Doch.

Für alle, die gewettet haben: Nicht ganz 24 Stunden hat es gedauert, bis der erste Beitrag erschienen ist, nachdem ich angekündigt hatte, dass ich mich ruhiger verhalten würde. Ich gratuliere unbekannter Weise dem glücklichen Gewinner.

Es geht mal wieder um die FAZ, und der Artikel, der mir keine Ruhe ließ, heißt natürlich

Nicht alles sollte für Geld zu haben sein

Dazu können neoliberale Arschlöcher wie ich nicht schweigen, habe ich mir gedacht, und mich nun doch trotz besagter Ankündigung ein bisschen mit den Argumenten des Verfassers auseinandergesetzt. Und zwar so:

 Einige Dinge aber sollten besser nicht handelbar sein. Sie verlieren sonst ihre Würde.

Dinge haben keine Würde, und überhaupt kann es in meinen Augen mit einer Würde nicht weit her sein, die verloren geht, wenn es nicht verboten ist, ihren Träger freiwillig im Tausch gegen etwas anderes herzugeben. Das war einfach. Nächstes Argument.

Relativ leicht werden selbst die hartgesottensten Anhänger des Markt-Prinzips zustimmen, dass man Menschen nicht für Geld kaufen können soll.

Hier unterschätzt Herr Siedenbiedel natürlich meine Hartgesottenheit. Ich mochte Sklaverei schon, bevor sie cool war. Und in seiner Argumentation hierzu geht auch einiges durcheinander. Ohne zu viel vorweg nehmen zu wollen: Es ist nicht das letzte Mal.

Es war zweifellos eine Errungenschaft der Zivilisation, dass die Sklaverei abgeschafft wurde.

Ja, war es. Aber Herr Siedenbiedel unterschlägt hier einen in meinen Augen wichtigen Punkt: Die historische Sklaverei basierte meines Wissens schwerpunktmäßig darauf, dass Menschen gewaltsam versklavt wurden. Das Eigentum an den Sklaven wurde nicht legitim erworben, nämlich freiwillig von ihrem vorherigen Eigentümer (der im Zweifel sie selbst waren), sondern durch Zwang. Aus meiner Perspektive war das das Problem. Ich verstehe, dass und warum man das anders sehen kann, aber zumindest für mich gehört es auch zur Menschenwürde, dass wir einem Menschen das Recht zugestehen, Verpflichtungen einzugehen und mit seinem Eigentum (also auch seinem eigenen Körper) so zu verfahren, wie er es für richtig hält. Und um das gleich sofort unmissverständlich klar zu stellen: Natürlich hat ein Mensch kein Eigentum an seinen Kindern.

Komplizierter wird es dann schon bei Teilen von Menschen.

Für mich wird es da erst recht völlig unkompliziert. Wenn nicht mal mein eigener Körper mein Eigentum ist, mit dem ich machen kann, was ich will, was denn dann? Wem schade ich denn, wenn ich meine Niere verkaufe? Wer hätte das Recht, mich zu bestrafen, wenn ich das tue?

Um fair zu bleiben: Herr Siedenbiedel ist nicht so ein Quatschkopf wie Daniel Deckers, und deshalb ist dieser Artikel auch nicht so albern wie der vorletzte. Siedenbiedel wägt ab und erkennt auch die Vorteile des Organhandels an. Ich will aber aus mehreren Gründen seinen Artikel nicht zu ausführlich wiedergeben und mich auf die Aspekte konzentrieren, denen ich widerspreche.

Beim Organhandel liegt er in meinen Augen trotzdem weit entfernt von dem, was ich als vernünfitge Argumentation anerkennen würde. Er führt zwei Gründe an, aus denen er Organhandel ablehnt. Der erst ist:

Wenn wirklich alles über Geld verteilt würde, auch die letzten Dinge, wären Arme noch weitaus schlechter dran als jetzt.

Mit diesem Argument kann man generell jeden Handel untersagen. Ja, wenn Menschen selbst entscheiden, wie sie mit ihrem Eigentum verfahren, dann neigen sie in der Regel dazu, es dem zu geben, der ihnen mehr dafür bietet, und das wiederum führt dazu, dass arme Menschen es tendenziell schwerer haben, etwas von anderen zu bekommen. Das gilt für Lebensmittel, für Gold, für Sitzplätze im Bus, für Opernaufführungen und für Herzen. Eine wesentlich vernünftigere Regelung als das Verbot von Handel und die obrigkeitliche Zuteilung von Eigentum ist in meinen Augen das Schaffen von Mechanismen, die diesen Nachteil in Härtefällen ausgleichen. Krankenversicherungen zum Beispiel, oder wohltätige Organisationen. Herr Siedenbiedel (wie gesagt, er ist schon einer der Besseren, oder erweckt in diesem Artikel zumindest den Eindruck) erkennt das später auch noch an. Bleibt also sein zweites Argument:

Der andere Grund ist eine seltsame Rückwirkung, die das Bepreisen und Handeln von Dingen auf Märkten auf die Dinge selbst haben können: Unter Umständen verlieren sie ihre Würde […] Man denke an Polizeiautos, die mit Werbung zugepflastert sind, wie das in Amerika im Gespräch war. Wer würde eine solche Polizei noch ernst nehmen?

Uiuiuiui. Das ist in meinen Augen das beste Beispiel im Artikel, wie… Ich will mal nicht „unredlich“ sagen, sondern vorsichtiger: konfus Herr Siedenbiedel (Ich schreib das so gerne!) seine Auffassung manchmal rechtfertigt.

Ich will mal versuchen, das aufzudröseln. Erst einmal die Würde: Wie ich oben schon schrieb, haben Dinge keine Würde, und sie brauchen auch keine. Ich halte das Konzept sogar bei Menschen für überflüssig. Und staatliche Organe brauchen auch keine besondere Würde. Die halte ich sogar für schädlich. Diese Würdehuberei, die wir mit Richtern, Bundespräsidenten und sonstigen staatlichen Funktionserfüllern betreiben, erschwert meines Erachtens vernünftigen Umgang mit ihnen, weil sie regelmäßig dazu beiträgt, Kritik zu unterdrücken, mal vorsätzlich (wenn zum Beispiel mal wieder jemand schreit, die Kritiker des Bundespräsidenten sollten endlich das Maul halten, um sein Amt nicht zu beschädigen), mal weniger (wenn jemand sich nicht traut, einem Beamten zu widersprechen, weil der ja schließlich eine Uniform trägt). Herr Siedenbiedel vermischt hier auf mehreren Ebenen Dinge miteinander, die nicht zusammengehören. Werbung auf Polizeiautos ist meines Erachtens aus verschiedenen Gründen eine komische Idee. Zum Beispiel macht sie Polizeiautos weniger klar erkennbar und erweckt natürlich auch den Anschein von Befangenheit. Wer ein Gewaltmonopol beansprucht, sollte sehr darauf achten, nicht den Eindruck zu erwecken, seine Entscheidungen seien käuflich. Insofern ist Kritik an Werbung auf Polizeiautos aus verschiedenen Gründen berechtigt, aber nicht wegen der Würde der Polizeiautos, sondern weil diese Werbung möglicherweise die Funktion der Polizei beeinträchtigen könnte. Möglicherweise. Ich zum Beispiel würde einen Menschen, der mit Schlagstock und Schusswaffe vor mir steht und mir Anweisungen erteilt, auch dann noch ernst nehmen, wenn er einen Kinder-Maxi-King-Aufkleber direkt auf der Stirn hat.

Schon hier liegt Siedenbiedel also daneben. Außerdem hat sein Beispiel nichts mit Organhandel zu tun. Niemand hat meines Wissens etwas dagegen, dass die Polizei ihre Autos verkaufen darf.

Und müssen wir wirklich ernsthaft befürchten, dass Organe nicht mehr „ernst“ genommen werden, wenn sie käuflich sind? Das ist doch auch Quatsch. Und sogar wenn es so wäre: Anders als Polizisten sind Organe für ihre Funktion nicht auf Respekt oder eine bestimmte Achtung durch die Bevölkerung angewiesen.

Selbst, wer bei Polizeiautos mit Werbung keine Bedenken hätte, wäre sicherlich dagegen, dass man Stimmen bei einer Wahl für Geld kaufen kann.

Und anders herum: Selbst, wer (wie ich) bei Polizeiautos mit Werbung durchaus ernste Bedenken hat, kann es völlig okay finden, dass man Stimmen bei einer Wahl für Geld kaufen kann. Menschen entscheiden aus den absonderlichsten Gründen, für wen sie stimmen. Geld ist in meinen Augen vernünftiger als die Gründe der meisten Wähler. Und der Vollständigkeit halber: Ich bin ja generell dagegen, dass Menschen Regierungen wählen. Aber ich will die Sache hier nicht unnötig verkomplizieren und im Rahmen unseres aktuellen Systems bleiben: Meinetwegen darf jeder seine Stimme verkaufen, wenn er das will. Ob und in welchen Fällen es vernünftig ist, ist eine andere Frage, und natürlich liegt die Sache zum Beispiel bei Bundestagsabgeordneten anders, weil die damit gegen eine Verpflichtung verstoßen, aber bei einem einfachen Bürger hat in meinen Augen niemand das Recht, ihm vorzuschreiben, wie er seine Wahlentscheidung trifft.

Ein weiteres Argument nennt Herr Siedenbiel später noch, und das finde ich auch wieder irgendwie … bezeichnend:

 Arme Menschen könnten gedrängt sein, aus Not ihre Organe zu verkaufen

Da sind also Menschen in solcher Not, dass sie es für die beste Lösung halten, ihre Organe zu verkaufen. Schrecklich, finde ich auch. Was tun wir also? Lindern wir ihre Not? Helfen wir ihnen, bessere Lösungen zu finden? Ach was! Wozu, wenn wir ihnen einfach die Lösung verbieten können, die uns nicht gefällt? Hat dann doch den gleichen Effekt.

Hach. Jemandem Zynismus vorzuwerfen, hat für mich immer so einen unangenehmen Beigeschmack, aber ich finde, wenn diese Argumentation nicht zynisch ist, dann weiß ich nicht, welche es sein sollte.

Siedenbiel erwähnt noch das „Crowding out“, also den Effekt, dass zum Beispiel ein Blutspendesystem besser funktionieren kann als eines, in dem für Blut gezahlt wird, weil in dem kommerziellen System die Bürger sich nicht mehr moralisch verpflichtet fühlen zu spenden und glauben, die Sache wäre ja jetzt geregelt und nicht mehr ihr Problem.

Ein Vergleich des Sozialforschers Richard Titmuss 1970 zwischen England, wo Blutkonserven nur von freiwilligen Spendern kamen, und Amerika, wo dafür gezahlt wurde, zeigte: Das System in England klappte besser.

Und auch hier fallen mir zu diesem einen mickrigen Satz schon wieder mehrere Aspekte ein, mit denen ich Probleme habe.

Zuallererst: Warum wird diese Studie nicht verlinkt oder, falls nicht online verfügbar, präzise als Quelle angegeben? Warum machen Zeitungen sowas nicht? Jeder Erstsemester in so ziemlich jedem Studiengang lernt, wie man Quellen angibt. Lernen Journalisten sowas nicht?

Dann ist es natürlich gewagt, aus einem Unterschied zwischen zwei Systemen so mal eben die Ursache dafür zu schlussfolgern, warum das eine besser funktioniert als das andere. Ich meine, klar, kann sein, dass Titmuss die Sache erschöpfend studiert hat und zu genau diesem Ergebnis kam, auch wenn Siedenbiels Formulierung nicht danach klingt. Wäre einfach, wenn man es selbst nachlesen könnte. Unter einem Link zum Beispiel.

Und dann – mir fiele noch mehr ein, aber vielleicht habt ihr dieses Wochenende ja noch was vor – ist es natürlich auch nicht so, dass irgendjemand Zwang ausüben wollte, Blut zu kaufen. Wenn Kliniken oder Blutbanken feststellen, dass sie weniger Blut bekommen, wenn sie dafür bezahlen (Ich würde das ja intuitiv erst mal für ein Zeichen halten, dass man zu wenig bezahlt, aber was weiß ich schon?), dann können sie einfach wieder damit aufhören. Inwiefern ist das eine Rechtfertigung, Handel mit Blut zu bestrafen? Gerade wenn er nicht funktioniert, kann man sich das doch sparen.

Und das ist natürlich mal wieder der Unterschied: Herr Siedenbiel findet, dass nicht alles für Geld zu haben sein sollte. Kann er ja auch ruhig. Ist ja vielleicht wirklich schöner. Niemand zwingt ihn, irgendwas für Geld zu verkaufen oder zu erwerben. Aber das reicht natürlich nicht. Es muss auch anderen verboten sein.

Das halte ich für den wichtigsten Punkt, und insofern will ich meine Überschrift vielleicht doch ein bisschen einschränken: Ich bestehe nicht drauf, dass alles für Geld zu haben ist. Eine Welt, in der bestimmte Dinge von niemandem für Geld angeboten werden, wäre vielleicht wirklich eine bessere. Aber ich bestehe darauf, dass wir Individuen die Entscheidung überlassen, ob sie ihr Eigentum und damit eben auch ihre Organe für Geld hergeben, oder für Haselnüsse, oder für einen Zweck, den sie als gut einschätzen. Und wenn der Begriff „Menschenwürde“ überhaupt eine Bedeutung hat, dann bildet diese Achtung vor dem menschlichen Selbstbestimmungsrecht für mich ihren Kern.

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150 Responses to Doch.

  1. Dietmar sagt:

    Du magst den Begriff „Menschenwürde“ nicht (wenn ich das so verkürzt ausdrücken darf, wobei ich die Kürzung dadurch unterlaufe, eine überbordende Klammer-Bemerkung … achje…), hast aber selbst eine sehr schöne mögliche Ausdeutung angboten. Ich finde das positiv strange.

  2. Guinan sagt:

    Du bist ein echter FAZ-Junkie. Irgendwann kriegst du von mir tatsächlich noch ein Abo für ein richtiges Qualitätsmedium, so quasi als Methadon.
    Ich mag das Wort Würdehuberei übrigens sehr.

  3. Aber Stimmen werden heute schon gekauft. Einfach mit dem Geld der Steuerzahler und die Stimmenden erhalten das Geld erst nach der Wahl, aber wieso das weniger korrupt sein soll, weiss ich nun wirklich nicht.

    Anyway, über Namen spottet man nicht, aber wenn Siedenbiedel Titmuss zitiert, klingt das einfach lustig.

    Zum Kommerz: Eine Welt, in der alles kommerziell handelbar ist und es keine bittere Armut gibt, ist in einem gewissen Sinne egalitärer als eine, in der viele Dinge nicht gehandelt werden. Denn wenn die Unternehmer ihre Geldgier nicht ihrer Ideologie unterordnen, dann kann jeder das gewünschte Gut kaufen, unabhängig von seinen persönlichen Eigenschaften. Sind hingegen viele Dinge nicht auf dem Markt erhältlich, dann kommt es wohl eher zu Diskriminierung (aufgrund von Religion, Ethnie, Geschlecht, Kleidungsstil, Beziehungen, Status, Alter, etc.).

  4. mercfalk sagt:

    Vielleicht sollte man auch eine Internetplattform erstellen, auf der jeder sein Eigentum, nämlich seine Organe, an den Bieter mit den meisten Moneten verhökern kann. Buy-O.

    Auch wenn ich etwas provokant beginne, möchte ich nun das Ganze „realistisch sehen“.

