Boardwalk Empire

Eine sehr gelungene Serie über die Zeit der Prohibition. Und falls ihr noch nicht sicher seid, ob ihr sie euch ansehen wollt: Steve Buscemi spielt eine Hauptrolle.

Aber ich will gar nicht zu ausführlich über die Serie reden. Eigentlich will ich gar nicht besonders ausführlich reden, sondern nur kurz sagen, dass ich das Thema Prohibition insofern sehr spannend finde, als dieser kurze fehlgeleitete Versuch, Alkohol zu verbieten, einerseits so ziemlich jedem ein Begriff ist, aber nach meiner Erfahrung trotzdem kaum jemand die Parallelen zu unserer heutigen Drogenpolitik zieht, obwohl sie doch irgendwie offensichtlich sind:

„Here on the south shore of brigantine and here in the back bays of the inlet, boats unload liquor sailed down from Canada, up from the Caribbean, across the Atlantic. It is watered down, mixed with poisons, and sold illicitly by a growing class of criminals for whom murder is a means of doing business. Some of the victims are no better than killers themselves. Others are just unlucky. They are shopkeepers, schoolteachers. One was a baker’s apprentice.“

„Do you mean to be cruel, Mr. van Alden?“

„No, ma’am. I mean to be honest.“

„And what of the law that creates the criminal?“

„That’s the law you’ve just asked me to enforce for the safety of your children, unless I misread your intentions.“

Auch wenn es vielleicht keinen besonders interessanten Blogeintrag hergibt, finde ich, man kann sich ruhig hin und wieder mal bewusst machen, dass wir heute noch Menschen dafür einsperren, dass sie bestimmte Substanzen bei sich tragen oder einnehmen, und dass wir Kampfflugzeuge, Spezialeinheiten, Bomben und Geheimdienste einsetzen, um Farmer zu bekämpfen, die bestimmte Pflanzen anbauen, und dass wir in enormem Umfang Ressourcen und Menschenleben einsetzen, damit der Handel mit diesen Pflanzen und diesen Stoffen nicht legal und transparent stattfinden kann, sondern heimlich und von schwer bewaffneten gewalttätigen Kriminellen durchgeführt werden muss. Wir verschwenden damit nicht nur unser Geld und die Leben der Menschen, die diesen Krieg für uns führen, wir unterstützen damit auch organisiere Kriminalität, stellen sicher, dass Abhängige und sonstige Konsumenten ihre Drogen von hauptberuflichen Verbrechern kaufen müssen und deshalb immer damit rechnen müssen, gestreckte, verschnittene oder halt auch mal direkt giftige Ware zu erhalten, und zwingen sie, ihre Sucht aus Angst vor Strafe geheim zu halten.

Und wir bilden uns ein, wir müssten das tun, um unsere Kinder zu schützen.

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57 Responses to Boardwalk Empire

  1. Dietmar sagt:

    Wäre die Alternative die Freigabe „weicher“ oder aller Drogen?

  2. David sagt:

    Eigentlich klar, so wie ich die Diagnose verstehe: die Freigabe aller Drogen, die einer größeren Menge Leute wichtig genug sind, um Geschäfte mit Kriminellen zu machen, um ihrer habhaft zu werden. Also alles, das nicht eh Pipifax ist.

  3. Muriel sagt:

    @Dietmar: Du kennst mich doch.
    (Und weil David zugegen ist: Streng genommen lässt sich natürlich nur aus dem Post an sich noch gar keine Konsequenz herleiten.)

  4. Dietmar sagt:

    @Muriel: Mir schwant Schwummriges… 🙂

  5. David sagt:

    @Muriel: Du willst doch nur stänkern. Hat doch niemand was anderes behauptet.

  6. Muriel sagt:

    @Dietmar: Was denkst du denn? Also, wie wir’s machen sollen.
    @David: Ja, kann sein.

  7. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich meine tatsächlich auch, dass die Kriminalisierung das Drogenproblem eher verschärft, als dass es das beseitigt. Ich fände es richtig, Drogen freizugeben, mit Altersbeschränkungen zu belegen und im Straßenverkehr eine Null-Toleranz-Strategie zu verfolgen. Besonders zerstörerische Drogen, wie etwa Crack, würde ich weiter verboten sehen wollen.

  8. ars libertatis sagt:

    Man kann die Prohibition auch von der positiven Seite her sehen: Hätte es sie nie gegeben, gäbe es jetzt ein paar grossartige Filme weniger.

  9. David sagt:

    Kokain zu legalisieren und Crack verboten zu belassen wäre ziemlich witzlos, weil man Crack in jeder Kleinküche aus Kokain und Natron selbst backen kann. Eine Freigabe von Drogen mit Ausnahme von ausgerechnet Kokain scheint mir aber ebenfalls einigemaßen witzlos zu sein.

