Umsonst ist der Tod. Aber muss er das immer sein?

Wenn jemand gerne sein eigenes Leben beenden möchte, dann ist das seine Entscheidung, und niemand hat ihm die abzunehmen. Und wenn er es selbst nicht kann oder nicht will, und jemand anders ihm dabei hilft, dann ist das auch seine Entscheidung, die ihm niemand abzunehmen hat. Ich würde sogar so weit gehen, es als unmenschlich zu bezeichnen, jemandem den gewünschten Tod zu verwehren, nur weil er nicht in der Lage ist, ihn selbst herbeizuführen. Deshalb denke ich auch, dass der unsägliche Straftatbestand der Tötung auf Verlangen ersatzlos gestrichen gehört.

Ethisch und menschlich ist die ganze Sache natürlich ganz und gar nicht einfach: Ich persönlich würde sagen, dass Selbsttötung so gut wie immer die falsche, die kurzsichtige Entscheidung ist. Wir haben nur dieses eine Leben, und dieses eine Leben ist alles, was wir haben. Wenn es vorbei ist, ist alles vorbei. Oder wie ich gerne etwas kompakter sage: Ich bin noch lange genug tot.

Einerseits ist das leicht zu sagen, solange man noch jung ist, gesund, glücklich, und nicht unter Schmerzen leidet. Andererseits erleichtern Unglück, Krankheit und starke Schmerzen nicht unbedingt das Treffen rationaler Entscheidungen, und gerade in dem kritischen Stadium, in dem man üblicherweise die Entscheidung für oder gegen einen Freitod trifft, ist die Grenze zur Entscheidungsunfähigkeit wohl auch sehr fließend. Und natürlich ist es immer auch die Entscheidung des Helfers: Bin ich bereit, das Leben dieses Menschen zu beenden? Habe ich gute Gründe für meine Entscheidung? Bin ich emotional zu involviert, um überhaupt eine vernünftige Entscheidung zu treffen?

Aber gerade weil diese Fragen so schwierig sind, so persönlich, und so individuell, halte ich es für eine Abscheulichkeit, dass unser Staat sich anmaßt, sie so strikt zu regulieren, wie er es tut. Noch einmal: Wer einem Menschen zwangsweise den Tod verweigert, den er sich (aus für ihn persönlich sicher sehr bedeutenden Gründen) wünscht, der fügt diesem Menschen potentiell einen furchtbaren Schaden zu. Wenn ich den Begriff der Menschenwürde für irgendwie nützlich hielte, würde ich darauf  vielleicht auch noch rekurrieren, aber ich glaube, schon genug Pathos versprüht zu haben.

Juristisch bleibt da aus meiner Sicht nicht mehr als ein Beweisproblem: Wollte der Tote wirklich sterben? Das kann im Einzelfall auch schwierig werden, aber erstens gibt es dafür Mittel und Wege, wie zum Beispiel Formvorschriften oder sonstige Vorgaben zur Beweissicherung, zweitens gibt es juristisch zu jedem Sachverhalt potentiell schwierige Beweisfragen, und drittens geht es darum in der aktuellen Diskussion nicht.

Ich verstehe auch nicht die offenbar einstimmige Ablehnung der gewerblichen Sterbehilfe. Es gibt nun einmal Menschen, die niemanden haben, der ihnen bei der Selbsttötung hilft. Es gibt Menschen, deren Angehörige und Freunde nicht bereit sind, das für sie zu tun, oder die sie damit nicht belasten wollen. Warum sollen diese Menschen nicht die Dienste von jemandem im Anspruch nehmen können, der es professionell macht? Ich will nicht zu weit ausholen, aber ich finde diese verbreitete Verachtung gegenüber der Arbeit für Geld heuchlerisch und unanständig. Wir alle müssen unseren Lebensunterhalt von irgendwas bestreiten, und auch wenn es intuitiv verwerflich scheinen mag, das mit dem Töten anderer Menschen zu tun, sollten wir uns an den Grundsatz erinnern, dass nur verboten sein kann, was jemandem schadet. Eine medizinische Operation ist schwere Körperverletzung, wenn sie ohne Zustimmung des Opfers erfolgt. Erfolgt sie mit, ist sie völlig in Ordnung, und (fast) niemand sieht ein Problem darin, dass die ausführenden Personen damit Geld verdienen.

Genau so ist das mit der Sterbehilfe: Sie ist Totschlag, wenn sie ohne Zustimmung erfolgt. Mit Zustimmung sollte sie völlig legal sein, wie auch immer und von wem auch immer die Betroffene sie gerne ausgeführt haben will.

Die dahinterstehenden Beweisprobleme und die ethischen Fragen sind nicht einfach zu beantworten und sollten wir gründlich durchdenken. Aber den Grundsatz, dass jeder Mensch das Recht haben sollte, über seinen eigenen Tod frei zu bestimmen, sollten wir anerkennen.

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131 Responses to Umsonst ist der Tod. Aber muss er das immer sein?

  1. Daniel sagt:

    Ein Problem, dass ich bei der Zulassung der gewerblichen Sterbehilfe sehe: Jedes Angebot erzeugt Nachfrage. Wenn die entsprechenden Sterbehilfe-Unternehmen Marketingkampagnen für ihre Dienste fahren, werden sie versuchen, mit diesen Marketingkampagnen die Wahrnehmung des persönlichen Todes zu ihrem Gunsten zu verändern. So wie ich das sehe, ist Marketing ziemlich erfolgreich, die Leute glauben alles mögliche, wenn es zur eigenen Weltsicht passt und eine Abkürzung um die unliebsame Realität herum darstellt (gesundes Müsli mit 30% Zuckeranteil für Kinder zum Beispiel). Es werden also Menschen auf Grund falscher Hoffnungen einen unterstützten Suizid in Betracht ziehen, den sie vorher nie in Erwägung gezogen hätten.

  2. Daniel sagt:

    Anmerkung: Sie werden ihn wahrscheinlich nicht nur in Betracht ziehen, sondern auch ausführen (lassen).

  3. Augenfarbe sagt:

    Wenn es die Angehörigen nicht machen wollen, kann die Sterbehilfe doch auch von Ärzten übernommen werden. Oder fällt das nicht in deren Aufgabenbereich oder zählt auch als kommerziell?
    Unabhängig davon hast du natürlich trotzdem Recht, wenn du schreibst, dass kommerzielle Sterbehilfe nicht verboten werden sollte.

  4. Muriel sagt:

    @Daniel: Ich halte die Bedrohung da für eher übersichtlich, weil die meisten Menschen, Marketing hin oder her, erst dann ernsthaft über einen Freitod nachdenken, wenn das Ende sowieso nahe ist. Ich sehe auch in der Schweiz bisher keine Tendenz zu einem unangemessenen Ansturm auf die Sterbehilfeveranstalter.
    Aber ganz unabhängig davon, weil ich mir auch nicht einbilde, das gut genug beurteilen zu können: Gerade weil die Menschen so beeinflussbar sind, und oft so unvernünftig, halte ich es für wichtig, ihnen nicht das Recht zuzugestehen, über Leben und Tod anderer zu herrschen.
    @Augenfarbe: Ärzte könnten, und sie sollen nach dem aktuellen Entwurf auch dürfen aber wollen offenbar nicht. Ich persönlich hätte jedenfalls nichts dagegen, falls dich das interessierte.

  5. debe sagt:

    @Daniel Wenn dieses Angebot bestaende, haette es schnell eine gewisse Nachfrage. Was waere nun das Problem, es mehr Menschen zugaenglich oder bekannt zu machen? Vielleicht wuerde das mehr Menschen ein Sterben in Wuerde ermoeglichen. Fragt sich, ob dadurch die Anzahl der fremdschaedigenden (zb Eisenbahn-) Suizide zurueckginge.

    Ich vermute, dass Dienstleister hier einem aehnlichen Werbeverbot unterliegen koennten wie Aerzte, dann waere das ohnehin kein Problem. Solche Werbeverbote sollen schliesslich den einfaeltigen Michel schuetzen.

  6. Catio sagt:

    Naja, man vergisst dabei immer, dass es grundsätzlich überhaupt keine naturalistischen „Rechte“ auf irgendetwas gibt. Alle Rechte werden entweder vom Gesetzgeber zugestanden oder nicht. Und ein „Recht“ auf den eigenen Tod hat niemand – genausowenig wie er ein Recht darauf hat, bspw. ein Schnitzel zu essen.
    Der deutsche Gesetzgeber tut sich aus der Geschichte heraus verständlicherweise schwer, Tötung auf Verlangen zu legalisieren, alldieweil Mißbrauchsmöglichkeiten nicht auszuschließen sind (bspw. Euthanasiegesetze im III.Reich).
    Im Übrigen hat auch niemand das Recht, sein eigenes Leben selbst zu beenden. Der Staat kann Suizid sogar durch Zwangsmaßnahmen verhindern, falls er schnell genug ist (wird z.B. in geschlossenen Anstalten oder Gefängnissen bei Suizidgefahr so gehandhabt). Ausdrückliche Suizidwünsche werden im Normalfall ignoriert und Gegenmaßnahmen ergriffen bzw. die Gefährdeten unter Beobachtung gestellt.

    Auch die Frage nach der geistigen Verfassung des Sterbewilligen wird ja stets kritisch beäugt. Ist er noch in der Lage, ausdrücklich bei vollem geistigem Bewusstsein und Zustand diese Entscheidung zu treffen, dass er es jetzt, heute oder morgen abtreten möchte? Wer trägt die Verantwortung dafür, dass er vielleicht doch nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfet war, bspw. durch extrem starke Schmerzen? Einfach ist das in jedem Falle alles nicht. Wenn es jedoch von Staats wegen in gewissen Rahmen gestattet werden würde, wäre in jedem Falle aber nichts gegen eine professionelle und bezahlte Sterbehilfe einzuwenden, auch wenn eine Beeinflussung zu befürchten wäre. Denn letztendlich wird den Menschen nach der gesetzlichen „Erlaubnis“ dann auch die völlige Eigenverantwortlichkeit zugestanden, und die schließt eben auch mit ein, dass derjenige sein Leben im gesetzlichen Rahmen vielleicht auch zu leicht wegwirft. Aber dann hat er es immerhin selbst entschieden.

  7. Frau.Meer sagt:

    „Aber gerade weil diese Fragen so schwierig sind, so persönlich, und so individuell, halte ich es für eine Abscheulichkeit, dass unser Staat sich anmaßt, sie so strikt zu regulieren, wie er es tut.“

    Volle Zustimmung! Ich bin recht selten mit Dir auf einer Linie, wenn es um Deine starke Abneigung gegen Zwang von Staatsseite geht, aber in diesem Punkt sind es die 100%.