    Du schreibst sehr gut und baust deine Argumentation logisch auf, aber dennoch kann ich in den meisten Dingen nicht zustimmen:

    Zu Anfang muss man sich mit dem Fundament beschäftigen. Sowohl im FAZ-Artikel als auch in deinem Beitrag finde ich es nicht wirklich aufgedröselt: Organhandel und Organhandel sind zwei verschiedene Sachen. Doch. Du beziehst dich vor allem auf den Handel mit Organen, bei dem ein lebendes Individuum sagt: „Naja, für 500.000 € würde ich meine Niere dem Nachbarn XY schon überlassen.“ Hier können wir trefflich darüber streiten, ob diese Art des Organhandels ‚richtig‘ oder ‚falsch‘ ist, doch dazu in einem weiteren Punkt mehr.
    Wenn wir aber bei diesem Punkt sagen, dass es okay ist, öffnen wir der Ökonomisierung in der Organspende die Tür noch weiter, als sie ohnehin schon offen ist. Denn der andere Organhandel, den ich meine, ist der, bei dem sich Ärzte und Nicht-Ärzte in irgendwelchen mafiösen Strukturen ihr zusätzliches Geld verdienen. Hier wird auf der einen Seite vielleicht die verzweifelte Lage der Armen ausgenutzt. Auf der anderen Seite aber werden auch die freiwilligen Organspender betrogen, die ihre Niere hergeben und hoffen, dass diese in dem mehr oder weniger fairen bestehenden System der Organspende jemandem helfen wird. Ich habe einen Organspendeausweis, da ich aus dem schlimmsten Fall für mich unter Umständen in einem ‚fairen‘ Verfahren einen guten Fall für jemand anders machen möchte. Würde es mir um Geld für mich und meine Angehörigen gehen, dann könnte ich doch gleich jetzt meine zweite Niere an einen Millionär oder so spenden. Ich tue es aber nicht.

    „Naja, für 500.000 € würde ich meine Niere dem Nachbarn XY schon überlassen.“ — Natürlich. Wenn ich mich und damit mein Eigentum nächstens in Gefahr begebe, um jemandem zu helfen (Eingreifen, wenn jemand verprügelt wird// Erste Hilfe bei einem Unfall etc.), dann werde ich zunächst nachfragen, wie viel er bereit ist zu geben. Sollte die Person bewusstlos sein, dann sehe ich einfach im Portemonnaie nach. 20 €? Pfh. Lohnt nicht.

    Eigentum. Sind meine Organe wirklich mein Eigentum? Du diskutierst gerne über Termini und ich würde hier bei Organen und Eigentum Probleme sehen. Diese sind weder theologisch, noch ethisch. Ich würde aber, ohne ein Lexikon oder Wörterbuch zu Rate zu ziehen, von meinen Organen nie als mein Eigentum sprechen. Sie gehören nicht mir, sie sind ein Teil von mir. Da ich selbst keine Ware sein möchte, sollen es auch meine Körperteile nicht sein.

    Alles mit Geld aufwiegen: Das ist eine Welt, in der ich nicht leben möchte. Umso mehr wir unser Leben und die Welt ökonomisieren, desto mehr vernünftige Werte, die das menschliche Zusammenleben verschönern und ertragbar machen, werden verloren gehen. Ich habe nichts dagegen, dass wir endlich aufhören von Stolz und Ehre zu reden, doch Menschlichkeit (auch ein ambivalenter Begriff, da menschlich ja auch die bösen ‚Fehler‘ sind) und Liebe sollten in der Welt bleiben, ansonsten sitzen wir ganz tief in der Scheiße.

    Es geht also meines Erachtens nach nicht nur darum, ob man seine Organe verkaufen darf oder nicht, sondern es geht auch — das mag jetzt etwas existentialistisch gesprochen sein — um die eigene Verantwortung für die Gemeinsamkeit, es geht um die Gestaltung der Zukunft.

    Ich gehe lieber mit roten Zahlen auf dem Konto unter als mit den Taschen voller Geld. Weshalb liberales Arschloch sein, das sich auf irgendwelche Studien stützen kann, wenn man sich auch mit den schönen Seiten des Lebens erfreuen kann?

    Zu den Quellen: Als wissbegieriger Student freue ich mich natürlich immer über Quellenangaben. Doch eine Tageszeitung ist eine Tageszeitung und keine wissenschaftliche Arbeit wie eine Fachmonographie oder ein Aufsatz. Man muss sich mit der Pluralität der Textgattungen abfinden.
    Zudem macht es das Internet und der durch die Ökonomisierung gut ausgebaute Buchmarkt schnell möglich, genannte Autoren und Studien ausfindig zu machen und einzusehen. Schiller hätte damals vielleicht einen Brief an Goethe geschrieben und ihn gefragt, ob er schon mal was von Tieck gehört habe und was dieser denn so schreibt.

    Die Ökonomisierung hat ihre Vorteile (Fortschritt und größerer Wohlstand) aber auch ihre Nachteile (Ausbeutung der immer noch Schwachen, Verrohung und Entmenschlichung). Lasst uns die Waren weiterhin in unseren Märkten verkaufen, doch lasst nicht alles zur Ware werden! So denke ich.

  5. mercfalk sagt:

    Beim nochmaligen Lesen ist mir aufgefallen, dass das „neoliberale Arschloch“ als Beleidigung verstanden werden könnte. Das soll es aber nicht sein. Ich wollte in der Gegenüberstellung lediglich meine Seite gegenüber deinen Beitrag stellen und das „neoliberale Arschloch“ als provokantes Zitat herausgreifen.

  6. UnendlicheFreiheit sagt:

    Den Organhandel zu verbieten ist an sich schon moralisch falsch. Das Verbot sorgt dazu noch (wie nahezu jedes Verbot) für einen Schwarzmarkt auf dem die Nieren von getöteten Obdachlosen verkauft werden. Gäbe es einen legalen Markt hätte man weniger Kriminalität und ich behaupte mal ziemlich sicher mehr Spenderorgane. Zu behaupten ein Verbot helfe den Armen ist einfach nur zynisch.

    Woher kommt diese ungesunde Einstellung das Geld etwas schmutziges und amoralisches sei? Die normalste Sache der Welt wird zur Wiederwärtigkeit wenn man dafür bezahlt: Prostitution.

  7. mercfalk sagt:

    @ars libertatis:
    Dafür muss es aber eine Welt ohne Armut und ohne ideologische Werte/ Kriterien geben. Doch gerade in der Welt der Wirtschaft sind viele Ideologien unterwegs. Es ist eine Welt des Aberglaubens, wenn wir uns die Wahrsagerei als Beispiel herausgreifen, in der uns die Propheten des Geldes ihre Prognosen stellen.

    Gleichzeitig, hier möchte ich wieder unpolemischer reden, sieht man tatsächlich oft, das Geld den ideologischen Kriterien nicht folgt. Da können dann deutsche Christen an muslimische Diktatoren Waffen verkaufen. Gleichzeitig werden aber auch die Werte der Menschlichkeit und der Verantwortung negiert. „Ach, der schießt damit auch unbewaffnete Zivilbevölkerung? Naja, das ist sein und deren Problem. Ist ja jetzt sein Eigentum und nicht mehr meins.“ – So eine Welt wollt ihr Anbeter des Mammons haben?

  8. @mercfalk: Ich sehe nicht, wieso es dazu führen sollte, dass bestimmte Werte oder Gefühle weniger wichtig werden, wenn mehr Dinge gegen Geld angeboten und nachgefragt werden. Kannst du das erklären?

  9. Muriel sagt:

    @mercfalk: Danke für den Kommentar und willkommen bei überschaubare Relevanz.

    Organhandel und Organhandel sind zwei verschiedene Sachen.

    Ich weiß, was du damit meinst. Natürlich bin ich dagegen, dass Leute anderen Leuten Dinge stehlen und dann damit handeln. Diebstahl und Raub sind kein Handel.
    Ich befürworte Organhandel, lehne Organdiebstahl und Raub aber natürlich ab.

    Sie gehören nicht mir, sie sind ein Teil von mir. Da ich selbst keine Ware sein möchte, sollen es auch meine Körperteile nicht sein.

    Ware ist, was gehandelt wird. Haare werden gehandelt, und meines Wissens hat niemand etwas dagegen.
    Ich vermiete meinen Körper zeitweise, damit ist er auch eine Ware. Stört mich nicht.
    Ich kann natürlich nicht deine Motive beurteilen, aber die meisten Leute, die keine Ware sein wollen, meinen damit, dass ihnen ihr Selbstbestimmungsrecht wichtig ist und sie nicht wie Gegenstände behandelt werden wollen.
    Da sind wir völlig auf einer Linie.
    Dazu gehört aber auch, dass du selbst Entscheidungen über dein Leben treffen darfst.
    Wenn du deine Körperteile nicht verkaufen willst, ist das okay. Behalte sie. Ich nehm’s dir im Allgemeinen nicht übel.
    Aber wenn du anderen Leuten vorschreiben willst, was sie mit ihrem Körper machen dürfen, dann habe ich damit sehr wohl ein Problem.

    och eine Tageszeitung ist eine Tageszeitung und keine wissenschaftliche Arbeit wie eine Fachmonographie oder ein Aufsatz. Man muss sich mit der Pluralität der Textgattungen abfinden.

    Schon klar.
    Aber auch für den Leser einer Tageszeitung wäre es doch evident von Vorteil, wenn der Verfasser Quellen, auf die er seine Thesen stützt, so klar referenziert, dass man sie leicht finden kann. Das gehört für mich einfach in jeder Textgattung nicht nur zum selbstverständlichen Leserservice, sondern auch zum Respekt vor der Leistung dessen, auf dessen Erkenntnisse ich mich beziehe.
    Ich hätte in meinem Blogpost auch nur sagen können: „Siedenbiedel hat 2012 in der FAZ was geschrieben“.
    Wie doof wäre das gewesen?
    Stattdessen habe ich seinen Beitrag wörtlich zitiert und verlinkt. Das ist üblich. Aus guten Gründen.

    Die Ökonomisierung hat ihre Vorteile […] aber auch ihre Nachteile (Ausbeutung der immer noch Schwachen, Verrohung und Entmenschlichung).

    Zunächst mal halte ich es nicht für gerechtfertigt, auch nur einen dieser drei Punkte als durch Ökonomisierung verursacht anzunehmen. Ich halte es sogar für evident abwegig. Worauf stützt sich diese Idee?
    War die menschliche Gesellschaft in der Steinzeit, während des römischen Imperiums, im 30jährigen Krieg ökonomisierter als heute? Waren die Menschen damals menschlicher, weniger roh, und haben Schwache weniger ausgebeutet?
    Ich glaube, du hättest einen schweren Stand, deine These zu belegen.
    Aber auch davon abgesehen ist es in meinen Augen nicht meine Entscheidung, wie sehr ein anderer Mensch sein Verhalten ökonomisch ausrichtet, und deine auch nicht. Ich finde wirtschaftliches Denken gut, aber wenn jemand sein Eigentum für keinen Preis hergeben will, dann muss ich das anerkennen.
    Ich sehe nicht, wie ein Mensch sich das Recht anmaßen kann, einen anderen zu bestrafen, wenn dieser seine Haare, sein Blut, seine Fingernägel, einen Fuß oder seine Milz gegen Geld hergibt.

  10. Muriel sagt:

    @Guinan:

    Irgendwann kriegst du von mir tatsächlich noch ein Abo für ein richtiges Qualitätsmedium, so quasi als Methadon.

    Du musst mir nicht mal ein Abo schenken. Ich wäre schon beeindruckt, wenn du eines nennen könntest.

  11. mercfalk sagt:

    @ars libertis:
    Ich kanns versuchen. 😉
    Wenn alles oder vieles über einen monetären Gegenwert definiert wird, dann führt dies zu einer Neubewertung dieser Dinge/Taten etc.. Wenn ich danach lebe, dass sich alles (finanziell) lohnen müsse und nur deshalb anderen Menschen helfe, da ich dafür auch Geld bekomme, dann wird das Einsetzen für andere Menschen dadurch zu einer Dienstleistung. Wenn man das konsequent weiterführt, heißt dies, dass man nur noch dann seinen Finger krumm machen wird, wenn es sich wirtschaftlich lohnt.
    Mein provokantes Beispiel des Unfalls oder der Schlägerei passt doch hier gar nicht so übel: Wenn ich meine Organe spende, dann um einem Menschen damit zu helfen. Wenn ich in eine Schlägerei eingreife, dann um einem anderen Menschen zu helfen. Soll ich jetzt für das Eingreifen in eine Schlägerei, um Schlimmeres zu verhindern, zuerst Geld verlangen?
    Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, sich für andere einzusetzen, wenn diese Hilfe brauchen. Stattdessen Leben wir nach dem Motto: Geiz ist geil. Wenn ich etwas tue, dann muss es sich lohnen.
    Wenn diese Sichtweise gesellschaftlich weiterhin anerzogen wird, dann wird diese Ökonomisierung dafür sorgen, dass die Frage, ob es sich lohnt, alle anderen überlagern wird. Zivilcourage und Solidarität werden dann keine Werte mehr sein oder nur noch untergeordnete Werte, bei denen man nachrechnen muss.

    Ich kenne jetzt schon genügend Menschen, die sich Freunde nicht nach Sympathie u.ä. auswählen, sondern nach dem Nutzen, den diese Freunde bringen. Ohne Geld ist man nämlich ein Penner, mit Geld ist man ein echter Mensch. So sehen es doch die meisten.

    Klar, wir machen beinahe alles aus Egoismus. Doch nicht alle ziehen ihre Freude aus dem schnöden Mammon und gleichzeitig muss man sich ja nicht in das gegebene „Alle Menschen sind Egoisten“ ergeben. Der Mensch hat auch die Möglichkeit etwas anderes zu versuchen, wenn er denn will.

    @Muriel
    Zuerst danke ich für die Willkommensgrüße und für die ausführliche Antwort. Schön, wenn man mal kontroverse Diskussionen führen kann. 🙂

    Doch ich wurde, glaube ich etwas falsch verstanden, was vielleicht aber auch an dem polemischen Ton gelegen haben kann.
    Ich habe mich nicht für ein Verbot ausgesprochen des Organhandels ausgesprochen, den du — in Abgrenzung zum Raubhandel mit Organen — nicht verkehrt findest. Da ich mich selbst oftmals irre, mag ich niemandem Vorschriften machen. ABER: Ich möchte natürlich, da ich derzeit annehme, dass meine Vorstellungen zu dem Thema besser sind — sonst würde ich sie ja nicht vertreten –, andere zum Nachdenken über meine Argumente anregen.
    Ich gehe die ganze Geschichte mit der Sartre’schen Vorstellung von der Verantwortung für die gesamte Menschheit an. D.h. ich bin nicht dafür, dass man es dir verbietet, deine Körperteile zu verkaufen. Ich spreche mich aber dagegen aus. Ich bejahe es nicht. Ich will ein anderes Beispiel sein. Ich will andere Zeichen setzen. Ich spende meine Organe, aber nicht für den Meistbietenden. Mit der Entscheidung, die ich treffe, bejahe ich diese Entscheidung und damit treffe ich auch eine Aussage auf die Gesamtheit hin.
    Und wie gesagt, ICH möchte nicht in einer Welt leben, in der ich nach meinem wirtschaftlichen Wert bemessen werde. Ich bin mehr und ihr anderen seid auch mehr.

    Mir geht es nicht nur um Selbstbestimmung. Es reicht mir schon, dass ich gezwungen bin, Geld zu erarbeiten, damit ich Leben kann. Alles andere binde ich nicht an Geld. Ob ich jetzt jemandem ein Bild male, ob ich jetzt für mein Blog Geld kriege, ob ich jetzt bei einer Veranstaltung helfe, ob ich Blutspenden gehe oder aber bereit bin meine Organe zu spenden = Ich will dafür kein Geld.

