Verstehe dein Anliegen durchaus, kann es aber auf keinen Fall teilen.

  81. Florian sagt:

    Momentan wird die Obligation (noch) vom Staat respektiert, aber dank Leuten wie dir könnte sich das in Zukunft ändern.

    höhöhö…

  82. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück:

    Sobald Bratpfannen und Wespen Ansprüche erheben, und Verträge schließen können, werde ich mir Gedanken darüber machen ob ich deren Obligationen respektieren möchte oder nicht.

    Wunderbar.
    Und sobald Gehirntote das können, werde ich meinen Standpunkt ernsthaft infrage stellen, dass der Gehirntod das Ende des Menschen bedeutet. Wahrscheinlich sogar schon ein bisschen früher.
    Alles paletti, oder?

  83. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    @Mauriel der Hirntote hat einmal gelebt und konnte zu Lebzeiten einen Anspruch auf die Organe erheben. Der Anspruch die eignen Organe (nicht) zu Spenden ist mit dem Vererben von Eigentum gleichzusetzen, beides ist in einer Vernünftigen und Aufgeklärten Welt Konsens.

    Solange du, die Mafia, der Staat oder sonst jemand meinen Anspruch auf meine Organe nicht verletzen, ist alles paletti

  84. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück:

    der Hirntote hat einmal gelebt und konnte zu Lebzeiten einen Anspruch auf die Organe erheben.

    Nicht nur der Hirntote. Jeder Tote. Trotzdem neigen wir dazu, Lebenden Rechte zuzugestehen und Toten nicht. Als gäbe es da irgendeinen gravierenden Unterschied.

    Der Anspruch die eignen Organe (nicht) zu Spenden ist mit dem Vererben von Eigentum gleichzusetzen, beides ist in einer Vernünftigen und Aufgeklärten Welt Konsens.

    Da würde ich dir jetzt nicht mal widersprechen.
    Leider leben wir nicht in einer vernünftigen und aufgeklärten Welt, und unsere Gesellschaft erkennt Eigentumsrechte an Organen nicht (bzw. nur sehr unvollständig) an.
    Deswegen habe ich oben ausdrücklich Bezug genommen auf den Verkauf von Organen: Auch meine Lieblingslösung wäre, dass Menschen Eigentum an ihren Organen haben und darüber verfügen können wie über jede andere Form von Eigentum.
    Auch dann wäre aber natürlich jemand, der seine Organe lieber verfaulen lässt, als sie zu nutzen, ein Spaten.

  85. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    Du sprichst immer davon das „wir“ rechte zuzugestehen, wie ich aber schon schrieb, rechte können nur subjektiver Natur sein, genau wie das erbringen von Respekt den Ansprüchen gegenüber, egal ob der Eigentümer Lebendig oder Tod ist.

    Falls das wirklich deine Lieblingslösung ist, bleibt mir nur noch dich zu deiner Vernunft zu beglückwünschen. Solche Einsichten sind im Zeitalter der Moralaposteln und Etatisten selten.

    Spaten hin oder her, man kann es ja nicht allen recht machen.

  86. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück:

    Du sprichst immer davon das “wir” rechte zuzugestehen, wie ich aber schon schrieb, rechte können nur subjektiver Natur sein, genau wie das erbringen von Respekt den Ansprüchen gegenüber, egal ob der Eigentümer Lebendig oder Tod ist.

    Da hast du durchaus Recht.
    Aber manchmal halte ich solche Verallgemeinerungen schon für zulässig. Ich kenne zum Beispiel niemanden, der ernsthaft Toten dieselben Rechte zugestehen würde wie Lebenden. Es gibt auch über diese Frage vielleicht keinen wirklich 100%igen Konsens, aber wo es eine klar herrschende Meinung gibt, spreche ich der Einfachheit halber gerne mal von „Wir“.

    Falls das wirklich deine Lieblingslösung ist, bleibt mir nur noch dich zu deiner Vernunft zu beglückwünschen. Solche Einsichten sind im Zeitalter der Moralaposteln und Etatisten selten.

    Ich nehme das vorläufig dankend an. Etatismus wirst du von mir nicht viel finden, nur eine gewisse Rücksicht gegenüber der Realität, in der Staaten nun mal das Sagen haben.

    Spaten hin oder her, man kann es ja nicht allen recht machen.

    Wer damit leben kann, dass ich ihn meide und verachte, der hat von mir sonst nichts zu befürchten.

  87. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    […]“Etatismus wirst du von mir nicht viel finden, nur eine gewisse Rücksicht gegenüber der Realität, in der Staaten nun mal das Sagen haben.”.

    Gesunde Einstellung

    […]“Wer damit leben kann, dass ich ihn meide und verachte, der hat von mir sonst nichts zu befürchten.“

    Dito

  88. Christina sagt:

    Wenn jemand mit absoluter Sicherheit von vorn herein ausschließen würde, jemals das Organ eines anderen Menschen im Notfall für sich in Anspruch nehmen zu wollen, dann kann ich nichts verachtenswertes daran finden, wenn er seine eigenen Organe auch nicht zur Verfügung stellt. Jeder hat halt eine andere Einstellung dazu und akzeptiert den Tod, wenn die eigenen Organe versagen.

    Wenn man aber selbst ein fremdes Organ in Anspruch nehmen würde, dann sollte es vielleicht selbstverständlich sein, das gleiche ebenfalls zu tun.

    Ich habe heute in der Arztpraxis gesessen und im Spiegel noch mal über den Skandal mit dem Organhandel gelesen. Seine Organe zu spenden, damit andere sich eine goldene Nase verdienen, das hat wohl doch dazu geführt, dass viele Leute der Organspende noch skeptischer gegenüber stehen als bisher schon (aus den weiter oben von mir schon genannten Gründen). Man kann in dieser und anderer Beziehung auch niemandem das Mißtrauen verdenken. Es gibt halt keine absolute Sicherheit, dass das Einverständnis zur Spende nicht irgendwann auch zum eigenen Nachteil mißbraucht werden könnte. Davor haben viele halt Angst – jetzt mehr denn je. Und diese Angst ist ja nicht unbegründet.

  89. Muriel sagt:

    @Christina: Wenn jemand mit absoluter Sicherheit von vornherein ausschließen würde, jemals Hilfe anderer Menschen für sich in Anspruch nehmen zu wollen, dann kann ich nichts verachtenswertes daran finden, wenn er ein Unfallopfer im Straßengraben einfach liegen lässt.
    Jeder hat halt eine andere Einstellung dazu und akzeptiert den Tod, wenn er schwer verletzt und hilflos zurückgelassen wird.

  90. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich denke, diese beiden Situationen kann man nicht miteinander vergleichen. Das eine mal ist nur meine Hilfeleistung gefragt (wozu ich meinen ganzen Körper benutze), das andere Mal ein Körperteil von mir (und das herzugeben sieht halt jeder anders).

    Unterlassene Hilfeleistung im Straßenverkehr oder sonstwo steht auch unter dem Straftatbestand, das Nichtspenden von Körperorganen dagegen ist keine Straftat.

  91. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich denke, diese beiden Situationen kann man nicht miteinander vergleichen.

    Es gibt Unterschiede zwischen den Situationen.
    Aber deine Argumentation ist in meinen Augen komplett übertragbar. Wenn du meinst, dass ich anderen Hilfe verweigern kann, wenn und solange ich selbst keine will, dann gilt das auch im Straßenverkehr.
    Wenn deine Argumentation sich in Wahrheit auf was anderes stützt, dann erkläre mir doch bitte, worauf.

    Ich finde es putzig, dass ich als Atheist regelmäßig versuchen muss, Christen davon zu überzeugen, dass es gut und richtig ist, anderen Menschen zu helfen.

  92. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich finde nicht, dass meine Argumentation komplett übertragbar ist.

    Es verhungern z. B. täglich mehrere Millionen von Menschen. Ist es da nicht auch unterlassene Hilfeleistung von Dir, wenn Du nicht auf Urlaub, Luxus und andere Vergnügungen verzichtest und Dein Geld und Vermögen komplett spendest (den Hartz IV – Satz darfst Du natürlich behalten ;))

    Machst Du aber nicht, oder? Also kannst Du anderen Menschen auch nicht vorwerfen, wenn sie ihre Körperteile (selbst nach dem Hirntod) behalten wollen oder deren Angehörige.

  93. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich finde nicht, dass meine Argumentation komplett übertragbar ist.

    Warum nicht? Auf welchem Prinzip fußt deine Auffassung, dass man im einen Fall helfen muss, im anderen aber nicht?

    Ist es da nicht auch unterlassene Hilfeleistung von Dir, wenn Du nicht auf Urlaub, Luxus und andere Vergnügungen verzichtest und Dein Geld und Vermögen komplett spendest (den Hartz IV – Satz darfst Du natürlich behalten

    Es erfüllt nicht den Straftatbestand. Ich bin auch nicht sicher, ob ich diesen Straftatbestand in seiner heutigen Form gut finde. Ich verlange ja auch nicht, dass Leute bestraft werden, die keine Organe spenden.
    Aber ja, ich verzichte darauf, diesen Menschen zu helfen, und verwende meine Ressourcen lieber auf andere Dinge.
    Hier sehe ich nun aber wieder einen gravierenden Unterschied: Wenn ich all mein Eigentum spende, dann bedeutet das für mich eine enorme Einschränkung. Oben schrieb ich aber:

    Wenn jemand die Möglichkeit hat, ohne irgendeinen Nachteil für sich selbst das Leben eines anderen Menschen zu retten

    Ich habe den entscheidenden Teil für dich noch mal markiert.

    Auch beim Straftatbestand der unterlassenen Hilfeleistung verlangt die Rechtsprechung nicht, dass jemand sich vollständig aufopfert, um jemand anderen zu retten. Niemand ist verpflichtet, sein eigenes Leben zu riskieren oder sonstwie gravierende Nachteile in Kauf zu nehmen, um anderen zu helfen. Es ist eine Abwägung, und ich finde es im Gegensatz zu, sagen wir mal: Jesus, zum Beispiel völlig in Ordnung, wenn Menschen ihr eigenes Wohlergehen wichtiger ist als das anderer.

    Der springende Punkt hier ist, dass eine Organspende keinerlei Nachteil für den Spender bedeutet. Null. Nichts. Er braucht dieses Organ nicht mehr. Und erst dann wird es verachtenswert, wenn er es trotzdem nicht hergibt.
    Wenn jemand seine zweite Niere lieber behält, als sie einem anderen zu spenden, mache ich ihm auch keinen Vorwurf, solange er noch am Leben ist.

    Und der Vollständigkeit halber:

    Machst Du aber nicht, oder? Also kannst Du anderen Menschen auch nicht vorwerfen, wenn sie ihre Körperteile (selbst nach dem Hirntod) behalten wollen oder deren Angehörige.

    Ob mein moralisches Urteil richtig oder falsch ist, hat nichts damit zu tun, ob ich selbst mich daran halte.

  94. David sagt:

    Der springende Punkt hier ist, dass eine Organspende keinerlei Nachteil für den Spender bedeutet. Null. Nichts. Er braucht dieses Organ nicht mehr.

    Deiner Ansicht nach sicherlich. Manche sehen das aber aus religiösen Gründen anders, und wenn jemand glaubt, durch die Organspende der ewigen Verdammnis anheimzufallen, dann wäre die Organspende aus diesem Glaubenssystem heraus mit gravierenden Nachteilen verbunden. Natürlich wirst Du jetzt sagen, daß so jemand eben ein ‚Spaten‘ sei, weil er solchen Unsinn ohne gute Gründe glaube und dafür andere Menschen sterben lasse. Aber ich halte z.B. nicht nur diese Art Glauben, sondern auch den merkwürdigen Glauben mancher Mitmenschen, einmal im Jahr für ein kleines Vermögen Ski-Urlaub machen und sich dort allabendlich beim Après-Ski ins Delir zu saufen zu müssen, für unentschuldbar irrational, und kann nicht verstehen, warum man dieses sinnlos vergeudete Geld nicht lieber für einen sinnvolleren Zweck spendet. (Ich verachte solche Menschen aber trotzdem nicht, sie tun mir bloß leid.)

  95. David sagt:

    Ein zu zu zu viel.

  96. Muriel sagt:

    @David: Diesen Punkt hatte ich hier in den Kommentaren schon angesprochen und eingestanden, dass er in der Tat der problematischste Aspekt meiner Argumentation ist: Letzten Endes kann niemand entscheiden, was für einen anderen Menschen ein gravierender Nachteil ist.
    Ich denke aber, dass es Sinn ergibt, irgendwo eine Grenze zu ziehen. Und das macht ja eigentlich auch jeder Mensch so, Christina eingeschlossen, und womöglich du auch.
    Wenn ich an Deck meiner Yacht sitze und dir beim Ertrinken zusehe, weil ich es für inakzeptabel halte, aufstehen zu müssen und vielleicht noch zu riskieren, dass ich meinen Rettungsring nicht zurückbekomme, dann werden mutmaßlich alle Kommentatoren (außer Tim, fällt mir gerade ein) zustimmen, dass ich ein Spaten bin.
    Für mich ist das mit den Organen noch klarer, denn die Gefahr des Verlusts des Rettungsringes und die Unannehmlichkeit, aufstehen und werfen zu müssen, sind immerhin real.
    Uns bleibt aber jedenfalls als Trost, dass jemand, der Moral derart relativistisch sieht, dass er jedem seinen eigenen Maßstab zugesteht und glaubt, dass niemand einen anderen kritisieren darf, damit auch sein Recht aufgibt, andere dafür zu kritisieren, dass sie andere kritisieren, womit ich von dieser Seite keine Kritik zu befürchten habe.

    Kurzer Exkurs: Mein Urteil fällt übrigens trotzdem ein bisschen milder aus, wenn jemand tatsächlich glaubt, dass sein Gott ihm das Organspenden verwehrt. Ich bin aber der Ansicht, dass zumindest die gängigen Varianten des Christentums das nicht hergeben und deshalb die religiösen Gründe zumindest der Menschen, mit denen ich dies bisher diskutieren musste, auch nur vorgeschoben sind, um die eigene Spatenhaftigkeit zu rechtfertigen. Jesus hatte eine klare Position zu der Abwägung zwischen dem eigenen Wohlergehen und dem anderer Menschen, und ein Christ hat nach eigener Überzeugung mit dem Tod auch nichts zu verlieren.

  97. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Der springende Punkt hier ist, dass eine Organspende keinerlei Nachteil für den Spender bedeutet. Null. Nichts. Er braucht dieses Organ nicht mehr. Und erst dann wird es verachtenswert, wenn er es trotzdem nicht hergibt.

    Ich habe ja schon mal gesagt, dass ich glaube, dass bei den meisten wahrscheinlich gar nicht mal die Organspende an sich das Problem darstellt, sondern die Befürchtung (nicht unbegründet), dass nicht mehr alles unternommen wird, um das Leben zu retten, weil ein gut zahlender Organempfänger schon wartet.