    Der Einwand mit dem „Marketing“: Das sehe ich zum Beispiel gar nicht so kritisch an. Ja, wir wissen alle, dass Marketing wirkt. Aber bei der Beendigung des eigenen Lebens? Das kann ich kaum glauben. Jedoch bin ich dazu vielleicht zu naiv.

  8. @Muriel: Wie stehst du zu Suizid in Gefangenschaft? Sollten Häftlinge sich umbringen dürfen oder darf man ihnen dieses Recht nehmen?

  9. Muriel sagt:

    @Catio: In Bezug auf das derzeitige deutsche Recht stimmt das wohl. Aber wenn du mich fragst, hat unser Recht mit dem, was eigentlich richtig und sinnvoll wäre, nur hier und da mal eine Schnittmenge.
    @Frau.Meer: Danke für die Zustimmung.
    Ich sähe nicht mal ein Argument in der Marketing-Sache, wenn sie wirklich so wirksam wäre. Individuelle Freiheit steht für mich nicht unter dem Vorbehalt, dass mir ihre Ergebnisse gefallen müssen.
    @ars libertatis: Ich bin zwar noch unentschlossen, wie ich grundsätzlich zur Haft stehe, aber erst einmal sehe ich nicht, was es rechtfertigen könnte, Strafgefangenen dieses Recht zu nehmen.

  10. @Muriel: Cool, so sehe ich das auch.

  11. Henk sagt:

    @Daniel:

    Jedes Angebot erzeugt Nachfrage.

    Das haben viele ehemalige Existenzgründer am Anfang wohl auch so gesehen. 😉

    Zur Sterberechtsfrage: Ich begreife es bis heute nicht, wie man auf die Idee kommen kann, jemandem vorschreiben zu wollen, ober er leben oder sterben soll. Insofern: Volle Zustimmung, Muriel.

  12. Henk sagt:

    Daniels Zitat „Jedes Angebot erzeugt Nachfrage.“ ist mir technisch missglückt; ich hoffe, es ist trotzdem verständlich.

  13. Muriel sagt:

    @Henk: Danke! Obwohl die kontroversen Gespräche mit dir immer sehr interessant waren, freue ich mich auch mal über Unterstützung. [Nachtrag: Und das Zitat habe ich jetzt auch mal repariert.]

  14. Tim sagt:

    @ Muriel

    Full ack. Widerlich.

    @ Daniel

    So wie ich das sehe, ist Marketing ziemlich erfolgreich, die Leute glauben alles mögliche, wenn es zur eigenen Weltsicht passt und eine Abkürzung um die unliebsame Realität herum darstellt

    99,999987 % der Marketing-Aussagen lautet: „Das Leben ist großartig, kauf mein Produkt“. Das bißchen Sterbehilfe-Marketing (das zudem sicher auch extrem stren reguliert wäre) würde die Welt nicht schwarz machen.

    @ Catio

    Im Übrigen hat auch niemand das Recht, sein eigenes Leben selbst zu beenden.

    Es ist genau umgekehrt: Niemand hat das Recht, mich gegen meinen Willen am Leben zu erhalten. (Huch, ich hoffe, Muriel hat nicht mitgelesen … Nicht existierende Rechte und Folgerungen daraus, problematisch … :-).

  15. Muriel sagt:

    Ich frage mich gerade, ob irgendjemand hier wirklich glaubt, dass Sterbehilfeunternehmen Anzeigen schalten würden, in denen sie Leute dazu auffordern, doch endlich ihr trauriges, sinn- und wertloses Leben zu beenden, besser früher als später, und wenn Sie sich jetzt sofort euthanasieren lassen, bekommen Sie noch gratis dieses exzellente Steakmesserset dazu. (Ich weiß, niemand hat das gesagt, das soll auch kein Argument sein, ich kriege nur dieses Bild nicht aus meinem Kopf.)
    @Tim: Das Problem verschwindet schnell, sobald wir uns auf eine Definition von Rechten einigen.

  16. Henk sagt:

    Obwohl die kontroversen Gespräche mit dir immer sehr interessant waren, freue ich mich auch mal über Unterstützung.

    Die Unterstützung hast du unausgesprochen bei vielen deiner Themen. Mein Portfolio an unterschiedlichen Zustimmungsaussagen ist nur nicht groß genug, und ich wollte dich nicht mit dem immer gleichen „100% dabei“ oder „Word!“ langweilen. Dementsprechend habe ich häufiger schon kurze Zustimmungsbeiträge verfasst, die ich aber nicht abgeschickt habe, weil ich gemerkt habe , dass sie die Debatte überhaupt nicht vorangebracht hätten.

    Wenn du dir pauschal bei 75% deiner Beiträge meine größte Zustimmung zu deinen Gedanken, bei den restlichen 25% aber meine hartnäckige Ablehnung bis hin zur brüsken Zurückweisung vorstellst, liegst du richtig. 😉

    Vielen Dank natürlich für die Zitatreparatur, ich hoffe, diesmal habe ich es handwerklich besser hinbekommen!

  17. Henk sagt:

    Hmpf, wohl doch nicht. Ist „eckige Klammer auf quote eckige Klammer zu Zitat eckige Klammer auf slash quote eckige Klammer zu“ nicht das richtige Rezept?

  18. David sagt:

    ich hoffe, diesmal habe ich es handwerklich besser hinbekommen!

    Leider nein! 😉

  19. David sagt:

    „blockquote“ statt „quote“

  20. Muriel sagt:

    @Henk: blockquote
    Jetzt bin ich gespannt, ob ich es hinbekommen habe.

  21. Muriel sagt:

    Mist. Also noch mal: blockquote

  22. Muriel sagt:

    Rrr. So, jetzt aber:
    <blockquote>
    Und deinen Post repariere ich auch noch.

  23. Henk sagt:

    Aah, vielen Dank für die Hilfe! (@David, @Muriel). Mit etwas mehr Birneneinsatz hätte ich ja auch mal auf die Idee kommen können, einfach im Quelltext nachzusehen, statt hier um Hilfe zu krakelen. Danke für eure Nachsicht!

  24. Guinan sagt:

    @Muriel: Ersetz das Steakmesser-Bild in deinem Kopf mal durch ein hübsches Filmchen mit Bildern aus real existierenden Pflegeheimen, danach dann was nettes dignitasmäßiges, jeweils unterlegt mit passender Musik, und schon hast du ein Produkt, das ich z.B. von labilen Menschen wie meiner Mutter gern fernhalten würde.

  25. Muriel sagt:

    @Guinan: Ich komme manchmal ein bisschen zu schroff rüber, gerade bei solchen Themen, aber weil wir uns ja schon eine Weile kennen, und du auch immer als Freundin klarer Worte aufgetreten bist, hoffe ich, direkt schreiben zu können, was ich denke, ohne dich zu verletzen. (So eine Vorrede hilft eigentlich nicht, oder? Egal. Jetzt steht sie da.)
    Entweder ist deine Mutter nicht entscheidungsfähig. Dann begeht jemand, der sie tötet, auch mit ihrer Zustimmung (weil diese nicht wirksam wäre) Totschlag.
    Oder sie ist es doch. Dann mag es wohl sein, dass du nicht willst, dass sie diese Entscheidung trifft, aber trotzdem steht die Entscheidung ihr zu, und sie hat das Recht, sich dazu auch Informations- und Werbematerial von allen möglichen Seiten anzusehen. Es ist ja auch nicht so, als gäbe es keine Propaganda von Leuten, die gegen Sterbehilfe sind.
    Ich muss natürlich die Einschränkung anerkennen, die oben in meinem Beitrag steht: Die Grenze ist in diesen Fällen oft fließend. Ich weiß das aus eigener Erfahrung, denn ich arbeite berufsbedingt selbst viel mit pflegebedürftigen Menschen und habe auch welche in der Familie. In solchen Fällen hätte ich nichts gegen eine strenge Regelung, die im Zweifel zu Lasten des Sterbehelfers geht. (Ich hab das jetzt mal sehr untechnisch und allgemein formuliert, hoffe aber, dass du verstehst, in welche Richtung ich da denke.) Ich sehe aber in keinem Fall, wie dieses Problem ein vollständiges Verbot von gewerblicher Sterbehilfe oder auch nur der Werbung dafür rechtfertigen sollte.
    Wie ich oben schon schrieb: Ich habe ein großes Problem damit, individuelle Freiheit unter den Vorbehalt zu stellen, dass mir (oder irgendwem sonst) die Ergebnisse gefallen.

  26. Guinan sagt:

    @Muriel: Du darfst die Weichspülfunktion wieder ausschalten. Dein Artikel hatte eh meine Zustimmung, und mit den „klaren Worten“ liegst du auch richtig.
    Ich bin grundsätzlich gegen jede Art von Werbeverbot. Wen wunderts, ich lebe schließlich vom Verkauf.
    Aber zwischen dem, was ich vom Verstand her für richtig halte, und dem, was ich mir rein gefühlsmäßig wünsche, da liegen manchmal Welten.

  27. Muriel sagt:

    @Guinan: Ich bin bei Müttern im Zweifel immer lieber etwas zu vorsichtig.
    Wünschen würde ich mir übrigens auch vieles.

  28. Florian sagt:

    Ich sehe da durchaus noch viele (juristische) Probleme:

    Wird z.B. die Lebensversicherung in vollem Umfang oder überhaupt ausgezahlt?
    Kann der Sterbehelfer für Einnahmeausfälle Dritter haftbar gemacht werden? (Rente, Miete, Leasing, Schulden abzahlen, Abos, etc.)
    Soll das Recht nur für Kranke gelten oder für jeden? Und wer entscheidet, wer als krank gilt?
    Wird die Sterbehilfe von der Krankenkasse übernommen und wie hoch dürfen die Kosten dafür sein?
    etc.

    Und das sind nur ein paar von den Dingen, die mir direkt durch den Kopf gingen.

  29. Muriel sagt:

    @Florian: Das sind Folgeprobleme, die ich für die eigentliche Frage irrelevant finde.
    Großenteils sind sie auch schon beantwortet (Forderungen gegen den Toten gehen ja nicht einfach perdu, und Risiko-Lebensversicherungen enthalten Regeln für Selbsttötung). Auf die Krankenkassen konnte damit in der Tat eine neue Zahlungspflicht zukommen, aber unser Krankenversicherungssystem ist sowieso bekloppt.