  10. Muriel sagt:

    @Dietmar: Was genau meinst du mit „verboten“? Würdest du da dann auch Besitz und Konsum bestrafen?
    Wie rechtfertigst du einen Strafanspruch gegen jemanden, weil er etwas zu sich nimmt, oder gegen jemanden, der einem anderen etwas verkauft, was dieser gerne kaufen möchte?

  11. Dietmar sagt:

    @Muriel: Das ist in der Tat schwierig, und da werden wir auch keinen Konsens finden. Ich meine damit Besitz, Konsum, Handel und Produktion. Und zwar, weil ich tatsächlich meine, dass es soetwas wie eine gesellschaftliche Fürsorge gibt. Ich weiß, dass ich damit hier voll gegen die Wand kachele. Aber was soll ich machen?

    Zudem zeigt mit Davids Kommentar gerade, dass ich mich was Drogen betrifft nicht hinreichend auskenne. Und da hätten wir es wieder: Ein weiteres Thema, zu dem ich künftig lieber schweige …

  12. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich will gar nicht unbedingt einen Konsens finden.
    Ich wüsste einfach nur gerne, was deine Kriterien sind.
    Gesellschaftliche Fürsorge, okay. Aber wie prägt die sich aus.
    Bist du der Meinung, dass die Gesellschaft (wer immer das im Einzelfall ist) uns generell alles verbieten kann, was uns schadet?
    Oder erst ab einem gewissen Grad von Schaden?
    Welcher wäre das?

  13. Nardon sagt:

    Gefühlt möchte ich mich auf Dietmars Seite schlagen, sehe es aber genau so wie Muriel sobald ich wieder länger darüber nachdenke.
    Als Umkehrschluß bliebe ja eigentlich nur Alkohol und Zigaretten ebenfalls zu verbieten.
    Wo das hinführt wissen wir, verschließen aber im selben Augenblick die Augen vor dem selben Problem mit anderen Rauschmitteln.
    Eine komische Welt in der wir leben.

  14. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich meine, dass eine Gesellschaft nur bis zu einem gewissen Grad es verkraften kann, wenn sich Personen selbst zerstören. Das fängt da an, wo sie die versorgt, die sich durch Selbstzerstörung in eine prekäre Lage gebracht haben. Und dazu kommt, dass es darum geht, andere vor direkten Auwirkungen solcher Selbstzerstörung zu schützen. Wo man wie welche Grenzen ziehen muss, sollte sich an der Machbarkeit und vor allem an der Wirkung orientieren.

  15. David sagt:

    Die Argumentation greift nur dann, wenn man annimmt, daß es wentlich attraktiver wird, sich selbst zugrunde zu richten, wenn es einem der Staat offiziell gestattet; daß die Zahl der Drogenkonsumenten dadurch also gewaltig ansteigen würde. Meiner Grobschätzung nach wäre auch wirklich ein gewaltiger Anstieg nötig, denn die zusätzlichen Einnahmen durch Drogensteuern abzüglich der Kosten der Drogenbekämpfung müßten komplett durch zusätzlich nötige staatlich finanzierte Suchttherapien aufgefressen werden, damit sich das Projekt nicht wenigstens finanziell lohnt.

  16. Dietmar sagt:

    @David: Da ist wieder etwas dran. Hm. Ich muss wohl darüber nachdenken, ob ich bei diesem Thema wirklich sachlich überlege.

  17. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das ist eine Argumentation, die ich, ohne dir persönlich dafür einen Vorwurf machen zu wollen, höchst bedenklich finde, denn es ist eine prinzipienlose Organisation.
    Wenn wir elementare Freiheitsrechte von Menschen von „Machbarkeit“ und „Wirkung“ abhängig machen, degradieren wir Individuen zu Objekten unserer Politik und verzichten auf klare Grenzen für die Macht der Regierenden.
    Das halte ich für einen gefährlichen Pfad.

  18. Tim sagt:

    @ Dietmar

    Und dazu kommt, dass es darum geht, andere vor direkten Auwirkungen solcher Selbstzerstörung zu schützen.

    Da die schlimmsten Folgen der Selbstzerstörung durch Drogenkonsum nur deshalb existieren, weil es Drogenverbote gibt, müßte Deine Position dann doch eigentlich folgende sein: Wer Drogensüchtige schützen möchte, muß die Drogenverbote bekämpfen.

    Oder sehe ich das falsch?