    Und hast Du nicht geschrieben:

    Niemand ist verpflichtet, sein eigenes Leben zu riskieren …….. um anderen zu helfen.

    Was nun?

    „Wenn jemand die Möglichkeit hat, ohne irgendeinen Nachteil für sich selbst das Leben eines anderen Menschen zu retten“

    Du vergißt eines: Was Du nicht als Nachteil ansiehst bei der Organspende, kann aber ein anderer Mensch durchaus als Nachteil sehen. So ein Beispiel hatten wir doch hier schon (Dasimperiumschlägtzurück). Willst Du jetzt Deine Ansicht als letztlich gültigen Maßstab hinstellen? Das könnte Dasimperiumschlägtzurück oder andere ja ebenfalls tun. Ich finde man sollte das jeden selbst entscheiden lassen. Niemand hat das natürliche Recht auf das Organ eines anderen. Wenn das irgendjemand spendet (schenkt) ist es o. k., wenn das einer nicht tun möchte auch.

    [Und wenn man mal den entsetzlichen Mißbrauch sieht, der mit dem Organhandel getrieben wird (in armen Ländern verkaufen die Leute ihre Nieren für einen Appel und ein Ei, haben hinterher keine ausreichende medizin. Nachbetreuung und vielfache lebenslange gesundheitliche Probleme danach), dann bin ich mir durchaus nicht sicher, ob der mediz. Fortschritt auf dem Gebiet der Organtransplantation wirklich zweifelsfrei als Segen betrachtet werden kann.]

    Aber ich denke mal, als Christ habe ich vielleicht sowieso einen etwas anderen Blick auf diese Dinge. Es gibt nun mal nur eines, was vollkommen sicher ist – der Tod. Wir sterben alle mal, der eine früher, der andere später. Viel wichtiger als der Zeitpunkt unseres Todes ist, ob wir mit Gott im Reinen sind. 🙂

  98. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    Natürlich ist unterlassene Hilfeleistung nichts Verwerfliches, genau so wenig wie man dazu Verpflichtet sein sollte Steuergelder zu zahlen, mit denen dann marode Banken und Konzerne gerettet werden, genau so wenig sollte man auch dazu Verpflichtet sein andere Menschen aus Situationen zu Retten, die man selbst nicht Verantwortet.

    @Mauriel Mein Argument war ja Ethischer Natur, aus Christlicher (Religiöser) Sicht ist das noch mal was ganz anderes, wenn man an so etwas wie einen Fein-stofflichen Teil des Menschen glaubt, der nach dem Klinischen Tod weiter existiert, so wäre die Entnahme der Organe vor dem Klinischen Tod auf jeden Fall mit Mord gleichzusetzen.
    Organe werden nach dem Hirntod aber vor dem klinischen Tod entnommen.
    Eine Seele trennt sich nach Christlicher erst nach dem Klinischen Tod vom Leib.

    Falls das mit der Seele stimmt, so wären Organspenden ein Töten im Namen der Humanität.

  99. Christina sagt:

    @ Dasimeriumschlägtzurück:

    Natürlich ist unterlassene Hilfeleistung nichts Verwerfliches, genau so wenig wie man dazu Verpflichtet sein sollte Steuergelder zu zahlen, mit denen dann marode Banken und Konzerne gerettet werden, genau so wenig sollte man auch dazu Verpflichtet sein andere Menschen aus Situationen zu Retten, die man selbst nicht Verantwortet.

    Meinst Du das etwa jetzt generell so, dass unterlassene Hilfeleistung nichts Verwerfliches ist?
    Dem würde ich dann nicht zustimmen. Bei den Organen kann ich es verstehen, aber ansonsten eher nicht. Wenn Du nach einem Unfall schwer verletzt wärest, fändest Du es dann völlig o. k. wenn alle Leute an Dir vorübergehen würden, keinen Arzt rufen und überhaupt nichts unternehmen würden? Schließlich haben sie ja Deine Situation selbst nicht zu verantworten.

    Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

  100. Henk sagt:

    Und wenn man mal den entsetzlichen Mißbrauch sieht, der mit dem Organhandel getrieben wird (…), dann bin ich mir durchaus nicht sicher, ob der mediz. Fortschritt auf dem Gebiet der Organtransplantation wirklich zweifelsfrei als Segen betrachtet werden kann.

    Christina, wie nebenan beim Thema „Selbsttötung und Tötung auf Verlangen“ argementierst du hier mit praktischen Problemen, die nichts mit dem Grundsatz zu tun haben. Ich finde, das verwirrt und hilft der eingentlichen Diskussion nicht weiter. Praktische Probleme in der Umsetzung gibt es bei wirklich jedem Thema: Demokratie, Freiheit, Glaube etc. Nur weil es evtl. Wahlfälschungen geben kann, stellst du nicht die Demokratie grundsätzlich in Frage, und nur weil es Aberglauben und religiös motivierte Straftaten gibt, bezweifelst du nicht die Berechtigung von Glauben als solchem. Oder?

  101. Christina sagt:

    Ich möchte vielleicht noch mal etwas anmerken, weil hier schon von „Verachtung“ Leuten gegenüber geredet wurde, die ihre Organe nicht spenden wollen.

    Es könnte durchaus möglich sein, dass viele dieser Nichtspender schon mehr Menschenleben gerettet haben, als irgend Jemand mit Organspenderausweis.

    Es gibt nämlich sehr viele Menschen auf dieser Welt, die brauchen keine Organe um zu überleben, sondern einfach nur etwas zum Essen. Wer da großzügig spendet, anstatt alles für sich selbst zu verbrauchen, der hat vielleicht schon mehr Leben gerettet als irgendein Organspender, der in dieser Hinsicht überhaupt nichts tut.

    Man sollte mit dem Wort „Verachtung“ schon sehr vorsichtig umgehen.

  102. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    @Christina Nein, ich fände es nicht toll wenn Leute an mir vorbei gehen während ich Schwer verletzt bin. Aber ich würde auch nicht wollen das jemand der mir nicht Hilft, bestraft wird.

    Mir geht es Prinzipiell darum, das niemand für den anderern Verantwortlich sein soll, sondern nur sein kann.

    Zivilcourage und Philanthropie sind etwas schönes, solange sie freiwilliger Natur sind.

    Deshalb bin ich auch nicht gegen Organspenden an sich, sondern nur gegen Verpflichtende Organspenden.

  103. Christina sagt:

    @ Dasimperiumschlägtzurück:

    Ach so, alles klar.

  104. Tim sagt:

    @ Christina

    Es gibt nämlich sehr viele Menschen auf dieser Welt, die brauchen keine Organe um zu überleben, sondern einfach nur etwas zum Essen. Wer da großzügig spendet, anstatt alles für sich selbst zu verbrauchen, der hat vielleicht schon mehr Leben gerettet

    Um noch mal ein weiteres Nebenthema aufzumachen: „Großzügige Spenden“ sind inzwischen glücklicherweise von fast allen als ein wichtiger Grund für die Misere vieler Entwicklungsländer erkannt worden.

    Spenden haben in sehr vielen Fällen unmenschliche Nebenwirkungen, die wir im reichen Europa lange nicht sehen wollten, weil die Spendenmafia natürlich prima davon lebte.

  105. Christina sagt:

    @ Tim:

    Es kommt drauf an, wohin man spendet und für welchen Zweck.
    Also ich weiß, dass dort wo ich hin spende, keine unmenschlichen Nebenwirkungen zu befürchten sind.

    Aber Du hast natürlich im Prinzip Recht, dass mit Spenden viel Mißbrauch getrieben wird. Da muß man schon wissen, wohin man sein Geld gibt.

    Ich finde z. B. solche Projekte gut, die Hilfe zur Selbsthilfe geben. Das hat dann Langzeitwirkung in Bezug auf Bekämpfung der Armut. Aber bei Naturkatastrophen ist z. B. dann auch mal direkte Hilfe nötig.

  106. Muriel sagt:

    Wir dürfen natürlich auch nicht die Gefahr vernachlässigen, dass man mit einer Organspende das Leben von jemandem rettet, der dann später in die Vergangenheit reist und dann mit Klara Pölzl anbändelt. Ich weiß, das klingt erst mal weit her geholt, aber ich habe mal einen Science-Fiction-Film gesehen, in dem ungefähr sowas passiert ist, und außerdem kann ich mir das auch gut vorstellen.

    @Christina:

    Ich habe ja schon mal gesagt, dass ich glaube, dass bei den meisten wahrscheinlich gar nicht mal die Organspende an sich das Problem darstellt, sondern die Befürchtung (nicht unbegründet), dass nicht mehr alles unternommen wird, um das Leben zu retten, weil ein gut zahlender Organempfänger schon wartet.


    Wenn diese Befürchtung tatsächlich, wie du immer wieder schreibst, nicht unbegründet ist, dann fällt es dir ja bestimmt ganz leicht, wenigstens einen einzigen vernünftigen Grund dafür zu nennen.
    Ich halte sie bis auf Weiteres für einen erbärmlichen, an den Haaren herbeigezogenen Vorwand.

    Willst Du jetzt Deine Ansicht als letztlich gültigen Maßstab hinstellen?

    Keineswegs. Habe ich ja auch schon mehrfach hier erklärt.

    dann bin ich mir durchaus nicht sicher, ob der mediz. Fortschritt auf dem Gebiet der Organtransplantation wirklich zweifelsfrei als Segen betrachtet werden kann.

    Es tut mir so leid, dass deine Weltsicht dermaßen verdreht ist, dass du nicht einmal das erkennen kannst.

    Aber ich denke mal, als Christ habe ich vielleicht sowieso einen etwas anderen Blick auf diese Dinge. […] Wir sterben alle mal, der eine früher, der andere später

    Und deshalb gibt es keinen Grund, irgendwem zu helfen, weil ist ja eh egal.
    Schon klar.
    Ich wünsche dir das Beste, Christina. Vielleicht kannst du dich ja irgendwann mal von diesem Gift befreien, das du in deinen Verstand gelassen hast.

    Man sollte mit dem Wort “Verachtung” schon sehr vorsichtig umgehen.

    Der Hinweis ist insofern berechtigt, als natürlich auch Leute, die keine Organe spenden, charakterlich ansonsten total okay sein können.
    Darauf kann man eigentlich gar nicht oft genug hinweisen: Jeder noch so abartige Vollspaten ist wahrscheinlich die meiste Zeit über ein ausgesprochen anständiger Mensch, oder sagen wir mal: verhält sich zumindest wie einer.
    Aber jemand kann noch so viel richtig und gut machen, Fehler bleiben trotzdem Fehler.

    @Dasimperiumschlägtzurück:

    Natürlich ist unterlassene Hilfeleistung nichts Verwerfliches

    Ich bin jetzt nicht mehr sicher, wie du das meinst. Du hast es ja später noch klargestellt:

    Nein, ich fände es nicht toll wenn Leute an mir vorbei gehen während ich Schwer verletzt bin. Aber ich würde auch nicht wollen das jemand der mir nicht Hilft, bestraft wird.

    Mir geht es Prinzipiell darum, das niemand für den anderern Verantwortlich sein soll, sondern nur sein kann.

    Aber ich würde schon gerne noch dazu erklären: Wer keinerlei Verpflichtung empfindet, anderen zu helfen, mit dem habe ich menschlich ein Problem. Und wer ernsthaft behauptet, dass er selbst kein Problem mit Menschen hat, die untätig zusehen, wie andere leiden, obwohl sie ihnen mühelos helfen könnten, dem fällt es mir sehr schwer zu glauben, wenn bei ihm keine antisoziale Persönlichkeitsstörung diagnostiziert wurde.

    Falls das mit der Seele stimmt, so wären Organspenden ein Töten im Namen der Humanität.

    Ich würde dir da vehement widersprechen, aber da es eh nicht stimmt, schlage ich vor, dass wir uns diese Diskussion sparen.

  107. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    @Mauriel Das du menschlich mit solchen Personen ein Problem hast, kann ich sehr gut nachvollziehen, ich nämlich auch. Solange du aber nicht juristisch gegen solche – wie du es gerne formulierst – Spaten vorgehst, hätte ich sogar noch mehr Achtung vor dir.

    Es können nicht alle Menschen der selben Meinung sein, jedoch kann eine überwältigende Mehrheit die selben Prinzipien teilen. Über solche (realistisch umsetzbaren) Prinzipien diskutiere ich sehr gerne.

  108. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück:

    Solange du aber nicht juristisch gegen solche – wie du es gerne formulierst – Spaten vorgehst, hätte ich sogar noch mehr Achtung vor dir.

    Ja…
    Aber…
    Herrschaftszeiten, Leute, wie oft und wie deutlich muss ich denn noch sagen, dass nicht von Zwang rede und dass ich den auch grundsätzlich ablehne und dass ich den Staat als Institution überhaupt gerne abgeschafft sehen möchte, bevor es bei allen ankommt?
    Schreibe ich zu klein?
    Habe ich die Sprachen verwechselt?
    Funktioniert meine Tastatur nicht richtig?
    Was ist los?

  109. Dasimperiumschlägtzurück sagt:

    @Mauriel

    Wusa….
    Deine freiheitliche Gesinnung ist bei mir schon ganz gut angekommen, falls mein Kommentar bei dir den Eindruck erweckt haben sollte ich würde das anders Sehen, so kann ich ich dich hinsichtlich dessen beruhigen, mir zumindest ist klar das du gegen Zwang bist.

  110. Christina sagt:

    Wenn diese Befürchtung tatsächlich, wie du immer wieder schreibst, nicht unbegründet ist, dann fällt es dir ja bestimmt ganz leicht, wenigstens einen einzigen vernünftigen Grund dafür zu nennen. Ich halte sie bis auf Weiteres für einen erbärmlichen, an den Haaren herbeigezogenen Vorwand.

    Dann muß ich Dir leider bescheinigen, dass Du anscheinend nicht weißt, wozu der Mensch (und Ärzte) durchaus fähig sind.

    http://www.spiegel.de/panorama/russland-strassenkinder-opfer-von-organhandel-a-49795.html

    Ähnliches habe ich mal vor ein paar Jahren über Obdachlose in Polen gelesen, wenn ich mich recht erinnere. Und über Brasilien auch schon.

    Und das solltet Ihr Euch auch mal auf der Zunge zergehen lassen:

    http://www.blickpunkt-lateinamerika.de/stimmen_aus_lateinamerika/msgf/brasilien%3A_tabu-thema_organhandel.html

    dann bin ich mir durchaus nicht sicher, ob der mediz. Fortschritt auf dem Gebiet der Organtransplantation wirklich zweifelsfrei als Segen betrachtet werden kann.

    Es tut mir so leid, dass deine Weltsicht dermaßen verdreht ist, dass du nicht einmal das erkennen kannst.

    Ich dachte dabei an solches hier:

    Ist das nun Segen oder Fluch?

    http://www.transplantation-information.de/veroeffentlichungen/veroeffentlichung_organhandel.html

    Diesen offenen Brief einer Ärztin zum Organspendegesetz 2012 solltet ihr Euch ebenfalls mal zu Gemüte ziehen. Bloß nicht immer alles so einseitig betrachten.

    http://www.organspende-aufklärung.de/offener-brief/

    Und deshalb gibt es keinen Grund, irgendwem zu helfen, weil ist ja eh egal.
    Schon klar.