  30. Catio sagt:

    @Muriel
    Gesetze sind i.d.R. selten mit Rücksicht auf „sinnvoll“ oder gar „praktisch“ verabschiedet worden; nicht einmal der StVO gestehe ich das rundum zu. Recht ist eher eine Festlegung von abgewogenen bis einseitigen Interessen.
    Zur Sterbehilfewerbung: der Staat duldet ja auch Werbung für sinnlose alternative Medizin, warum also sollte er den Bürger vor kommerzieller Beeinflussung bei gewerblicher Sterbehilfe schützen? Auch der Dümmste darf sich bei einem entsprechendem Gesetz für das Töten auf Verlangen entscheiden, ohne nachzuweisen, dass er klug gehandelt hat (wie soll das auch gehen?). Wenn der Staat dem Bürger diese Entscheidungsfreiheit schon zugestehen sollte, dann wird man mit leichtfertigen Entscheidungen leben müssen, auch wenn sie endgültig sind.

    @Tim
    Doch klar haben andere das Recht, Dein Ableben zu verhindern. Wird ja auch gemacht, wenn einer an der Linde baumelt und noch lebt. Der wird dann nicht gefragt, ob er lieber dahinscheiden möchte. Im Übrigen gab es tatsächlich mal in England einen kuriosen Fall, bei dem 1941 die Britin Irene Coffee wegen eines missglückten Selbstmordversuchs zum Tode verurteilt wurde. Sechs Tage später wurde sie allerding vom König begnadigt…

  31. Muriel sagt:

    @Catio: Warum fragst du mich das? Ich möchte, dass der Staat jeden für alles werben lässt.
    Eigentlich möchte ich gar keinen Staat, aber das würde hier mutmaßlich zu weit führen.

  32. Florian sagt:

    Eigentlich möchte ich gar keinen Staat, aber das würde hier mutmaßlich zu weit führen.

    Vorallem mit den Folgeproblemen, die in dem Fall sicher auch irrelevant sind 😉

  33. Catio sagt:

    @Muriel
    Ich dachte, Du wolltest über Deinen Blogartikel öffentlich nachdenken bzw. darüber diskutieren. Anscheinend besteht da aber kein reges Interesse. Der Versuch war es dennoch wert.

  34. Muriel sagt:

    @Florian: Für die Grundsatzfrage sind sie das in meinen Augen, ja. Aber trotzdem finde ich die Frage in dem Fall dann wesentlich interessanter.

  35. Muriel sagt:

    @Catio: Ich will mit Vergnügen diskutieren, aber wenn du mich fragst

    warum also sollte er den Bürger vor kommerzieller Beeinflussung bei gewerblicher Sterbehilfe schützen?

    dann darf ich das doch wohl merkwürdig finden, wenn er das meiner Meinung nach überhaupt nicht sollte.
    Wie soll ich diese Frage denn beantworten?

  36. Catio sagt:

    @Muriel
    Ok, mag missverständlich gewesen sein. Zum Einen war die Frage eher eine Schlußfolgerung aus dem Satzbeginn und zum Anderen so in die Kommentarrunde geworfen.

  37. Florian sagt:

    @Muriel: Die Grundsatzfrage finde ich in diesem Fall aber ziemlich langweilig, da sind die Folgeprobleme schon wesentlich spannender.

  38. Muriel sagt:

    @Catio: Hatte ich mir beinahe schon gedacht, aber ich hielt es auch für möglich, dass du mich missverstanden hast und deshalb annahmst, dass ich mir wünsche, der Staat würde diese Werbung irgendwie an die Kandare nehmen.
    @Florian: Das sehe ich sogar ganz ähnlich. Ich bin gespannt auf deine Beiträge, wenn das Thema hier mal wieder aufs Tapet kommt.

  39. freiheitistunteilbar sagt:

    Einerseits ist das leicht zu sagen, solange man noch jung ist, gesund, glücklich, und nicht unter Schmerzen leidet. Andererseits erleichtern Unglück, Krankheit und starke Schmerzen nicht unbedingt das Treffen rationaler Entscheidungen …

    Ist der Freitod überhaupt in rationale Kategorien einzuordnen? Höchstwahrscheinlich nicht. Ebensowenig wie die Entscheidung für oder gegen Schokoladenpudding. Vielleicht würde in 10 Jahren eine tolle Heilmethode erfunden, vielleicht aber auch erst in 60 Jahren.

    .., und gerade in dem kritischen Stadium, in dem man üblicherweise die Entscheidung für oder gegen einen Freitod trifft, ist die Grenze zur Entscheidungsunfähigkeit wohl auch sehr fließend.

    Wenn du eine Notsituation oder immenses Leid mit kognitiver Unfähigkeit gleichsetzt, Entscheidungen zu treffen, dann müsste natürlich Leviathan für den Ausbau seines Machtgefüges sorge tragen dürfen, zum Wohle der Konkretheit. 😉

    Hey Dude, dir geht es zu beschissen, um dir freien Willen attestieren zu können. 😀

    Deine Argumentation ist hier nicht schlüssig und könnte dazu missbraucht werden, den Freitod in ein enges Korsett bürokratischer Hürden zu zwängen. 😦

  40. Muriel sagt:

    @freiheitistunteilbar: Das war in meinen Augen ein recht gelungener Kommentar, deswegen bekommst du auch eine Antwort. Ich schreibe das nicht, um herablassend zu klingen (obwohl ich das natürlich billigend in Kauf nehme), sondern um zu betonen, dass ich voraussichtlich weiterhin auf die meisten deiner Kommentare nicht reagieren werde, falls dieser hier nicht einen erfreulichen Trend zur Besserung markieren sollte.

    Ist der Freitod überhaupt in rationale Kategorien einzuordnen? Höchstwahrscheinlich nicht. Ebensowenig wie die Entscheidung für oder gegen Schokoladenpudding.

    Jede Entscheidung, die nicht rational getroffen wird, ist in meinen Augen eine falsche.
    Die Entscheidung für oder gegen Schokoladenpudding ist völlig rational, wenn man ihn mag, oder eben nicht. Wer keinen Pudding mag, ihn aber ohne Grund trotzdem isst, der hat eine irrationale Entscheidung getroffen.
    Ist doch ganz einfach.

    Vielleicht würde in 10 Jahren eine tolle Heilmethode erfunden, vielleicht aber auch erst in 60 Jahren.

    Klar ist es schwer, die Zukunft vorherzusagen. Aber jede Entscheidung bezieht sich auf die Zukunft. Das heißt nicht, dass unsere Entscheidungen sich nicht in rationale Kategorien einordnen lassen.

    Wenn du eine Notsituation oder immenses Leid mit kognitiver Unfähigkeit gleichsetzt, Entscheidungen zu treffen

    Wenn ich das getan hätte, hättest du Recht mit deiner Kritik.

  41. David sagt:

    Wer keinen Pudding mag, ihn aber ohne Grund trotzdem isst, der hat eine irrationale Entscheidung getroffen.

    Und wenn er sich selbst bestrafen möchte? Ist es irrational, sich selbst zu bestrafen? Ich mache das immer so – also mit Schokoladenpudding. (Oft bestrafe ich auch alle, die ihn mögen, und zwar grausam und unerbittlich. Ist das irrational?)

  42. Muriel sagt:

    @David: Das ist dann doch ein Grund, oder?
    Schon hast du deine Ratio.

  43. Kann man überhaupt etwas grundlos tun? Wäre das nicht etwas akausal?

  44. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Verdammt!
    Aber ich wäre damit durchgekommen, wenn diese naseweisen Gören nicht gewesen wären!

  45. @Muriel: Na ja, das Problem mit dieser Definition ist einfach, dass du damit nicht andern Leuten vorwerfen kannst, isländische Trolle anzubeten, sei irrational.

  46. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Ist bei dir der Eindruck entstanden, Davids Frage wäre ernst gemeint gewesen?Ich hatte das anders aufgefasst.

  47. @Muriel: Nicht gänzlich ernst, nein. Wieso meinst du?

  48. Muriel sagt:

    @ars libertatis: Vielleicht sollte ich ein bisschen weiter ausholen. Das könnte besonders hilfreich sein, falls David sogar noch mitliest. Eventuell können wir dann gleich ein unerfreuliches Missverständnis aufklären.
    Die Kommunikation zwischen ihm und mir verläuft in diesem Blog regelmäßig ausgesprochen holprig, sicher ist dir das auch schon aufgefallen.
    Seine Beiträge erwecken bei mir regelmäßig den Eindruck, sich dieser unangenehmen Technik zu bedienen, nicht direkt zu fragen, was er wissen will, sondern mir sozusagen eine Falle zu stellen, indem er mich nach etwas anderem fragt und mich von dort langsam zu einem Widerspruch in Bezug auf das Thema hinleitet, um das es ihm eigentlich geht.
    Das klingt jetzt eventuell ein bisschen umständlicher, als es tatsächlich ist. In diesem Beispiel hier nehme ich an, dass er vermutet, dass ich den Begriff „rational“ nicht vollständig durchdacht habe und falsch benutze. Statt mich nun aber zu fragen, was ich darunter verstehe, wählt er das Beispiel mit dem Schokoladenpudding und spekuliert darauf, dass ich eine Antwort gebe, die meinen Fehler offenbart.
    Nun weiß ich natürlich nicht, ob das wirklich seine Absicht ist und was von seiner Seite dahintersteht, aber so kommt es bei mir an. Weil ich das nicht nur unnötig umständlich finde, sondern außerdem noch reichlich unsympathisch, gebe ich meistens bewusst eine völlig nutzlose Antwort.
    Über seine Sicht kann ich natürlich nur mutmaßen, aber ich bin ziemlich sicher, dass das bei ihm wiederum den Eindruck hervorruft, dass ich nicht an einer aufrichtigen Diskussion interessiert bin und immer nur ausweiche, wenn es wirklich zur Sache geht, was ihn eher nicht ermutigen dürfte, bei zukünftigen Gelegenheiten auf eine Art aufzutreten, die auf mich sympathischer wirkt.
    Glücklicherweise schreibt er des Öfteren auch mal eminent nützliche Beiträge, die auch mir gut gefallen und mich jedes Mal wieder ein bisschen von der sicherlich irregeleiteten Vermutung zurücktreten lassen, er wäre vorrangig zum Trollen hier.
    Seine Frage in diesem konkreten Fall hat den zusätzlichen Nachteil, dass ich sie unmöglich in dieser Form beantworten kann, denn um zu beurteilen, ob sein Entschluss, sich selbst zu bestrafen, rational ist, fehlen mir so ziemlich alle Informationen.
    Ich hatte also erstens keine Lust und zweitens auch keine Möglichkeit, seine Frage wirklich sachlich zu beantworten. Hätte ich Lust gehabt, hätte ich nachfragen können, und das wäre wahrscheinlich auch die bessere Möglichkeit gewesen, aber ich habe mich dagegen entschieden.
    Oder als Executive Summary: Meine Antwort an David war Quatsch und lässt kaum Rückschlüsse darauf zu, was ich unter „rational“ verstehe.