    UnendlicheFreiheit fragte in einem Kommentar weiter oben: „Woher kommt diese ungesunde Einstellung das Geld etwas schmutziges und amoralisches sei? Die normalste Sache der Welt wird zur Wiederwärtigkeit wenn man dafür bezahlt: Prostitution.“

    Bleibt der Sex gegen Geld wirklich gleich dem freiwilligen und leidenschaftlichen Sex mit einer Person, für die ich Liebe oder wenigstens erotisches Interesse empfinde? Nein, natürlich nicht. Wenn ich mir vorstelle, ich müsste mit jemandem Geschlechtsverkehr haben, damit ich Geld genug habe, um mich und die Meinigen zu ernähren, dann wird mir schlecht. Hier wird Geld nämlich schmutzig. Es zwingt uns Dinge zu tun, die wir freiwillig nicht machen würden. Ich glaube nicht, auch wenn einige Alphamännchen so denken mögen, dass Prostituierte in der Mehrheit ihren Beruf freiwillig machen. Klar, manche entscheiden sich ohne Schlepperbande und Zuhälter zu diesem Beruf, doch würden sie es auch mit jedem dahergelaufenen „Adonis“ in die Kiste steigen, wenn sie sich das Geld mit im Büro sitzen verdienen könnten?

    Wenn ich etwas für Geld tue, dann ist es eine andere Tat, als wenn ich es freiwillig tue. Ich bin eher für das freiwillige.

    In der Steinzeit kenn ich mich nicht so aus, doch im römischen Imperium ging es oftmals um Geld und Macht. Kriege wurden wegen Macht und Geld geführt. Mit Sklaven ließ es sich leichter und günstiger wirtschaften; mit viel Geld, dass ein Crassus dem Caesar zuschiebt, ließ es sich besser Politik machen. Der Dreißigjährige Krieg war ebenso von Machtinteressen geleitet und die ganzen unmenschlichen Taten bringen diese dämlichen Kriege leider mit sich; zudem wurden viele Menschen in existentielle Nöte getrieben. Ich würde auch 1.000.000 Euro kein Menschenfleisch essen. Sollte ich aber kurz vorm Abkratzen sein, weiß ich nicht, wie ich mich entscheiden würde.

    Ökonomisierung ist auch nicht das einzige, das seine Probleme mit bringt, doch gerade in unser heutigen „““““zivilisierten“““““ Gesellschaft sind es gerade immer noch die ökonomischen Interessen, die Kriege zu Optionen werden lassen. Es sind ökonomische Interessen, die dafür sorgen, dass es uns egal ist, ob irgendwo Kinderarbeit an der Tagesordnung ist. Es ist uns egal, ob Gewerkschafter platt geschossen werden, solang wir Kaffee und T-Shirt billiger bekommen. = Ausbeutung der Schwachen

    Wer Geld hat, der ist etwas wert. Der kann sich auch Organe kaufen. Wer kein Geld, der hats halt nicht verdient oder einfach Pech gehabt. Ob andere leiden, damit unsere Wirtschaft gut läuft, das ist uns egal; wichtig ist, dass ich mir was leisten kann.
    = Verrohung

    Wenn die Entscheidung, ob ich jemandem mit einem Organ helfe oder nicht abhängig von der pekunären Gegenleistung ist; Es hinnehmen, dass andere leiden, damit ich mir mit meinem Geld neben dem Essen auch noch einen Flachbildschirm leisten kann. = Entmenschlichung.

    Ich weiß, es geht in allen drei Punkten, um die gleichen Themen. Daher auch „Ausbeutung –> Verrohung –> Entmenschlichung.

    Wenn das Geld nicht über dem Interesse den Mitmenschen gegenüber stehen würde, dann sähe es vielleicht etwas anders aus. Klar, die die Geld haben, können so tun, als gäbe es Armut nicht, als gäbe es keine Probleme durch eine schlechte finanzielle Lage. Die Realität sieht aber anders aus.

    Zu den Quellen nur kurz, da Nebenschauplatz:
    “ Als wissbegieriger Student freue ich mich natürlich immer über Quellenangaben.“ 🙂

    Ich weiß nicht, ob ich offene Fragen oder Thesen aus meiner Perspektive klären konnte, doch der Text ist mittlerweile lang genug. 😉

    Interessantes Gedankenspiel:
    Wenn ich Jurist wäre, würde ich die ganze Sache auch eher umdrehen: Ich würde nicht den Organhandel per se bestrafen, ich würde dem privaten Anbieter nicht verbieten, seine Organe zu verkaufen. Ich würde den Kauf solcher Organe verbieten. Aber an diejenigen mit Geld, geht man ungern ran.

    Ich verbiete aber niemandem etwas, finde es aber dennoch falsch, Organhandel zu betreiben. Punkt. 😉

  12. mercfalk sagt:

    Tut mir leid, ich habe oben einige Satz- und Rechtschreibfehler reingehauen. Für mein Blog erhalte ich kein Geld; wollte sagen, ich würde auch keins nehmen, würde ich es bekommen können; auch wenn ich viel Arbeit in solche Dinge stecke.

  13. Muriel sagt:

    @mercfalk: Dann ist es doch schon mal schön, dass wir uns in der Verbotsfrage einig sind. Entschuldige bitte, dass ich dir da eine Meinung unterstellt habe, die du gar nicht hast. Das hätte ich nicht tun sollen.
    Ich verstehe noch nicht, wie du die Unterscheidung ziehst zwischen „freiwillig“ und „für Geld“. Ich entscheide mich doch freiwillig, ob ich etwas für Geld tue oder nicht. Etwas im Austausch für etwas anderes zu tun, weil man es so will, ist für mich eine urfreiwillige Handlung, und ich finde das rundum gut so.

    In deiner Argumentation dafür, dass Kommerzialisierung Verrohung, Entmenschlichung und Ausbeutung der Schwachen fordert, geht aus meiner Sicht zu viel durcheinander. Du vermischst da Dinge, Begriffe und Prozesse und unterstellst Ökonomisierung ohne für mich überzeugenden Grund als Ursache.
    Wahrscheinlich wäre auch wichtig, zu klären, was wir überhaupt unter „Ökonomisierung“ verstehen wollen. Ich persönlich bin nicht sicher, ob ich den Begriff sinnvoll finde.
    Um meinen Standpunkt trotzdem kurz zusammenzufassen:

    sind es gerade immer noch die ökonomischen Interessen, die Kriege zu Optionen werden lassen.

    Es ist die Macht der Regierungen, das Geld anderer Leute zu rauben und es dann für eigene Interessen auszugeben, die das tut. Ökonomisch war meines Wissens bisher jeder Krieg großer Unsinn. Hast du mal geschaut, was die USA jährlich für ihre Engagements zahlen?
    Der Zweite Weltkrieg und der Erste sind auch gute Beispiele: Die haben ökonomisch niemanden weiter gebracht, sondern haben der bescheuerten Machtlust der Regierungen gedient.
    Wer ökonomisch rechnet und vernünftig denkt, führt keine Kriege, es sei denn, er hat es mir jemandem zu tun, der so irrsinnig ist, dass er es muss, um sich selbst zu schützen.

    Es sind ökonomische Interessen, die dafür sorgen, dass es uns egal ist, ob irgendwo Kinderarbeit an der Tagesordnung ist

    Keineswegs. Kinder arbeiten dort unter unwürdigen Bedingungen, wo sie müssen. Sie müssen, wo große Armut herrscht. Diese Armut schadet auch uns, denn es ginge uns allen besser, wenn andere Staaten so produktiv wären, wie die westlichen Industrienationen. Freier Handel ist und starke Wirtschaft ist erfahrungsgemäß das beste Mittel gegen diese Armut.

    Wer Geld hat, der ist etwas wert. Der kann sich auch Organe kaufen. Wer kein Geld, der hats halt nicht verdient oder einfach Pech gehabt.

    Wenn diese dämliche Weltsicht für dich zur Ökonomisierung gehört, dann bin ich in diesem Sinne auch gegen Ökonomisierung.
    Das ist einfach nur dumm und evident falsch.

    Wenn das Geld nicht über dem Interesse den Mitmenschen gegenüber stehen würde, dann sähe es vielleicht etwas anders aus.

    Auch hier verwischst du meines Erachtens unnötig die Begriff. Geld ist ja kein Wert an sich. Geld steht für Wohlstand. Du kritisierst, dass Menschen ihre eigenen Interessen wichtiger sind als die anderer Menschen.
    Ich finde das völlig vernünftig und in Ordnung.
    Aber wer ein bisschen weiter schaut als bis zu seiner Nasenspitze, der wird erkennen, dass ethisches Handeln im Sinne von Rücksicht gegenüber anderen und einer Gesellschaftsordnung, die auch und gerade die Schwachen schützt, dem aufgeklärten Eigennutz durchaus entspricht.
    Vielleicht ist das der Punkt, bei dem am deutlichsten wird, dass es an einer klaren Definition von „Ökonomisierung“ fehlt. Schließt der Begriff auch ein, dass Menschen ihr eigenes Wohlergehen dem Wohlergehen anderer überordnen?
    Warum um Himmels Willen sollten sie das nicht tun?

  14. @mercfalk: Muriel hat eigentlich schon alles gesagt, was ich sagen wollte.

    Nur so viel noch: Du verstehst unter Kommerzialisierung oder Ökonomisierung offenbar nicht (nur), dass bloss mehr Güter für Geld angeboten und nachgefragt werden, sondern dass der monetäre Gegenwert eines Gutes zum zentralen Entscheidungskriterium, resp. zum zentralen Wert wird. Aber das ist ja schon eine Veränderung der Werte. Du erklärst also die Veränderung der Werte mit einer Veränderung der Werte.

    Da stimme ich dir durchaus zu und ich finde auch, dass es viele gute Werte gibt, die allesamt berücksichtigt werden sollten.

    Aber ich bin eben auch der Meinung, dass mehr Güter gegen Geld gehandelt werden können, ohne dass dies eine (negative) Veränderung der Werte bedeuten muss.

    Womit ich auch ganz und gar nicht einverstanden bin, ist deine Definition von Zwang und Freiwilligkeit. Ich würde meinen, dass du diese Definition auch selektiv anwendest, d.h. auf Geld und Erwerbsarbeit, aber etwa nicht aufs Essen oder aufs Pflegen sozialer Kontakte.

  15. Tim sagt:

    @ Muriel

    Man kann die FAZ im Laden kaufen, aber das ist nicht der Grund, warum sie für mich keine Würde hat.

    Typischer FAZ-Quatsch.

    @ mercfalk

    Du hast ja ein fieses Weltbild. Meinst Du das ernst? Sind das die Erfahrungen, die Du mit den Leuten um Dich herum regelmäßig machst? Tut mir leid für Dich.

  16. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ mercfalk

    Ich glaube, dass du verschiedene Dinge durcheinander bringst.

    “Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, sich für andere einzusetzen, wenn diese Hilfe brauchen. Stattdessen Leben wir nach dem Motto: Geiz ist geil. Wenn ich etwas tue, dann muss es sich lohnen.
    Wenn diese Sichtweise gesellschaftlich weiterhin anerzogen wird, dann wird diese Ökonomisierung dafür sorgen, dass die Frage, ob es sich lohnt, alle anderen überlagern wird. Zivilcourage und Solidarität werden dann keine Werte mehr sein oder nur noch untergeordnete Werte, bei denen man nachrechnen muss.“

    Schade dass so viele Menschen ein verzerrtes Bild vom Liberalismus/Kapitalismus/(Voluntarismus nenne ich gar nicht da dieser Begriff der breiten Masse unbekannt ist) haben. Ich für meinen Teil will nicht in einer Gesellschaft leben die aus lauter Egoisten besteht die jeden Cent zweimal umdrehen. Solidarität und Zivilcourage sind Werte die gefördert werden sollen. Ich bin aber der Meinung dass man niemanden dazu zwingen sollte diese Werte zu leben. Nicht freie Märkte verhindern Solidarität und Zivilcourage, sondern Zwang und Gewalt wie ihn z.B Staaten gegen ihre Bürger ausüben.

    Über Altruismus könnte man auch herrlich diskutieren. Wenn Menschen anderen Menschen aus nicht monetären Motiven helfen, dann helfen sie ihnen aus anderen Motiven wie Statusaufbesserung, das eigene Gewissen beruhigen, Selbstwertsteigerung u.s.w. Man könnte darüber diskutieren ob diese Motive denn so viel edler und besser sind als monetäre.

    Aber ich wiederhole (nur um ganz sicher zu gehen): Liberalismus ≠Geld ist geil, sch*** auf alles andere.

  17. mercfalk sagt:

    Wow, da habe ich ja einiges an Reaktionen erhalten. Danke schon mal für eure diskussionsfreudigen Antworten.
    Ich glaube, ich werde nicht auf alles eingehen können, da ich nicht so viel Zeit habe und ich hier eine Endlosdiskussion vermute, auch wenn ich gerne bereit bin, andere Meinungen ernst zu nehmen und zu verarbeiten.

    @Muriel
    Ja, du hast wohl Recht. Ich werfe einiges übereinander und tatsächlich müsste man zunächst darüber sprechen, was man unter Ökonomisierung versteht.

    Der Reihe nach:

    „Ich verstehe noch nicht, wie du die Unterscheidung ziehst zwischen “freiwillig” und “für Geld”. Ich entscheide mich doch freiwillig, ob ich etwas für Geld tue oder nicht.“ (Muriel)

    Naja. Das habe ich versucht mit dem Beispiel der Prostituierten darzustellen. Manche Menschen begeben sich in Arbeitssituationen, die unschön oder sogar zerstörerisch sind, damit sie irgendwie ihren Lebensunterhalt verdienen können. Es muss ja nicht einer mit der Pistole da stehen, dass man von Zwang sprechen kann. Wenn ich für eine Familie aufkommen muss und meinen Kindern ein schönes Leben mit Chancen bieten möchte, dann sehe ich mich oft gezwungen, auch Jobs anzunehmen, die mich selbst kaputt machen, dann sehe ich mich gezwungen, nicht immer meine Arbeitnehmerrechte einzufordern, da ich sonst den Job verlieren könnte. Auch das ist ein gewisser Zwang.

    Was verstehe ich unter Ökonomisierung: Darunter verstehe ich nicht nur, dass man Märkte errichtet und Dinge zu Waren macht. Unter der Ökonomisierung verstehe ich, das man alle Lebensbereiche mit ökonomischen Kriterien (Nützlichkeit/ Kostenminimierung) bewertet und nach ökonomischen Zielsetzungen ausrichtet.
    Bsp: In Altenheimen werden vermehrt Leiharbeiter eingesetzt, da diese zu einer Kostenminimierung beitragen sollen. Wie sich die gepflegten Menschen fühlen, wenn sie stetig wechselnde Pflegekräfte betreuen, das interessiert da nicht.

    Ja, mir ist bewusst, dass Kriege im Großen und Ganzen ökonomische Löcher sind, in denen Steuergelder und Menschenleben verschwinden. Es gibt aber Leute, die Kriege antreiben, da sie daran verdienen. Den Konzernen bzw. ihren ‚Besitzern‘ ist es doch egal, wie viele Steuergelder verpulvert werden, wenn sie am Krieg verdienen können. Die einen verdienen direkt durch Waffenverkauf etc., die anderen freuen sich, wenn ihre Konzerne sich in „befreiten“ Regionen ausbreiten können, um dort günstiger an Rohstoffe zu gelangen, günstiger produzieren zu können oder aber ihre Absatzmärkte zu erweitern. Es geht ihnen um das Geld.
    Der zweite Weltkrieg war tatsächlich mehr durch Ideologien motiviert.

    „Keineswegs. Kinder arbeiten dort unter unwürdigen Bedingungen, wo sie müssen. Sie müssen, wo große Armut herrscht. Diese Armut schadet auch uns, denn es ginge uns allen besser, wenn andere Staaten so produktiv wären, wie die westlichen Industrienationen. Freier Handel ist und starke Wirtschaft ist erfahrungsgemäß das beste Mittel gegen diese Armut.“

    Die Armut wird aber doch eben dadurch verstärkt, dass die starken Wirtschaften ein Großwerden der anderen Wirtschaften nicht zulassen. Weshalb schicken wir billige Nahrungsmittel, die hier keiner Essen will, in ärmere Regionen und verkaufen dort diese zu billigeren Preisen, als die einheimischen Bauern anbieten können? Das ist von dem hiesigen Unternehmer doch ökonomisch gedacht? Ich kann mit meinem Müll noch Geld verdienen. Dass dies die dortige Wirtschaft am Wachstum hindert, interessiert da nicht.
    Ich stimme mit dir überein, dass eine erhöhte Produktivität anderer Staaten auch der eigenen Wirtschaft von großem Nutzen ist. Das interessiert scheinbar einige Unternehmer aber nicht.