    Warum erzählst Du solchen Mist? Du tust ja so, als ob die Organspende die einzige Möglichkeit ist, anderen Menschen zu helfen. Macht es Dir eigentlich Spaß, Leuten immer Worte in den Mund zu legen, die sie gar nicht gesagt haben?

    Ich wünsche Dir übrigens auch nur das Allerbeste. Möge Dir Gott doch eines Tages die Augen öffnen über so mancherlei Dinge, die Du nach meiner Ansicht völlig falsch beurteilst.

  111. Muriel sagt:

    @Dasimperiumschlägtzurück: Ich dachte, wegen des Irrealis.
    Aber wenn du es gar nicht so gemeint hast, bitte ich um Entschuldigung.

  112. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Warum muß mein Kommentar noch moderiert werden?

  113. Christina sagt:

    Aha, hat sich jetzt wohl erledigt!

  114. Muriel sagt:

    @Christina: Dein Kommentar musste moderiert werden, weil er sehr viele Links enthält. Das ist ein Merkmal von Spam-Kommentaren.

    Dann muß ich Dir leider bescheinigen, dass Du anscheinend nicht weißt, wozu der Mensch (und Ärzte) durchaus fähig sind.

    Seufz.
    Ich bezweifle keine Sekunde, dass Menschen dazu fähig sind. Ich wäre selbst dazu fähig.
    Aber ich warte immer noch vergeblich auf einen Grund für deine angeblich begründete Befürchtung.

    Ich dachte dabei an solches hier:

    Ist das nun Segen oder Fluch?

    Das ist in der Tat traurig.
    Ich hoffe sehr, dass die Regierungen dieser Welt bald endlich aufhören, Organhandel zu verfolgen und zu bestrafen.
    Auch traurig finde ich nach wie vor, dass du ernsthaft die Frage stellst, ob eine solche wundervolle medizinische Technologie wie die Organtransplantation, die seit ihrer Entwicklung zahllosen Menschen das Leben gerettet hat, ein „Fluch“ sein könnte.

    Diesen offenen Brief einer Ärztin zum Organspendegesetz 2012 solltet ihr Euch ebenfalls mal zu Gemüte ziehen.

    Ach Gottchen, ja.
    Nun gut. Mein Blog hat ja eine ausreichend geringe Leserschaft, dass ich mir wohl keine Sorgen machen muss, dass diese erbärmliche Desinformation irgendwelchen Schaden anrichten könnte.
    Nur aus Neugier: Weißt du, ob diese Leute, die den Hirntod für eine so zweifelhafte Diagnose halten, auch allgemein dagegen protestieren, dass wir nach dem Hirntod zum Beispiel die Behandlung einstellen und ihn auch sonst universell als Maßstab für den Tod des Menschen einsetzen, oder stören die sich daran nur, wenn es um Organspende geht?

    Warum erzählst Du solchen Mist? Du tust ja so, als ob die Organspende die einzige Möglichkeit ist, anderen Menschen zu helfen. Macht es Dir eigentlich Spaß, Leuten immer Worte in den Mund zu legen, die sie gar nicht gesagt haben?

    Es ist ein bisschen amüsant, dass du dich einerseits darüber beschwerst, ich würde dir Worte in den Mund legen, und einen Satz vorher behauptest, ich täte so, als sei Organspende die einzige Möglichkeit, Menschen zu helfen, nachdem ich bereits das Gegenteil geschrieben habe.
    Aber du kannst das Missverständnis ja aufklären:

    Du schreibst:

    Aber ich denke mal, als Christ habe ich vielleicht sowieso einen etwas anderen Blick auf diese Dinge. Es gibt nun mal nur eines, was vollkommen sicher ist – der Tod. Wir sterben alle mal, der eine früher, der andere später. Viel wichtiger als der Zeitpunkt unseres Todes ist, ob wir mit Gott im Reinen sind.

    Du sagst, dass du es nicht so wichtig findest, ob unser Leben kürzer oder länger ist, und es deshalb aus deiner Perspektive auch keinen so großen Vorteil bietet, das Leben eines Menschen zum Beispiel durch Organtransplantationen zu verlängern, und dass deshalb aus deiner Sicht die Bedeutung, die ich dem Thema beimesse, völlig überzogen ist.
    Stimmt das so ungefähr?

  115. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Aber ich warte immer noch vergeblich auf einen Grund für deine angeblich begründete Befürchtung.

    Wieso denn das? Reicht Dir begründetes Mißtrauen etwa nicht aus? (….die Aktivitäten einer kriminellen Ärzteclique in Nowosibirsk, ……http://www.spiegel.de/panorama/russland-strassenkinder-opfer-von-organhandel-a-49795.html ) Glaubst Du, solche Leute würden vor Komapatienten halt machen? Und glaubst Du, dass wäre in Deutschland nicht möglich? Sind die Menschen hier besser? Denk vielleicht auch mal an Göttingen.

  116. Muriel sagt:

    @Christina: Hach.
    Ich versuche mal, deine These so zu formulieren, wie ich sie bisher verstanden habe:
    Wer einer Organentnahme nach seinem Gehirntod zustimmt, erhöht damit sein Risiko, dass Ärzte seinen Tod herbeiführen, um die Organe entnehmen zu können.
    Stimmt das ungefähr so?
    Eine Begründung dafür könnte ich mir zum Beispiel so vorstellen, dass du mir zeigst, dass Organspender häufiger im Verlauf von Operationen sterben oder eine geringere Lebenserwartung haben als Nichtorganspender.
    Keine Begründung hingegen ist: „Menschen sind schlecht, und ich kann mir gut vorstellen, dass das so gemacht wird.“
    Du kannst aufhören, mich davon überzeugen zu wollen, dass Menschen Straftaten begehen. Ich weiß das. Ich habe selbst schon welche begangen.
    Deiner Argumentation fehlt es nicht nur an Belegen, ich finde deinen Gedanken nicht mal irgendwie plausibel, denn wieso um Himmels Willen sollte jemand, der nicht davor zurückschreckt, einen anderen Menschen zu ermorden, ein Problem damit haben, Organe ohne Zustimmung zu entnehmen?
    Wie stellst du dir das denn vor? Der Arzt ist so korrupt, dass er dich tötet, weil er sich davon ein Zusatzeinkommen verspricht, aber wenn es darum geht, dir nach deinem Tod eine Niere rauszunehmen, da zieht er dann die Grenze, denn irgendwo hat er ja auch seinen Stolz?
    Echt jetzt?

  117. Christina sagt:

    Nun gut. Mein Blog hat ja eine ausreichend geringe Leserschaft, dass ich mir wohl keine Sorgen machen muss, dass diese erbärmliche Desinformation irgendwelchen Schaden anrichten könnte.

    Toll, dass Du immer genau weißt, was Desinformation und was Information ist. Ich bin beeindruckt!

  118. Muriel sagt:

    @Christina: Es ist in diesem Fall sehr einfach, denn dieser Brief hat nichts mit unserer Diskussion zu tun.

  119. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Sorry Muriel, Du hast glaube ich überhaupt gar nicht verstanden, was ich die ganze Zeit gesagt habe.

    Eine Begründung dafür könnte ich mir zum Beispiel so vorstellen, dass du mir zeigst, dass Organspender häufiger im Verlauf von Operationen sterben oder eine geringere Lebenserwartung haben als Nichtorganspender.

    Wie kommst Du denn jetzt darauf? Wir reden hier doch die ganze Zeit über Organentnahme bei Hirntod? Oder nicht? Hirntote Organspender können doch nicht häufiger im Laufe der Operation sterben – sie sind doch hinterher auf jeden Fall tot.

    Und was soll das jetzt heißen:

    Deiner Argumentation fehlt es nicht nur an Belegen, ich finde deinen Gedanken nicht mal irgendwie plausibel, denn wieso um Himmels Willen sollte jemand, der nicht davor zurückschreckt, einen anderen Menschen zu ermorden ein Problem damit haben, Organe ohne Zustimmung zu entnehmen?
    Wie stellst du dir das denn vor? Der Arzt ist so korrupt, dass er dich tötet, er sich davon ein Zusatzeinkommen verspricht, aber wenn es darum geht, dir nach deinem Tod eine Niere rauszunehmen, da zieht er dann die Grenze, denn irgendwo hat er ja auch seinen Stolz?

    Ich sage doch gerade die ganze Zeit, dass der korrupte Arzt, der tötet, auch absolut gar kein Problem damit haben wird, einen noch nicht Hirntoten für tot zu erklären, damit er seine Organe verkaufen kann? Darum geht es mir doch hier die ganze Zeit. Dass die Leute Mißtrauen haben aus diesem Grunde. Komprendo?

    Irgendwie reden wir doch aneinander vorbei, findest Du nicht? Ich bin jetzt auch zu müde, um noch weiter zu schreiben. Wir werden uns eh wieder mißverstehen. Also, Gute Nacht für heute!

  120. Muriel sagt:

    @Christina:

    Wie kommst Du denn jetzt darauf? Wir reden hier doch die ganze Zeit über Organentnahme bei Hirntod? Oder nicht? Hirntote Organspender können doch nicht häufiger im Laufe der Operation sterben – sie sind doch hinterher auf jeden Fall tot.

    Oha.
    Natürlich kann der Hirntote nicht mehr sterben.
    Aber du hattest gesagt, dass du die Angst für begründet hältst, dass Ärzte Organspender eher sterben lassen (also bis zum Hirntod), weil sie dann ja die Organe entnehmen können.
    Zumindest hatte ich dich so verstanden.

    Ich sage doch gerade die ganze Zeit, dass der korrupte Arzt, der tötet, auch absolut gar kein Problem damit haben wird, einen noch nicht Hirntoten für tot zu erklären, damit er seine Organe verkaufen kann? Darum geht es mir doch hier die ganze Zeit. Dass die Leute Mißtrauen haben aus diesem Grunde. Komprendo?

    „Comprende“ schreibt man das.
    Ich verstehe diesen Teil.
    Was ich nicht verstehe, ist, wo du jetzt einen Grund siehst, sich nicht freiwillig zur Organspende bereit zu erklären.
    Ich nahm bisher an, dass es dir darum ging, dass Nichtorganspender ein geringeres Risiko haben und es deshalb besser sein könnte, kein Organspender zu sein. Denkst du das?
    Falls nicht, ist mir nicht klar, was das ganze Gerede von Misstrauen und korrupten Ärzten mit dem Thema hier zu tun haben soll.

  121. Muriel sagt:

    @Christina: Oder um die Frage noch mal ein bisschen offener zu formulieren:
    Was genau ist denn nun deine These, um die es dir hier geht?

  122. Christina sagt:

    Was ich nicht verstehe, ist, wo du jetzt einen Grund siehst, sich nicht freiwillig zur Organspende bereit zu erklären.

    Der Grund ist der, dass man als Organspender im Falle eines Falles nie wissen kann, ob man nicht an korrupte Ärzte gerät. Die Möglichkeit ist immerhin nicht ausgeschlossen. Deshalb haben die Unwilligen wahrscheinlich Bedenken.

    Habe ich doch alles weiter oben schon mehrmals geschrieben. Z,. Bsp.:

    Ich habe ja schon mal gesagt, dass ich glaube, dass bei den meisten wahrscheinlich gar nicht mal die Organspende an sich das Problem darstellt, sondern die Befürchtung (nicht unbegründet), dass nicht mehr alles unternommen wird, um das Leben zu retten, weil ein gut zahlender Organempfänger schon wartet.
    Und hast Du nicht geschrieben:
    Niemand ist verpflichtet, sein eigenes Leben zu riskieren …….. um anderen zu helfen.
    Was nun?

    Ich verstehe jetzt echt nicht, was Dir daran so unklar ist?

  123. Christina sagt:

    „im Falle eines Falles“, damit meine ich z. B. nach einem Verkehrsunfall mit schweren Verletzungen oder dgl., wenn es darum geht, zu entscheiden, ist derjenige jetzt schon hirntot oder nicht.

  124. Muriel sagt:

    @Christina:

    Der Grund ist der, dass man als Organspender im Falle eines Falles nie wissen kann, ob man nicht an korrupte Ärzte gerät. Die Möglichkeit ist immerhin nicht ausgeschlossen. Deshalb haben die Unwilligen wahrscheinlich Bedenken.

    Mir ist nicht klar, warum du glaubst, es mache in diesem Fall einen Unterschied, ob man Organspender ist oder nicht.
    Wir waren uns doch einig, dass der korrupte Arzt im Zweifel mit einem Nichtspender genauso verfährt.

  125. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Es gibt meiner Ansicht da schon einen Unterschied. Bei jemandem, bei dem eine Organentnahme von ihm selbst erlaubt wurde, braucht man nur den Hirntod manipulieren. Das ist wesentlich einfacher zu vertuschen, als jemandem Organe zu entnehmen, der das nicht gestattet hat. Das Risiko, das das auffliegt ist wesentlich größer (ich meine jetzt in einem normalen Krankenhaus). Die Angehörigen könnten sich beispielsweise die sterblichen Überreste noch mal anschauen wollen o. ä.

    Die Hemmschwelle dieses zu tun ist meines Erachtens größer, weil die Gefahr des Auffliegens wesentlich größer ist. In dem andern Fall wird das wahrscheinlich niemals nachprüfbar sein, ob derjenige wirklich schon hirntot war. Aber ob jemandem Organe fehlen, die eigentlich nicht fehlen dürften, ist jederzeit nachprüfbar.

  126. Dietmar sagt:

    Die Angehörigen könnten sich beispielsweise die sterblichen Überreste noch mal anschauen wollen o. ä.

    Beispielsweise einen Blick auf die Leber werfen. Zum Abschied. Ist klar.

  127. Muriel sagt:

    @Christina: Fällt dir auf, wie viele völlig unbegründete Annahmen nötig sind, um deine Vermutung zu rechtfertigen?
    Du behauptest jetzt einfach mal, es sei schwer, eine Organentnahme zu verheimlichen. Wie kommst du darauf? Was schätzt du, wie oft es vorkommt, dass jemand eine Leiche noch mal aufschneidet, um nachzusehen, ob die Leber noch da ist?
    Dietmar hat es ja auch schon leicht persifliert.
    Wir haben also die unbegründete Behauptung, dass Ärzte Organspender eher mal sterben lassen, um an die Organe bekommt, gestützt durch die unbegründete Behauptung, dass es riskanter ist, heimlich Organe zu entnehmen, als jemanden zu ermorden.
    Deine These wäre wie gesagt prinzipiell leicht nachprüfbar. Man müsste nur die Lebenserwartnug von Organspendern mit der von Nichtorganspendern vergleichen, oder man könnte nachsehen, ob Organspender mit höherer Wahrscheinlichkeit im Krankenhaus (oder sogar in bestimmten Krankenhäusern) versterben. Wenn das so wäre, wäre deine Annahme damit natürlich noch nicht bewiesen, aber ich würde ihr dann zumindest eine gewisse Anfangsplausibilität zugestehen.
    Solange das alles unbegründete Behauptungen und Mutmaßungen auf der Basis von „Ich könnte mir vorstellen“ sind, bezeichne ich sie weiterhin als erbärmlichen Vorwand.
    Genausogut könnte ich jetzt erst mal die Behauptung aufstellen, dass Organspender von Ärzten besser behandelt werden, weil der Arzt sich freut, dass derjenige ihm die Organtransplantation erlaubt, an der er so gut verdient, und dass Nichtspender bei Ärzten total unbeliebt sind und deshalb nicht das volle Engagement bekommen.
    Abwegig? Klar, aber wenn wir uns unsere Argumente einfach ausdenken dürfen, warum nicht?