    @David: Wir können gerne jederzeit noch mal anfangen.

  49. @Muriel: Danke für die Erklärung.

  50. David sagt:

    Selbst in der Hebammenschule hielten mich alle für einen Unsympathen. 😦

  51. Muriel sagt:

    @David: Gräm dich nicht. Mich hatte auch nie jemand lieb.

  52. David sagt:

    Das kann ich verstehen.

  53. Muriel sagt:

    Oh no you di’nt!

  54. Catio sagt:

    Anscheinend legt man hier mehr Wert auf´s Jammern und auf das Pflegen von Hintergedanken als auf´s Diskutieren, was ich entsprechend des Themas eher schade finde. Mit dem Nachdenken darüber, was der andere neben dem eigentlichen Satz sonst noch so gemeint haben könnte, verplempert man jedoch unnötig Energie und Lebenszeit.

  55. Muriel sagt:

    @Catio: Nach meiner Erfahrung ist es ein Fehler, zwischenmenschliche Probleme zu unterschätzen.
    Solltest du aber noch was zur Diskussion beizutragen haben, freue ich mich auch sehr über jeden Kommentar zum eigentlichen Thema.

  56. Muriel sagt:

    @Muriel:

    Nach meiner Erfahrung ist es ein Fehler, zwischenmenschliche Probleme zu unterschätzen.

    You don’t say!
    Was ich natürlich eigentlich meinte: Nach meiner Erfahrung ist es ein Fehler, zwischenmenschliche Probleme pauschal den inhaltlichen unterzuordnen.
    Oder so.

  57. Catio sagt:

    In sachlichen Diskussionen ist es völlig überflüssig, Zwischenmenschliches zu beachten. Gerade bei stark emotionsgebundenen Themen bedarf es einer persönlichen Distanz und Emotionslosigkeit. (Richter dürfen in einen Fall deshalb auch nicht emotional involviert sein, Stichwort „Befangenheit“). Da geht es ausschließlich um die Sichtweise auf die Inhalte. Diese habe ich mit meinem ersten Kommentar dargelegt (vor allem im zweiten Absatz) und auf andere Sichtweisen gehofft. Da kam aber nichts. Es gibt natürlich auch die Möglichkeit, dass alle mit dem, was ich im zweiten Absatz geschrieben habe, einverstanden sind und es nichts weiter zu sagen gibt. Dann nehme ich meine Kritik natürlich umgehend zurück.

  58. Muriel sagt:

    @Catio:
    Der zweite Absatz deines ersten Kommentars war dieser hier:

    Auch die Frage nach der geistigen Verfassung des Sterbewilligen wird ja stets kritisch beäugt. Ist er noch in der Lage, ausdrücklich bei vollem geistigem Bewusstsein und Zustand diese Entscheidung zu treffen, dass er es jetzt, heute oder morgen abtreten möchte? Wer trägt die Verantwortung dafür, dass er vielleicht doch nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfet war, bspw. durch extrem starke Schmerzen? Einfach ist das in jedem Falle alles nicht. Wenn es jedoch von Staats wegen in gewissen Rahmen gestattet werden würde, wäre in jedem Falle aber nichts gegen eine professionelle und bezahlte Sterbehilfe einzuwenden, auch wenn eine Beeinflussung zu befürchten wäre. Denn letztendlich wird den Menschen nach der gesetzlichen “Erlaubnis” dann auch die völlige Eigenverantwortlichkeit zugestanden, und die schließt eben auch mit ein, dass derjenige sein Leben im gesetzlichen Rahmen vielleicht auch zu leicht wegwirft. Aber dann hat er es immerhin selbst entschieden.

    Da kannst du von mir natürlich keinen Widerspruch erwarten, denn das ist ja meine Meinung.
    Und in Bezug auf das positive Recht und dessen moralische Stellung waren wir uns dann ja auch nach einer kurzen Klarstellung einig.
    Diskussionsbedarf hätten wir insofern nur bei den zwischenmenschlichen Problemen, aber das passt hier erstens thematisch nicht hin, und zweitens hab ich da aus mehreren Gründen auch keine Lust drauf.

  59. Tim sagt:

    Bei zwischenmenschlichen Beziehungen muß ich immer an Zwischenmenschen denken.

  60. Muriel sagt:

    @Tim: Das ist auch gut so. An die denkt ja sonst kaum mal jemand.

  61. Muriel sagt:

    @Florian: Und was ist mit den Zwischenkindern?

  62. Henk sagt:

    @Catio: Beim off-topic-Part muss ich dir widersprechen:

    In sachlichen Diskussionen ist es völlig überflüssig, Zwischenmenschliches zu beachten. Gerade bei stark emotionsgebundenen Themen bedarf es einer persönlichen Distanz und Emotionslosigkeit.

    Gerade wenn man ein Thema diskutiert, das viele Menschen emotional berührt, kann man das meiner Meinung nach nicht grundsätzlich erwarten. Wenn jeder seine Emotionen so einfach ausschalten könnte, müsste man sich bei befangenen Richtern nur kurz räuspern, damit sie wieder den Weg der Neutralität einschlagen. Sie werden aber durch andere Richter ersetzt, weil man diese Emotionslosigkeit eben nicht erzwingen kann.

    Mir persönlich würde es schon reichen, wenn jeder seine Emotionen so weit im Griff hat, dass man trotzdem sachlich diskutieren kann. Dazu gehört, dass man sich der eigenen und – soweit möglich – auch andererleuts Emotionen im Klaren ist. Darum halte ich im gegensatz zu dir die ein oder andere Abschweifung in die Meta-Diskussion durchaus für hilfreich und nicht für Zeitverschwendung.

    Zum eigentlichen Thema: Mit deiner Aussage aus dem zweiten Abschnitt deines ersten Beitrags bin ich voll und ganz einverstanden und habe nichts auszusetzen oder hinzuzufügen.

  63. Florian sagt:

    @Muriel: Die sind eine urban legend.

  64. Muriel sagt:

    @Henk: Ja.
    @Florian: Warte nur, bis du dein neues Herz bekommst.

  65. Christina sagt:

    Ich habe die Kommentare jetzt nicht alle gelesen. Ich glaube auch, ich habe schon mal ähnliches hier geschrieben. Oder war es woanders? Egal. Mir gehen bei der Diskussion um Sterbehilfe meistens solche Gedanken durch den Kopf:

    Wir leben ja hier in Deutschland in einer überalterten Gesellschaft. Der Generationenvertrag wird in näherer Zukunft nicht mehr greifen oder greift schon jetzt nicht mehr so ganz (was die Rente angeht usw.). Außerdem kommt ein Riesenproblem auf die Gesellschaft zu, denn alle diese alten Menschen (zu denen wir ja auch irgendwann einmal zählen) müssen nicht nur finanziell, sondern auch menschenwürdig in Pflegeeinrichtungen von Pflegepersonal versorgt werden. Es werden also immer mehr Pflegeeinrichtungen und immer mehr Pflegepersonal benötigt werden. Das kostet natürlich auch und manch einer könnte darin eine Belastung für die Allgemeinheit der Steuerzahler sehen.

    Wenn nun die Sterbehilfe legalisiert würde, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass sich alte, kranke und somit sehr pflegebedürftige Personen, von der Gesellschaft schief angesehen fühlen könnten (sei es nun nur eingebildet oder zu Recht) nach dem Motto: Wieso krepelt ihr hier eigentlich noch rum und fallt uns zur Last? Macht Euch doch endlich vom Acker, schließlich haben wir euch ja die Möglichkeit dazu (siehe Sterbehilfe) eingeräumt. Und das vielleicht, obwohl manch alter kranker Mensch eigentlich noch gerne leben würde. Fühlt er sich jetzt möglicherweise indirekt irgendwie unter einen gewissen Druck gesetzt, wenn vielleicht auch nur einen gefühlten Druck?

    Im Moment ist das vielleicht noch nicht so, aber wenn die Probleme einer überalterten Gesellschaft zunehmen, wie werden sich alte, kranke Menschen dann wohl dabei fühlen? Wird ihnen dann nicht vielleicht indirekt die „Sterbehilfe“ signalisiert?

  66. Muriel sagt:

    @Christina: Immer wieder faszinierend, was du dir vorstellen kannst.

  67. David sagt:

    @Muriel

    Auch auf die Gefahr hin, jetzt wieder den Unsympathen raushängen zu lassen: Was genau findest Du daran so völlig abwegig?

  68. Tim sagt:

    @ Christina

    Dein Menschenbild ist wirklich erschreckend.

  69. David sagt:

    Es ist aber auch nicht gerade so, daß es gar keine Argumente für ein erschreckendes Menschenbild gäbe.

  70. Tim sagt:

    @ David
    Die Argumente sind aber in der Regel sehr schwach. Selbst Leute mit einem so schlimmen Menschenbild wie Christina werden kaum jemanden benennen können, der so pervers denkt, wie sie glaubt. In der Regel halten Menschen die Menschen in ihrem Umfeld für völllig O.K. – bloß „da draußen“, da gibt es die Oberfieslinge. Eine ganz bizarre Verzerrung, die sich in verschiedenen Bereichen äußert.

    Ich glaube ja, daß so ein Menschenbild auf ganz persönlichen Schuldvorstellungen oder -erfahrungen basiert, die nicht aufgearbeitet wurden. „Das Böse ist in mir, also ist es auch irgendwo da draußen“ – so ungefähr.

  71. David sagt:

    In der Regel halten Menschen die Menschen in ihrem Umfeld für völllig O.K.

    In der Regel sind sie ja auch ziemlich baff, wenn mal herauskommt, was der nette Nachbar über die Jahre hin so in seinem Keller veranstaltet hat.

    Ich glaube ja, daß so ein Menschenbild auf ganz persönlichen Schuldvorstellungen oder -erfahrungen basiert, die nicht aufgearbeitet wurden. “Das Böse ist in mir, also ist es auch irgendwo da draußen” – so ungefähr.