    @ars libertatis
    „Nur so viel noch: Du verstehst unter Kommerzialisierung oder Ökonomisierung offenbar nicht (nur), dass bloss mehr Güter für Geld angeboten und nachgefragt werden, sondern dass der monetäre Gegenwert eines Gutes zum zentralen Entscheidungskriterium, resp. zum zentralen Wert wird. Aber das ist ja schon eine Veränderung der Werte. Du erklärst also die Veränderung der Werte mit einer Veränderung der Werte.“

    Ja. Ich sage, wenn die ökonomischen Kriterien Hauptkriterien für Bewertungen, Entscheidungen, Denken und Taten werden, dann verändert dies natürlich die Werte in dem Sinne, dass andere nebensächlich werden und sogar vielleicht gänzlich verschwinden können.

    „Womit ich auch ganz und gar nicht einverstanden bin, ist deine Definition von Zwang und Freiwilligkeit. Ich würde meinen, dass du diese Definition auch selektiv anwendest, d.h. auf Geld und Erwerbsarbeit, aber etwa nicht aufs Essen oder aufs Pflegen sozialer Kontakte.“

    Ich verstehe nicht genau, was du meinst.

    „Da stimme ich dir durchaus zu und ich finde auch, dass es viele gute Werte gibt, die allesamt berücksichtigt werden sollten. “

    Das freut mich! 🙂

    @Tim
    Ich trage nicht immer eine rosarote Brille. Und so sind meine Erfahrungen teilweise auch „fies“ ja. Welche von mir genannten Erfahrungen meinst du denn?
    Kriege, ja die gibt es!
    Ausbeutung von Armen und Schwachen, ja das gibt es!
    Soziale Kontakte nach dem Kriterium des Nutzens, ja das gibt es!
    Gewerkschafter, die ermordet werden, ja das gibt es!
    Menschen, die denjenigen, der ihre Organe erhalten soll, nach dessen finanziellen Möglichkeiten auswählen, ja die gibt es!
    Menschen, denen es egal ist, dass es andern schlecht geht, solang sie es gut haben, ja die gibt es!
    Menschen, die andere danach beurteilen, was man sich leisten kann, ja die gibt es!

    Aber es gibt ja zum Glück auch die anderen. 🙂

    @unendlicheFreiheit
    Wir sind uns in vielen Dingen einig und ich habe ja auch schon darauf verwiesen gehabt, dass wir in gewissem Sinne immer egoistisch handeln.
    Ich bin ja kein fundamentalistischer Gegner der Ökonomie, doch sollte diese nicht ideologisch auf alle Lebensbereiche greifen. Ich habe ja nicht von Liberalismus/ Kapitalismus gesprochen, ich sprach von der Ökonomisierung und habe in diesem Beitrag weiter oben hoffentlich verständlich erklärt, wie ich dieses Wort mit Inhalt fülle.

    „Aber ich wiederhole (nur um ganz sicher zu gehen): Liberalismus ≠Geld ist geil, sch*** auf alles andere.“

    😉

    So jetzt gute Nacht… oje, jetzt habe ich hier Stunden für die Antworten aufgewendet, das kann ich in Zukunft nicht leisten. Puh…

  18. @mercfalk: Um zu überleben, muss man ja nicht nur Geld verdienen, sondern auch schlafen, aufstehen, sich bewegen, essen, Essen kaufen, Kleider tragen, zum Arzt gehen, soziale Kontakte pflegen, freundlich sein, etc. etc.

    Dann müsste man ja sagen, dass all diese Handlungen unter Zwang geschehen und man freiwillig etwas anderes tun würde.

    Aber du sprichst von Zwang nicht nur, wenn es ums Überleben geht, sondern auch beim Erreichen von Zielen, die man sich selber gesteckt hat, z.B. seinen Kindern ein schönes Leben zu bieten. D.h. wer Sportler werden will, sieht sich gezwungen zu trainieren. Wer will, dass er Geige spielen kann, ist gezwungen, das Geigespielen zu üben, etc.

    Stehen all diese Handlungen in einem schlechten Licht. Gilt auch für sie, was du über Prostitution geschrieben hast?

    Wenn ich mir vorstelle, ich müsste mit jemandem Geschlechtsverkehr haben, damit ich Geld genug habe, um mich und die Meinigen zu ernähren, dann wird mir schlecht. Hier wird Geld nämlich schmutzig. Es zwingt uns Dinge zu tun, die wir freiwillig nicht machen würden.

  19. Tim sagt:

    @ mercfalk

    Die Armut wird aber doch eben dadurch verstärkt, dass die starken Wirtschaften ein Großwerden der anderen Wirtschaften nicht zulassen.

    Mit „Wirtschaften“ meinst Du Staaten, d.h. die Politik, oder? Es gibt tatsächlich einen beliebten Trick, wie man andere Länder unten halten kann: indem man den Handel mit ihnen erschwert. Das hat zwar Nachteile für beide Länder, aber das reichere kann sich Effizienzverluste natürlich viel leichter erlauben. Handelshemmnisse sind nun aber gewissermaßen Anti-Ökonomisierung, und sie können auch nur politisch aufgebaut werden.

    Wenn ich für eine Familie aufkommen muss und meinen Kindern ein schönes Leben mit Chancen bieten möchte, dann sehe ich mich oft gezwungen, auch Jobs anzunehmen, die mich selbst kaputt machen, dann sehe ich mich gezwungen, nicht immer meine Arbeitnehmerrechte einzufordern, da ich sonst den Job verlieren könnte. Auch das ist ein gewisser Zwang.

    Wir leben nicht im Paradies, ja. Es fliegen keine gebratenen Tauben durch die Lüfte, ja. Aber was wäre denn Deine Alternative zu der Welt, wie wir sie jetzt haben? Was müßte man ändern, damit es den von Dir beklagten Zwang nicht mehr gäbe?

    Unter der Ökonomisierung verstehe ich, das man alle Lebensbereiche mit ökonomischen Kriterien (Nützlichkeit/ Kostenminimierung) bewertet und nach ökonomischen Zielsetzungen ausrichtet.

    Erläutere bitte mal das Wort „alle“. Das glaube ich Dir nämlich nicht. Wenn doch, lebst Du ziemlich falsch, vermute ich.

    Weshalb schicken wir billige Nahrungsmittel, die hier keiner Essen will, in ärmere Regionen und verkaufen dort diese zu billigeren Preisen, als die einheimischen Bauern anbieten können? Das ist von dem hiesigen Unternehmer doch ökonomisch gedacht?

    Was ist genau Dein Vorwurf? Unternehmen verkaufen Nahrungsmittel zu Dumpingpreisen in armen Ländern? Bitte mal konkretisieren, sonst kann ich nicht darauf antworten. Es gibt nämlich unterschiedliche Antworten – je nachdem, worum es genau geht. 🙂

    Ich stimme mit dir überein, dass eine erhöhte Produktivität anderer Staaten auch der eigenen Wirtschaft von großem Nutzen ist. Das interessiert scheinbar einige Unternehmer aber nicht.

    Wieviele der etwa 3 Mio. Unternehmen in Deutschland sind das? Bitte mal etwas konkreter werden, bevor Du hier eine allgegenwärtige Ökonomisierung beklagst.

    Bsp: In Altenheimen werden vermehrt Leiharbeiter eingesetzt, da diese zu einer Kostenminimierung beitragen sollen. Wie sich die gepflegten Menschen fühlen, wenn sie stetig wechselnde Pflegekräfte betreuen, das interessiert da nicht.

    Wie würdest Du als Betreiber des Altenheims mit der extrem knappen Ressource „Geld“ in diesem Fall umgehen? Das Altenheim arbeitet ja nicht im luftleeren Raum, sondern muß sich auch irgendwie finanzieren. Würdest Du lieber am Essen sparen? Oder an der Gebäudeerhaltung? Oder am medizinischen Dienst? Ich bin mir sicher, auch Du würdest unter den bestehenden Bedingungen ökonomisch abwägen, was insgesamt am sinnvollsten ist. Oder meinst Du Deinen Vorwurf ganz anders und findest, daß die Politik versagt hat und die Pflegesätze nicht stimmen? Dann hat es aber nichts mit allgegenwärtiger Ökonomisierung zu tun.

    Ich trage nicht immer eine rosarote Brille. Und so sind meine Erfahrungen teilweise auch “fies” ja.

    Es klingt aber so, als seien Deine Erfahrungen ganz überwiegend „fies“. Anders kann ich mir nicht erklären, warum Du den Eindruck hast, daß fast alles unter ökonomischen Gesichtspunkten gesehen wird. Wenn Du Dich mit Freunden in einem Restaurant trefft und Ihr eine Flasche Wein bestellt und Ihr dabei auch den Preis berücksichtigt – ist das für Dich im Ernst eine vorrangig ökonomische Situation?

    Ich finde übrigens, daß etwa in der Politik viel zu wenig ökonomisch betrachtet wird. Wenn die Politik mehr auf Effizienz achten würden, könnte man mit den bestehenden Steuergeldern viel mehr Gutes bewirken – oder dasselbe mit weniger Steuern erreichen.

  20. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ mercfalk

    Mir war nicht ganz klar was du genau als Ökonomisierung definierst. Ich dachte du meinst damit, da das Ausgangsthema ja den Organhandel betrifft, dass mehr Dinge legal gehandelt werden können. Scheinbar definierst du Ökonomisierung als ein Wandel der Werte. Ich bin mir eben gewohnt, dass Menschen die freie Marktwirtschaft mit einem Niedergang der Werte verknüpfen. Das ist die Erfahrung die ich mit den Medien und meinem Umfeld gemacht habe. Wenn du mir zustimmst, dass Zwang und Gewalt keine Lösungen für gesellschaftliche Probleme darstellen, dann würde ich gerne wissen was du denn genau verändern willst? Oder anders ausgedrückt, welche Lösungen hast du für die Probleme die du genannt hast?

  21. mercfalk sagt:

    Ein letztes Mal noch schreibe ich hier, das raubt ziemlich viel Zeit. 😉

    Ich kann und will jetzt nicht en detail antworten, also kurz:

    Ob ich mich selbst dazu zwinge, täglich Geige zu spielen, damit ich mal ein guter Geiger werde oder ob ich mich verprostituiere, da ich keinen anderen Ausweg aus meiner Lebenssituation sehe, das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Sicherlich kann man beides dann als „Zwang“ bezeichnen und vergleichen; ich wage aber zu behaupten, dass man da Äpfel mit Birnen vergleicht.
    Wenn ich Zeit zur Pflege von sozialen Kontakten „opfere“, da ich nicht allein sein will und meine Freunde mag, dann ist es meiner Meinung nach etwas anders zu bewerten, als wenn ich anschaffen gehe, da mir kein anderer Weg übrig bleibt, um nicht zu verrecken oder in unlebenswürdigen Verhältnissen zu leben.

    Mit „Wirtschaften“ habe ich eher verallgemeinernd die einzelnen Unternehmen gemeint. Mir geht es um Fälle vor allem in der Nahrungsmittelbranche, wo — so habe ich es jedenfalls Berichten in Zeitungen und Fernsehen entnommen — zum einen subventionierte Agrarerzeugnisse aus dem europäischen Raum billiger auf dem Weltmarkt angeboten werden können. Zwei andere Beispiele benannten die Nahrungsmittel explizit. Aus Deutschland wird wohl Geflügel in afrikanische Länder exportiert, wo es zum unverschämt günstigen Preis verschleudert wird, während die dort einheimischen Bauern auf ihren Hühnern sitzen bleiben.
    Das andere Beispiel waren brasilianische (?) und niederländische (?; hier bin ich mir mit den Nationen nicht sicher) Eier, die wiederum günstiger verkauft werden, sodass die einheimischen Erzeugnisse nicht verkauft werden.

    Was ich mit alle meine: Zunächst meine ich einen Prozess der Ökonomisierung aller Lebensbereiche und ich habe glaube ich schon beschrieben, weshalb ich dies so sehe. Allein unser Beispiel Organhandel. Es gibt ein bestehendes System der Organspende, doch wird ein Organhandel gefordert. Die Geisteswissenschaften an den Uni müssen sich rechtfertigen und fragen sich in einigen Schriften selbst, welche Rechtfertigung sie denn haben. Diese Frage musste man sich stellen, da viele andere Fachbereiche sich über ihren „Nutzen“ für die Gesellschaft und vor allem die Wirtschaft legitimieren. Der Bachelor-Master-Bologna-Mist beruht vor allem auf wirtschaftlichen Überlegungen. In einem sozialen Staat, ja hier hat der Staat natürlich versagt, sollten Altenheime vielleicht gar nicht in die Lage kommen, dass sie überlegen müssen, ob Leiharbeiter nicht besser wären. Doch gleichzeitig hat dies mit der Ökonomisierung zu tun: Weshalb gibt der Staat dort nicht Geld? Weil es sich nicht lohnt! Was kann er denn noch von den alten Menschen erwarten? Wenn die Institution Altenheim auch mit geringen Pflegesätzen fähig ist und das Problem, wie gehe ich mit alten und hilfsbedürftigen Menschen der Gesellschaft um, mehr schlecht als recht zur Seite schiebt, dann ist doch okay. Wozu dann mehr, das lohnt nicht.
    Andere Beispiele meiner „fiesen“ Erfahrungen nannte ich schon: Vieles wird von einigen, und meist gesellschaftlich akzeptiert, legitimiert, beurteilt und erklärt durch Kriterien, die ich der Ökonomisierung, wie ich sie verstehe, zuschreibe: Lohnt es sich für mich? Wie ist die Aufwands-/ Nutzenbilanz? etc.

    In dem Altenheim, in dem ich tätig war, wüsste ich tatsächlich einige Sparpunkte, die der Einrichtung und den Bewohnern nur zum Vorteil gereichen würden. 😉

    ‚ Es klingt aber so, als seien Deine Erfahrungen ganz überwiegend “fies”. ‚

    Nö, aber es geht mir hier darum, was mich stört. Vor allem ist es mir hier noch wichtiger, da manche anscheinend glauben, dass da draußen alles Friede eitler Sonnenschein ist. Gleichzeitig krame ich natürlich die Probleme heraus, die mich in dem besprochenen Zusammenhang stören.

    Da ich selbst Niemandem viel Nutzen bringen werde, habe ich (hoffentlich) nur Freunde, die nicht wegen einer Kosten-Nutzen-Rechnung mit mir befreundet sind. Als Beispiel. 🙂

    Wenn ich mir einen Wein kaufe, dann ist das zu dieser Zeit ökonomisch ja. Aber darum geht es mir nicht. Ich habe nichts dagegen, den Wein zu bezahlen, der mir angeboten wird. Mir würde das Gefühl aber nicht gefallen, wenn die Freunde mit denen ich den Wein aussuche, nur da wären, da sie wissen, dass ich den Wein auch bezahlen werde. Noch schlimmer: Sie sind nur da, da ich sie dafür bezahle. Man kann es sich in diesem Beispiel dann schön trinken.

    Es geht mir ja nicht darum die Marktwirtschaft und die Ökonomie im Ganzen anzugreifen, ich kritisiere, dass die Kriterien der Ökonomie sich ins Ganze, in alle Lebensbereiche drängen und das man versucht, aus allem eine Ware zu machen.