  128. Christina sagt:

    @ Dietmar: Es werden auch noch andere Körperteile entnommen (z. B. Augen, Lunge, Herz, Nieren, sogar Knochen, Knorpel etc.). Da gibt es Narben usw. Die Menschen werden regelrecht ausgeweidet und die Hülle muß dann irgendwie wieder stabilisiert werden (ich habe gelesen mit Besenstielen).

    In einem Krankenhaus muß auch jede klitzekleine Kleinigkeit dokumentiert werden. Ich habe selbst mal im KH gearbeitet.
    Die Manipulation bei einem ohnehin schon Organspender ist einfach unkomplizierter. Ob der wirklich hirntot war, kann doch hinterher keiner mehr feststellen. Da ist keine große Manipulation für nötig. In dem anderen Fall hingegen, wäre eine riesengroße Manipulation nötig (z, B, woher kommt das Organ usw., muß alles zurückzuverfolgen sein).

  129. Christina sagt:

    @ Muriel @ Dietmar:

    Also ihr könnt meinetwegen gerne Eure Ansichten diesbezüglich behalten. Ich habe nichts dagegen. Ich will Euch jetzt nicht von was anderem überzeugen. Aber ich denke halt, dass schon viele Menschen diese Befürchtungen haben. Und ich finde, man kann es ihnen nicht verdenken.

  130. Christina sagt:

    Schließlich gab es schon genügend Skandale in diesem Bereich.

  131. Muriel sagt:

    @Christina: Ich finde, solange sie keine vernünftigen Gründe haben, sollte man es ihnen verdenken.

  132. Christina sagt:

    @ Muriel: Also, ich finde die Gründe nachvollziehbar. Zu glauben, dass nichts dergleichen geschehen könnte, finde ich ziemlich naiv, in Anbetracht dessen, was schon alles passiert ist.

    Der Gund für die Ablehnung der Organspende ist einfach die Kenntnis des menschlichen Herzens – alles ist bisher mißbraucht worden – warum dieses ausgerechnet nicht. Und man kann nicht mit letzter Sicherheit sagen, an wen man mal gerät.

    Dazu braucht man jetzt auch keine Statistik. Es liegt einfach im Bereich des Möglichen, selbst wenn es bisher noch niemals vorgekommen sein sollte.

    Und vor diesem möglichen Mißbrauch wollen die Leute sich halt schützen.

  133. Muriel sagt:

    @Christina: Niemand bestreitet, dass es geschehen könnte.
    Aber wer alles, was möglich und denkbar wäre, gleich für die Wahrheit hält, der kann dann ja genausogut… Oh.
    Naja. Ich schätze, wir sind dann am Ende unserer Unterhaltung.
    Danke!

  134. Christina sagt:

    Nur noch ein Letztes :

    Ich schätze mal, so wie Du eingestellt bist, hast Du selbst sicher auch einen Organspenderausweis, richtig?

    Ich frage das nur so aus Neugierde und weil Du weiter oben mal folgendes geschrieben hast:

    Ob mein moralisches Urteil richtig oder falsch ist, hat nichts damit zu tun, ob ich selbst mich daran halte.

    Diese Aussage von Dir bezog sich zwar auf „Spenden“ aber man könnte das ja durchaus auch in diesem Punkt so sehen.

    PS: Warum lese ich das erst jetzt – war mir vorher gar nicht aufgefallen.

    Zum Glück hast du die Wahl. Sei kein Spaten. Spende Organe. Zumindest, bis es legal wird, sie zu verkaufen.

    Dazu passt ja dann auch die folgende Aussage:

    Ich hoffe sehr, dass die Regierungen dieser Welt bald endlich aufhören, Organhandel zu verfolgen und zu bestrafen.

    Und ich dachte, dass Du das sarkastisch gemeint hättest. Habe ich mich da getäuscht? Jetzt bin ich platt. Du meinst das also tatsächlich so? Organe für die Reichen – (evtl. ausgeschlachtet von den Armen?). Sag jetzt bitte, dass das nicht wahr ist.

  135. Christina sagt:

    Der letzte Absatz ist kein Zitat.:

    Und ich dachte, dass Du das sarkastisch gemeint hattest. Da habe ich mich wohl gründlich getäuscht. Jetzt bin ich platt. Du meinst das also tatsächlich so! Organe für die Reichen – (evtl. ausgeschlachtet von den Armen?). Puh – da fehlen mir jetzt echt die Worte. So hatte ich Dich bisher nicht eingeschätzt. Aber man sagt ja, irren ist menschlich.

    Ich weiß nicht, was da passiert ist. Beim Vorschreiben war alles richtig.

  136. Christina sagt:

    @ Muriel:
    Ach Mensch, ich glaube ich bin schon wieder urlaubsreif. Vergiß mal den letzten Text. Das war meine erste Version, die habe ich dann noch ein bißchen umgeschrieben, weil ich fand, das das irgendwie doch alles etwas doof klang. Und in der Eile habe ich diese dann reinkopiert. Und nun hast Du beide Versionen, na ja, nun nicht mehr zu ändern. 🙂

  137. Muriel sagt:

    @Christina: Ja, ich habe einen Ausweis im Portemonnaie, auch wenn ich dieses System reichlich unpraktisch finde.
    Und ja, ich bin dafür, dass jeder selbst entscheiden darf, was mit seinen Organen passiert. Müsste doch ganz in deinem Sinne sein. Oder etwa nicht?

  138. Dietmar sagt:

    Ich habe auch einen. Beim letzten Morgenapell waren alle Organe noch da. Bisher gab es auch keinen Versuch bei (ein mal sogar lebensgefährlichen) Verletzungen, meinen Hirntod zu simulieren, damit man mich ausweiden könne. Da ich körperlich aber auch einigermaßen in Schuss bin, würde es auch wohl nicht besonders auffallen, wenn aufgrund entnommener Organe mein Körper einfiele. Oder so.

    Aus christlicher Sicht (ganz ehrlich, ich verstehe es wirklich nicht): Gebietet denn nicht die Nächstenliebe, also den Nächsten mehr zu lieben als sich selbst, ihm alles zur Verfügung zu stellen, was man kann, damit es ihm gut geht? Wenn der behandelnde Arzt oder Chirurg guter Christ ist, kann man sich denn nicht darauf verlassen, dass er christlich handelt und nicht lügt und betrügt?

  139. Dietmar sagt:

    Ach: Und bei allen erlittenen dramatischen Todesfällen in meiner Familie, ist niemand von uns jemals auch nur auf die Idee gekommen, bei unseren Liebsten unter der Totenkleidung nach Nähten (nicht Narben, denn das wären verheilte Nähte; der Tote müsste also noch leben, um Narbengewebe zu bilden) zu suchen. Ich muss allerdings auch sagen, dass ich es erheblich wichtiger finde, in den letzten Augenblicken bei dem zu sein, den man verliert, als, nachdem alles vorbei ist, für sein eigenes Wohlbefinden darauf zu beharren, dass der Tote komplett unter die Erde kommt, um zu verrotten, bzw. komplett verbrannt werden muss.

  140. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Und ja, ich bin dafür, dass jeder selbst entscheiden darf, was mit seinen Organen passiert. Müsste doch ganz in deinem Sinne sein. Oder etwa nicht?

    Natürlich. Du sprachst aber von Organhandel und das Du hoffst, dass die Regierungen dieser Welt bald damit aufhören diesen zu verfolgen und zu bestrafen. Und was Organhandel bedeutet, das weißt Du doch schon, oder?

    @ Dietmar:

    Wenn der behandelnde Arzt oder Chirurg guter Christ ist, kann man sich denn nicht darauf verlassen, dass er christlich handelt und nicht lügt und betrügt?

    Und was ist dann, wenn er Atheist ist? Weißt Du das vorher oder kannst Du Dir das aussuchen? Außerdem merkwürdig, irgendwie hört sich Dein Satz so an, als ob Du zu Christen in der Beziehung mehr Vertrauen hättest? Was ist denn mit Dir plötzlich los? Kopf schüttel und grins.

    Gebietet denn nicht die Nächstenliebe, also den Nächsten mehr zu lieben als sich selbst, ihm alles zur Verfügung zu stellen, was man kann, damit es ihm gut geht?

    Na klar sollte man das. Ich kann ihm z. B. all mein Geld zur Verfügung stellen oder einen großen oder einen angemessenen Teil davon (im Vergleich zu meinen finanziellen Verhältnissen). Oder ich kann ihm meine Zeit und meine Kraft widmen, wenn er diese z. B. dringend braucht.

    Und mal im Ernst. Muriel hat doch weiter oben gesagt, seine Organe zu spenden, kostet die Person null komma nichts. Ist es nicht bewundernswerter, wenn jemand seinem Nächsten etwas gibt, was ihn persönlich wirklich etwas kostet (nämlich Geld, Kraft, Zeit). Dazu gehört, glaube ich, mehr Überwindung und Selbstlosigkeit als wie zur Organspende

    Ich muss allerdings auch sagen, dass ich es erheblich wichtiger finde, in den letzten Augenblicken bei dem zu sein, den man verliert, als, nachdem alles vorbei ist, für sein eigenes Wohlbefinden darauf zu beharren, dass der Tote komplett unter die Erde kommt, um zu verrotten, bzw. komplett verbrannt werden muss.

    Gut, vielleicht eines noch. Ich war mir bisher immer unsicher in dem Punkt, hatte mich noch nicht allzu sehr damit beschäftigt und auch noch nicht festgelegt. Bei meinen Recherchen zu dem Thema hier, bin ich nun auf etwas gestoßen, was ich vorher noch nicht wußte. Bei der Organentnahme zeigen die hirntoten Personen Reaktionen. Der Blutdruck steigt stark an und sie bäumen sich auf. In irgendeinem Land (ich glaube mal Schweiz) werden aus diesem Grunde die Hirntoten vor der Organentnahme narkotisiert. Das hat mich doch ziemlich nachdenklich gemacht. Zu welchem Zeitpunkt tritt bei einem Menschen wirklich der Tod ein? Sollte man diesen nicht doch lieber von den Geräten abschalten und in Ruhe einschlafen lasse?.

    Ich fand diese Seite hier ganz interessant:

    http://www.kath.net/detail.php?id=33439&action=komm

    Auch die Schilderungen von Betroffenen, die Organe ihrer Angehörigen zur Verfügung gestellt haben machen mich nachdenklich.

    Hier noch ein paar Zitate, die ich gefunden habe:

    „Der Sterbeprozess selbst aber ist dem Leben zuzurechnen. Das Mindeste jedenfalls, was sich im Blick auf einen Hirntoten feststellen lässt, ist, dass prinzipielles Nichtwissen darüber besteht, ob er den Sterbeprozess bereits abgeschlossen hat. Dann aber gilt als verfassungsrechtliches Gebot: In dubio pro vita.“
    (Prof. Dr. Wolfram Höfling, Jurist, Universität Gießen)
     
    „Denn wir müssen davon ausgehen, dass ein hirntoter Mensch mit Sicherheit stirbt, aber noch nicht tot ist.“
    (Prof. Dr. Günter Ebbrecht, Iserlohn)
     
    „Den genauen Zeitpunkt des Eintritts des Todes bei einem Menschen anzugeben, wird wohl nie unmittelbar sein.“
    (Prof. Dr. Johannes Gründel, München)
     

  141. Muriel sagt:

    Du sprachst aber von Organhandel und das Du hoffst, dass die Regierungen dieser Welt bald damit aufhören diesen zu verfolgen und zu bestrafen. Und was Organhandel bedeutet, das weißt Du doch schon, oder?

    Ich will niemanden zwingen, mit Organen zu handeln. Wer das nicht will, kann es bleiben lassen.
    Und was du denkst, was Organhandel bedeutet, weiß ich wohl, hast du ja geschrieben. Was freier Handel mit Organen wirklich bedeuten würde, ist noch mal was anderes.
    Aber wie gesagt, darum geht es mir nicht. Ich möchte gerne, dass jeder selbst entscheiden darf, was er mit seinen Organen macht. Ohne Einschränkungen.

  142. Florian sagt:

    Ohne Einschränkungen.

    Von dir als Spaten bezeichnet zu werden, könnten manche jedoch schon als Einschränkung empfinden 😉

  143. Muriel sagt:

    @Florian: So gesehen hast du Recht. Aber das würden sie sicher aus Rücksicht auf mich nicht tun, weil ich das sonst meinerseits als Einschränkung empfinden könnte.

  144. Florian sagt:

    @Muriel: Da hast du natürlich Recht.

  145. Muriel sagt:

    @Florian: Dein Kommentar hat übrigens unglücklicherweise genau das lächerlich gemacht, was mir das Heiligste ist, nämlich meine Überzeugung, dass ich immer Recht habe und nie Fehler mache.
    Konntest du natürlich vorher nicht wissen, aber die zwei Jahre JVA müssen aus prinzipiellen Erwägungen jetzt sein.

  146. Florian sagt:

    Muriel: Ich stelle mich bei Gelegenheit sofort bei der nächsten Polizeidienststelle. Strafe muss sein!

  147. Christina sagt:

    @Muriel:

    Ich will niemanden zwingen, mit Organen zu handeln. Wer das nicht will, kann es bleiben lassen.

    Das ist aber nicht die Aussage, die Du hier gemacht hast. Da ging es nicht um “nicht zwingen etwas zu tun” , sondern da ging es um “niemandem verbieten mit Organen zu handeln und niemanden dafür bestrafen”. Und das ist nun was gaaaaaanz anderes, stimmts? Warum versuchst Du jetzt hier irgendwie am Rad zu drehen. Stehe doch dazu,was Du gesagt hast. Oder falls Du es nicht so gemeint hast, dann dementiere es.

    Ich weiß nicht, was Du unter Organhandel verstehst? Aber egal was es sein sollte, diese Art von Handel existiert bisher nicht. Aber die Art, die existiert ist äußert verabscheuenswürdig und menschenverachtend und deshalb finde ich Deine Aussage diesbezüglich

    Ich hoffe sehr, dass die Regierungen dieser Welt bald endlich aufhören, Organhandel zu verfolgen und zu bestrafen.

    vollkommen daneben.