    Pardon, aber diese Art von Vulgärpsychoanalyse geht an mich nicht richtig ran.

  72. Catio sagt:

    Abwegig finde ich Christinas Gedanken keineswegs, auch nicht erschreckend. Ethische Werte machen immer nur solange einen Sinn, solange sie nicht extrem belastend sind. Das, was Christina da beschreibt ist das, was schon Scifi-Autoren längst vorgedacht haben. Ich erinnere da bspw. an die Filme „Soylent Green“ (…Jahr 2022… die überleben wollen) oder „Logan’s Run“ (Flucht in 23. Jahrhundert).

    Die von Christina beschriebene Möglichkeit besteht durchaus, jederzeit, und braucht auch nicht unbedingt eine lange Entwicklung, wie man in unserer eigenen Geschichte bestens nachlesen kann. Der Mensch ist nicht von sich aus gut, höchstens in romantischen oder schriftstellerischen Träumereien á la Exupéry. Der Mensch ist von sich aus nur auf eins bedacht, nämlich zu überleben, koste es, was es wolle und ohne Rücksicht auf Verluste (anderer).

    @Tim

    Da kennts Du aber die Bauern auf dem Land schlecht, die abfällig über ihre Eltern als sinn- und nutzlose Fresser reden, wenn die nicht mehr in der Lage sind, auf dem Hof zu helfen. Und ich kann Dir noch das Beispiel eines Bekannten anführen, dessen Vater nach einem Schlaganfall pflegebedürftig wurde und der Sohn ganz offen überall herumerzählt, dass sein „Alter“ besser krepiert wäre, als jetzt hier „rumzusabbern“.

    Ich glaube eher, dass euer Menschenbild ein heile-Welt-Bild ist, was mit Realität nicht sonderlich viel zu tun hat.

  73. Tim sagt:

    @ David, Catio

    Ihr begründet Euer negatives Menschenbild hier mit Beobachtungen, die wahrscheinlich weitaus weniger als ein Promille der Euch bekannten Personen betreffen. Wenn es anders ist, überzeugt mich.

    Your reality is what you want to see.

  74. Muriel sagt:

    @David: Wer hat denn gesagt, ich fände irgendwas abwegig?

  75. Christina sagt:

    @ Tim:

    Dein Menschenbild ist wirklich erschreckend.

    Findest Du? Die systematische Ermordung behinderter Menschen konnte sich auch keiner vorstellen und trotzdem ist es passiert.

    Und die staatlich legalisierte Abtreibung, wer hätte daran vor 100 Jahren gedacht? Abtreibung, weil mir das Kind nicht in meine Lebensplanung passt, mich finanziell und auch anderweitig einschränkt – also soziale Indikation – und das nicht in einem Entwicklungsland, sondern in einem Sozialstaat, in dem eigentlich niemand verhungern muß. Es gab ja sogar schon Gedanken dazu, ob man nicht auch ein Neugeborenes noch töten könnte, wenn es der Mutter nicht in den Lebensplan passt. Die Diskussion hatten wir hier doch vor einiger Zeit, nicht wahr. Noch vor einigen Jahren wäre solch ein Gedanke vollkommen abwegig gewesen.

    Warum sollte man da irgendwann vor den Alten halt machen? Immer ein Schritt nach dem Anderen. Wenn sich die Menschen erstmal daran gewöhnt haben (die Macht der Manipulation), dass ungeborene Kinder kein Lebensrecht haben, warum sollten dann nicht irgendwann auch die Alten dran glauben müssen? Irgendeinen Grund wird sich dafür schon finden, vielleicht knappe Ressourcen oder ähnliches. Man bräuchte noch nicht mal unbedingt Gewalt anwenden (so wie in den Beispielen hier), man könnte den alten Menschen zum Beispiel ein schlechtes Gewissen machen, so dass sie dann möglichst freiwillig gehen (siehe Sterbehilfe).

    (Ich habe mal einen Science-Fiktion-Film gesehen, da durften die Menschen nicht älter als 30 Jahre werden, wegen knapper Ressourcen, dann wurde ihnen vorgegaukelt, sie hätten in einer Lotterie gewonnen und kämen jetzt auf eine wunderschöne Insel – in Wirklichkeit war es aber das Todesurteil.)

    Zu meiner Kinderzeit waren es noch 3 Millionen Menschen auf dieser Erde, inzwischen hat sich das mehr als verdoppelt. Nun manche Dinge aus Science-Fiktion-Filmen sind ja schon Wirklichkeit geworden. Hoffen wir, dass sich diese Phantasien nicht erfüllen.

  76. Catio sagt:

    @Christina
    „Es gab ja sogar schon Gedanken dazu, ob man nicht auch ein Neugeborenes noch töten könnte, wenn es der Mutter nicht in den Lebensplan passt.“

    Nee, so ganz einfach war das nicht. Es ging dabei um eine von dem Philosophen Peter Singer angeregte Diskussion, behinderte Neugeborene ohne Selbstbewusstsein (also mit immensen Hirnschäden) töten zu lassen. Diese Diskussion musste jedoch gerade aufgrund der Euthansie-Geschichte in Deutschland scheitern. In anderen Ländern konnte darüber jedoch unbefangener nachgedacht werden.

  77. David sagt:

    @Catio

    Nein, ich denke, Christina meinte das hier.

  78. Christina sagt:

    @ Catio & David: Genau, das meinte ich.

  79. Muriel sagt:

    @David: Ich würde dir im äußersten Fall zugestehen, dass du es sehr deutlich impliziert hast.
    @Christina: Ich habe mal so einen Fantasyfilm gesehen, in dem Kinder in einem Schrank ein Tor in eine fremde Welt entdeckt haben.
    War aber leider Mist, der Film.

  80. Christina sagt:

    Sorry, ich meinte natürlich „Milliarden“ Menschen.

  81. Catio sagt:

    @David
    Interessant, hatte ich noch gar nicht gelesen. Aber die beiden Wissenschaftler führen im Prinzip genau Singers Gedanken aus. Im Focus-Artikel wird demzufolge eigentlich auch genau das angeführt, nämlich dass eine Abtreibung beim Down-Syndrom nicht möglich sei, weil man sie bis dato erst nach der Geburt erkennen konnte.

  82. Christina sagt:

    @ Muriel:
    Ich habe mal so einen Fantasyfilm gesehen, in dem Menschen auf dem Mond gelandet sind (ist schon Wirklichkeit geworden) und dann sogar mehrere Filme von bemannten Marsexpeditionen (diese sind bereits in Arbeit sozusagen)

    Es gibt u. a. auch einige technische Dinge, die in alten Fantasyfilmen noch Utopie, also Science-fiktion waren und heute sind sie Wirklichkeit geworden. 😉

  83. Christina sagt:

    @ Catio: Meines Wissens kann man das Down-Syndrom durch eine Fruchtwasser-Untersuchung, etwa in der 19. SSW erkennen, darum gibt es auch kaum noch Menschen bzw. Kinder mit Down-Syndrom, weil die meisten abgetrieben werden.

  84. Muriel sagt:

    @Christina: Ich glaube, ich sagte es schon.
    Du bist einfach nicht parodierbar.
    Du bist Poe’s Law.

  85. Christina sagt:

    @ Muriel: Es ist nicht so, wie Du denkst. Ich habe Deinen Kommentar bezüglich meines Fantasy-Film-Beispiels durchaus als Satire und sich Lustigmachen über diese meine Aussage Deinerseits verstanden. Deshalb habe ich ja an das Ende meines Kommentars darauf auch einen Zwinker-Smiley gesetzt.

    Es ist aber durchaus so, dass sich viele vergangene Science-Fiktion-Ideen erfüllt haben, was nicht zwangsläufig bedeutet, dass das auf jede zutreffen muss (z. B. Dein Beispiel mit dem Schrank ist eher unwahrscheinlich ;)).

    Ja es ist schon schwierig mit der schriftlichen Kommunikation.

  86. Muriel sagt:

    @Christina: Ich habe nie bezweifelt, dass du meine Absicht verstanden hast, lustig zu sein.
    Aber was ich eigentlich sagen wollte, und warum ich deine Beiträge hier nicht ernst nehme, das hast du nicht verstanden, und schreibst weiter drauf los, als wolltest du einen Katalog der beliebtesten Trugschlüsse und Scheinargumente verfassen.
    Fürs Protokoll: Mir ist schleierhaft, wie jemand im Ernst bezweifeln kann, dass selbstverständlich auch heute schon manche Menschen einen gewissen Druck empfinden, ihr Leben zu beenden, und dass es andere Menschen gibt, die solchen Druck bewusst ausüben.
    Worüber diskutiert ihr hier eigentlich?
    Meint ihr das ernst?
    Worauf wollt ihr hinaus?

  87. Tim sagt:

    @ Christina

    Es gibt u. a. auch einige technische Dinge, die in alten Fantasyfilmen noch Utopie, also Science-fiktion waren und heute sind sie Wirklichkeit geworden.

    Das ist ja ein Hammer!

  88. Christina sagt:

    @ Muriel & Tim: Dann gibt es wohl noch mehr Unterschiede zwischen uns, als bisher angenommen. Ich habe Eure Kommentare z. B. immer ernst genommen. Ich finde, alles andere wäre auch ziemlich arrogant und überheblich.

  89. Muriel sagt:

    @Christina: Ich glaube dir das erschütternderweise sogar. Wenn ich nicht davon ausgehen müsste, dass es völlig zwecklos ist, würde ich dir im Gegenzug gerne erklären, wieso ich deine Kommentare zu einem erheblichen Anteil beim besten Willen nicht ernst nehmen kann.

    Und weil ich jetzt nicht mehr vom Telefon tippe, will ich es für alle noch einmal ausführlicher erklären:

    Wenn nun die Sterbehilfe legalisiert würde, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass sich alte, kranke und somit sehr pflegebedürftige Personen, von der Gesellschaft schief angesehen fühlen könnten

    Und?
    Soll das ein Argument für oder gegen irgendwas sein?
    Oder bringst du damit nur zum Ausdruck, dass dir diese Aussicht Sorgen bereitet?
    Wo siehst du den Zusammenhang zwischen dieser Vorstellung von dir und der Legalisierung von Sterbehilfe? Glaubst du, dass diese Wahrnehmung ausgeschlossen wird, solange Sterbehilfe noch nicht legal ist?