    @ alle

    Gibt es eigentlich Hinweise dafür, daß die Drogenmafia aktiv an der Beibehaltung der Anti-Drogen-Politik westlicher Staaten beteiligt ist? Ich begreife einfach nicht, warum es diesen Unsinn auch nach Jahrzehnten immer noch gibt.

  19. Dietmar sagt:

    @Muriel: Also dieser Eindruck entsteht eher dadurch, dass ich versucht habe, mich etwas vage auszudrücken. Wenn du fragst, wie sich die gesellschaftliche Fürsorge denn auspräge, ist das für mich schwer konkret zu beantworten. „Wirkung“ meine ich beispielsweise eher so, dass es den erwünschten Effekt haben soll, also weniger Drogenkonsum und bessere Gesundheitsfürsorge. Anders: Ich habe kein konkretes Modell, das man irgendwie sinnvoll diskutieren könnte.

    @Tim: Das mit den Drogenverboten und den Folgen sehe ich doch auch so. Ich bin auf diesen slippery sloap geraten, weil ich versucht habe, in der „Freigabe“ trotzdem Grenzen zu ziehen, die ich aber wohl falsch verorte. (Irgendwo hatten wir übrigens noch einen Diskussions-Faden offen. Ich war ein paar Tage nur selten im Netz und kann den nicht mehr finden. Wir können alles so auf sich beruhen lassen, wenn es in Ordnung ist; eigentlich weiß ich nicht mehr genau, worum es ging.)

  20. Dietmar sagt:

    @Tim: Ah, das war im „Spade“. Zu sehr off-topic für meine Geschmack und eigentlich habe ich auch keine Lust auf solch eine Diskussion.

  21. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich sehe gar nicht, wie man den Slippery Slope vermeiden will, wenn man einmal der Meinung ist, das Recht zu haben, anderen Menschen vorzuschreiben, was gut für sie ist.
    Ich verstehe, warum du dich schwer tust, gewisse Drogen freizugeben, denke aber, dass du da teilweise noch der Vorstellung verhaftet bist, man müsse etwas gut finden, um es zu erlauben.
    Ich persönlich lehne Drogenkonsum in jeder Form ab und sozialisiere mich als Faustregel auch nicht gerne mit Drogenkonsumenten (einschließlich legaler Drogen), aber …
    Naja, du weißt schon.

  22. Dietmar sagt:

    @Muriel: Also ich würde da spitzfindig unterscheiden, ob man vorschreiben will, was man meint, das gut wäre, oder ob man objektiv beurteilen kann, was schädigend ist und dieses zu unterbinden sucht. Ist meine Vorstellung, dass man objektive Schäden von Drogenabhängigen beobachten kann, die allein mit dem Konsum zusammenhängen, falsch? Dass drogenabhängige Eltern grundsätzlich wohl nicht erziehungsfähig sind und dennoch der Schutz ihrer Kinder schwer umsetzbar, irre ich da? Wäre es beispielsweise kein Kriterium, wenn man denn etwas gegen solche Erscheinungen tun will, das Suchtpotential zu beurteilen?

    Letztlich läuft dies, sieht man mal großzügig über meine mangelnde Expertise in Sachen Drogen hinweg, darauf hinaus, ob man meint, dass es soetwas wie staatlich hoheitliche Rechte gibt oder geben sollte, richtig?

  23. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Also ich würde da spitzfindig unterscheiden, ob man vorschreiben will, was man meint, das gut wäre, oder ob man objektiv beurteilen kann, was schädigend ist und dieses zu unterbinden sucht. Ist meine Vorstellung, dass man objektive Schäden von Drogenabhängigen beobachten kann, die allein mit dem Konsum zusammenhängen, falsch?

    Die kann man auch bei Leuten beobachten, die viel rauchen, viel Zucker essen oder viel autofahren. Leistungssport führt auch zu körperlichen Schäden, und bei Reisen in Entwicklungsländer riskiert man böse Infektionen.
    Alles ist objektiv schädigend. Aber welche Schäden ich in Kauf nehme, weil der Nutzen für mich wichtiger ist, ist meine Entscheidung, und die kann außer mir auch niemand sinnvollerweise treffen.

    Dass drogenabhängige Eltern grundsätzlich wohl nicht erziehungsfähig sind und dennoch der Schutz ihrer Kinder schwer umsetzbar, irre ich da?

    Ganz viele Leute sind nicht erziehungsfähig, und der Schutz von Kindern ist immer schwer umsetzbar.
    Wenn jemand seine Kinder misshandelt, sollten wir das unterbinden. Vielleicht sollten wir die Erziehung von Kindern sogar an gewisse Voraussetzungen binden, wenn wir wissen, dass Leute mit gewissen psychischen oder körperlichen oder sonstigen Einschränkungen dazu nicht in der Lage sind.
    Aber Leuten ein Verhalten untersagen, dass den Kindern schaden würde, die sie gar nicht haben?
    Das ist doch Quatsch.