  148. Muriel sagt:

    Das ist aber nicht die Aussage, die Du hier gemacht hast. Da ging es nicht um “nicht zwingen etwas zu tun” , sondern da ging es um “niemandem verbieten mit Organen zu handeln und niemanden dafür bestrafen”. Und das ist nun was gaaaaaanz anderes, stimmts?

    Ähhh… Nein, das ist das gleiche. Worauf willst du denn hinaus?

    Warum versuchst Du jetzt hier irgendwie am Rad zu drehen. Stehe doch dazu,was Du gesagt hast. Oder falls Du es nicht so gemeint hast, dann dementiere es.

    Wovon redest du? Ich habe gesagt, dass ich will, dass jeder mit seinen Organen machen kann, was er möchte, und dass ich hoffe, dass Regierungen endlich aufhören, Organhandel zu bestrafen. Das zweite folgt aus dem ersten. Ich kann das erste nicht wollen, und das zweite ablehnen. Das gehört zusammen. Beides ist meine Meinung, und ich habe nie versucht, das zu relativieren.
    Kann hier bitte mal jemand lesen, was ich schreibe, bevor ihr antwortet?

    Ich weiß nicht, was Du unter Organhandel verstehst?

    Den einvernehmlichen Tausch von Organen gegen irgendwas anderes. Was soll man sonst darunter verstehen?

  149. Christina sagt:

    @ Muriel: Sorry, aber unter Organhandel versteht man nicht normalerweise den einvernehmlichen Tausch von Organen. Was heißt überhaupt einvernehmlich? Dass Leute aus den ärmsten Ländern aus Not ihre Nieren verkaufen für 8100 €, während der reiche Empfänger 84000 € dafür zahlt. Und die Organmafia verdient daran. Nennst Du sowas vielleicht einvernehmlich? Ohne finanzielle Not würden diese Leute doch niemals ihre Organe verkaufen. Oder wenn Straßenkinder und Obdachlose ausgeschlachtet werden, das nennst Du doch wohl nicht einvernehmlich?

    Wenn im Krankenhaus jemand ein Organ von einem Hirntoten transplantiert bekommt auf ganz legalem Wege – das nennt man NICHT Organhandel. Da wird nichts gehandelt, sondern ein Organ gespendet. Organhandel hat dagegen was mit dem Verschachern von Organen zu tun.

    Und das finde ich verachtenswert, egal in welcher Form. Du kannst das ja gerne anders sehen, das wird aber nicht meine Meinung dazu ändern.

  150. Muriel sagt:

    @Christina:

    Sorry, aber unter Organhandel versteht man nicht normalerweise den einvernehmlichen Tausch von Organen.

    Du scheinst eine andere Definition der Begriffe zu verwenden als ich. Aber was du schilderst ist jedenfalls das, was ich meine.

    Dass Leute aus den ärmsten Ländern aus Not ihre Nieren verkaufen für 8100 €, während der reiche Empfänger 84000 € dafür zahlt. Und die Organmafia verdient daran. Nennst Du sowas vielleicht einvernehmlich?

    Ja.

    Oder wenn Straßenkinder und Obdachlose ausgeschlachtet werden, das nennst Du doch wohl nicht einvernehmlich?

    Das ist Mord und Organraub, und offensichtlich nicht einvernehmlich.
    Damit ist es kein Handel. Deswegen habe ich Organhandel so definiert, wie es oben steht. Nur den einvernehmlichen Handel finde ich richtig. Raub und Mord finde ich doof. Schön, dass wir das aufklären konnten.

    Wenn im Krankenhaus jemand ein Organ von einem Hirntoten transplantiert bekommt auf ganz legalem Wege – das nennt man NICHT Organhandel. Da wird nichts gehandelt, sondern ein Organ gespendet.

    Du sagst es. Sehe ich genauso. Finde ich weniger gut.

    Und das finde ich verachtenswert, egal in welcher Form.

    Tse, tse. Aber vergisst du dabei nicht, dass die Leute, die das machen, vielleicht manchmal großzügig spenden, anstatt alles für sich selbst zu verbrauchen, und deshalb vielleicht schon mehr Leben gerettet haben als irgendein Organspender, der in dieser Hinsicht überhaupt nichts tut?
    Man sollte mit dem Wort “Verachtung” schon sehr vorsichtig umgehen.

  151. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Aber vergisst du dabei nicht, dass die Leute, die das machen, vielleicht manchmal großzügig spenden, anstatt alles für sich selbst zu verbrauchen,…..

    Du glaubst das in echt, ja? Dass Leute die die Ärmsten mit ein paar Almosen abspeisen, dann hinterher große Summen spenden? An wen bitte? Hätten sie den Ärmsten dann nicht gleich Gerechtigkeit wiederfahen lassen können, oder? Nee, nee, träum ruhig weiter von Deiner heilen Welt.

    Ich finde außerdem, dass man eine Organspende, die der Spender nur aus finanzieller Not macht, moralisch nicht als einvernehmlich bezeichnen kann. Und bei dem mageren Entgelt ist das außerdem noch Betrug.

  152. Christina sagt:

    So zum Beispiel sieht Organhandel aus mit allen seinen negativen Folgen:

    http://www.n-tv.de/panorama/Chinese-tauscht-Niere-gegen-iPad-article6940736.html

    Sag jetzt, dass Du das in Ordnung findest.

  153. hllizi sagt:

    Der Kauf von Apple-Produkten ist selbstverständlich niemals in Ordnung.

  154. Muriel sagt:

    @Christina:
    Nachdem ich dich zugegebenermaßen vorsätzlich ein bisschen provoziert habe, will ich dich wegen deiner Entrüstung nicht tadeln und versuchen, Abbitte zu leisten, indem ich die Diskussion wieder ein bisschen auf ein sachliches Niveau runterzukühlen versuche.

    Es gibt Menschen, die so arm sind, dass sie für ein bisschen Geld eine Niere hergeben. Es gibt Menschen, deren Familien so arm sind, dass es ihnen vielleicht wie eine gute Idee vorkommt, ihre Organe zu verkaufen und sich so selbst zu opfern, um besagter Familie ein bisschen Geld hinterlassen zu können.
    Das Problem ist doch nicht, dass diesen Menschen niemand verbietet, ihre Organe zu verkaufen.
    Das Problem ist die entsetzliche Armut und Not in immer noch viel zu großen Teilen dieser Welt herrscht.
    Die Not ist furchtbar, und die sollten wir bekämpfen.
    Die Freiheit der Menschen, in ihrer Not die Entscheidungen zu treffen, die sie selbst für am besten halten, sollten wir ihnen lassen.
    Natürlich bin ich nicht für Not, und natürlich bin ich gegen Armut.
    Aber genauso natürlich bin ich dagegen, Menschen dafür zu bestrafen, dass sie miteinander einen Handel schließen.

    @hllizi: Ich stimme dir zwar zu, würde aber vorschlagen, dass der Käufer in diesem Fall genug gestraft ist.

  155. Christina sagt:

    Aber genauso natürlich bin ich dagegen, Menschen dafür zu bestrafen, dass sie miteinander einen Handel schließen.

    Auch wenn es ein unmoralischer Handel ist?

    [Soviel ich weiß, werden die Opfer (Spender), die ja aus Not handeln und denen ich auch überhaupt gar keinen Vorwurf mache, dafür auch nicht bestraft, sondern nur die mafiösen Organisationen, die ihre Opfer ohne medizin. Versorgung zurücklassen, mit enormen gesundheitlichen Problemen. Sie sind es, die von der Not der Opfer profitieren und sich mit dem Organhandel eine goldene Nase verdienen. Sie zu verfolgen und zu bestrafen ist in meinen Augen nicht mehr als richtig. Denn das, was sie tun ist einfach unmoralisch.]

    Die Not ist furchtbar, und die sollten wir bekämpfen.

    Richtig. Doch womit? Doch sicher nicht damit, die Not der Menschen dort auszunutzen um ihnen ihre Organe abzunehmen.

  156. Muriel sagt:

    @Christina:

    Auch wenn es ein unmoralischer Handel ist?

    Ich bin nicht mal sicher, was ein unmoralischer Handel sein soll. Sobald es nicht einvernehmlich passiert, ist es kein Handel mehr, und was zwei Menschen einvernehmlich miteinander machen, kann nicht unmoralisch sein (natürlich vorausgesetzt, dass sie es nicht mit einem nicht einverstandenen Dritten machen…).
    Aber um es noch mal klarzustellen: Wenn eine Partei gegen die andere Zwang ausübt, oder sie betrogen hat, dann ist das natürlich nicht in Ordnung.
    Das ist aber beides sowieso schon verboten. Wir brauchen dafür kein besonderes Verbot für Organhandel.

    Richtig. Doch womit? Doch sicher nicht damit, die Not der Menschen dort auszunutzen um ihnen ihre Organe abzunehmen.

    Wie ich schon schrieb: Wenn die Organe mittels Zwang oder Täuschung abgenommen werden, dann ist das falsch.
    Wenn nicht, habe ich keine Einwände. Es sagt ja auch niemand, dass wir nur mit Organhandel die Armut besiegen können.
    Die Bekämpfung von Armut ist eine ganz andere Frage, und bekanntermaßen ein unheimlich komplexes Problem, das wir deshalb vielleicht nicht hier mit in unsere Diskussion aufnehmen sollten.
    Kurze Antwort, falls dich meine Meinung interssiert: Kurzfristig kann in manchen Fällen eine gewisse materielle Unterstützung erforderlich und sinnvoll sein, langfristig ist aber Bildung der Schlüssel.

    Ich sollte vielleicht am Rande einmal darauf hinweisen, dass wir keinen Grund für die Annahme haben, dass das, was du hier schilderst, besonders häufig vorkommt. Es hat gewisse Fälle gegeben, diese sind aber meines Wissens seltene Ausnahmen. Das hat viele Gründe, von denen nicht der letzte ist, dass geraubte Organe aus Dritte-Welt-Ländern in der Regel nicht nur nicht besonders hilfreich sind, sondern sogar gefährlich für den Empfänger.
    Es tut zwar streng genommen nichts zur Sache, und ich bin natürlich gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen, aber ich wollte zumindest den Eindruck vermeiden, ich würde das für ein grassierendes Problem halten.

  157. Dietmar sagt:

    Christina, im Ernst: Ich frage mich, ob absichtlich nicht verstehst oder absichtlich jeder Diskussion aus dem Wege gehst, oder ob dir das alles nicht anders möglich ist. Das ist wirklich eine ernst gemeinte Frage und keine dich lächerlich machende Rhetorik. Dies ewig ausweichende und Nebelkerzen, ad hominem-Attacken und Strohmänner werfende Diskussionsverhalten ist mir aus Kirchenkreisen durchaus noch geläufig. Aber es sollte dir klar sein, dass es dazu dient, sich gegenüber anderen Argumenten zu immunisieren.

    Also: Hast du meine Frage verstanden? Hast du verstanden, was ich kritisiere? Ist dir klar, dass du dich mit Tricks um eine Antwort drückst? Oder soll ich das noch einmal anders erklären? Besteht überhaupt irgendein Interesse bei dir, einen anderen Standpunkt kennenzulernen? Damit meine ich wirklich richtig kennen lernen und nicht nach oberflächlichem Hören abschmettern. Oder willst du einfach immer nur größtmögliche Möglichkeiten nutzen, das zu verbreiten, was du für christlich geboten hälst?

  158. Christina sagt:

    Dietmar, ich verstehe schon, worum es Dir geht. Ich weiche auch gar nicht aus. Ich setze mich nur mit beiden Seiten auseinander, mit den Befürwortern und mit den Skeptikern gegenüber der Organspende. Ich höre mir ihre Argumente an und wäge ab. Dass ich da zu einem anderen Ergebnis komme wie Du (falls Du Dir überhaupt mal die Argumente der Anderen zu Gemüte gezogen hast), kannst Du mir ja nun nicht ankreiden.

    Ich fand nur Deine Argumentation diesbezüglich

    Wenn der behandelnde Arzt oder Chirurg guter Christ ist, kann man sich denn nicht darauf verlassen, dass er christlich handelt und nicht lügt und betrügt?

    etwas amüsant. Weil Du mir genau das bestätigst, was ich im alltäglichen Leben ständig erlebe. Man ist Atheist, sogar aggressiver Atheist, aber wenn es hart auf hart kommt, dann möchte man doch lieber in die Hände von Christen fallen, als in die Seinesgleichen. Warum bloß? Wenn der Atheismus doch so schön ist?

    Ich könnte dafür jetzt unzählige Beispiele anführen. Nur mal zwei hier. Meine Tochter hat sich in ihrer ehemaligen Klasse offen zu ihrem Glauben bekannt. Was ihr natürlich nicht viel Sympathie einbrachte. Einmal kam eine neue Schülerin in ihre Klasse, ich glaube es war in der 8. Klasse, die war so ein bißchen der rechtsradikalen Szene zuzuordenen, kleidete sich auch so. Ich nenne sie jetzt mal Liane (ist aber nicht ihr echter Name). Ihr war meine Tocher (ich nenne sie jetzt mal Anne) ein besonderer Dorn im Auge oder sagen wir mal, sie konnte meine Tochter nicht leiden.

    Es kam dann noch mal zu einer eskalierenden Sache. Liane hatte mit einer anderen angeblichen Freundin meiner Tochter geplant, ihr bei der anstehenden Klassenfahrt, Schlaftabletten ins Getränk zu mischen um sie ruhig zu stellen, weil sie ja angeblich so ein Spaßverderber ist und man dann ohne sie, die im gleichen Zimmer schlafen sollte, mehr Spaß haben könne (was auch immer das für ein Spaß sein sollte). Das flog dann aber vorher auf und es gab einen riesen Knatsch. Ich bin mir eigentlich in dem Fall auch gar nicht so sicher, ob das nur pubertäres Gelaber war oder ob sie es wirklich gemacht hätten. Aber egal, das war jetzt nur mal zur Vorgeschichte.

    Es kam dann nämlich in der Klasse zu dem Diebstahl eines teuren Handys in der Sportumkleide. Daraufhin sollten alle Schulmappen vom Lehrer durchsucht werden. Merkwürdigerweise sagte dann diese Liane, die meine Tochter eigentlich nicht leiden konnte zum Lehrer: “Annes Mappe brauchen sie nicht zu durchsuchen!” Nanu, warum das denn? Von keinem anderen Schüler wurde das gesagt. Anscheinend hatte meine Tochter dadurch, wie sie in der Klasse auftrat, sogar bei dieser Liane den Eindruck hinterlassen, dass man ihr absolut vertrauen könne. Jedem anderen hat Liane den Diebstahl anscheinend durchaus zugetraut, nur meiner Tochter nicht. Das ist natürlich ein gutes Zeugnis für den christlichen Glauben. Und vieleicht kommt auch Lianchen mal irgendwann zum Nachdenken.