    Und für alle, die dem widersprochen haben (also Tim, wenn ich das richtig überblicke): Worauf genau bezog sich dein Widerspruch? Kannst du dir das nicht vorstellen, oder geht es dir eher um etwas, was Christina mit ihrem Kommentar in deinen Augen andeutet, aber nicht ausdrücklich schreibt?
    Falls dein Kommentar sich ausschließlich auf das bezieht, was sie explizit geschrieben hat, muss ich sagen: Ich kann mir das auch vorstellen.
    (Dass Christina ein entsetzliches Menschenbild hat oder zumindest so tut, wissen wir trotzdem, aber aus anderen Kommentaren von ihr.)

  90. Catio sagt:

    @Christina
    Peter Singers Buch „Praktische Ethik“ erschien 1993, da war das PND gerade im Aufbruch, die PID noch gar nicht aktiv. Inzwischen haben sich natürlich die Möglichkeiten geändert, nicht aber die emotionalen Diskussionen (siehe PID und Kirche).

  91. David sagt:

    @Muriel

    Sorry, ich hatte Dich zunächst also tatsächlich falsch verstanden.

    Glaubst du, dass diese Wahrnehmung ausgeschlossen wird, solange Sterbehilfe noch nicht legal ist?

    Vielleicht meint sie auch, daß die Legalisierung diese Wahrnehmung befördern könnte?

  92. Muriel sagt:

    @David: Vielleicht.
    Und worauf will sie dann damit hinaus?
    Das kritisiere ich: Sie deutet ein bisschen was an, sagt aber nicht so richtig, worum es geht, und begründet das Ganze mit Vorstellungen und Filmen, die sie mal gesehen hat.
    Ich muss zugeben, dass meine Reaktion insofern vielleicht ein bisschen mitfühlender hätte sein können, als ich bei Christina (als mutmaßlich einziger Kommentatorin hier) bei sowas nicht davon ausgehen kann, dass sie es absichtlich gemacht hat.
    Sie weiß es nicht besser.
    Aber ich bin es halt leid.

  93. Florian sagt:

    Christina hat meiner Ansicht ganz Recht mit der Annahme, dass der Druck auf Pflegebedürftige durch die Einführung eines solchen Instrumentes erhöht werden wird, sich sozialverträglich zu verabschieden. Die Hemmschwelle wird dadurch wohl gesenkt werden.
    Dass dieser Druck momentan schon besteht bestreitet auch niemand, es kommt aber z.Z. sicher weit weniger zur Umsetzung als wenn man nur den Sterbehelfer seines Vertrauens anrufen muss und vom Incentive der Krankenkasse den Enkeln noch ein schönes Abschiedsgeschenk machen kann.
    Wie man das allerdings bewertet, bleibt wieder jedem selbst überlassen. Ich finde letzteres für mich gar nicht abwegig – besser als freudlos vor sich hin zu vegetieren und den passiv aggressiven Launen des Pflegepersonals ausgeliefert zu sein. Und am Ende sind die Angehörigen nicht mal mehr traurig sondern bloß noch erleichtert, dass man doch endlich gestorben ist. Ich würde sogar sagen, dass die Sterbehilfeoption wesentlich „menschlicher“ und ehrlicher ist, als das was wir heute haben. Tim und Christina sehen das halt anders (Tim, weil er sich das nicht mal vorstellen kann).

  94. Christina sagt:

    @ Muriel: Ich finde, es besteht schon ein riesengroßer Unterschied, ob man eine alte pflegebedürftige Person nur schief ansieht oder ob in dem Blick der verborgene Vorwurf zu erkennen ist: Warum machst Du Deinem Leben kein Ende? Du fällst uns doch nur zur Last. Bisher ist das eben illegal und deshalb stehen die alten Leute nicht unter demselben Druck, der eintreten würde, wenn man die Sterbehilfe legalisieren würde.

    Außerdem finde ich es sehr treffend, was Catio weiter oben schrieb:

    Ethische Werte machen immer nur solange einen Sinn, solange sie nicht extrem belastend sind.

    Der Mensch ist von sich aus nur auf eins bedacht, nämlich zu überleben, koste es, was es wolle und ohne Rücksicht auf Verluste (anderer).

    Das kann man immer wieder beobachten, z. B. nach Naturkatastrophen und während Kriegswirren. Ach, was sage ich da, auch in unseren friedlichen Zeiten kann man das doch beobachten, wie der Mensch auf seinen ureigenen Vorteil bedacht ist und dazu ganz gerne auch mal die Ellenbogen gegen andere einsetzt. Ich glaube da erzähle ich Euch doch nichts Neues.

  95. Muriel sagt:

    @Christina:

    Bisher ist das eben illegal

    Seinem Leben selbst ein Ende zu machen, ist bisher nicht illegal.
    Es darf nur kein anderer tun. Und sogar der darf beim Suizid durchaus helfen.
    Und um jetzt noch mal nachzufragen: Für dich folgt aus diesen Überlegungen, die du hier geschildert hast, dass Euthanasie strafbar bleiben sollte, richtig?

  96. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Es ist insgesamt ein schwieriges Thema. Vielleicht noch ein Gedanke dazu: Bisher wird Selbsttötung (vor allen Dingen in vielen anderen Fällen) von der Gesellschaft doch in gewisser Weise schon abgelehnt und nicht als Lösung von Problemen betrachtet. Das würde sich aber durch die Legalisierung der Sterbehilfe wohl ändern. Plötzlich wäre das dann etwas ganz Normales und Richtiges und das finde ich schon befremdlich.

    Und ich finde, wie schon Florian richtig bemerkte, dass der Druck auf Pflegebedürftige durch die Einführung eines solchen Instrumentes wohl erhöht werden würde, sich sozialverträglich zu verabschieden.

    Ich habe mich jetzt absichtlich bemüht, das Ganze nicht aus christlicher Perspektive zu begründen. Ich denke nämlich, es gibt auch noch eine Menge anderer Gründe, dem skeptisch gegenüber zu stehen.

  97. Muriel sagt:

    @Christina:

    Bisher wird Selbsttötung (vor allen Dingen in vielen anderen Fällen) von der Gesellschaft doch in gewisser Weise schon abgelehnt und nicht als Lösung von Problemen betrachtet. Das würde sich aber durch die Legalisierung der Sterbehilfe wohl ändern.

    Warum?
    Suizid ist legal, wird aber abgelehnt.
    Und wenn Sterbehilfe legal wird, wird Suizid plötzlich nicht mehr abgelehnt?
    Wieso? Sogar wenn Gesetze bestimmen würden, was Menschen ablehnen (schon für sich eine gewagte Annahme), sehe ich nicht, wieso das eine zum anderen führen soll.
    Davon abgesehen finde ich es in der Tat ganz normal und richtig, dass Menschen frei entscheiden dürfen, wann sie sterben wollen und würde es begrüßen, wenn alle das so sehen könnten.

  98. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Und wenn Sterbehilfe legal wird, wird Suizid plötzlich nicht mehr abgelehnt?

    Ich glaube schon, dass sich die Sicht darauf ändern würde, es nicht mehr als ganz so schlimm empfunden werden würde, wenn jemand die Lösung seiner Probleme im Suizid sehen würde. Der alte bzw. kranke Mensch sieht die Lösung seiner Probleme oder die der Gesellschaft (Stichwort: sozialverträglich) ja ebenfalls im Suizid. Worin soll Deiner Meinung nach jetzt der Unterschied bestehen? Es geht in beiden Fällen um die Lösung von Problemen, seien sie nun echter oder eingebildeter Art.

  99. Muriel sagt:

    @Christina: Ich sehe keinen Unterschied. Also, keinen, der hier für diese Diskussion relevant wäre.

  100. Christina sagt:

    @ Muriel: Na eben, ich sehe da nämlich auch keinen Unterschied. Und deshalb würde nach der Legalisierung der Sterbehilfe der Suizid eines jungen Menschen wahrscheinlich auch nicht mehr so dramatisch gesehen werden wie bisher, denn er wollte ja schließlich auch nur seine Probleme lösen, genauso wie der alte Mensch seine Probleme lösen wollte, indem er die Sterbehilfe in Anspruch nimmt.

  101. Muriel sagt:

    @Christina: Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich finde Suizid bisher nicht deshalb „dramatisch“, weil Sterbehilfe verboten ist, sondern weil ich es erschütternd finde, dass Menschen in Situationen geraten, in denen sie keinen anderen Ausweg mehr sehen als ihr Leben zu beenden.
    Besonders tragisch ist das dann, wenn es in Wahrheit doch andere und bessere Auswege gegeben hätte.
    Der Schluss, den du schilderst, ist falsch, und sogar wenn die Gefahr, dass viele Menschen ihn so ziehen, gegeben wäre (was ich nicht glaube), sähe ich darin keine Rechtfertigung, Menschen das Recht zu verwehren, selbst zu entscheiden, wie und wann sie ihr Leben beenden wollen.

  102. Muriel sagt:

    @Christina: Eine Nachtragsfrage noch, oder eigentlich eher zwei:
    Findest du diesen Schluss denn richtig, wegen der Legalisierung von Sterbehilfe einen Suizid weniger dramatisch zu finden, und würdest du selbst das auch so sehen?
    Oder stimmst du mir zu, dass es eigentlich Unfug ist?

  103. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich finde Suizid bisher nicht deshalb “dramatisch”, weil Sterbehilfe verboten ist, sondern weil ich es erschütternd finde, dass Menschen in Situationen geraten, in denen sie keinen anderen Ausweg mehr sehen als ihr Leben zu beenden

    Geht mir auch so!

    Besonders tragisch ist das dann, wenn es in Wahrheit doch andere und bessere Auswege gegeben hätte.

    Sehe ich genauso!

    Der Schluss, den du schilderst, ist falsch, ……

    Sehe ich nicht so!

    …… sähe ich darin keine Rechtfertigung, Menschen das Recht zu verwehren, selbst zu entscheiden, wie und wann sie ihr Leben beenden wollen.

    Du findest es bei jungen Menschen also erschütternd, würdest Ihnen aber nicht das Recht verwehren, auch wenn es in Wahrheit doch andere und bessere Auswege gegeben hätte?
    Warum sagst Du nicht, man sollte es verhindern und ihnen den besseren Ausweg zeigen und ihnen helfen, diesen zu gehen. Wäre das nicht besser und zwar nicht nur in Bezug auf die jungen Leute, sondern auch in Bezug auf die Probleme, die ältere Leute dazu treiben, Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen? Also ich sehe das zum Beispiel so.

  104. Muriel sagt:

    @Christina:

    Sehe ich nicht so!