    Letztlich läuft dies, sieht man mal großzügig über meine mangelnde Expertise in Sachen Drogen hinweg, darauf hinaus, ob man meint, dass es soetwas wie staatlich hoheitliche Rechte gibt oder geben sollte, richtig?

    Och.
    Ich glaube, man kann durchaus die Idee eines Staates befürworten und trotzdem der Meinung sein, dass er nur Verhalten untersagen darf, das direkt anderen schadet.
    Viele Liberale sehen das so.

  24. Florian sagt:

    dass er nur Verhalten untersagen darf, das direkt anderen schadet.

    Wenn das so einfach wäre. Es gibt genug Leute, die sich schon vom Anblick eines Penis, oder schon allein vom hören des Wortes „Penis“ direkt geschädigt sehen.

  25. Muriel sagt:

    @Florian: Ja, das Leben ist leider kompliziert.
    Darüber kann man in meinen Augen aber durchaus vernünftig reden. Muss man ja leider.

  26. Florian sagt:

    Darüber kann man in meinen Augen aber durchaus vernünftig reden.

    Kann man natürlich, aber meist nicht mit denen, die sich geschädigt fühlen. Siehe Blasphemie. Aber das ist hier nicht das Thema.

  27. Muriel sagt:

    @Florian: Menschen sind doof.
    Finde ich auch.

  28. Tim sagt:

    @ Muriel

    Ich glaube, man kann durchaus die Idee eines Staates befürworten und trotzdem der Meinung sein, dass er nur Verhalten untersagen darf, das direkt anderen schadet.
    Viele Liberale sehen das so.

    Ist das so? Nenne mir bitte mal einen.

    Ach so, Du hast „Liberale“ geschrieben. Ich hatte versehentlich irgendwas mit „FDP“ gelesen. 🙂

  29. Muriel sagt:

    @Tim: Eine Verwechslung, die verblüffender Weise immer wieder mal vorkommt.

  30. Dietmar sagt:

    @Florian:

    Wenn das so einfach wäre. Es gibt genug Leute, die sich schon vom Anblick eines Penis, oder schon allein vom hören des Wortes “Penis” direkt geschädigt sehen.

    Eine Fehlinterpretation meiner Aussage, der ich durch den Begriff der „objektiven Schädigung“ vorzubeugen trachtete.

    @Muriel:

    Die kann man auch bei Leuten beobachten …

    Ohne auf die Beispiele im Einzelnen einzugehen (ich sähe beispielsweise einen ziemlichen Unterschied, ob ich berufsbedingt viel Autofahre, um Einkommen zu generieren, und dabei gesundheitliche Nachteile in Kauf nehmen muss, oder ob ich mir Substanzen in die Vene spritze, die zum Ausfall meiner Handlungsfähigkeit führen), ist das eine Frage der Grenzziehung, was man unter solchen Schädigungen einordnet. Du meinst, diese zu ziehen ist allein Sache des Einzelnen, ich meine, es gibt Fälle, da ist das auch Sache der Gesellschaft.

    Ganz viele Leute sind nicht erziehungsfähig, und der Schutz von Kindern ist immer schwer umsetzbar.

    Richtig. Und das macht es besser, wenn sich jemand, der Erziehung leisten, für seine Kinder sorgen könnte, mutwillig sein Hirn auf Erbsengröße schrumpfen lässt?Aber Leuten ein Verhalten untersagen, dass den Kindern schaden würde, die sie gar nicht haben?
    Das ist doch Quatsch.Das wäre Quatsch, wenn ich das täte. Das sollte eigentlich ein Beispiel bezugnehmend auf die Hamburger Fälle sein. Ich hätte auch beispielhaft allgemeiner sagen können, die Familie sei betroffen. Noch allgemeiner könnte man das als gesellschaftliche Interessen beschreiben.

    Ich glaube, man kann durchaus die Idee eines Staates befürworten und trotzdem der Meinung sein, dass er nur Verhalten untersagen darf, das direkt anderen schadet.

    Und Drogenkonsum tut das nicht, meinst du?

  31. Dietmar sagt:

    Edit:

    Aber Leuten ein Verhalten untersagen, dass den Kindern schaden würde, die sie gar nicht haben?
    Das ist doch Quatsch.

    Das wäre Quatsch, wenn ich das täte.

  32. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Du meinst, diese zu ziehen ist allein Sache des Einzelnen, ich meine, es gibt Fälle, da ist das auch Sache der Gesellschaft.