    In der Ausbildung war es dann ähnlich. Da meine Tocher vollkommen anders tickt als die Anderen, wurde sie oft geschnitten und ihr die kalte Schulter gezeigt. Aber sobald mal eine Mitschülerin Probleme hatte, ging sie nicht zu ihrer lieben Busenfreundin, sondern zu meiner Tochter um ihr Herz auszuschütten. Sobald es ihr dann wieder besser ging, war alles wiedr beim Alten und Anne dann wieder Luft. Bis zum nächsten Mal. Da kam sie sich schon manchmal nicht zu Unrecht ein bißchen ausgenutzt vor.

    Und noch mal ein bißchen weiter hergeholtes Beispiel, dass ich auch sehr eindrücklich fand. Es ist eine wahre Geschichte, die sich in Brasilien zutrug. Eine alleinerziehende christliche Mutter mit zwei Kindern suchte dringend eine Arbeit um ihre kleine Familie ernähren zu können. Nach langer vergeblicher Suche fand sie dann einen Job als Vorzimmerdame in einem Büro, zusammen mit noch mehreren Vorzimmerdamen.

    In der ersten Woche kam der Chef zu den Vorzimmerdamen und sagte, wenn ein Herr xyz anrufen würde, dann sollten sie sagen, er wäre nicht da. Er wollte sich also verleugnen lassen, weil er aus irgendwelchen Gründen diesen Herrn nicht sprechen wollte. Nun kam es leider so, dass genau dieser Anruf bei der christlichen Mutter landete. Sie rang nun innerlich mit sich, ob sie dem Wunsch ihres Chefs entsprechen sollte und Herrn xyz anlügen sollte. Sie entschied sich letztendlich aus Gewissensgründen aber dann doch dazu die Wahrheit zu sagen und stellte das Gespräch zum Chef durch.

    Zehn Minuten später stürzte der Chef völlig aufgebracht ins Vorzimmer und schrie: “Wer war das?” Nun mußte sich die christliche Mutter dazu bekennen, dass sie das gemacht hatte. Der Chef sagte dann: ”Kommen sie in einer halben Stunde in mein Büro.” Die Mutter rechnete nun mit ihrer Kündigung. Und sie brauchte das Geld doch eigentlich so dringend. Die anderen Vorzimmerdamen sagten zu ihr. ”Warum hast du das bloß gemacht? Du kannst dich doch nicht über die Anweisungen des Chefs hinwegsetzen. Jetzt wird er dich ganz gewiß rausschmeißen.” Und sie bedauerten sie sehr.

    Nun ja, nach der halben Stunde, in der sie sich etwas gesammelt hatte und auch fest mit ihrer Kündigung rechnete, ging sie dann zum Chef ins Büro. Zu ihrer Überraschung war der jetzt ganz freundlich. Er fragte sie, warum sie das gemacht hätte und seinen Anweisungen nicht Folge geleistet habe? Sie erklärte ihm, dass sie sich gemäß ihrem Glauben zur Ehrlichkeit verpflichtet fühle und sie deshalb nicht lügen würde, auch wenn der Chef das von ihr fordern würde. Er bot ihr daraufhin einen Job in einer Forschungsabteilung seiner Firma an, zu wesentlich besseren Konditionen als bisher und wesentlich mehr Geld. Als Begründung gab der Chef an, dass er schon seit langem eine Mitarbeiterin suche, die ehrlich wäre und der er absolut vertrauen könne, weil die Forschung eben ein sehr sensibler Bereich wäre. Die Mutter war natürlich sehr froh und nahm den Job dankend an.

    Ich weiß natürlich, es muß nicht immer so gut ausgehen. In den meisten Fällen dieser Art wäre die Frau aus der Firma geflogen. Aber Gott hat es gelenkt, dass es in diesem Fall nicht so kam. Man kann an dieser Geschichte jedoch deutlich sehen, dass Jemand wie der Chef, der gerne mal unehrlich ist und sich verleugnen läßt, selbst aber durchaus Ehrlichkeit schätzt, wenn es denn um seine Belange geht. Es ist schon witzig: Jeder betrügt gern, will aber selbst nicht betrogen werden.

    Anscheinend werden Christen, wenn es hart auf hart kommt, auch von ihren atheistischen Mitmenschen dann den Seinesgleichen vorgezogen. Ist das nicht kurios?

    Ich hoffe ich habe Euch jetzt nicht mit meinen Geschichten gelangweilt. Sie zeigen aber so deutlich, wie der Mensch so drauf ist. Und dann komme ich immer wieder zu dem Schluß: Die Bibel hat ja so was von Recht. Es stimmt alles, was sie über den Menschen sagt. Und menschlichen Gedanken kann sie nicht entsprungen sein, weil kein Mensch so schlecht über sich selbst reden würde. Ach, lassen wir das Thema.

  159. Muriel sagt:

    @Christina: Ich will mich jetzt nicht mit deinem ganzen Kommentar auseinandersetzen, er ist ja auch nicht an mich gerichtet, aber eines würde ich gerne kommentieren, weil du das jetzt zum zweiten Mal schreibst:

    Man ist Atheist, sogar aggressiver Atheist, aber wenn es hart auf hart kommt, dann möchte man doch lieber in die Hände von Christen fallen, als in die Seinesgleichen. Warum bloß? Wenn der Atheismus doch so schön ist?

    Dietmar hat hier versucht, deine Perspektive einzunehmen. Er hat nicht geschrieben, dass er selbst lieber von einem Christen behandelt werden will.
    Er hat geschrieben, dass du dich in den Händen eines christlichen Arztes doch vollkommen sicher fühlen müsstest.
    Wir sind nicht der Meinung, dass Christen moralischer handeln.
    Aber wir nehmen an, dass du das glaubst.
    Mir ist schon oft aufgefallen, auch in Gesprächen mit mir selbst, dass du so etwas in der Regel nicht verstehst.
    Ich finde, Dietmar hat es völlig unmissverständlich ausgedrückt, indem er seine Frage einleitete mit:

    Aus christlicher Sicht (ganz ehrlich, ich verstehe es wirklich nicht):

    Hast du das überlesen?
    Ist dieses Konzept so fremd für dich, dass in einer Diskussion jemand versucht, sich in die Perspektive seines Gesprächspartners hineinzudenken und dann durch eine Frage überprüft, ob er ihn richtig versteht?
    Oder woran liegt es?

  160. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Mir ist schon klar, dass Dietmar das wahrscheinlich so gemeint hat. Ich finde das Argument nur ziemlich unzutreffend, sozusagen eine Nebelkerze, wie Dietmar sich immer auszudrücken beliebt. Ich habe auch schon erklärt warum. Weil es nämlich ein an den Haaren herbeigezogenes Argument ist. Vollkommen am Thema vorbei. Niemand weiß nämlich, welcher Anschauung der Arzt sein wird, der ihm die Organe entnehmen wird. Deshalb ist für mich dieses Argument mit dem christlichen Arzt einfach Unsinn, weil sicherlich die wenigsten Ärzte christlich sind. Das Fazit ist doch dann, dass ich eigentlich doch niemandem vertrauen kann und Dietmar wollte doch damit gerade zum Ausdruck bringen, dass ich Vertrauen haben MÜSSTE. Wie kommt er auf diese Idee, kann ich da nur fragen?

  161. Muriel sagt:

    @Christina:

    Mir ist schon klar, dass Dietmar das wahrscheinlich so gemeint hat.

    Warum hast du dann was anderes geschrieben?
    Hast du absichtlich versucht, den Eindruck zu erwecken, du hätest ihn missverstanden?

    Ich finde das Argument nur ziemlich unzutreffend

    Joa… Es war halt eine Frage, und deine Antwort, dass du nicht weißt, welcher Anschauung der Arzt sein wird, hat was für sich.
    Es gibt natürlich Situationen, in denen man das durchaus weiß (etwa, wenn man als Angehöriger die Entscheidung für oder gegen Organspende treffen muss, wie in dem oben verlinkten FAZ-Artikel, der den Anstoß zu diesem Post gab), aber ansonsten stimmt das einigermaßen.
    Dagegen habe ich auch nichts.
    Ich habe nur etwas gegen diese merkwürdige Idee, Atheisten würden sich im Zweifel lieber in die Hände von Christen begeben. Die hat hier nämlich nichts zu suchen und entspricht meines Wissens auch nicht der Wahrheit.

  162. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich habe hier auch nicht versucht, alle Atheisten als unmoralische Menschen abzustempeln. Ich weiß selbst, dass man das nicht so pauschal sagen kann. Aber mal eine Frage an Dich: Wie hättest Du selbst Dich in der Situation der Mutter verhalten? Jetzt mal ganz ehrlich.

  163. Muriel sagt:

    @Christina: Du hast meine Fragen ignoriert.
    Ich habe keine Lust auf ein Gespräch, in dem du nur auf die Kommentare eingehst, die dir gerade in den Kram passen.
    Nimm bitte meine Fragen zumindest irgendwie zur Kenntnis und sag wenigstens, dass du sie nicht beantworten willst, wenn dem so ist.

    Wie hättest Du selbst Dich in der Situation der Mutter verhalten?

    Worauf willst du damit hinaus? In welcher Situation genau?
    Wenn ich irgendwo arbeite und mein Chef mir sagt, dass ich Anrufern sagen soll, er wäre nicht da, dann mache ich das, falls du das meinst.
    Nebenbei: Ich habe keinen Grund, anzunehmen, dass diese Geschichte wahr ist, aber es spielt auch keine Rolle. Sogar wenn sie sich genauso zugetragen hätte, würde das nichts bedeuten. Genau wie diese putzigen Storys mit dem dummen fiesen atheistischen Professor, den einer seiner christlichen Studenten total glorreich auflaufen lässt.
    Und ich würde es begrüßen, wenn wir jetzt nicht noch mal ein ganz neues Fass aufmachen würden.

  164. Christina sagt:

    Vielleicht eines noch:

    Warum hast du dann was anderes geschrieben?
    Hast du absichtlich versucht, den Eindruck zu erwecken, du hätest ihn missverstanden?

    Ich habe nicht absichtlich versucht, den Eindruck zu erwecken, dass ich Dietmar missverstehe. Ich fand das Beispiel mit den christlichen Ärzten nur so merkwürdig (weil es ja auch nicht stimmt), dass ich annahm, diese Idee käme aus seinem Ünterbewußtsein und hätte vielleicht seinen Grund darin, dass er sein Leben in den Händen von Christen möglicherweise doch sicherer wähnen würde. Nur deshalb schrieb ich dann den obigen Kommentar. Ich hatte es dann wieder doch nicht so ganz für möglich gehalten, dass Dietmar diesen Unsinn mit den christlichen Ärzten für Realität halten könnte.

  165. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Jetzt habe ich Deine Frage ja schon beantwortet, bevor ich Deinen letzten Kommentar gelesen hatte. Mehr Fragen hattest Du in Deinem letzten Kommentar, glaube ich mal, nicht gehabt.

    Wenn ich irgendwo arbeite und mein Chef mir sagt, dass ich Anrufern sagen soll, er wäre nicht da, dann mache ich das, falls du das meinst.

    Genau das meinte ich. Ich habe nun auch keine weiteren Fragen.

  166. Muriel sagt:

    @Christina:

    Ich fand das Beispiel mit den christlichen Ärzten nur so merkwürdig (weil es ja auch nicht stimmt), dass ich annahm, diese Idee käme aus seinem Ünterbewußtsein und hätte vielleicht seinen Grund darin, dass er sein Leben in den Händen von Christen möglicherweise doch sicherer wähnen würde.

    Ähm.
    Wow.
    Na gut. Egal.
    Ich nehme mal an, dass es dir nicht recht wäre, wenn ich hier in Zukunft auch lustige Mutmaßungen über dein Unterbewusstsein anstellen und dann darauf antworten würde statt auf das, was du tatsächlich geschrieben hast, deswegen widerstehe ich der Versuchung.

    Aber inwiefern stimmt es denn nicht?
    Dietmar hat eine Frage gestellt:

    Wenn der behandelnde Arzt oder Chirurg guter Christ ist, kann man sich denn nicht darauf verlassen, dass er christlich handelt und nicht lügt und betrügt?

    Und wenn ich dich richtig verstehe, lautet deine Antwort: Doch, darauf kann man sich dann verlassen.
    Was stimmt an Dietmars Frage nicht?
    Was ist Unsinn an Dietmars Frage?

  167. Dietmar sagt:

    @Muriel: Vielen Dank! Genau so hätte ich das gerne verstanden gehabt.

    @Christina: Du unterstellst mir da etwas und amüsierst dich darüber prächtig. Das finde ich unsympathisch. Wenn ich irgendwie Anlass zum Spott gebe, kann ich damit umgehen. Ich schmolle ein wenig, und dann ist es wieder gut. Aber letztlich ist es auch egal, dass ich dein Verhalten unsympathisch finde. Denn das eigentliche Problem ist, dass solche Spiegelfechtereien der Debatte nichts bringen.

    Aber um diese Kuh vom Eis zu bekommen: Ich weiß nicht, welche Konfession die Chirurgen und der behandelnde Arzt hatten, als es bei mir auf Leben und Tod ging. Ich habe mich darauf verlassen, dass sie professionell arbeiten und alles in ihrer Macht stehende tun. Bei meiner letzten schweren Verletzung nach einem Unfall, die bei schlechterem Verlauf den Verlust meines rechten Unterschenkels hätte bedeuten können, hat mich ein ehemaliger Sangesbruder aus der Kantorei behandelt. Mein Kind ist chronisch erkrankt. Diese Erkrankung kündigte sich mehrere Wochen an, wir konnten sie nicht deuten. Unser Hausarzt schob die Erscheinungen (unter anderem starker Gewichtsverlust) auf psychologische Probleme und empfahl irgendeinen Unsinn. Als mein Kind dann beim Frühstück bewusstlos zusammenbrach, er war da knapp fünf Jahre alt, brachte ich ihn in unsere Notfall-Ambulanz (wir wohnen in Sichtweite unseres Klinikzentrums). Der Notfall-Arzt ist Muslim, sein Frau trägt immer Kopftuch (ich bin ihnen seit der Behandlung mehrfach begegnet). Er rettete meinem Kind das Leben und diagnostizierte innerhalb weniger Minuten durch sorgfältige Anamnese die Erkrankung korrekt. Seitdem sind wir in einer tatsächlich international führenden Kliniken für dieses Krankheitsbild in Behandlung, werden dort engmaschig betreut. Eine Ärztin ist Muslima, ein Professor Atheist, andere Christen. Die Klinik arbeitet in der Forschung eng mit einer israelischen zusammen, und gemeinsam haben sie mehrere Konzepte in der Forschung, die noch mehr Lebensqualität bringen werden. Wenn du mir jetzt unterstellst, dass ich unbewusst einen christlichen Arzt bevorzugen würde, kann ich dir eindeutig sagen, dass das nicht so ist. Das beweist mein Leben und wie ich es führe.