    Ist Kunst nur dann (gute) Kunst, wenn sie viel Geld einbringt? (Manche sagen ja sogar, dass man Kunst und Kultur insgesamt viel weniger unterstützen sollte).
    Ist ein Buch nur dann wichtig, wenn es sich gut verkaufen lässt?
    Ist eine Person nur dann liebenswert, wenn sie einen Job hat und so sich, dem etwaigen Partner und der Gesellschaft finanziell nutzt?
    Kann/ sollte man, wenn es um die Lebensqualität alter Menschen geht, wirtschaftlich argumentieren?
    Sollte der mit dem meisten lockeren Geld das Organ kriegen und nicht der, der länger wartet?
    Sollte man die Hilfe, die man seinem Mitmenschen angedeihen lässt, finanziell umrechnen? Nichts anderes wird getan, wenn man mit Organen handelt.

    Ja, auf dem Markt sollte man nach Effizienz und Bilanzen schauen, doch wieso muss so vieles auf den Markt geschleppt werden, das dort vorher nicht war?

    Lösung für die Probleme, die ich nannte:
    Es wäre meines Erachtens für die Gesellschaft besser, wenn jeder einzelne von uns nicht alles auf die Waagschale legen würde, auf deren anderer Seite der Goldklumpen liegt.
    Wenn man genug hat, wieso sollte man nicht dem anderen, von dem man vielleicht kein Gegengeschenk oder keine Gegenleistung erwarten kann, etwas schenken?
    Eine gesellschaftliche Aufwertung von Werten wie Freundschaft, Liebe, Mitmenschlichkeit und von Dingen wie Kunst und Kultur wäre sicherlich auch anzustreben, doch dies wird dann verhindert, wenn man die ökonomischen Maßstäbe dran setzt, zu denen man anscheinend gezwungen ist.

    So, das wird wohl, so hoffe ich, mein letzter Beitrag in dieser Kommentarreihe sein. Ich hoffe, ich konnte etwas mehr von meinem Standpunkt aufklären und auf eure Fragen eingehen, will aber das hin und her nicht unbedingt weiter treiben. Jetzt habe ich doch wieder geschwatzt. 😉

    Ich wünsche euch allen einen schönen Tag und viel Freude all die Tage, ob ihr Geld in der Tasche habt oder nicht. 🙂

  22. Tim sagt:

    @ mercfalk

    Es wäre meines Erachtens für die Gesellschaft besser, wenn jeder einzelne von uns nicht alles auf die Waagschale legen würde, auf deren anderer Seite der Goldklumpen liegt.

    Du lebst definitiv in einer anderen Welt als ich. Ich weiß nicht, was das für eine Gegend ist und was das für Leute sind, aber es klingt furchtbar.

    Kann es sein, daß Du ein Charakter in einem Dickens-Roman bist?

  23. freiheitistunteilbar sagt:

    @Muriel

    Aber du musst du zugeben, dass ein Despot eines rohstoffarmen Landes erst von den USA bombadiert werden würde, wenn gewichtigere politische Parameter dazu beitrügen. Man ist sich auch nicht zu schade, Konflikte zu provozieren, wenn es um Rohstoffe geht. 😉

  24. @mercfalk:

    Ob ich mich selbst dazu zwinge, täglich Geige zu spielen, damit ich mal ein guter Geiger werde oder ob ich mich verprostituiere, da ich keinen anderen Ausweg aus meiner Lebenssituation sehe, das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Sicherlich kann man beides dann als “Zwang” bezeichnen und vergleichen; ich wage aber zu behaupten, dass man da Äpfel mit Birnen vergleicht.

    Dann sehe ich aber nicht, wieso du im Kontext der Familiengründung und -führung von Zwang und Unfreiwilligkeit gesprochen hast.

    Wenn ich Zeit zur Pflege von sozialen Kontakten “opfere”, da ich nicht allein sein will und meine Freunde mag, dann ist es meiner Meinung nach etwas anders zu bewerten, als wenn ich anschaffen gehe, da mir kein anderer Weg übrig bleibt, um nicht zu verrecken oder in unlebenswürdigen Verhältnissen zu leben.

    Die Pflege von sozialen Kontakten ist nicht überlebensnotwendig? Einerseits psychisch, andererseits, um sich Essen beschaffen zu können?

    Da ich selbst Niemandem viel Nutzen bringen werde, habe ich (hoffentlich) nur Freunde, die nicht wegen einer Kosten-Nutzen-Rechnung mit mir befreundet sind. Als Beispiel.

    Ich verstehe nicht, wie du Nutzen definierst. Wenn ich Freunde habe, dann habe ich doch Freude an denen und an deren Gesellschaft und das stellt doch einen Nutzen für mich dar.

    (Manche sagen ja sogar, dass man Kunst und Kultur insgesamt viel weniger unterstützen sollte).

    Soll das eine Anspielung auf ‚die Liberalen‘ sein? Wenn ja, dann muss ich dich korrigieren. ‚Wir‘ sagen nicht, dass ‚man‘ Kunst und Kultur weniger unterstützen sollte, sondern bloss, dass der Staat dies nicht tun sollte. D.h. dass man Kunst und Kultur nicht mit Geld unterstützen sollte, dass man vorher unter Androhung von Gewalt anderen Menschen weggenommen hat.

    Eine gesellschaftliche Aufwertung von Werten wie Freundschaft, Liebe, Mitmenschlichkeit und von Dingen wie Kunst und Kultur wäre sicherlich auch anzustreben…

    Ja. Ich glaube, viele andere Liberale und Leute, die für eine freie Marktwirtschaft sind, sehen das auch so.

  25. Christina sagt:

    @mercfalk:

    …..ich kritisiere, dass die Kriterien der Ökonomie sich ins Ganze, in alle Lebensbereiche drängen und das man versucht, aus allem eine Ware zu machen.

    Ich finde das auch furchtbar. (besonders dramatisch auch im medizin. Bereich)

    @ Tim:

    Es wäre meines Erachtens für die Gesellschaft besser, wenn jeder einzelne von uns nicht alles auf die Waagschale legen würde, auf deren anderer Seite der Goldklumpen liegt.

    Du lebst definitiv in einer anderen Welt als ich. Ich weiß nicht, was das für eine Gegend ist und was das für Leute sind, aber es klingt furchtbar.

    Ich finde, das klingt doch nicht furchtbar, sondern es wäre schön, wenn es so wäre. Wenn du das schlecht findest, dann möchte ich nicht in der Welt leben, von der Du anscheinend träumst.

  26. Tim sagt:

    @ Christina

    Ach, komm, bitte erzähl mir doch keinen Blödsinn. Die Welt, die Ihr da skizziert, existiert nicht. Es legen nicht „immer“ „alle“ Gold in die Waagschale. Das ist einfach: Quatsch. Diese bizarre durchökonomisierte Welt bildet Ihr Euch ein. Die Menschen sind keine bösen Raubkatzen, die nur ans Geld denken. Ich habe jetzt auch keine Lust, Euch das nachzuweisen. Guckt Euch einfach die Menschen aus Eurem Umfeld an. Das sind keine Teufel, sondern Menschen wie Ihr auch.

    Immerhin ist Eure schlimme Weltauffassung ein bekannter Effekt der medienvermittelten Welt, nennt sich „third-person-effect“. Bedeutet kurz gesagt folgendes: Menschen in modernen Gesellschaften halten die anderen Menschen „da draußen“ in der Regel für viel böser, geld-/machtfixierter und weniger vertrauenswürdig als die Menschen, die sie selbst kennen. Klingt vielleicht trivial, ist aber leider um so realer. Grund dafür ist u.a., daß sich Medien mit Vorliebe auf die negativen Zeitgenossen und Themen da draußen stürzen. Je unkritischer man ist, desto leichter wird man Opfer des third-person-effects.

    Und nun steige ich aus der Diskussion aus und überlasse Euch der kapitalistischen Hölle, die Ihr in der Welt seht. Viel Glück!

  27. mercfalk sagt:

    Na, dann schreib ich doch nochmal.

    @Christina: Es freut mich, dass es auch noch andere Menschen gibt, die das ähnlich sehen. 🙂 Danke für den Zuspruch.

    @Tim: Ich verstehe dies nicht als Widerspruch zu meinem Wunsch, sondern vielmehr als Entrüstung, dass ich solch einen Wunsch äußere. Richtig?
    Sollte dies so sein, dann sage ich, dass du mich falsch verstehst, wenn du meinst, ich sagte, dass es überall so ‚fies‘ ist, wie ich schildere. Aber es gibt diese Dinge und es gibt diese Tendenzen. In meiner Welt gibt es auch Menschen außerhalb von Dickens Romanen.
    ABER: Ob ich eine Figur aus einem Roman von Dickens bin, dass will ich nicht verraten. :p

    @ars libertatis:
    Über Zwang und Nicht-Zwang kann ich nicht weiter diskutieren, da ich einfach nicht weiß, was ich noch sagen soll.
    Ein letztes Mal ein Beispiel wegen Familie etc.:
    Ich kann als Apotheker arbeiten, mein Geld verdienen, eine Familie gründen. Irgendwann wird die Frau schwer krank, ich verliere meinen Job, da ich zu oft fehle, weil sich jemand um Frau und Kinder kümmern muss. Nun finde ich keinen anderen Job, als den bei einer Menschen ausbeutenden Leihfirma für die Gastronomie. Ich brauche den Job aber, damit ich mich und Kinder durchbringen kann, also lasse ich mich ausbeuten. Denn mache ich das Maul auf, bin ich raus.
    Das ist eine andere Qualität von Zwang, als wenn ich als gelernter Pharmazeut morgens in meine Apotheke gehe, um dort das Geld zu verdienen. Wenn genügend Apotheken Leute suchen, wenn meine Frau noch gesund ist und ich arbeiten gehen kann, dann fällt nämlich die Entscheidung auch leichter, die Arbeit zu kündigen und sich eine neue zu suchen, wenn man auf der Arbeitsstelle ausgebeutet wird.

    Nein, das ist aus keinem Dickens Roman. So sieht das Leben in der Realität für diejenigen aus, die Pech im Leben haben. Diese Menschen haben vielleicht auch nicht solch ein kuschliges Verhältnis zu Geld, weil sie mit diesem auch noch nicht so oft kuscheln durften.

    Die „Liberalen“ interessieren mich hier in den Beiträgen überhaupt nicht, so wie sonst auch selten, folglich habe ich auch nicht auf die Liberalen angespielt, sondern auf eine nicht allzu weit zurückliegende Diskussion, in der Männer, die selbst in der Kultur beschäftigt sind, über Umverteilungen und Kürzungen der Finanzen bei Kunst und Kultur gesprochen haben. („Kulturinfarkt“ heißt der Titel dieses Buches und auch hier geht es darum: Hat die Kulturlandschaft Erfolg?)

    Ich meine auch nicht die Liberalen, wenn ich über den drohenden Verlust von einigen Werten spreche. Ich weiß, dass es in euren Reihen auch nicht nur geldgeile Menschen gibt. 🙂
    Man sollte nie alles und alle über einen Kamm scheren, dass tue ich auch nicht mit den politischen Liberalen.

  28. mercfalk sagt:

    Lieber Tim,

    ich danke dir zunächst für deine wundervolle Beurteilung ich sei ein unkritischer Mensch, der sein Weltbild allein aus den Medien entnimmt. Ich gebe dieses Kompliment aber zurück.
    Du scheinst leider nicht in der Lage genau hinzugucken: Wiederholt habe ich dir versucht zu sagen, dass ich hier nur die negativen Punkte rausgepickt habe, dass für mich meine Mitmenschen also keine Teufel sind; aber dass ich gleichzeitig weiß, dass es geldgierige Menschen gibt und dass die Gesellschaft Tendenzen aufweist, in der die Lebensbereiche nach ökonomischen Gesichtspunkten beurteilt und geordnet werden. Auf die Beispiele bist du übrigens auch nicht mehr eingegangen, nachdem ich expliziter wurde.
    Ja, tut mir leid. Die Fälle der Unternehmen kenne ich nur aus den Medien, nächstens werde ich aber mal bei den Unternehmen selbst anklopfen und dann nach Afrika fahren und die Leute dort fragen, dann werde ich sicherlich genau so Bescheid wissen wie du und mir werden die Augen aufgehen und ich werde sehen, dass das alles Menschen sind, die aus Freundschaft und Menschenliebe handeln. Ihnen wird es dann auch allen gut gehen. Ich freue mich schon auf die Aufklärung.

    Aber ich kenne nicht nur alles aus den Medien. Ich kenne auch Leute persönlich und deren Aussprüche: „Die ist doof. Aber die arbeitet bei XY, also halte ich sie mir warm“. Dann lächelt er ihr zu. Aus Freundschaft und Menschenliebe. Ich weiß.

    Für dich gibt es nur Menschen mit weißen Westen, die einjeden lieben und die niemandem etwas Böses wollen, auch nicht für Geld. Ist okay. Ich lasse dich dann in deiner wohlbehüteten Welt, die böse Welt machen wir zur Phantasie aus Romanen.
    Wenn es in der Realität auch Unschönes gäbe, könnte die Wahrheit ja weh tun.

  29. mercfalk sagt:

    Zudem geht es mir auch nicht böse Menschen und Seiten aufzuzeichnen, sondern mein Bedauern auszudrücken, dass die Frage nach dem Erfolg und dem Lohn(en) immer mehr im Vordergrund steht. Für einige von den Diskutanten ist das ja noch nicht mal als schlecht und negativ zu bewerten, wenn ich das richtig überschaue.

  30. @mercfalk:

    Über Zwang und Nicht-Zwang kann ich nicht weiter diskutieren, da ich einfach nicht weiß, was ich noch sagen soll.

    Eine kurze Definition wäre nicht schlecht. Denn momentan benutzt du den Begriff für mindestens drei verschiedene Dinge: 1. Für die Androhung oder Anwendung von Gewalt. 2. Für Dinge, die nötig sind, um zu überleben. 3. Für Dinge, die man tut, weil man zuvor ein bestimmtes Risiko oder eine bestimmte Verpflichtung akzeptiert hat und das Risiko sich nun manifestiert hat.

    Für mich sind das auch einfach Äpfel und Birnen. Insbesondere da du dein Missfallen darüber ausgedrückt hast, dass du Geld erarbeiten musst, um zu überleben, aber nicht, dass du essen musst, zum Arzt gehen musst oder Essen kaufen musst.

    sondern auf eine nicht allzu weit zurückliegende Diskussion, in der Männer, die selbst in der Kultur beschäftigt sind, über Umverteilungen und Kürzungen der Finanzen bei Kunst und Kultur gesprochen haben. (“Kulturinfarkt” heißt der Titel dieses Buches und auch hier geht es darum: Hat die Kulturlandschaft Erfolg?)

    Wenn das Kriterium, das der Staat benutzt, um Subventionen zuzuteilen, der Publikumserfolg ist, ist das in meinen Augen genauso falsch, wie wenn er als Kriterium den Geschmack der Politiker oder der Kulturbeamten benutzt oder das Kriterium der „Hochkultur“.

  31. Tim sagt:

    @ mercfalk

    Für dich gibt es nur Menschen mit weißen Westen, die einjeden lieben und die niemandem etwas Böses wollen, auch nicht für Geld.

    Ich wüßte nicht, wo ich sowas jemals behauptet hätte. Naja, wahrscheinlich hat es wenig Sinn, wenn wir weiterdiskutieren.

  32. mercfalk sagt:

    @Tim: Okay. Ich wünsche einen schönen Abend.
    @ars-libertatis: Ich sagte schon, es gibt verschiedene Qualitäten des Zwangs. Mehr kann ich einfach nicht sagen.
    Ich hatte dir und den Liberalen zudem nicht vorgeworfen, dass sie Kultur und Kunst seltsam bewerten. Ich habe da keine Gruppe eingegrenzt.

  33. Florian sagt:

    @Tim:

    Immerhin ist Eure schlimme Weltauffassung ein bekannter Effekt der medienvermittelten Welt, nennt sich “third-person-effect”.

    Eigentlich wird damit der Effekt bezeichnet, dass Menschen glauben, andere Menschen seien leichter zu beeinflußen (durch Massenmedien) als sie selbst. Und offenbar glaubst du genau das.