    Okay.

    Richtig. Und das macht es besser, wenn sich jemand, der Erziehung leisten, für seine Kinder sorgen könnte, mutwillig sein Hirn auf Erbsengröße schrumpfen lässt?

    Nein. Ist furchtbar, wenn jemand sowas macht,

    Das wäre Quatsch, wenn ich das täte.

    Naja, ich dachte, du wolltest die Schädigung von Kindern als Argument für ein allgemeines Verbot von Drogen verwenden. Stimmt das nicht?

    Und Drogenkonsum tut das nicht, meinst du?

    In der Tat.
    Wem schade ich denn, indem ich Drogen nehme?
    Du kannst jetzt sagen, dass ich dann nicht mehr so effektiv arbeiten kann, oder dass ich nicht mehr so nützlich für meine Familienangehörigen bin, aber wenn wir das als Argument gelten lassen, wird es in meinen Augen ganz gefährlich. Ich möchte keiner Gesellschaft dieser Welt das Recht zugestehen, ihre Mitglieder mittels gewaltsamen Zwangs leistungsfähig und -bereit zu halten.

  33. Dietmar sagt:

    @Muriel:

    Naja, ich dachte, du wolltest die Schädigung von Kindern als Argument für ein allgemeines Verbot von Drogen verwenden. Stimmt das nicht?

    Irgendwie schon; indirekt, wenn man berücksichtigt, dass das ein konkretisierendes Beispiel für das gewesen sein soll, was ich als gesellschaftliche Schädigung beschreiben wollte.

    Wem schade ich denn, indem ich Drogen nehme?

    Erst einmal dir. Das kann man doch objektiv wohl so sagen? Das soll aber kein Kriterium sein, insofern muss man das auch nicht diskutieren. Ich kann auch Apnoe-Tauchen bis zum Tod, wäre genauso meine Sache. Das Problem bei Drogen ist mehr als eine „Einschränkung der Leistungsfähigkeit“ wie bei einem Schnupfen (dann wäre übrigens schon der natürliche Alterungsprozess eine solche Einschränkung). Es geht um tatsächliche Schädigungen. Direkt beispielsweise durch Unfälle, die unter Drogeneinfluss verursacht werden, oder durch Aggressions-Ausbrüche, die sich gegen Schwächere richten. Indirekt durch die Hilfen, die die Gesellschaft geben muss (in meinen Augen wirklich geben muss), um Abhängigen ihr Leben zu ermöglichen.

    Ich möchte keiner Gesellschaft dieser Welt das Recht zugestehen, ihre Mitglieder mittels gewaltsamen Zwangs leistungsfähig und -bereit zu halten.

    Es wird niemand dazu gezwungen, seine Leistungsfähigkeit durch irgendwelche Doping-Mittel zu forcieren. Es geht darum, den Einfluss schädigender Mittel zu verhindern. Ich störe mich daran, dass jemand unter „gewaltsamen Zwang“ gestellt wird. Ich hätte da offenbar eine andere Vorstellung als du, was gewaltsamer Zwang ist.

  34. Florian sagt:

    @Dietmar:

    Eine Fehlinterpretation meiner Aussage, der ich durch den Begriff der “objektiven Schädigung” vorzubeugen trachtete.

    Der Begriff „objektive Schädigung“ ist aber nicht objektiv. Siehe Vergewaltigung.

  35. Dietmar sagt:

    @Florian: Wenn man sich auf solche Basics nicht einigen kann, ist es eigentlich unmöglich, sich zu verständigen.

  36. Florian sagt:

    @Dietmar: That’s what she said.

  37. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Es wird niemand dazu gezwungen, seine Leistungsfähigkeit durch irgendwelche Doping-Mittel zu forcieren.

    Habe ich auch nicht geschrieben.

    Ich störe mich daran, dass jemand unter “gewaltsamen Zwang” gestellt wird. Ich hätte da offenbar eine andere Vorstellung als du, was gewaltsamer Zwang ist.

    Weiß ich nicht. Wie würdest du das Drogenverbot denn durchsetzen? Kämen da keine Zwangsmittel zum Einsatz? Wäre das nur ein freundlicher aber bestimmter Hinweis, dass wir als Gesellschaft sowas nicht gutheißen?
    In dem Fall hätte ich nichts dagegen.

  38. Henk sagt:

    @Dietmar: Die Argumente für ein Drogenverbot verstehe ich nicht. Aggressionsausbrüche, Unfälle und schlechte Kindererziehung sind doch nicht besser oder schlechter zu bewerten in Abhängigkeit von irgendeinem Substanzenkonsum. Wer mutwillig andere zusammenprügelt, grob fahrlässig Unfälle verursacht oder seinen Kindern die falschen Ideen mit auf den Weg gibt, der macht etwas verkehrt.