    Die meisten Menschen sind zurückhaltende, ehrliche Leute. Ich war, wie nun genug erklärt, schon mal auf fremde Hilfe angewiesen und habe sie meistens selbstlos von anderen bekommen. Ich selbst bin mehrfach Anderen zu Hilfe geeilt und habe dabei meine eigene Sicherheit riskiert. Das machen wirklich die meisten so. Davon bin ich überzeugt. Religiöser Wahn (zu dem du in meinen Augen zu neigen scheinst) verdreht die dem Menschen innewohnende Moral, indem sie mit einer angeblich höheren Wahrheit ausgehebelt wird. Genau dies sieht man hier wieder an deiner Einstellung der Organspende gegenüber. Wie verdreht ist es denn, wenn man allen Ernstes sagt, das, was man für Andere tut, müsse ein Opfer sein und eine Geldspende sei ggf. das größere Opfer? Das ist unmoralischer Mist.

  168. Dietmar sagt:

    Meine Tochter hat sich … offen zu ihrem Glauben bekannt. …Eine neue Schülerin … war so ein bißchen der rechtsradikalen Szene zuzuordenen … Ihr war meine Tocher … ein besonderer Dorn im Auge oder sagen wir mal, sie konnte meine Tochter nicht leiden.

    Womit du sagen willst, dass Christen nicht rechtsradikal sind bzw. Rechtradikale atheistisch? Oder warum betonst du so, dass „Liane“ rechtsradikal ist?

    Mein Großvater war evangelischer Christ, strenggläubig (daher der Einfluss meiner Kindheit). Und er war Angehöriger der Waffen-SS. Kein Nazionalsozialist wurde im sogenannten Dritten Reich exkommuniziert. Oder war das anders? Sind etwa alle wahren Christen ausgewandert und dann wieder gekommen, als alles vorüber war? In „Mein Kampf“ steht, wörtlich kann ich es nicht mehr wiedergeben, dass Hitler mit der Auslöschung der Juden meinte, Gottes Willen zu erfüllen. Auf den Wehrmachts-Koppeln stand „Gott mit uns“.

    Und siehst du: An dieser Stelle habe ich dann aufgehört, deinen überlangen Kommentar zu lesen.

  169. Dietmar sagt:

    „Nationalsozialist“! Dammich!

  170. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Was stimmt an Dietmars Frage nicht?
    Was ist Unsinn an Dietmars Frage?

    An Dietmars Frage stimmt nicht, dass sie NICHT den Gegebenheiten der Realität entspricht (es gibt nicht so viele gläubige Ärzte). Weshalb sollte durch dieses Argument mein Vertrauen in die Organtransplantation gestärkt werden. Denn das bezweckte Dietmar doch mit dieser Aussage, mich zu überzeugen, dass man doch kein Mißtrauen haben müsse. Das aber mit christlichen Ärzten zu begründen ist unsinnig aus den schon mehrfach von mir genannten Gründen. Ich dachte eigentlich, dass Du das verstanden hättest, schließlich schriebst Du:

    Es war halt eine Frage, und deine Antwort, dass du nicht weißt, welcher Anschauung der Arzt sein wird, hat was für sich.
    Es gibt natürlich Situationen, in denen man das durchaus weiß (etwa, wenn man als Angehöriger die Entscheidung für oder gegen Organspende treffen muss, wie in dem oben verlinkten FAZ-Artikel, der den Anstoß zu diesem Post gab), aber ansonsten stimmt das einigermaßen.

    Daraus schloß ich, dass Du das verstanden hättest. Aber jetzt fragst Du wieder, also anscheinend doch nicht. Ich weiß aber auch nicht, wie ich das noch anders erklären soll. Also lasse ich es jetzt mal.

    @ Dietmar:

    Ich könnte jetzt so viel dazu schreiben. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Ich kann gar nicht auf alles eingehen. Nur soviel:

    Wenn du mir jetzt unterstellst, dass ich unbewusst einen christlichen Arzt bevorzugen würde, kann ich dir eindeutig sagen, dass das nicht so ist. Das beweist mein Leben und wie ich es führe.

    Na gut, dann ist das klar. Ich konnte mir halt nicht vorstellen, dass Du so ein schwachbrüstiges Argument für die Organspende heranziehen würdest und vermutete dahinter fälschlicherweise (wie ich jetzt weiß) ein bißchen mehr.

    Wie verdreht ist es denn, wenn man allen Ernstes sagt, das, was man für Andere tut, müsse ein Opfer sein und eine Geldspende sei ggf. das größere Opfer? Das ist unmoralischer Mist.

    Das habe ich ja nie gesagt. Du verdrehst mir ja das Wort im Mund. Was ich sagte war, dass ich es „bewundernswerter“ finde, wenn Leute ein Opfer geben, dass sie etwas kostet, als wenn jemand nur etwas zu geben bereit ist, was ihn absolut überhaupt nichts kostet, weil er ja glaubt, dass er dann schon tot ist. Das ist was ganz anderes, als was Du von mir hier behauptest. Und ich erwähnte es auch nur aus dem Grund, weil von Nichtorganspendern als Spaten und als verachtenswert gesprochen wurde. Und dieses Bild wollte ich mal ein bißchen gerade rücken. Wenn schon, denn schon. (Übrigens, die Chance, dass Deine Organe wirklich mal verwendet werden ist äußerst gering, nur 1 % der Menschen die sterben sind vorher hirntot und kommen überhaupt für eine Spende in Frage). Also überlege Dir mal, ob Du nicht doch noch was anderes für die Menschheit tun möchtest. 😉 (Ich hoffe, Du verstehst das jetzt so, wie es gemeint ist – als Scherz.)

    Womit du sagen willst, dass Christen nicht rechtsradikal sind bzw. Rechtradikale atheistisch? Oder warum betonst du so, dass „Liane“ rechtsradikal ist?

    Siehst Du, Du hast auch so Dein Bild von mir und interpretierst in meine Aussagen etwas hinein, was ich nie gesagt habe und woran ich niemals, auch keinen einzigen Augenblick jemals gedacht habe. Also kannst Du mir eigentlich auch keinen Vorwurf machen, dass ich in Deine Aussage mit den christlichen Ärzten vielleicht ein bißchen zuviel hineininterpretiert habe. Dann sind wir ja quitt. 🙂 Es ist gar nicht so einfach, sich mit Worten richtig und unmißverständlich auszudrücken. Das habe ich schon oft und nicht das erste Mal hier feststellen müssen.

    Schon wieder ein überlanger Kommentar. 😦

  171. Muriel sagt:

    @Christina: Ich verstehe, was du meinst, aber nicht, wie du darauf kommst. Ich lese immer „Argument“ und „Aussage“, aber er hat doch nur eine Verständnisfrage gestellt.

  172. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Dann erklär mir doch bitte mal, was ich Deiner Meinung nach daraus verstehen soll? Ich verstehe es nämlich nicht.

  173. Dietmar sagt:

    1.

    An Dietmars Frage stimmt nicht, dass sie NICHT den Gegebenheiten der Realität entspricht (es gibt nicht so viele gläubige Ärzte).

    Ich verstehe nicht, inwiefern die relative Zahl (man muss dazu noch sagen, weil du da ziemlich orthodox bist, in deinem Sinne) gläubiger Ärzte eine Rolle spielen soll. Wie Muriel erklärt, ist das eine Verständnis-Frage gewesen, kein Beleg oder so. Im Übrigen habe ich keinerlei Vorstellung, wie groß der Anteil gläubiger Ärzte ist; wirklich nicht die kleinste. Die sich daraus ergebende Frage, ob, wenn der Anteil so klein ist, wie du schreibst, ein Arztbesuch für dich nicht ausgesprochen angstbesetzt sein muss, stelle ich mal lieber nicht.

    Weshalb sollte durch dieses Argument mein Vertrauen in die Organtransplantation gestärkt werden.

    Das hatte ich damit gar nicht beabsichtigt. Auch das wäre schön, wenn du anstatt etwas zu unterstellen, etwas zu interpretieren, was man nicht meint, und irgendwelche Absichten zu konstruieren, einfach mal diskutieren würdest. Wie man beispielsweise bei mir an dem Drogen-Thread sieht, macht man sich dann manchmal zum Horst. Aber was ist denn daran so schlimm?

    Denn das bezweckte Dietmar doch mit dieser Aussage, mich zu überzeugen, dass man doch kein Mißtrauen haben müsse.

    Nein, tat ich nicht. Gehst du im richtigen Leben auch so mit den Mitmenschen um, dass du ihnen Absichten unterstellst und mit diesen Unterstellungen dein Verhalten ihnen gegenüber begründest? Das ist nicht angenehm, so etwas zu tun. Geht sehr in Richtung Vorurteil.

    Das aber mit christlichen Ärzten zu begründen ist unsinnig aus den schon mehrfach von mir genannten Gründen.

    Das nennt man eine Strohmann-Argumentation: Man behauptet etwas, das der Gegenüber nicht als Standpunkt hatte, um dann mit Grandezza dieses komplett lächerliche Argument abzufackeln. Da ich die obige Absicht nicht hatte, ist für diese letzten Satz von dir nur der Konjunktiv zulässig („Es wäre unsinnig, wenn er das gewollt hätte.“)

    Ich könnte jetzt so viel dazu schreiben.

    Kein Bedarf von meiner Seite. Ich wollte damit klar machen, dass deine Unterstellung eben nicht stichhaltig ist.

    Ich konnte mir halt nicht vorstellen, dass Du so ein schwachbrüstiges Argument für die Organspende heranziehen würdest und vermutete dahinter fälschlicherweise (wie ich jetzt weiß) ein bißchen mehr.

    Und wieder verstehe ich überhaupt nicht, was du jetzt sagen willst: Du kannst dir nicht vorstellen, dass ich ein in deinen Augen unsinniges Argument bringe, unterstellst es mir aber und machst darüber Späßchen. Und das nennst du „fälschlicherweise mehr dahinter vermuten“. Komplett unverständlich.

    Was ich sagte war, dass ich es “bewundernswerter” finde…

    Stimmt, ich habe dich nicht exakt zitiert; verstanden habe ich das schon vorher, wollte aber eigentlich nicht darauf eingehen. Na gut, dann hier: 1. Ich kann nicht nachvollziehen, warum es wichtig sein sollte, gute Taten Anderen gegenüber einem Ranking zu unterziehen, wie awsome diese Tat ist. Ich verstehe schon, dass dahinter das Gleichnis mit der Frau steht, die verlacht wird, weil sie nur einen kleinen Betrag geben kann etc. Aber auf der anderen Seite steht dahinter das Bild der Werkgerechtigkeit. Also geht es letztlich darum, sich mit solchen Taten Credit-Points zu erwerben. Das bewerte ich nicht positiv. Etwas Richtiges zu tun, ist nicht daran abmessbar, ob etwas anderes Richtiges vielleicht noch toller ist. Etwas Richtiges nicht zu tun, wird nicht dadurch richtig, etwas anderes Richtiges getan zu haben oder zu tun.Übrigens, die Chance, dass Deine Organe wirklich mal verwendet werden ist äußerst gering, nur 1 % der Menschen die sterben sind vorher hirntot und kommen überhaupt für eine Spende in FrageSelbst wenn das stimmte: Und?

    Also überlege Dir mal, ob Du nicht doch noch was anderes für die Menschheit tun möchtest. (Ich hoffe, Du verstehst das jetzt so, wie es gemeint ist – als Scherz.)

    Danke für die Klammer-Bemerkung.

    Siehst Du, Du hast auch so Dein Bild von mir und interpretierst in meine Aussagen etwas hinein, was ich nie gesagt habe und woran ich niemals, auch keinen einzigen Augenblick jemals gedacht habe.

    Nur halb: Eigentlich wollte ich dir damit zeigen, wie es ist, wenn aus dem, was man gesagt hat, Strohmänner gebaut und mit großem Tamtam abgefackelt werden. Allerdings hielte ich es durchaus für möglich, dass du die Meinung hast, das Nationalsozialismus eine atheistische Bewegung sei; es würde zu deinen bisherigen Kommentaren in meinen Augen ganz gut passen. Wir sind uns also einig, dass man so nicht fruchtbar diskutieren kann? Also lassen wir solch Spielchen doch künftig, okay?

  174. Muriel sagt:

    @Christina:

    Dann erklär mir doch bitte mal, was ich Deiner Meinung nach daraus verstehen soll? Ich verstehe es nämlich nicht.

    Ja, was soll ich darauf antworten? Dietmar hat dich gefragt:

    Aus christlicher Sicht (ganz ehrlich, ich verstehe es wirklich nicht): […] Wenn der behandelnde Arzt oder Chirurg guter Christ ist, kann man sich denn nicht darauf verlassen, dass er christlich handelt und nicht lügt und betrügt?

    Und du verstehst es nicht.
    Wieso nicht? Was ist denn daran missverständlich?
    Ich kann die Frage jetzt umformulieren, zum Beispiel so:

    Denkst du, dass du dich darauf verlassen kannst, dass ein Christ dich nicht belügt und dich nicht betrügt, wenn er dich als Arzt behandelt?

    Aber solange ich nicht weiß, wo dein Verständnisproblem ist, kann ich natürlich schlecht einschätzen, ob dir das hilft.

  175. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Es ging im Vorfeld darum, dass manche Leute vielleicht sich deshalb nicht als Organspender zur Verfügung stellen, weil sie Angst haben, dass dann vielleicht nicht alles mehr zur Lebenserhaltung getan würde bzw. sogar Mißbrauch mit dem Hirntod betrieben wird.

    Dazu schrieb Dietmar dann:

    Ich hab auch einen. Beim letzten Morgenapell waren alle Organe noch da. Bisher gab es auch keinen Versuch bei (ein mal sogar lebensgefährlichen) Verletzungen, meinen Hirntod zu simulieren, damit man mich ausweiden könne. Da ich körperlich aber auch einigermaßen in Schuss bin, würde es auch wohl nicht besonders auffallen, wenn aufgrund entnommener Organe mein Körper einfiele. Oder so.
    Aus christlicher Sicht (ganz ehrlich, ich verstehe es wirklich nicht): Gebietet denn nicht die Nächstenliebe, also den Nächsten mehr zu lieben als sich selbst, ihm alles zur Verfügung zu stellen, was man kann, damit es ihm gut geht? Wenn der behandelnde Arzt oder Chirurg guter Christ ist, kann man sich denn nicht darauf verlassen, dass er christlich handelt und nicht lügt und betrügt?

    Hier Deine Umformulierung:

    Denkst du, dass du dich darauf verlassen kannst, dass ein Christ dich nicht belügt und dich nicht betrügt, wenn er dich als Arzt behandelt?

    Mal angenommen, ich würde diese Frage jetzt mit “ja” beantworten, was soll ich daraus dann für Schlüsse ziehen? Dass das Entnehmen von Organen von Mißbrauch ausgeschlossen ist?

    Kann man daraus doch aber nicht schließen. Also was will mir Dietmar damit sonst noch sagen? Ich steig nicht dahinter.

    Vielleicht lassen wir das Ganze lieber auf sich beruhen. Gott sagt mal an einer Stelle: “Meine Wege sind nicht eure Wege und meine Gedanken nicht eure Gedanken.”