  34. Tim sagt:

    @ Florian
    Du liest hier doch gelegentlich mit und müßtest die Position einiger Diskutanten kennen. Vielleicht ist Dir aufgefallen, daß ich immer dafür eintrete, daß die Leute soviel Freiheit wie nur möglich haben und daß ich grundsätzlich an die Mündigkeit der Menschen glaube. Zweifel kommen mir bei einigen Leuten allerdings immer dann, wenn sie die Hölle auf Erden sehen.

    Und gegen Forschungsergebnisse der Sozialpsychologie kann ich leider auch nichts ausrichten. Der third-person-effect ist in ganz verschiedenen Bereichen gut nachgewiesen, ob ich das nun toll finde oder nicht. Am besten ist immer, wenn man sein Bild der Wirklichkeit aus der Realität ableitet.

  35. Henk sagt:

    Was dann natürlich bedeutet, dass man nur einen sehr schmalen Ausschnitt der Realität beschreiben kann. In meinem Ausschnitt gibt es zum Beispiel keinen Mord, keine Finanzkrise, kein Madagaskar und keine Fans von Real Madrid. Trotzdem bin ich relativ sicher, dass da draußen solche Dinge existieren.

    Ich finde es grundsätzlich richtig, bei der Einschätzung von anderen – insbesondere fremden Menschen oder -gruppen davon auszugehen, dass diese ganz ähnlich funktionieren wie man selbst und. Für die große Masse der Menschen kommt man damit nach meiner Einschätzung ganz gut hin. Man kommt aber doch um die Feststellung nicht herum, dass tatsächlich einige Menschen eher wie die von dir genannten Raubkatzen unterwegs sind, andere (fast) nur ans Geld denken.

    Die Frage ist doch eher, ob und wie sich die halbwegs Normalen vor den katzenartigen schützen wollen und welche Opfer man dafür in Kauf zu nehmen bereit ist. Nach meiner Ansicht werden die Vorteile des Schutzes grundsätzlich über-, die Opfer unterschätzt.

    Wenn man beim Organhandel halbwegs dafür sorgt, dass die Organe nicht immer an denjenigen gehen, der mit den meisten Scheinen wedelt, wenn es also ein faires Verteilsystem nach medizinischer Indikation gibt, dann bin ich absolut dafür. Argemente wie „Die Würde! Die Würde!“ oder (FAZ) oder „menschliche Hilfe wird dann doch in Geld aufgewogen“ (mercfalk) sind aus meier Sicht vorgeschoben. Zur Würde hat Muriel alles gesagt. Bei der Liquifizierung von Hilfe (ich nenn das einfach mal salopp so) macht man ansonsten auch kein Bohei. Oder fordert irgendjemand die reine Ehrenamtlichkeit von Sozialarbeit, Medizin oder Feuerwehr? Steht hinter der Urheberrechtsdebatte vielleicht gar die idealistische Forderung nach einem l’Art-pour-l’Art-Prinzip? Natürlich nicht.

    Die Sorge vor einer medizinischen Versorgung nach Scheckbuch teile ich. Sie hat aber nichts mit dem Organhandel an sich zu tun. Das sollte man schon sauber trennen.

  36. Henk sagt:

    Unverschämtheit! So fiele Vehler hab ich eingebaut. Meine Vürde ferraten und ferkauvt!

    Entschuldigt bitte meine mangelhafte Fehlerkorrektur oben.

  37. Tim sagt:

    @ Henk

    Was dann natürlich bedeutet, dass man nur einen sehr schmalen Ausschnitt der Realität beschreiben kann.

    Dafür gibt es ja die Wissenschaft. Man muß allerdings auch dann ein Gespür dafür entwickeln, welchen Wissenschaften und Wissenschaftlern man trauen kann und welchen nicht. 🙂

    Nach meiner Ansicht werden die Vorteile des Schutzes grundsätzlich über-, die Opfer unterschätzt.

    Klasse, sehr schön formuliert. Diese Beobachtung mache ich auch oft – jedenfalls dann, wenn die (angebliche) Schutzleistung von einer staatlichen Stelle erbracht wird. In der Tat ein bedenkenswertes Phänomen.

  38. Florian sagt:

    @Tim: Interessante Antwort.

    Unter den verschiedenen Self-Other-Phänomenen kenne ich zum Third-Person-Effekt nur Studien im Zusammenhang mit der Wahrnehmung von Medienbeeinflussung. Und bei diesen Studien geht es nicht um die Medienbeeinflussung selbst, sondern darum, wie sie eingeschätzt wird. Und die Studien zeigen, dass Menschen dazu neigen, sich selbst weniger beeinflussbar zu halten als andere.
    Bei dir klingt es hingegen so, als bezeichne der Effekt den Einfluss der Medien auf das Menschbild (und andere Ansichten) von Personen. Darüber machen diese Studien jedoch keine Aussage.

    Grund dafür ist u.a., daß sich Medien mit Vorliebe auf die negativen Zeitgenossen und Themen da draußen stürzen.

    Und damit bestätigst du eben diesen Effekt, indem du sagst, du selbst seist nicht davon beeinflusst, Andersdenkende jedoch schon.

    tl:dr: Ich, u.A., verstehe unter „Third-Person-Effekt“ etwas anderes als du.

  39. Christina sagt:

    Ein letztes Mal ein Beispiel wegen Familie etc.:
    Ich kann als Apotheker arbeiten, mein Geld verdienen, eine Familie gründen. Irgendwann wird die Frau schwer krank, ich verliere meinen Job, da ich zu oft fehle, weil sich jemand um Frau und Kinder kümmern muss. Nun finde ich keinen anderen Job, als den bei einer Menschen ausbeutenden Leihfirma für die Gastronomie. Ich brauche den Job aber, damit ich mich und Kinder durchbringen kann, also lasse ich mich ausbeuten. Denn mache ich das Maul auf, bin ich raus.
    Das ist eine andere Qualität von Zwang, als wenn ich als gelernter Pharmazeut morgens in meine Apotheke gehe, um dort das Geld zu verdienen. Wenn genügend Apotheken Leute suchen, wenn meine Frau noch gesund ist und ich arbeiten gehen kann, dann fällt nämlich die Entscheidung auch leichter, die Arbeit zu kündigen und sich eine neue zu suchen, wenn man auf der Arbeitsstelle ausgebeutet wird.

    Bingo! Wer das nicht sehen will, der ist einfach blind für die Realität der einfachen Leute. Weil er vielleicht selbst eine Etage höher lebt und von da oben verliert man dann leider häufig den Bezug zum realen Leben. Das ist dann ähnlich bei unseren Politikern, die wissen auch gar nicht mehr so recht, was im Volke vorgeht.

    @ Henk:

    Wenn man beim Organhandel halbwegs dafür sorgt, dass die Organe nicht immer an denjenigen gehen, der mit den meisten Scheinen wedelt, wenn es also ein faires Verteilsystem nach medizinischer Indikation gibt, dann bin ich absolut dafür.

    Das wird doch bisher genauso gemacht (also faires Verteilsystem nach medizinischer Indikation). Das trägt dann aber den Namen “Orgarspende” und nicht “Organhandel”. Organhandel hat nämlich immer was mit “Scheinen” zu tun.

    Die Sorge vor einer medizinischen Versorgung nach Scheckbuch teile ich. Sie hat aber nichts mit dem Organhandel an sich zu tun. Das sollte man schon sauber trennen.

    Medizinische Versorgung nach Scheckbuch ist doch in vielen Bereichen schon jetzt gang und gäbe (siehe nur die Unterschiede zwischden den gesetzlich und privat Versicherten). Und der Organhandel (ich sage jetzt bewußt nicht Spende) wäre dann ein Fall mehr auf dieser Liste.

  40. Tim sagt:

    @ Florian

    Es gibt eine riesige Menge von Studien zum third-person-effect. Er tritt direkt oder indirekt bei sehr vielen Themen auf. Die Tendenz ist fast immer dieselbe: Leute haben eine schlechte Meinung von „den Leuten im allgemeinen“. Allerdings kenne ich den Effekt vor allem unter den Bedingungen klassischer Massenmedien. Wie das heutzutage mit diesem Internetdings ist, weiß ich auch nicht. Kann durchaus sein, daß der Effekt heute schwächer ist als früher.

    Und damit bestätigst du eben diesen Effekt, indem du sagst, du selbst seist nicht davon beeinflusst, Andersdenkende jedoch schon.

    Noch einmal: Diese Studienergebnisse sind nicht meine Meinung, sondern Studienergebnisse. Es ist für die Realität völlig unerheblich, was ich über „die anderen Leute da draußen“ denke.

    Was Du möglicherweise meinst, ist, daß ich glaube, daß das Welt- und Menschenbild von Christina und mercfalk vom third-person-effect geprägt ist. Das ist in der Tat so. Aber Christina und mercfalk sind nicht „irgendwelche Leute da draußen“, sondern haben hier ihre ganz konkrete Meinung kundgetan, über die wir diskutieren. Beim third-person-effect ist immer eine diffuse Menge völlig unbekannter Personen im Spiel. Das ist der wesentliche Unterschied.

    Folgende Aussage wäre z.B. tatsächlich ein third-person-effect zweiter Ebene gewesen: „Blog-Kommentatoren haben meist ein völlig verzerrtes Weltbild, aber die konkreten Kommentatoren hier bei Muriel – die sehen die Dinge bei allen Meinungsverschiedenheiten eigentlich ganz realistisch“. See the difference?

  41. Florian sagt:

    @Tim: Wie ich schon schrieb, du verstehst unter dem Effekt offenbar etwas anderes als ich es tue.

  42. Nardon sagt:

    OT: Verdammt ich kann es mir nicht verkneifen. Die Nächstenliebe der Religionen kann man auch daran erkennen, das die Religiosen Gewerkschaften diejenigen mit den niedrigsten Tariflöhnen sind, vor allem im Personalmanagement 😉
    Sorry, bitte weiterdiskutieren, ist Interessant habe aber leider selber keine Erkenntnisse bei zu steuern.

  43. David sagt:

    Tim, kannst Du vielleicht mal nur eine dieser Myriaden von Studien benennen? Oder auch nur einen Link zu einer Quelle (gern auch „Brigitte“) angeben, die unter dem TPE dasselbe versteht wie Du, und nicht ausschließlich das, was Florian schreibt?

  44. Tim sagt:

    @ David

    Tut mir leid, nein. Ist auch schon sehr lange her, daß ich darüber gearbeitet habe. 🙂

  45. Henk sagt:

    @Tim:
    Nur sicherheitshalber sei ergänzt, dass es natürlich trotzdem gute Gründe für Schutzmechanismen – auch für neue – gibt. Ich bin der Überzeugung, dass sich Gesellschaften in vielen Bereichen aktuell nicht ausreichend schützen, z.B. vor einem Defizit an Chancengerechtigkeit (z.B. im dafür zentralen Bereich der umfassenden Bildung und Potentialentwicklung; würden wir hier massivst investieren, könnten wir uns soooooo viele gesellschaftliche/staatliche Aufgaben – und damit auch Ausgaben – künftig ganz sparen oder extrem zusammenstreichen). Wir schützen uns aber stattdessen lieber in ganz anderen, oberflächlichen Bereichen so gründlich, bis sich keiner mehr frei bewegen kann.

    @Christina:

    Das wird doch bisher genauso gemacht (also faires Verteilsystem nach medizinischer Indikation). Das trägt dann aber den Namen “Orgarspende” und nicht “Organhandel”. Organhandel hat nämlich immer was mit “Scheinen” zu tun.

    Wie ich schrieb: Das eine hat mit dem anderen nicht notwendigerweise zu tun, man kann es trennen. Ich kann z.B. eine gemeinnützige Organverteilstelle einrichten, die Organe ankauft und dann über ein faires Verteilsystem nach medizinischer Indikation zuteilt.

  46. Indilek sagt:

    Meine Mutter hat mir damals die Übersiedlung nach Deutschland mit dem Verkauf ihrer Leber finanziert. Ich vermisse meine Mutti zwar sehr, aber ich bin ihr unheimlich dankbar.
    Von ihren Nieren konnte ich den Deutschkurs beim Goethe-Institut finanzieren und von ihren Lungen das Studium. Gottseidank war ihr Herz in Ordnunng, sodass ich mir auch mein erstes Aktienpaket kaufen konnte, wodurch ich heute reich bin.
    Meine Mutterist zwar nur 31 Jahre alt geworden, aber durch mich hat sie sehr viel geleistet. Ich bin für den Organverkauf, wie ihr euch sicher vorstellen könnt.

  47. Henk sagt:

    Das ist natürlich eine lupenreine sachliche Argumentation, die du vorbringst. Schön, wenn sich Menschen so einbringen. Respekt.

  48. Christina sagt:

    @ Indilek:

    Woran ist Deine Mutter denn gestorben, wenn ihre Organe alle intakt waren, wie Du schreibst? Ein Unfall kann es ja wohl auch nicht gewesen sein, denn wenn Deine Mutter ihre Organe selbst verkauft hat, muß sie ja noch bei Bewußtsein gewesen sein. Für mich hört sich diese Geschichte irgendwie sehr phantastisch an, also ich will damit sagen, ich kann mir im Moment nicht vorstellen, wie das alles vonstatten gegangen sein soll?

  49. Henk sagt:

    Phantastisch? Oder doch vielleicht … ironisch?

  50. Christina sagt:

    @ Henk:
    Weder das eine noch das andere. Ich wollte damit sagen, ich kann mir das Ganze irgendwie nicht vorstellen. An was ist die Mutter gestorben, wenn ihre Organe alle intakt waren? An Krebs? Von einem Krebskranken z. B. werden keine Organe entnommen. Und wenn man nach einem Unfall für hirntot erklärt wird, kann man auch nicht mehr selbst irgend etwas verkaufen. Mir ist das ganze Geschehen schleierhaft.

    Aber vielleicht gibt es ja dafür eine andere Erklärung, die sich meinen Gedanken momentan entzieht.

  51. Florian sagt:

    Der Heilige Geist meint es aber mal wieder gut mit dir heute.

  52. freiheitistunteilbar sagt:

    @Henk

    Das ist natürlich eine lupenreine sachliche Argumentation, die du vorbringst. Schön, wenn sich Menschen so einbringen. Respekt.

    Ich würde es eher als gehobenen Schwachsinn bezeichnen. Organhandel in Germania? Da würde Claudia Brot aber jammern. 😉

  53. Henk sagt:

    Christina:

    Du sagst: „Für mich hört sich diese Geschichte irgendwie sehr phantastisch an.“

    Ich frage: „Phantastisch? Oder doch vielleicht … ironisch?“ Was in meinem Sprachgebrauch bedeutet: „Könnte es evtl. sein, dass die rührende Geschichte eine Position ironisiert und sarkastisch übertreibt, die der Autor angreifen will? Gibt es die Mutter mit so vielen gesunden Organen in einem kranken Körper vielleicht gar nicht und der Erfinder dieser Mutter vertritt in Wirklichkeit ungefähr… deine, Christinas, Meinung?“

    Ker, Ker, Ker, dat ich gezz noch anderleuts schlechte Witze erklären muss, dat gibbet donnich!

    Ich mach das auch nur, weil es mir peinlich ist zuzusehen, wie du auf den Mist von einem deiner Meinungsgenossen hereinfällst.

  54. David sagt:

    Gibt es die Mutter mit so vielen gesunden Organen in einem kranken Körper vielleicht gar nicht

    Wieso krank?

  55. Christina sagt:

    @ Henk:

    Ach so war das gemeint…… na dann macht das Ganze ja Sinn….danke für die Erklärung……ich hatte da wohl eine etwas lange Leitung……wie peinlich…. 🙂

  56. Henk sagt:

    Schön, dass endlich mal einer die entscheidenden Fragen stellt…

  57. Henk sagt:

    (Das bezog sich natürlich auf David.)

    @Christina: Gerne. Jeder steht mal auf dem Schlauch. Man hilft, wo man kann. Das würdest du (und das meine ich ohne jede Ironie) sicherlich genau so machen.