    Reicht es nicht, wenn wir die unerwünschten Folgen sanktionieren und nicht ganz generell einen der vielen Wege, diese Folgen herbeizuführen?

  39. Dietmar sagt:

    @Florian:

    @Dietmar: That’s what she said.

    Gut, dann einigen wir uns darauf, dass du meinst, Vergewaltigungen sind keine objektiven Schädigungen der Opfer. Damit wären sie dann ja in Ordnung. Wie schön. Oder nicht in Ordnung. Auch schön.@Muriel:

    Habe ich auch nicht geschrieben.

    Ich weiß. Habe ich dir auch nicht unterstellen wollen.

    Kämen da keine Zwangsmittel zum Einsatz?

    Gegebenenfalls sicher. Aber Zwangsmittel in konkreten Fällen, beispielsweise in der Gefahrenabwehr (zur Veranschaulichung), ist etwas anderes, als grundsätzlich „mittels gewaltsamen Zwangs leistungsfähig und -bereit zu halten.“, meine ich.

    @Henk: Irre ich mich denn, wenn ich solche Erscheinungen mit Drogenkonsum ursächlich in Zusammenhang bringe? Was ist falsch daran, solche Ursachen anzugehen, soweit das machbar ist (wenn dieser Begriff in diesem Sinn verstanden wird)?

  40. Henk sagt:

    Dietmar, Drogenkonsum kann zu „schlechtem Verhalten“ oder zu Unfällen führen, so wie viele andere Umstände auch: Frustration, Schlafmangel, Krankheit, schlechter Charakter… wenn wir die Ursachen angehen, haben wir viel zu tun und keinerlei Freiheiten mehr.

  41. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich denke, mit unserem Thread sind wir soweit durch, aber das Beispiel Vergewaltigung hast du in meinen Augen sagenhaft schlecht gewählt.
    Sex ist zwar in der Tat auch objektiv schädlich, wenn man so will, wird aber ausschließlich dann zur Vergewaltigung, wenn er gegen den Willen mindestens eines Teilnehmers erfolgt.

  42. Dietmar sagt:

    Also irgendwie habe ich immer noch Schwierigkeiten, Drogenkonsum so zu sehen, wie ihr das wohl tut. Mir kommt das bagatellisierend vor. Drogenkonsum führt zu „schlechtem Verhalten“ wie etwa Schlafmangel? Vergewaltigung ist keine objektive Schädigung des Opfers? Tut mir leid, aber ich bin jetzt raus, aus dieser Diskussion.

  43. Dietmar sagt:

    @Muriel:

    Ich denke, mit unserem Thread sind wir soweit durch, aber das Beispiel Vergewaltigung hast du in meinen Augen sagenhaft schlecht gewählt.

    Das Beispiel kam von Florian und ich lehne es ab. Ich verstehe das Ganze hier gerade nicht …

  44. Florian sagt:

    @Dietmar: Damit wollte ich zeigen, dass der Begriff „objektive Schädigung“ unbrauchbar ist. Denn du implizierst selbst damit, dass eine Tat, die keine Spuren hinterlässt, keine Schädigung ist.

  45. Dietmar sagt:

    Edit: Entschuldigung, missverständlich geschrieben: „Drogenkonsum führt zu „schlechtem Verhalten“ wie etwa Schlafmangel dazu führt?“ ist klarer.

  46. Dietmar sagt:

    @Florian: Sehe ich nicht so und war auch nicht so gemeint. „Objektiv“ bedeutet nicht „sichtbar“, würde ich meinen.

  47. Florian sagt:

    @Dietmar: Wie kann ich eine objektive Schädigung denn dann feststellen?

  48. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich bitte um Entschuldigung, das hatte ich übersehen.
    Aber es bleibt dabei: Eine Vergewaltigung hängt ausschließlich vom subjektiven Empfinden der Betroffenen ab. Wenn niemand einen Schaden empfindet, dann gibt es auch keinen, wenn doch, dann doch.
    Es gibt keine objektive Vergewaltigung.

  49. Muriel sagt:

    @Dietmar: Eine Frage habe ich jetzt doch gerade noch: Bist du der Meinung, dass wir versuchte Selbsttötung unter Strafe stellen sollten?
    Wäre doch die höchste denkbare Stufe der Selbstschädigung, oder?