    So ähnlich kommt es mir jetzt auch irgendwie vor, dass meine Gedanken nicht eure Gedanken sind. Ich gebe mir wirklich große Mühe zu verstehen, was Dietmar mir mit dieser Verständnisfrage mitteilen möchte, aber ich kann in seinen Äußerungen beim besten Willen nichts anderes erkennen, als wie bisher schon.

    Wir sollten uns also nicht länger damit herumquälen. Ist ja nun auch nicht so ausschlaggebend.

  176. Dietmar sagt:

    @Christina: Was bringt es dir, meine Erklärung auszublenden und nur auf das zu antworten, das du dir wieder so zurechtinterpretierst, dass es zu deiner Antwort zu passen scheint? Du siehst den Absatz in meinem Kommentar, der den satirischen vom ernsthaften (ich schrieb ja auch noch „ganz ernsthaft“) trennt? Das Prinzip, dass Absätze Sinnabschnitte gliedern können ist dir geläufig? Aber eigentlich zeigt dein letzter Kommentar, dass du so geantwortet hast, weil du befürchtetest, argumentativ in die Ecke zu geraten. Das habe ich vorher schon irgendwo zum Ausdruck gebracht, dass das dahinter stehen könnte („Immunisierung“).

  177. Dietmar sagt:

    Ne, anders:

    Also was will mir Dietmar damit sonst noch sagen? Ich steig nicht dahinter.

    1. Will ich mit einer Frage etwas fragen. Will ich damit etwas „sagen“, wäre das eine rhetorische Frage. Das war diese nicht. 2. Es gehört zum Wunderbaren einer fruchtbaren Diskussion, dass man eben nicht weiß, wohin die Reise geht. Ich wusste zum Beispiel nicht, woraus Crack besteht, habe aber mutig etwas herausposaunt. Jetzt weiß ich das, und meine Gedankengebäude (hihi) ist mindestens reparaturbedürftig. So läuft das.

  178. Dietmar sagt:

    @Muriel: Entschuldige bitte: Der dritte in Folge. Ich habe wieder nicht gründlich genug vor dem Senden nachgedacht.

    @Christina: Es ist argumentativ unlauter, um nicht wieder den Begriff „Strohmann-Argument“ zu strapazieren, eine Aussage zu unterstellen, die der Andere nicht getätigt hat. Hier: Muriel hat keinesfalls meinen gesamten Kommentar so zusammengefasst, sondern nur meine letzte Frage in den Zusammenhang mit der Vorbemerkung gebracht. Und er hat es sinnerfassend richtig gemacht.

  179. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Also ganz ehrlich, ich verstehe auch nach Deinen letzten Kommentaren es immer noch nicht, worin der Sinn dieser Deiner Frage bestehen sollte?

    Außerdem unterstellst Du mir mal wieder Dinge, die nicht zutreffen. Aber ich bin es leid, darüber weiter zu reden.

  180. Muriel sagt:

    @Christina: Ein Schelm, wer jetzt Böses dabei denkt, dass es dir offenbar nicht möglich ist, den Sinn einer Frage zu erfassen, mit der der Fragende wirklich ohne jeden Hintergedanken nur eine Information ermitteln möchte.

  181. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Mit dem, dass es mir leid ist, darüber zu reden, meinte ich nur die Unterstellungen von Dietmar bezüglich meiner Motive, das möchte ich hier nicht weiter erörtern, weil das nur ein Schlagabtausch hin und her wäre. Wem soll das was nützen?

    Aber wenn mir irgendeiner erklären kann, was Dietmar mit seiner Frage bezüglich der christlichen Ärzte bezweckte mir mitzuteilen, dann wäre ich dafür sehr dankbar.

    Ich habe jetzt diesbezüglich nur noch so eine vage verschwommene Idee. Wollte er von mir nur wissen, ob ich gläubigen Ärzten vertrauen würde? Wenn ja, was hat das aber mit dem ganzen Thema der Vertrauenswürdigkeit bei Transplantationen zu tun. Rein gar nichts. Und deshalb wäre diese Frage eigentlich total überflüssig und nichtssagend in meinen Augen. Weil es rein gar nichts ändert, egal ob man sie mit ja oder nein beantwortet.

    Andere Ideen dazu habe ich jetzt nicht mehr. Eure Gedankengänge in dieser Beziehung sind mir echt schleierhaft.

  182. Muriel sagt:

    @Christina: Ist hier irgendwo eine versteckte Kamera?
    Er wollte dir gar nichts mitteilen.

    Wollte er von mir nur wissen, ob ich gläubigen Ärzten vertrauen würde?

    Ja.
    Ganz genau.
    Er hat gefragt, ob du gläubigen Ärzten vertrauen würdest, weil er gerne wissen wollte, ob du gläubigen Ärzten vertrauen würdest.
    Unglaublich, aber wahr.

    Wenn ja, was hat das aber mit dem ganzen Thema der Vertrauenswürdigkeit bei Transplantationen zu tun. Rein gar nichts

    Die Frage nach der Vertrauenswürdigkeit von Ärzten hat mit der Vertrauenswürdigkeit von Ärzten nichts zu tun?
    Ach weißt du.
    Du hast Recht.
    Lass uns aufhören.

  183. Christina sagt:

    Hier ist bestimmt eine versteckte Kamera – ich glaube das jetzt auch. 🙂

  184. Dietmar sagt:

    @Christina: Wo unterstelle ich dir welche Motive? Bitte Zitat. Es muss dir auch nicht „irgendwer mitteilen“, was ich wollte, denn das habe ich mehrfach ganz sachlich und ruhig gemacht und Muriel zuvor.

    Ich finde es ausgesprochen schade, dass du auf meine wiederholten Versuche, dich als ernstzunehmende Diskutantin anzusehen, auf solch alberne und durchschaubare Weise reagierst. Albern und durchschaubar für wohl die meisten Beobachter; für dich vielleicht nicht als solche zu erkennen.

  185. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Ich bin immer wieder entzückt über Deine Komplimente. Danke. Da weiß man sofort, woran man ist.

    Wo unterstelle ich dir welche Motive?

    Hier zum Beispiel:

    Aber eigentlich zeigt dein letzter Kommentar, dass du so geantwortet hast, weil du befürchtetest, argumentativ in die Ecke zu geraten. Das habe ich vorher schon irgendwo zum Ausdruck gebracht, dass das dahinter stehen könnte (“Immunisierung”).

    Du glaubst also genau zu wissen, warum ich wie antworte und was ich befürchte und was mein Motiv dabei ist.

    Es muss dir auch nicht “irgendwer mitteilen”, was ich wollte, denn das habe ich mehrfach ganz sachlich und ruhig gemacht und Muriel zuvor.

    Ok, versuchen wir es mal anders. Was glaubtest Du denn, was ich Dir auf diese Frage

    Wenn der behandelnde Arzt oder Chirurg guter Christ ist, kann man sich denn nicht darauf verlassen, dass er christlich handelt und nicht lügt und betrügt?

    antworten würde? Ich denke, die Antwort kanntest Du vorher schon. Sie würde “ja” lauten. Wenn Du jetzt das Gegenteil behauptest, glaube ich Dir das nicht. Und ich glaube auch nicht, dass diese Frage einfach nur so gestellt wurde, weil es Dich so furchtbar interessierte, wie ich dazu stehe (denn was ich darauf antworten würde, das war Dir doch klar, so gut kennst Du mich nun schon). Also glaube ich schon, dass diese Frage den Zweck erfüllen sollte, mir zu demonstrieren: Siehst Du, Du sagst doch selbst, dass man Vertrauen in die Ärzte haben kann. Warum dann also keine Organspende?

    Wenn das, was ich hier schreibe, nicht stimmen sollte, dann mußt Du mir schon eine andere plausible Erklärung für diese Frage liefern. Aber bitte nicht gleich wieder ausflippen, wenn ich mich irre. Ich möchte es halt verstehen.

  186. Dietmar sagt:

    @Christina:

    Ich bin immer wieder entzückt über Deine Komplimente. Danke. Da weiß man sofort, woran man ist.

    Warum tust du jetzt so, als würde ich dich beleidigen? Deine passiv-aggressive Tour ist ziemlich enervierend.

    Hier zum Beispiel

    Aha. Du hast aber selbst ziemlich deutlich geschrieben, dass du hinter dieser Frage etwas Anderes als das Gefragte siehst, hast dir darüber ausführliche und irrlichternde Gedanken gemacht und bist der Beantwortung ausgewichen. Das ist nun einmal alles ein Verhalten, das dazu dient, sich solchen Fragen nicht zu stellen und sein Weltbild gegen Kritik zu immunisieren.

    Was glaubtest Du denn, was ich Dir auf diese Frage … antworten würde?

    Siehst du, auch hier unterscheiden wir uns: Es ist ziemlich unerheblich, was ich glaube, was du antworten würdest, denn für micht zählt die tatsächliche Antwort. Für dich hingegen scheint es wichtiger zu sein, was du über den Anderen glaubst, während du dessen Klarstellung nicht zur Kenntnis nimmst.

    Sie würde “ja” lauten.

    Was war daran jetzt so schwer, das zu sagen?

    Wenn Du jetzt das Gegenteil behauptest, glaube ich Dir das nicht.

    Dir ist schon klar, dass du mich hier einer Lüge bezichtigst, die weder begangen habe noch die Absicht hatte zu begehen? Was soll soetwas?

    Und ich glaube auch nicht, dass diese Frage einfach nur so gestellt wurde, weil es Dich so furchtbar interessierte, wie ich dazu stehe (denn was ich darauf antworten würde, das war Dir doch klar, so gut kennst Du mich nun schon).

    Zum wievielten Male jetzt? Na gut, noch ein einziges Mal: Ich wollte von dir wissen, was du auf diese Frage antwortest. Punkt. Denn nur wenn man weiß, was der andere, wenigstens ungefähr, denkt, kann man mit ihm diskutieren. Natürlich hatte ich die Absicht, Anschlussfragen zu stellen oder deine Antwort zu kommentieren. Diese Fragen oder Kommentare hätten davon abgehangen, wie deine Antwort gelautet hätte, die ich ja nicht bekam. Ich weiß nicht, was du unter dem Begriff „Diskussion“ verstehst, aber ich meine, so läuft soetwas in der Regel ab. Also: Frage – Antwort etc. Darum hast du dich dadurch gedrückt, dass du Strohmänner aufgebaut (habe ich gut begründet, kannst du nachlesen, wiederhole ich jetzt nicht). Der Sinn dahinter ist eben, sich auf diese Debatte nicht einzulassen, sich also zu immunisieren.

    Also glaube ich schon, dass diese Frage den Zweck erfüllen sollte, mir zu demonstrieren: Siehst Du, Du sagst doch selbst, dass man Vertrauen in die Ärzte haben kann. Warum dann also keine Organspende?

    Da glaubst du falsch. Ich habe eigentlich keine ganz klare Vorstellung, wie ich weiter diskutiert hätte, weil dies von deinen Antworten abgehängig gewesen wäre, aber eines kann ich ganz sicher sagen: Es war kein Versuch, dein Vertrauen in die Ärzteschaft zu stärken und dich davon zu überzeugen, dass deshalb Organspenden für dich akzeptierbar wären. Nochmal: Du unterstellst mir eine Absicht, eben diese, willst dich darauf nicht einlassen und immunisierst dich dagegen, ggf. starken Argumenten zu begegnen. Alles, was du schreibst, zeigt deutlich, dass ich dir kein Motiv unterstelle, sondern deine Gesprächs-Strategie (die eigentlich auf Diskussion-Zerstörung aus ist) richtig beschrieben habe.

    dann mußt Du mir schon eine andere plausible Erklärung für diese Frage liefern.

    Wie bitte? Kannst du mir bitte mal plausibel erklären, warum ich eine Frage plausibel eklären muss? Ich habe eine Frage gestellt. Die war nicht abwegig, anzüglich, beleidigend, unterstellend, da war nichts dran, was eine „plausible Begründung“ erforderlich machen würde. (Sowieso scheinst du eine deutlich andere Vorstellung von Plausibilität zu haben, als es der Begriff hergibt.)

    Aber bitte nicht gleich wieder ausflippen, wenn ich mich irre.

    Ja, den hast du drauf, den passiv-aggressiven Ton …

    Ich möchte es halt verstehen.

    Dann solltest du dich etwas mehr bemühen. Eigentlich ist es so schwer nicht: Mehrfach wurde dir erklärt, dass du etwas unterstellst, was nicht da ist. Mehrfach wurde dir die Frage anders vorgelegt. Seit gefühlt 100 Kommentaren reden wir nur darüber, was du glaubst, was ich beabsichtigt hätte. Und damit hast du genau eines erreicht: Dass es das Gespräch, das ich allen Ernstes mit dir zu führen versucht habe, nicht zustande kommen wird (Stichwort? Ja genau: „Immunisierung“).

    (Guck mal: dies ist ein Absatz! Ich fange also einen neune Sinnabschnitt an. Also was jetzt kommt steht zwar in einem Zusammenhang mit dem Obigen, dieser Zusammenhang ist aber lose, sodass das, was jetzt kommt, durchaus für sich alleine betrachtet werden könnte; und vielleicht auch sollte. Achtung! Jetzt kommt eine Frage, die ich zudem auch noch begründe! Vielleicht nicht plausibel in deiner Vorstellung, aber wohl doch für den Rest der Welt:) Hat es überhaupt einen Sinn, wenn ich versuche, mit dir ein Gespräch zu führen? Ich habe dir ja schon mal vorgehalten, dass ich den deutlichen Eindruck habe, dass du hier nur immer wieder dein Weltbild ausbreiten willst und an Diskussionen kein Interesse hast. Ich hatte die ernsthafte und ehrliche Absicht, meine Einschätzung zu korrigieren bzw. unser regelmäßiges Aueinandertreffen auf eine andere Ebene, eine mehr inhaltlich orientierte, zu heben. Dein, naja, man kann es eigentlich nicht so nennen, aber gut, dein Diskussionsverhalten, dein hartnäckiges Ignorieren meiner Erklärungen insbesondere, erwecken bei mir den Eindruck, dass das von mir zu idealistisch gedacht war, weil du eine Diskussion mit mir nicht entstehen lassen willst. Weil ich lieber weiß, was der Andere über eine Frage denkt, stelle ich diese und verlasse mich nicht darauf, was ich glaube, dass er denkt, selbst wenn die Indizien, wie hier, doch ziemlich eindeutig sind. Also: Hat das überhaupt einen Sinn, mit dir ein Gespräch zu führen?

  187. […] in der ein paar weniger Menschen sterben müssen, nur weil sich nicht genug andere finden, die keine Spaten sein wollen. Also los, und wenn ihr Quadratmeter noch einen Extra-Gefallen tun wollt, registriert euch nicht […]

  188. […] sollten wir ändern. Und ich denke, dazu gehört auch die Entscheidung, wann ein Mensch ein Spaten ist ein ihm eigentlich selbstverständlich zustehendes Recht so missbräuchlich und so unsinnig nutzt, […]

  189. […] Und weil ich finde, dass man es nicht oft genug sagen kann, sage ich es noch mal: […]

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