  58. Christina sagt:

    @ Henk:

    Ja, das würde ich. 🙂

  59. Dietmar sagt:

    Dazu müsste sie soetwas erst einmal erkennen. Und da liegt der Hase im Pfeffer …

  60. Christina sagt:

    @ Dietmar:

    Deine Komplimente sind wie immer bezaubernd. 😉

  61. Indilek sagt:

    Es war in keiner Weise ironisch oder gar sarkastisch.
    Meine Mutter wusste, dass ich zu Hause in Indien keine Chance haben würde.Wir hatten Glück mit den Organdealern. Deswegen hat sich meine gesunde Mutter nicht umsonst geopfert.
    Ich kann verstehen, dass in einer individualisierten Gesellschaft wie der westlichen ein solches Opfer nicht für wirklich genommen werden kann.

    Namaste

  62. Christina sagt:

    Ich kann verstehen, dass in einer individualisierten Gesellschaft wie der westlichen ein solches Opfer nicht für wirklich genommen werden kann.

    Ich stelle jetzt mal die entscheidende Frage: Soll das jetzt heißen, dass die ganze Geschichte wirklich passiert ist und keine Verarschung war? Das wäre dann ziemlich krass.

    Aber bitte eine ehrliche Antwort.

  63. Indilek sagt:

    Liebe Christina,
    du lebst mit all diesen Kindern reicher Eltern hier auf einem Erdteil, der alles hat. In Deutschland kannst du sogar ohne Arbeit überleben.
    Wie solltet ihr das verstehen?

    Wie hat euer großer Schriftsteller gesagt: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

    Ich kann deine Zweifel verstehen. Und ich wundere mich nicht. Aber unternimm doch mal eine Reise durch den Rest der Welt. Dann wirst du sehen, dass der Reichtum in der westlichen Welt auch seine Opposition hat.

    Aber du musst kein Schuldgefühl haben. Denn du bist hier geboren und ich da.

    Ich bin froh, nun hier zu sein. Bald werde ich Kinder haben und ich kann sie sehen, bis ich eines natürlichen Todes sterbe.

    Falls du etwas mehr darüber erfahren willst, kannst du einfach „seelling organs“ in die Suchleiste von Google einschreiben.

    Dann wirst du sehen, dass es nicht krass ist. Es ist Realität.

  64. Henk sagt:

    @Indilek:
    Wenn deine Geschichte wahr ist, dann möchte ich mich selbstverständlich für meine falsche Aussagen über deinen Text entschuldigen. Für mich hörte es sich sehr klar nach Ironie an, aber das hast du ja aufgeklärt.

  65. Christina sagt:

    Liebe/r Indilek,

    mir ist durchaus bewußt, dass ich im priviligierten Teil dieser Welt lebe. Und ich bin dafür auch sehr dankbar und weiß das zu schätzen. Ich weiß auch um das Leid und Elend auf dieser Welt und versuche mit meinen bescheidenen Mitteln auch dort zu helfen.

    Es ist nicht so, dass ich mir das nicht vorstellen könnte, dass eine Mutter für ihr Kind zu so etwas in der Lage ist. Du bist kein gebürtiger Deutscher und hast vielleicht noch nicht von Maximillian Kolbe gehört, einem katholischen Priester, der im KZ Auschwitz sein Leben freiwillig für das eines Familienvaters gegeben hat, der von den Nazis erschossen werden sollte.

    Solche Opfer kann ich mir deshalb durchaus vorstellen. Ich habe bisher nur noch niemals etwas dergleichen gehört. Ich dachte, dass kriminelle Organhändler ihre Opfer ermorden und nicht, dass es da auch Freiwillige gibt.

    Es ist bewundernswert, was Deine Mutter für Dich getan hat und sicherlich hat sie ihre Gründe dafür gehabt. Ich kann aber Organhandel trotzdem/ oder vielleicht gerade deshalb nicht gut heißen. Ich bin der Meinung, dass der Teil der Welt, dem es gut geht, dem anderen Teil der Welt, dem es schlecht geht, helfen sollte. Aber nicht, in dem die armen Menschen dort ausgeschlachtet werden.

    Leider leben wir in einer schrecklichen Welt, in der so etwas und noch Schlimmeres möglich ist. Ich wünschte, Du hättest Dein Leben auf andere Art und Weise verbessern können.

    Aber du musst kein Schuldgefühl haben. Denn du bist hier geboren und ich da.

    Manchmal habe ich schon ein Schuldgefühl, wenn ich daran denke, dass der Wohlstand hier in der westlichen Welt, auch der Ausbeutung der Menschen (und teilweise Kinder) in den Entwicklungsländern zu verdanken ist. Ich habe mal von Kindern gelesen, die jeden Tag 12 Stunden Kakaobohnen ernten müssen, aber noch niemals in ihrem Leben selbst ein Stück Schokolade gegessen haben. Das finde ich schrecklich. Man verdrängt das leider oft und weiß auch, dass man persönlich an diesen Zuständen wohl nichts ändern kann.

    Ich hätte mich gerne mal auf der von Dir empfohlenen Seite “seellings organs” umgeschaut, hätte mich sehr interessiert, aber alle Google-Ergebnisse waren nur auf Englisch und das kann ich nicht lesen.

    Ich wünsche Dir alles erdenklich Gute.

  66. Florian sagt:

    Mein Großvater hat auch seine Orgel verkauft. Abgegeben hat er allerdings nichts von dem Geld.

  67. Christina,

    du hast aber schon von Google Translate gehört?

  68. Christina sagt:

    @ ars libertatis:

    Ja, aber der übersetzt ja oft so ein Kauderwelsch, dass man dann auch etwas irritiert ist und manchmal auch nicht so genau weiß, ob man sich jetzt den richtigen Reim auf das Ganze macht.

  69. Indilek sagt:

    Liebe Christina,
    ich danke Dir dafür, dass du versuchst, ein Verständnis für die meine Geschichte zu entwickeln. Das ist wichtig.

    Vielleicht ist es ein erster Schritt für ein Weltverständnis, dass du lernst, dich in Englischer Sprache zu unterhalten. Vieles Wichtiges ist in Englisch geschrieben.

    Aber auch wenn du nicht Englisch sprechen kannst, ist das Internet auch auf Deutsch erhältlich und du kannst „Organ Handel“ in das Suchfeld einschreiben.

    Deine Indilek

    PS: Ich möchte nichts zu einem politischen Handeln sagen. Nur so viel: Wenn internationales Recht eingehalten würde, ginge es allen Menschen auf der Welt so gut, dass alle überleben können.

  70. Indilek,

    Auf welches internationale Recht beziehst du dich?

  71. Indilek sagt:

    Liebe Ars libertatis.
    Das internationale Recht. Ich glaube, dass es in Deutsch „Völkerrecht“ ist.

  72. Indilek,

    das Völkerrecht besteht aber aus vielen verschiedenen Abkommen. Auf welches Abkommen und auf welche Abschnitte / Artikel in diesem Abkommen beziehst du dich im Spezifischen?

  73. Indilek sagt:

    Liebe ars libertatis,
    ich denke, dass diese Frage nicht Thema dieses Beitrags des Bloggers ist.
    Ich weiß nicht viel über das Völkerrecht. Aber Staaten sind souverän. Kulturen müssen respektiert werden. Dies ist, was ich denke.

  74. Indilek,

    heisst das, wenn Kulturen respektiert werden, es allen Menschen auf der Welt so gut ginge, dass alle überleben könnten?

  75. Tim sagt:

    @ Indilek, ars libertatis
    Was meint Ihr mit „respektieren“?

  76. Indilek sagt:

    „Was meint ihr mit respektieren?“

    Wenn diese Fragen kommen, dann wird es nicht schön.

    Ich danke Christina und Henk für ihre Aufgeschlossenheit.

  77. Tim sagt:

    @ Indilek

    Ich glaube, Du unterschätzt das Konfliktpotential Deiner Formulierung. Es gab (und gibt) unendlich viele Beispiele für Situationen, in denen mit der „Souveränität von Staaten“ und dem „Respekt für Kulturen“ im Grunde nur eines gedeckt werden sollte: die Unterdrückung von Menschen. Das härteste Beispiel ist derzeit sicher Nordkorea. Warum sollte man diese Kultur respektieren, wenn dort Menschen darunter leiden müssen?

    Ich persönlich habe nur Respekt vor Menschen, keinesfalls aber vor Symbolsystemen. Was sollte das auch bedeuten?

    Vielleicht klärst Du noch, was Du eigentlich meinst? Ich verstehe aber auch, wenn Du das Thema des Beitrags für überschritten hältst.

  78. @Indilek: Um eine Antwort auf meine Frage wäre ich trotzdem dankbar.

    @Tim: Ich habe das Wort nur aufgegriffen, ohne es mit einer spezifischen Bedeutung zu versehen.

  79. UnendlicheFreiheit sagt:

    Ich hatte es eigentlich nicht mehr für nötig gehalten, hier weiterhin zu kommentieren, jedoch zwingt mich der Diskussionsverlauf dazu.

    “Meine Mutter hat mir damals die Übersiedlung nach Deutschland mit dem Verkauf ihrer Leber finanziert. Ich vermisse meine Mutti zwar sehr, aber ich bin ihr unheimlich dankbar.
    Von ihren Nieren konnte ich den Deutschkurs beim Goethe-Institut finanzieren und von ihren Lungen das Studium. Gottseidank war ihr Herz in Ordnunng, sodass ich mir auch mein erstes Aktienpaket kaufen konnte, wodurch ich heute reich bin.
    Meine Mutterist zwar nur 31 Jahre alt geworden, aber durch mich hat sie sehr viel geleistet. Ich bin für den Organverkauf, wie ihr euch sicher vorstellen könnt.“

    Tut mir leid, für mich klingt die Geschichte zu konstruiert um wahr zu sein. “Das Aktienpaket“ war doch ein wenig zu viel des Guten. Ich kann mir vorstellen, dass eine Mutter ein solches Opfer auf sich nimmt, nur die Art wie du deine Geschichte artikuliertst lässt bei mir die Zynikglocken läuten.

    Falls die Geschichte doch stimmt, will ich mich entschuldigen. Im Internet gibt es zu viele Trolle und Faker, da kann man bei solchen Geschichten nicht misstrauisch genug sein.

    Im Endeffekt spielt es für die Ausgangsfrage (Organhandel ja/nein) keine Rolle ob die Geschichte von Indilek wahr oder erfunden ist.

    PS: Zur Armutsbekämpfung: Der Lebensstandart in Ländern wie Indien, China etc. steigt dank Wirtschaftswachstum langsam aber stetig an. Ohne Protektionismus und Staatseingriffe wäre dieser Lebensstandart noch grösser..

  80. Indilek sagt:

    @Unendliche Freiheit.
    Ich wollte hier nicht schreiben, aber deine Aussage bringt mich zurück: Dein Zweifel ist verständlich. Aber deine Gedanken über Freiheit funktioniert nicht in Indien. Gehe hin. Und sieh es dir an.
    Ich sage das Stichwort Bhopal.
    Ich möchte nicht weiter diskutieren. Normalerweise begreifen die Menschen um mich, was diese Geschichte bedeutet.
    Aber hier ist es wohl um das Verständnis viel ärmlich bestellt.

  81. UnendlicheFreiheit sagt:

    Lieber Indilek,
    Dein Zweifel ist verständlich. Aber deine Gedanken über Zwang und Gewalt funktionieren nicht. Gehe hin. Und schau es dir an. Ich sage die Stichworte Krieg, Korruption,Folter, Unterdrückung…Ich möchte weiter diskutieren. Normalerweise begreifen die Menschen um mich nicht, wieso es diese Dinge gibt. Der Leviathan hat seine Klauen schon zu tief in ihr Fleisch und Blut gebohrt. Nun sind sie blind. Blind für die Freiheit.

  82. Indilek sagt:

    Liebe unendliche Freiheit,
    das ist schwer für mich. Denn ich kenne Staaten, in denen der Staat nicht funktioniert. Dort ist deine Freiheit.
    Gehe aus Deutschland. Lebe dort. Rede nicht Theorie, sondern lebe diese „Freiheit ohne Staat“.
    Dann reden wir wieder noch einmal.
    Ich denke, dass du in 5 Jahren genug wißt.
    Bis dann.

  83. Tim sagt:

    @ Indilek

    Denn ich kenne Staaten, in denen der Staat nicht funktioniert.

    Und doch sollen wir Deiner Meinung nach Respekt für die Kultur in solchen Gegenden haben, die ja oft aus anarchischer Gewalt besteht?

    Schade, daß Du nicht weiterdiskutieren möchtest. Ich glaube, Deine Argumentation hat Löcher. 🙂

  84. Florian sagt:

    Der Leviathan hat seine Klauen schon zu tief in ihr Fleisch und Blut gebohrt. Nun sind sie blind. Blind für die Freiheit.

    Ich finde auch, dass Bahamut viel cooler ist. Die Moogles sind mir aber trotzdem sympathischer.

  85. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Indilek

    “Denn ich kenne Staaten, in denen der Staat nicht funktioniert.“

    Ich kenne keinen Staat der “funktioniert“. Für mich gibt “funktioniert“ ein Staat per Definition nicht.

    “Gehe aus Deutschland. Lebe dort. Rede nicht Theorie, sondern lebe diese “Freiheit ohne Staat”.
    Dann reden wir wieder noch einmal.
    Ich denke, dass du in 5 Jahren genug wißt.
    Bis dann.“

    Mal abgesehen davon, dass ich nicht in Deutschland lebe, wieso sollte ich das tun? Du nimmst pauschal an, dass ich die Realität nicht kenne. Ich negiere weder Elend noch Armut, nur meine Lösungsvorschläge für diese Probleme sehen anders aus.

    @ Florian

    Ach, da hat wohl gerade Zarathustra aus mir heraus gesprochen.Verzeih mir meine pathetische Wortwahl.

  86. Florian sagt:

    @UnendlicheFreiheit

    So wird das aber nix mit dem Übermenschen.

  87. Indilek sagt:

    @Unendliche Freiheit:
    Wenn du es willst:
    1.) Was schlägst du vor, um die Menschen von Verhaltensweisen zu befreien, die anderen Menschen schädigen?
    2.) Was schlägst du vor, um zu verhindern, dass die Verhaltensweisen wieder auftauchen?

    Denn dies ist wahrscheinlich die Gestaltung des inneren Menschen, die dein Ausgangspunkt ist für deine Theorie?

  88. Christina sagt:

    Das sind interessante Fragen, Indilek. Jetzt bin ich mal auf die Antworten der „Staatsgegner“ gespannt.

    Meine Meinung dazu: Ohne Staat in irgendeiner Form (mal abgesehen von schlimmen Diktaturen) würde die Allgemeinheit der Gesellschaft (besonders die Schwächsten) und ein Volk mehr oder weniger an Lebensqualität verlieren, wenn nicht sogar total im Chaos versinken.

    Weil der Mensch nun leider so ist, wie er ist.