  50. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich weiß ehrlich nicht, wie ich noch erklären soll, dass die Selbstschädigung nicht das Problem ist, sondern die Folgen. Wer sich umbringen will, soll das tun. Wer sich umzubringen versucht, indem er in den Gegenverkehr steuert, sollte aufgehalten werden oder ggf. bestraft werden.

    Dass es Vergewaltigungen objektiv nicht gibt, ist mir allerding neu. Soll´n sich mal nicht so anstellen, die Weiber…

  51. Muriel sagt:

    @Dietmar:

    Ich weiß ehrlich nicht, wie ich noch erklären soll, dass die Selbstschädigung nicht das Problem ist, sondern die Folgen. Wer sich umbringen will, soll das tun. Wer sich umzubringen versucht, indem er in den Gegenverkehr steuert, sollte aufgehalten werden oder ggf. bestraft werden.

    Okay.
    Es hat also überhaupt nichts mit der Selbstschädigung zu tun, sondern mit Gefahrenabwehr.
    Warum sprichst du dann von „Fürsorge“? Ich hatte den Begriff so verstanden, dass auch der Täter (Ich nenne ihn jetzt mal so) vor sich selbst geschützt werden soll.
    Aber Gefahrenabwehr kann ich natürlich verstehen, auch wenn ich da eher auf Henks Linie bin.

    Dass es Vergewaltigungen objektiv nicht gibt, ist mir allerding neu. Soll´n sich mal nicht so anstellen, die Weiber…

    Na, na. Wir wissen alle, dass niemand hier so denkt. (Und übrigens: 5 Euro in die Chauvi-Kasse für die implizite Annahme, dass nur Frauen vergewaltigt werden.)
    Es geht darum, dass Sex nur dann eine Vergewaltigung ist, wenn einer der Beteiligten nicht wollte. Beim Sex gilt unter aufgeklärten Personen meines Wissens die Maßgabe, dass alles erlaubt sein sollte, was zustimmungsfähige Personen einvernehmlich miteinander machen, und ich würde behaupten, dass du das auch so siehst.
    Vergewaltigung ist also in dem Sinne kein objektiver Straftatbestand (wie Totschlag oder Körperverletzung oder eigentlich jede Straftat), sondern sie hängt davon ab, ob der Akt mit Zustimmung erfolgt oder ohne.
    Der Schaden ist nicht objektiv ermittelbar, er hängt von der Perspektive des Opfers ab.

  52. Dietmar sagt:

    @Muriel: Gut, das nehme ich bezüglich der Vergewaltigung als neues Wissen so hin. Nur, wie gesagt, war das nicht mein Beispiel und bedeutet zudem nichts in Bezug darauf, dass Drogenkonsum objektiv (may I use my terms loosly) schädlich ist. Und darum ging es mir. Ich habe irgendwie den Verdacht, dass der von mir genutzte Begriff der „objektiven Schädigung“ hier eher juristisch gesehen wird, also im Sinne einer bestimmbaren Schadenshöhe. Beabsichtigt war, klarzumachen, dass es eine tatsächliche Beeinträchtigung gibt, die nachweisbar und nicht unerheblich ist. Kann man jetzt gerne wieder auseinander nehmen. (Ich nehme übrigens nicht implizit an, dass nur Frauen vergewaltigt werden, wenn ich Frauen als Opfer benenne; soweit reicht meine gesellschaftliche Bildung gerade noch. Ich sage auch nicht implizit, dass ich nur Kartoffeln esse, wenn ich sage, dass ich heute Kartoffelsuppe gemacht habe.)

    Die Fürsorge bezieht sich auf die Drogennutzer, die man gesellschaftlich nicht hängen lassen darf, und auf die im Umfeld Betroffenen, die man vor den Folgen schützen will. Schließen sich Fürsorge und Gefahrenabwehr aus oder habe ich das irgendwo angedeutet?

    Und da hätten wir es wieder: Ein weiteres Thema, zu dem ich künftig lieber schweige …

  53. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich hatte deinen Hinweis, dass die Selbstschädigung nicht das Problem ist, so verstanden, dass es dir nicht um die Selsbtschädigung geht.
    Aber ich glaube, jetzt ist alles angekommen.
    Ich denke auch nicht, dass du zu dem Thema schweigen solltest. Nicht dass du und ich durch deine Äußerungen was über Crack gelernt haben, sondern auch, dass wir ein durchaus ganz interessantes Gespräch hatten.
    Falls es dich interessiert:
    Ich sehe eine gangbare Argumentation zu einem Verbot psychoaktiver Substanzen (Passt der Terminus?) darüber, dass Menschen unter ihrem Einfluss keine Verantwortung für ihre Taten übernehmen können. Ich bin zwar nicht ganz einverstanden damit, kann’s aber zumindest nicht ohne Weiteres von der Hand weisen.