    Moment. Ich glaube, da reden wir aneinander vorbei. Ich meinte den Schluss „Weil Sterbehilfe nicht mehr verboten ist, ist Suizid nicht schlimm.“
    Den finden wir durchaus beide falsch, wenn ich dich bisher richtig verstanden habe.

    Du findest es bei jungen Menschen also erschütternd, würdest Ihnen aber nicht das Recht verwehren, auch wenn es in Wahrheit doch andere und bessere Auswege gegeben hätte?

    Ich finde es bei jedem Menschen erschütternd und habe das auch schon oft genug betont.
    Und natürlich würde ich ihnen nicht das Recht verwehren, weil nicht mir die Entscheidung zusteht, welche Alternative die bessere ist.
    Denkst du, dass andere Menschen das Recht haben, dir vorzuschreiben, wie du dein Leben gestaltest?
    Denkst du, dass du das Recht hast, dies für andere Menschen zu tun?
    Ich jedenfalls nicht.

    Warum sagst Du nicht, man sollte es verhindern und ihnen den besseren Ausweg zeigen und ihnen helfen, diesen zu gehen.

    Weil das hier nicht die Frage ist. Ich bin sehr dafür, Menschen andere Alternativen aufzuzeigen und sie dabei zu unterstützen, ihr Leben zu verbessern.
    Aber ich bin nachdrücklich dagegen, Menschen zum Weiterleben zu zwingen, wenn sie sich dann trotzdem dagegen entscheiden.

  105. Henk sagt:

    @Muriel, @Christina:
    Ich bin deutlich weniger erschüttert als ihr es offenbar seid. Es gibt doch ganz unterschiedliche Situationen, in denen Menschen keinen anderen Ausweg aus einer schwierigen Lage sehen, als sich das Leben zu nehmen. Diese unterschiedlichen Situationen sind doch auch unterschiedlich zu bewerten. Wenn sich ein 17jähriger aus verschmähter Liebe umbringt, dann kann man den Verdacht haben, dass es durchaus auch andere Lösungen gegeben hätte, und deswegen erschüttert sein. Wenn einer 91-jährigen nach einem glücklichen und erfüllten Leben erkennbar nur noch Wochen oder Monate auf der Intensivstation bleiben, würde mich der Wunsch, friedlich zu Hause im Kreise der Familie einen Schlummertrunk zu sich zu nehmen, nicht erschüttern. Er wäre für mich Ausdruck eines friedlichen und selbstbestimmten Sterbens am Ende eines erfüllten Lebens.

    Dass ich dir, Muriel, ansonsten voll zustimme, brauche ich angesichts dieses Gedankens wohl nicht ausführen.

  106. Christina sagt:

    @ Henk:
    Mal angenommen, Du wärest 91 Jahre alt, hättest keine Schmerzen, weil man Dir diese durch Medikamente genommen hätte (ist heute alles möglich) und Du würdest in einer Pflegeeinrichtung von dem dortigen Personal liebevoll betreut und umsorgt werden, hättest Du da auch den Todeswunsch?

    Ich denke mal, mit der Sterbehilfe macht man es sich zu einfach. Man geht den bequemsten Weg, nicht für den alten Menschen, sondern für sich selbst und die Gesellschaft. Der Todestrunk kostet halt weniger, als jahrelange Verabreichung von (vielleicht teuren) Medikamenten und intensivste Betreuung. Jetzt mal ganz abgesehen davon, welches Signal durch Sterbehilfe allgemein so gesetzt wird (was die Lösung von Problemen durch Suizid angeht). Das habe ich ja schon weiter oben ausgeführt. Das Problem des 17-jährigen, der sich aus verschmähter Liebe umbringt, mag vielleicht nur ein eingebildetes unlösbares Problem für ihn sein (und in 5 Jahren würde er wahrscheinlich darüber lachen). Aber sind die Probleme, die alte kranke Menschen haben wirklich nicht anders zu lösen als durch Freitod. Ich denke mal, es sind meistens nur die schlechten Umstände in denen der Mensch lebt, die ihn dazu bewegen an soetwas zu denken. Da sollte mit der Hilfe angesetzt werden. Das kostet natürlich Zeit, Kraft und Geld.

    Da wir aber nun mal nicht in einer perfekten Welt leben, kann ich es durchaus nachvollziehen, wenn alte Menschen jetzt im Freitod den Ausweg aus ihren Problemen sehen.

  107. Tim sagt:

    @ Muriel

    Denkst du, dass andere Menschen das Recht haben, dir vorzuschreiben, wie du dein Leben gestaltest?
    Denkst du, dass du das Recht hast, dies für andere Menschen zu tun?
    Ich jedenfalls nicht.

    Das ist natürlich eine sehr plausible Position, streng genommen die plausibelste, die man sich für das Zusammenleben von Menschen vernünftigerweise überhaupt vorstellen kann. Aber als ich neulich genau dasselbe in einem anderen Kontext behauptet habe, hast Du mir vehement widersprochen.

    Vertrittst Du diese Position nun, oder vertrittst Du sie nicht?

    (Sorry, wenn ich hier einen unnötigen off-topic aufmache, aber weil ich Deine Haltung neulich so bizarr fand, bot es sich hier einfach an. Bin auch nicht beleidigt, wenn Du diesen Thread hier sauber halten möchtest.)

  108. Tim sagt:

    @ Henk

    Ich bin deutlich weniger erschüttert als ihr es offenbar seid. Es gibt doch ganz unterschiedliche Situationen, in denen Menschen keinen anderen Ausweg aus einer schwierigen Lage sehen, als sich das Leben zu nehmen.

    Es müssen ja nicht mal schwierige Situationen sein. Ein (in jeder Hinsicht erfolgreicher und zufriedener) Freund von mir hat immer kundgetan, daß er sich mit 40 eine Kugel in den Kopf jagen will. Ich weiß nicht, ob er den Entschluß in die Tat umgesetzt hat – aber da ich ihn seit fast 2 Jahren nicht mehr erreiche, ist es gut möglich.

  109. Muriel sagt:

    @Henk: Ich glaube, so erschüttert bin ich gar nicht.
    @Christina: Du weißt aber schon, dass dein Kommentar völlig an dem vorbeigeht, was Henk geschrieben hat, oder?
    @Tim: Ich weiß zwar nicht, warum es helfen sollte, wenn ich es zum achten Mal sage, aber weil ich gerade die Zeit übrig habe: Ich vertrete diese Position, und ich habe hier meines Wissens auch nie eine andere vertreten. Ich habe dir da auch nie widersprochen.
    Ich habe in unserer letzten Diskussion des Öfteren darauf hingewiesen, dass wir uns im Ergebnis einig sind, dass ich aber deine Begründung für Schmonsens halte. Das ist nach wie vor so.

  110. Tim sagt:

    @ Christina

    Ich finde Deine Position (wieder mal) einfach menschenverachtend. Vielleicht hast Du bisher einfach Glück gehabt und noch keine Erfahrungen mit unheilbaren Krankheiten und großen Schmerzen gemacht. Das würde Deine Haltung vielleicht nicht entschuldigen, aber zumindest erklären.

  111. Muriel sagt:

    Das mit der Kugel in den Kopf empfand ich immer als einen relativ rücksichtslosen Tod. Natürlich nicht so schlimm wie die Variante Zug, aber schon auch nicht besonders nett.
    Jemand findet doch die Leiche, und jemand muss danach saubermachen.

  112. Tim sagt:

    @ Muriel
    Ich habe meine Position damit begründet, daß niemand das Recht hat, anderen ihre Lebensgestaltung vorzuschreiben. Das findest Du „Schmonsens“, vertrittst es aber gleichzeitig selbst?

    Vielleicht kannst Du dazu noch 2-3 Sätze schreiben, wenn Du Zeit hast. Hab das Gefühl, Du machst in dieser Frage absichtlich Krawall und gefährdest damit die sonst so vorbildliche liberale Front. 🙂

  113. Muriel sagt:

    @Tim:

    Ich habe meine Position damit begründet, daß niemand das Recht hat, anderen ihre Lebensgestaltung vorzuschreiben. Das findest Du “Schmonsens”, vertrittst es aber gleichzeitig selbst?

    Ein Zirkelschluss funktioniert, weil ein Zirkelschluss funktioniert, weil ein Zirkelschluss funktioniert, und wenn ein Zirkelschluss nicht funktionieren würde, dann würde jawohl kaum ein Zirkelschluss funktionieren, und weil ein Zirkelschluss funktioniert, funktioniert ein Zirkelschluss.
    Natürlich ist es Schmonsens, eine Position mit genau derselben Position zu begründen, und natürlich vertrete ich das nicht.
    Ich klinge so frustriert, weil ich es bin. Ich dachte, ich hätte zumindest rübergebracht, dass ich deinem Ergebnis natürlich zustimme und nur den Sinn in deiner Herleitung nicht sehe.

    Vielleicht kannst Du dazu noch 2-3 Sätze schreiben, wenn Du Zeit hast.

    Ich bin zur Not bereit, das hier zu diskutieren, würde es aber vorziehen, wenn wir es im Thread der letzten Diskussion machen könnten, weil es da thematisch hin passt. Ich müsste dann aber vorher noch wissen, was du gerne erklärt hättest.

    Hab das Gefühl, Du machst in dieser Frage absichtlich Krawall und gefährdest damit die sonst so vorbildliche liberale Front.

    Wenn nach der Revolution erst einmal die neue Libertäre Weltregierung etabliert ist, wirst du sehen, was du von solchen Bemerkungen hast. Verräter.

  114. Christina sagt:

    @ Tim:

    Ich finde Deine Position (wieder mal) einfach menschenverachtend. Vielleicht hast Du bisher einfach Glück gehabt und noch keine Erfahrungen mit unheilbaren Krankheiten und großen Schmerzen gemacht. Das würde Deine Haltung vielleicht nicht entschuldigen, aber zumindest erklären.

    Was findest Du an meiner Position denn menschenverachtend? Ich habe wirklich keine Ahnung, was daran menschenverachtend sein soll?

    Ich habe innerhalb der Familie schon so meine Erfahrungen mit großen Schmerzen und unheilbaren Krankheiten gemacht. Beide Eltern von mir sind, als ich Anfang 20 war, an Krebs gestorben, kurz hintereinander. Meine Mutter habe ich noch mehrere Monate mit kurzen Unterbrechungen durch Krankenhausaufenthalte gepflegt. Und sie hatte auch sehr große Schmerzen, da damals zu DDR-Zeiten das mit der Schmerztherapie noch nicht immer so konsequent durchgeführt wurde, jedenfalls bei meiner Mutter war es nicht jederzeit so. Ich kann mich z. B. an eine Situation erinnern, als ich sie im Krankenhaus besuchte und sie sehr große Schmerzen hatte und ich dann zu den Schwestern gelaufen bin und gefragt habe, ob sie meiner Mutter nicht mal was geben könnten, kamen sie dann endlich nach 1 Stunde, obwohl sie da im Schwesternzimmer rumsaßen. Meine Mutter war auch kein Typ, der so aufmuckte, und vielleicht war der Eindruck des med. Personals dann auch, das es ja gar nicht so schlimm sein könnte. Ich weiß es nicht, was sie dachten, aber man sollte im Fall von Schmerzen nicht falsche Zurückhaltung üben, das war es, was ich daraus gelernt habe. Trotzdem ist meine Mutter nie auf den Gedanken gekommen, sich selbst das Leben zu nehmen. Wir waren froh über jeden Tag, den wir noch gemeinsam hatten. Nur ganz zum Schluß wollte sie nicht mehr ins Krankenhaus um noch mal durch Bluttransfusion und Punktionen ihr Leben zu verlängern, sondern da wollte sie dann einfach nur noch einschlafen. Wir hatten inzwischen auch alles geklärt, was es noch zu klären gab. Das war ihr wichtig, weil sie mich sozusagen alleine zurück ließ.

  115. Christina sagt:

    @ Tim: Außerdem habe ich weiter oben ja gesagt, ich kann es verstehen und nachvollziehen, wenn jemand unter bestimmten Umständen zu dem Schluß kommt, seinem Leben aus Krankheits- und Altersgründen ein Ende zu setzen, zumindest kann ich es aus Sicht von Atheisten nachvollziehen. Das heißt aber nicht, dass ich es als die einzige und beste Lösung betrachten muß.

    Aber jeder kann da natürlich seine eigene Meinung zu haben. Es ist halt ein schwieriges Thema.

  116. Muriel sagt:

    @Christina:

    , zumindest kann ich es aus Sicht von Atheisten nachvollziehen

    Wie ich schon öfter schrieb: Wenn du aus all unseren Diskussionen und all dem, was du hier mitliest, nur eines Tages mal den Schluss ziehst, dass du die Sicht von Atheisten nicht nachvollziehen kannst, dann wäre das aus meiner Sicht schon ein großer Fortschritt.
    Du hast hier schon so oft unter Beweis gestellt, dass du keine Ahnung hast, wie ich oder irgendjemand sonst hier denkt, dass mir immer ein kalter Schauer über den Rücken läuft, wenn ich solche Formulierungen von dir lese.

  117. Christina sagt:

    @ Muriel:

    Wie ich schon öfter schrieb: Wenn du aus all unseren Diskussionen und all dem, was du hier mitliest, nur eines Tages mal den Schluss ziehst, dass du die Sicht von Atheisten nicht nachvollziehen kannst, dann wäre das aus meiner Sicht schon ein großer Fortschritt.
    Du hast hier schon so oft unter Beweis gestellt, dass du keine Ahnung hast, wie ich oder irgendjemand sonst hier denkt, dass mir immer ein kalter Schauer über den Rücken läuft, wenn ich solche Formulierungen von dir lese.

    Was soll denn das nun wieder? Bin ich Dir irgendwie auf die Zehen getreten? Ich habe doch gar nicht über Dich geschrieben, sondern ich dachte an ein paar andere Personen hier, die ebenfalls Atheisten sind und die hier gesagt haben, dass sie sich Sterbehilfe für sich selbst durchaus vorstellen können und somit auch gut finden. Und aus ihrer Sicht kann ich es verstehen, dass sie so denken. Als Christ denke ich natürlich anders: Gott hat mir das Leben gegeben und er alleine bestimmt, wann es zu Ende mit mir ist.

    Ich weiß also gar nicht, was Du für ein Problem hast.

  118. Muriel sagt:

    @Christina: Du bist auf gar nichts getreten.
    Ich vermute nur, dass du dich täuschst, wenn du glaubst, etwas aus Sicht eines Atheisten nachvollziehen zu können, weil du die Sicht eines Atheisten nicht verstehst. Ich mag mich da täuschen, aber ich bin mir aufgrund unserer bisherigen Unterhaltungen ziemlich sicher.

    Als Christ denke ich natürlich anders: Gott hat mir das Leben gegeben und er alleine bestimmt, wann es zu Ende mit mir ist.

    Dann denkst du, dass Märtyrer und alle Menschen, die ihr Leben freiwillig für irgendeinen Zweck gegeben haben, damit nicht christlich gehandelt haben?

  119. Henk sagt:

    @Christina: Auch wenn Muriel es schon geschrieben hat: Was hat deine Erwiderung mit meinem Kommentar zu tun? Mir geht es nicht um die Flucht vor Schmerzen und die Angst vor ruppigem Pflegepersonal. Mir geht es um einen selbstbestimmten Umgang mit Leben und Tod.

    Mal angenommen, Du wärest 91 Jahre alt, hättest keine Schmerzen, weil man Dir diese durch Medikamente genommen hätte (ist heute alles möglich) und Du würdest in einer Pflegeeinrichtung von dem dortigen Personal liebevoll betreut und umsorgt werden, hättest Du da auch den Todeswunsch?

    Ich kann von mir selbst nicht sprechen, da ich bisher nicht selbst in einer solchen Situation war und so viele Unwägbarkeiiten sehe, dass ich mir zum jetzigen Zeitpunkt keine Prognose meiner künftigen Haltung anmaße. Ich kannte aber Menschen, die nach meiner Einschätzung gerne auf die letzten Tage im Krankenhaus verzichtet hätten und lieber ein paar Tage früher zu Hause gestorben wären.

    Prinzipiell kann ich es mir vorstellen, Lebenszeit gegen Sterbequalität einzutauschen. Im Angesicht des nahen Todes seine Lieben zum Sterberitual zusammenzutrommeln, ihnen ein paar Abschiedsworte, Ermahungen und Aufmunterungen zukommen zu lassen und dann während des gemeinsamen Liedersingens die Kapsel zu zerbeißen: Ich finde diese Vorstellung mindestens nicht abwegig.

    Das hat nichts mit Angst, Schmerzen und Druck, dafür aber viel mit Würde, Respekt, Offenheit, Klarheit und Liebe zu tun.

  120. Henk sagt:

    @Tim: Auch wenn ich den konkreten Wunsch deines Freundes nicht nachvollziehen kann, denke ich durchaus nicht nur an schwierige Situationen. Das habe ich falsch formuliert.

  121. Henk sagt:

    Außerdem habe ich weiter oben ja gesagt, ich kann es verstehen und nachvollziehen, wenn jemand unter bestimmten Umständen zu dem Schluß kommt, seinem Leben aus Krankheits- und Altersgründen ein Ende zu setzen, (…). Das heißt aber nicht, dass ich es als die einzige und beste Lösung betrachten muß.

    @Christina: Den Teil, den du bereits mit Muriel diskutierst, habe ich hier bewusst ausgelassen, da ich eine Anmerkung zum Rest habe:
    Ich habe es vielleicht überlesen, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand die Position vertritt, ein Suizid sei die einzige und beste Lösung. Aus meiner Sicht ist es die mit Abstand beste Lösung, jeden Menschen für sich selbst entscheiden zu lassen, was seine bevorzugte Vorgehensweise ist. Nicht mehr, nicht weniger.

  122. Tim sagt:

    @ Muriel

    Wenn nach der Revolution erst einmal die neue Libertäre Weltregierung etabliert ist, wirst du sehen, was du von solchen Bemerkungen hast. Verräter.

    Irrtum. Sobald ich erst mal liberaler Diktator bin, wandern alle in den Bau, die gegen Freiheit sind!

    @ Henk

    und dann während des gemeinsamen Liedersingens die Kapsel zu zerbeißen

    Oder im letzten Gespräch mit Freunden würdevoll einen Schluck trinken wie Altmeister Sokrates. War allerdings nur ein halber Suizid.

  123. Henk sagt:

    „Halber Suizid“, das ist natürlich ein wenig euphemistisch für eine Verurteilung zum Tode, der man sich „nur“ nicht durch Flucht entzieht. Die von dir beschriebenen Umstände passen trotzdem ganz genau!

  124. Christina sagt:

    @ Henk @ Muriel:

    Auch wenn Muriel es schon geschrieben hat: Was hat deine Erwiderung mit meinem Kommentar zu tun? Mir geht es nicht um die Flucht vor Schmerzen und die Angst vor ruppigem Pflegepersonal. Mir geht es um einen selbstbestimmten Umgang mit Leben und Tod.

    Nun, ich gehe mal davon aus, dass niemand wegen seines Alters den Wunsch zu Sterben hat, sondern dass da immer besondere Umstände für verantwortlich sind.

    Und da Du von einem 91-jährigen und Intensivstation schriebst, nahm ich an, dass die Umstände (Intensivstation) hier die Rolle spielen. Denn es gibt durchaus 91-Jährige, die sich nicht den Tod wünschen, weil sie noch relativ fit sind.

    Es sind doch immer besondere Umstände, die einen Menschen darüber nachdenken lassen, sein Leben selbst zu beenden. Und an diesen Umständen sollte man was ändern. Das meinte ich.

  125. Henk sagt:

    Christina, bist du wirklich der Meinung, man könne die Umstände immer ändern und sollte dies auch tun? Auch im von mir geschilderten Fall?

  126. okasch sagt:

    ein schockierend tragischer Fall aus England – es war mir ein Bedürfnis, eine eigene, kleine Linksammlung darüber anzufertigen:
    http://www.fortony.de/

  127. Muriel sagt:

    @okasch: Gutes Beispiel, danke!

  128. okasch sagt:

    Ich wundere mich ein wenig darüber, dass der Fall hierzulande offenbar nicht so sehr wahrgenommen wurde. Schuld der Medien, oder ist es nur meine persönliche Bewertung, dass so etwas viel mehr Öffentlichkeit verdient hätte?
    Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang jedenfalls, auch nochmal auf die Seite von unserem „Pionier“ hinzuweisen, die – wie immer man auch zu ihm steht – in jedem Fall eine gute Infoquelle ist:
    http://sterbehilfedeutschland.de/
    Über diese Seite wurde ich jedenfalls auf Tony Nicklinson vor zwei Monaten aufmerksam.

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