  54. Henk sagt:

    @ Dietmar: Mit dem Wischi-Waschi-Ausdruck „schlechtes Verhalten“ habe ich mich um eine Diskussion über gesellschaftlich nicht akzeptable Verhaltensweisen drücken wollen, die hier zu weit führt und bei der ich aktuell keinen Widerspruch zwischen uns sehe. Dem „schlechten Verhalten“ habe ich die Unfälle an die Seite gestellt, die es ebenfalls zu vermeiden gilt und die z.B. durch Drogeneinfluss, aber auch durch Schlaflosigkeit verursacht werden können.

    Der missverständliche Satzbaustein in meinem Text war offenbar das „oder“. Nicht jede der von mir aufgeführten Ursachen zieht jede der aufgeführten Folgen nach sich.

    Andere Menschen zusammenzuwemmsen oder leichtsinnig Verkehrsunfälle herbeizuführen ist nicht akzeptabel; ich denke, da sind wir uns einig. Ob ich mich nach drei Tagen und Nächten ohne Schlaf bei dem Straight-Edge-Festival völlig übermüdet ans Steuer setze oder ob ich die blauen Pillen vor der Heimfahrt vom Dealer unbedingt schnell ausprobieren muss, macht für mich keinen qualitativen Unterschied. Beides ist verboten. Das finde ich richtig. ich finde es nicht richtig, die blauen Pillen oder das mehrtägige Durchmachen zu verbieten.

  55. Dietmar sagt:

    @Henk:

    Ob ich mich nach drei Tagen und Nächten ohne Schlaf bei dem Straight-Edge-Festival völlig übermüdet ans Steuer setze oder ob ich die blauen Pillen vor der Heimfahrt vom Dealer unbedingt schnell ausprobieren muss, macht für mich keinen qualitativen Unterschied.

    Einen Feierkater kuriert man aus. Drogenabhängigkeit streift man icht so einfach ab. Die Kontrollfähigkeit ist ja nicht nur unter direktem Einfluss herabgesetzt sondern auch wenn die Substanzen fehlen. Das äußert sich bei unterschiedlichen Drogen sicher in unterschiedlichem Umfang, hier müsste man Grenzziehungen vornehmen, wenn man sich damit auskennt, deshalb will ich da nicht wieder herumraten. Aber: Dies ist in meinen Augen tatsächlich ein gravierender Unterschied zu deinem Beispiel.

    @Muriel: Ich bin seit einiger Zeit etwas unleidlich. 😉

  56. Henk sagt:

    Aber das Prinzip bleibt doch gleich: Wenn sich der Kontrollverlust durch Drogenentzug schädlich auswirkt (z.B. beim Führen eines Kraftfahrzeugs), dann verstößt der Fahrer auch ohne Drogenverbot gegen die StVO. Wenn er seine Kinder schlägt, seine Frau umbringt oder beschaffungskriminell wird, verhält er sich ebenfalls nicht gesetzeskonform, ganz unabhängig davon, ob Drogenkonsum legal ist oder nicht.

    (Mal ganz unabhängig davon, dass problematischer entzugsbedingter Kontrollverlust bei der Vielzahl der Substanzen und und der Menge der Anwender nach meiner Einschätzung eher die Ausnahme als die Regel ist. Es gibt Menschen, die als Heroinabhängige ein ganz bürgerliches Leben führen, abgesehen davon, dass sie sich einmal am Tag oder mehrfach in der Woche nach der Arbeit einen Schuss setzen.)

    P.S. (auch wenn es nicht für mich bestimmt war):
    Ich hoffe, ich verschärfe deine Unleidlichkeit durch meine penetranten Widerspruch nicht. Ist nämlich überhaupt nicht so gemeint. 😉

  57. Dietmar sagt:

    Da ich keine ernsthafte Drogenerfahrung habe, kann es durchaus sein, dass ich eine falsche Vorstellung von dem Konsum und den Folgen habe (ich denke immer an die „Kinder vom Bahnhof Zoo“). Ich sehe ja auch, dass schlimme Folgen auch durch die Kriminalisierung entstehen, die man also beseitigen müsste. Auf der anderen Seite ist es doch wohl so, dass es „harte“ Drogen gibt, mit hohem Suchtpotential und hohen die körperliche und mentale Gesundheit schädigenden Wirkungen. Hier würde ich eine Grenze in der Freigabe ziehen wollen. Das ist es ungefähr, was ich dazu denke. Frei von Sachkenntnis. Weil es sonst ja keinen Spaß macht.

    @Henk: Nein, das ist eher allgemein berufsbedingt.

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