  89. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Indilek
    1.) Gewalt ist keine Lösung. Die meisten Menschen würden diesem Prinzip zustimmen, ich hoffe, du tust dies auch. Wir können es moralisch nicht verantworten, Gewalt gegen friedliche Individuen anzuwenden. Freiwilligkeit führt zu besseren Resultaten als Zwang. Wenn Menschen durch Steuern einen Sozialstaat finanzieren, hat dies nicht viel mit Solidarität zu tun. Sie zahlen nur, weil man ihnen mit Gewalt droht. Ich wünsche mir richtige, freiwillige Solidarität. Leider wird diese freiwillige Solidarität durch den Sozialstaat ausgehöhlt. Die Menschen beginnen sich zu fragen: Wieso sollte ich dem Bettler auf der Strasse helfen, wenn ich doch schon so viele Steuern zahle? Es ist zu leicht, die Verantwortung auf den Staat zu schieben.
    Wie fördert man Solidarität? Indem man sie lebt und nicht einfach brav seine Steuererklärung ausfüllt. Unser Wertesystem ist flexibel und wandelbar. Die Werte der Menschen können sich ändern. Mir ist klar, dass sich die Menschen nicht von heute auf Morgen ändern. Das braucht Generationen.
    Ausserdem: Würde man die Menschen in Freiheit leben lassen, würde der Lebensstandart massiv ansteigen. Vom wirtschaftlichen Wachstum profitieren alle, auch die Armen. Die auf Hilfe angewiesenen würden auf unter 1% sinken. (Nur noch Kranke und Alte) Diese zu unterstützen wäre kein Problem.
    2.) Ich sehe keinen Grund wieso die Menschen in ihre alten Verhaltensweisen zurück fallen. Schliesslich wäre das Leben mit den neuen Verhaltensweisen wesentlich attraktiver. Ganz anders sieht dies beim Sozialstaat aus. Verschwindet dieser aufgrund von Revolution, Bankrott, etc. verschwindet mit diesem auch die Pseudosolidarität.
    Was aber ganz sicher gesagt werden muss. Ich weiss nicht wie eine freie Gesellschaft genau aussehen wird. Ich kann nicht voraussagen auf welcher Art und Weise Probleme gelöst werden. Ich weiss nur, dass sich die besten Ideen durchsetzten werden. Momentan gibt es aber keine Möglichkeit, Alternativen auszuprobieren. Damit wird der Wettbewerb der Ideen behindert und Fortschritt zerstört. Eine Lösung die mir gefallen würde um diesen Wettbewerb der Ideen wieder zu fördern, wäre das Sezessionsrecht für alle. (Wenn du magst, gehe ich näher darauf ein)

    @Christina
    “Meine Meinung dazu: Ohne Staat in irgendeiner Form (mal abgesehen von schlimmen Diktaturen) würde die Allgemeinheit der Gesellschaft (besonders die Schwächsten) und ein Volk mehr oder weniger an Lebensqualität verlieren,…“

    Ich werde oft mit sehr ähnlichen Aussagen konfrontiert, wenn ich mit Leuten über dieses Thema diskutiere. Darüber bin ich wirklich froh! In diesen Aussagen merkt man, dass es in den Menschen ein starkes Bedürfnis gibt anderen zu helfen! Dieses Bedürfnis will befriedigt werden! Zu den Diktaturen: Leider liegt es in der Natur des Staates, dass er gierig nach Wachstum ist. Die Herrschenden Politiker, egal ob konservativ, grün, pink oder orange, sie wollen das Leben der Menschen mehr und mehr kontrollieren. Bis man beim totalitären Staat angelangt ist.
    Was heisst “mehr oder weniger an Lebensqualität verlieren“? Da scheint sich jemand aber nicht ganz sicher zu sein?

    “wenn nicht sogar total im Chaos versinken.“

    No comment 😉

    “Weil der Mensch nun leider so ist, wie er ist.“

    Ach, wie ist denn der Mensch?

  90. Indilek sagt:

    Das klingt alles schön und gut. Doch was ist die Antwort auf meine Fragen? Sie ist nicht vorhanden.
    -Ich weiss nicht wie eine freie Gesellschaft genau aussehen wird. Ich kann nicht voraussagen auf welcher Art und Weise Probleme gelöst werden. –
    – Ich sehe keinen Grund wieso die Menschen in ihre alten Verhaltensweisen zurück fallen. Schliesslich wäre das Leben mit den neuen Verhaltensweisen wesentlich attraktiver. –

    Ich meine, bevor du diese schöne neue Welt propagierst, musst du dir doch Gedanken machen, wie sie funktionieren könnte!

  91. Florian sagt:

    @Indilek: Man muss nur ganz fest dran glauben, dann wird das schon. Eine artikulierte Vorstellung davon habe ich hier jedenfalls noch nicht finden können. Von Argumenten mal ganz zu schweigen.
    Höchstens ein paar Wirtschaftstheorien aus den 80er Jahren, die sich nie in der Realität nie nachweisen ließen (Trickle-down, etc.), und ob diese, selbst wenn sie richtig wären, ohne Staat überhaupt noch so funktionieren würden, ist wieder eine andere Frage.

  92. Florian sagt:

    *ein „nie“ dürft ihr streichen…

  93. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Indilek
    Da hast du mein Zitat aber schön aus dem Kontext gerissen. Na ja, ich versuche dir mit einer Analogie zu erklären was ich genau meine: Wenn ich vor 200 Jahren gesagt hätte, schaffen wir die Sklaverei ab, würde mir eine ähnliche Reaktion entgegen kommen wie bei euch jetzt. „Aber ohne Sklaverei arbeitet niemand auf den Feldern“ „Was sollen die ganzen Sklaven dann arbeiten?“ Hätte ich den Leuten vor 200 Jahren gesagt, dass in der Zukunft riesige Ernteroboter das Feld abfahren und nur noch 3 % in der Landwirtschaft arbeiten, hätten die mich als Spinner auf dem Scheiterhaufen verbrannt. So ähnlich ist es bei mir und euch. Klar gibt es Vorstellungen davon wie eine freie Gesellschaft aussehen würde. Aber ich bin nur ein Mensch und kein Sozialist der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und meint, er hätte auf jedes Problem die passende Lösung. Kannst du nachvollziehen was ich meine mit, die besten Lösungen werden sich durchsetzen? Kannst du verstehen wieso ich dir nicht in Details beschreiben kann wie eine freie Gesellschaft aussehen wird? Das macht dir und vielen Menschen wohl Angst. Schliesslich fürchten die Menschen das Ungewisse instinktiv. Du musst nur wissen, wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird irgendwann beides verlieren.

  94. Indilek sagt:

    1.) werde nicht persönlich, ich bitte dich.
    (ich habe große Lust persönlich zu werden, aber ich versuche zu vermeiden)
    2.) Hebe dich nicht auf ein Ross, welches du nicht reiten kannst. IHR und ICH.
    3.) Wenn du selbst zugibst, dass du das Detail nicht kennst, sage ich dir, dass ich das nicht wissen wollte.
    4.) Meine Frage lautet: Wie schaffst du schädliche Verhaltensweisen ab und wie hältst du gute Verhaltensweisen aufrecht.
    5.) Ich AUCH kann mir eine anarchische Gesellschaft VORSTELLEN, es ist aber schwierig, dies zu erreichen.
    Dafür müssen wir Frage 4.) beantworten!

  95. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian
    Du bist skeptisch. Kein Problem. Ich wäre der letzte der dich zwingen würde in einer freien Gesellschaft zu leben. Du scheints dir ja ziemlich sicher zu sein, dass diese überhaupt nicht funktionieren kann auch wenn du keine richtigen Argumente mitgeliefert hast. Weiter oben hatte ich das Sezessionsrecht angesprochen. Durch dieses wäre ein Nebeneinander verschiedener Gesellschaftsmodelle möglich. Du würdest weiterhin als Untertan leben und ich als freier Mensch im Voluntarismus. Sollte der Voluntarismus wie du pauschal annimmst nicht funktionieren, werden die Menschen in „die Staaten“ zurückkehren. Ich denke es wird umgekehrt sein. Leider werden Staaten Mauern und Zäune erichten um die Bürger am fliehen zu hindern. Und? Könntest du dieser Idee eine Chance geben? Was hast du zu verlieren?

  96. UnendlicheFreiheit sagt:

    1.) Tut mir Leid, das war wirklich nicht persönlich gemeint.
    2.) Na ja, die Diskussion hat mich an diese Analogie erinnert. Ich fand sie passend um zu erklären was ich eigentlich meine. Sie sollte aber nicht dazu dienen, mich auf ein hohes Ross zu setzen.
    3.) Danke.
    4.) Um darauf zu antworten, müsste ich wissen was gute und was schlechte Verhaltensweisen sind?
    5.) Ich wusste gar nicht, dass du auch Voluntarist bist und du eigentlich nur an der Umsetzung zweifelst, nicht aber selbst an der Idee. 🙂 Weiter oben habe ich über das Sezessionsrecht geschrieben. Das wäre ein möglicher Weg zu einer freien Gesellschaft. Wegen den Verhaltensweisen: Dazu müsste ich wissen, was du genau meinst.

  97. Indilek sagt:

    nur zu 3: Das hängt von der Wahrnehmung jedes Subjektes ab. Das ist der Kern des Problems.

  98. UnendlicheFreiheit sagt:

    Das ist ja lustig: Ich hätte dir genau das selbe zu 4. gesagt.

  99. Florian sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Es macht wenig Sinn, gegen vage Vorstellungen zu argumentieren. Und bei dem gezeigten Entwicklungsstand deiner Ideen wird sich da wohl so schnell auch nichts greifbares herauskristallisieren.

    Aber viel Erfolg bei der Umsetzung, gegen die Idee hab‘ ich ja nichts. Genauso wie ich nichts gegen die Idee des Weltfriedens habe.

  100. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian
    Ich glaube nicht, dass es sich beim Selbsteigentum, Nichtaggressionsprinzip und Sezessionsrecht um “vage Vorstellungen“ handelt. Das sind Prinzipien/Ideen die man befürworten kann oder nicht. Wieso ich dir die freie Gesellschaft nicht in ihren Details beschreiben kann bzw. will, habe ich schon genug erläutert.

    Du scheints ja bestens zu wissen wie die Gesellschaft “konstruiert“ sein sollte? Wie sieht denn deine konkrete “Vorstellung“ aus?

  101. Florian sagt:

    Deine Vorstellung einer freien Gesellschaft auf drei Schlagworte zu reduzieren finde ich schon sehr vage. „Friede, Freude, Eierkuchen“ hat ungefähr die gleiche Aussagekraft.

  102. Indilek sagt:

    *seufz*
    entwickele dein Gesellschaftsmodell, überleg wie du hinkommen willst und wie du dies aufrecht erhalten willst.

    Dann reden wir weiter.

    Danke für die Diskussion

  103. Tim sagt:

    @ Indilek

    Apropos „Dann reden wir weiter“:

    Wirklich sehr schade, daß Du Dich gar nicht mehr zum Thema geäußert hast. Du hattest ja „Respekt für Kulturen“ gefordert, ich hatte gefragt, was das im einzelnen bedeutet. Mich hätte insbesondere interessiert, ob es auch Respekt für menschenverachtende, diskriminierende, frauenverachtende etc. Kulturen einschließt.

    Ich kann nur spekulieren, warum Du darauf nicht eingehen möchtest.

  104. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian
    Entweder kannst oder willst du mich nicht verstehen. In einer freien Gesellschaft gibt es nicht ein einziges Weltbild dem sich alle zu fügen haben. Kommunisten versammeln sich in Kommunen, Anarcho-Primitivisten in Höhlen, Demokraten in Demokratien usw. Jeder schließt sich der Gruppe an, mit derjenigen er glaubt glücklich zu werden. Auf einem Gebiet leben Monarchisten, auf einem anderen Anarchokapitalisten, auf diesem Kommunisten, auf jenem Transhumanisten. Merken die Monarchisten, dass die Monarchie doch nicht das Wahre ist, wechseln sie zu den Anarchokapitalisten oder zu einem anderen “Club“. Das System das am meisten Leute überzeugt, wird sich durchsetzen. Ein Wettbewerb der Systeme quasi. Momentan gibt es keinen Wettbewerb der Ideen, da dieser durch das Gewaltmonopol des Staates ausgeschaltet wird. Du willst es genauer haben? Ich kann leider weder fremde Gedanken lesen noch hellsehen. Darum weiss ich nicht, welche Idee am besten überzeugen kann/wird. Ich hoffe du hast jetzt eine bessere Vorstellung von dem, was ich eigentlich meine.
    Ich wäre trotzdem froh über eine Antwort auf meine Frage: Du scheinst ja bestens zu wissen wie die Gesellschaft”konstruiert” sein sollte? Wie sieht denn deine konkrete”Vorstellung” aus?

    @Indilek
    Mein Gesellschaftsmodell ist schon entwickelt: Der Anarchokapitalismus.Es gibt nichts aufrecht zu erhalten. Wer mitmachen will macht mit, wer das System verlassen will, verlässt es. Die Ideen die ich hier aufgezählt habe sind natürlich nicht neu und nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich finde sie einfach attraktiv und würde gerne sehen wie sie ausprobiert werden. Wenn dir die Idee missfällt, habe ich kein Problem damit. Schliesslich ist Ethik subjektiv und Geschmackssache.

    Ich danke dir auch für die Diskussion.

  105. Florian sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Sobald die Problem der Überbevölkerung und Ressourcenknappheit gelöst sind, können wir uns darüber nochmal unterhalten.

  106. Christina sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Sobald die Problem der Überbevölkerung und Ressourcenknappheit gelöst sind, können wir uns darüber nochmal unterhalten.

    Noch nicht mal das, denn dann gibt es garantiert wieder andere Probleme.

    Außerdem, die Umweltbedingungen verbessern die Natur und den Charakter von Menschen nicht. Vielleicht verhält er sich einigermaßen moralisch und solidarisch, solange es ihm finanziell und auch ansonsten gut geht. Was passiert aber, wenn er dann irgendwann mal unter Druck gerät? Das beste Beispiel dafür sind doch die Plünderungen nach Naturkatastrophen zum Beispiel in einem sonst relativ zivilisierten Land wie die USA. Was ist da plötzlich mit den Menschen los?

    So habe ich auch Indileks Frage verstanden: „Was schlägst du vor, um die Menschen von Verhaltensweisen zu befreien, die anderen Menschen schädigen? Was schlägst du vor, um zu verhindern, dass die Verhaltensweisen wieder auftauchen?

    Gar nichts gibt es da, was dieses menschliche Dilemma lösen könnte, jedenfalls nichts von menschlicher Seite aus. Und darum wird auch diese freiheitliche Gesellschaft (von der manche verständlicherweise träumen) niemals funktionieren.

    @ Tim:

    Ich glaube „der Respekt vor Kulturen“, den Indilek meinte, bezog sich darauf, dass man Verständnis für das Verhalten ihrer Mutter aufbringen sollte (also für das Opfer, das sie brachte, nämlich ihr Leben für das ihrer Tochter zu geben). In Indien zählt mehr das „wir“ (Familie) und weniger das „ich“. Und Lebensumstände können so schlimm sein, dass sie Menschen zu solchen Verzweiflungstaten treiben können. So habe ich sie jedenfalls verstanden.

  107. Tim sagt:

    @ Christina
    Nein, so war es glaube ich überhaupt nicht gemeint. Ausgangspunkt war ja Indileks Position, daß es den Menschen auf der Welt besser ginge, wenn man Respekt vor den Kulturen hätte. Das ist eine sehr gewagte Behauptung, die ich gern näher erläutert bekommen hätte.

  108. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian
    Schade, ich hätte als Antwort etwas mehr erwartet. Langsam hab ich das Gefühl, dass du bloss ein Troll bist der mich ein wenig Ärgern will^^ Na ja, dann lass ich mich mal ärgern. (Nichts für ungut)
    Zur Überbevölkerung:
    Ein recht guter Artikel den ich vom Blog von ars libertatis habe:
    http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/2006/09/overpopulation-no-problem/
    Zur Ressourcenknappheit: In einer Marktwirtschaft sind Ressourcen ein endliches Gut. Je weniger man davon hat, desto wertvoller bzw. teurer werden sie. Man ist gezwungen Alternativen zu suchen, die Ressourcen vermehrt zu Recyceln oder auf gewisse Konsumgüter zu verzichten. Oder man lässt gar nicht zu, dass Ressourcen knapp werden, indem man nicht zu viel Holz abholzt oder das Meer nicht überfischt. Gehören solche Ressourcen jedoch der Allgemeinheit, werden alle versuchen so viel wie nur irgend möglich vom Kuchen abzukriegen. Es klingt für deine Ohren wohl paradox, aber Privateigentum kann dem Naturschutz auch nützlich sein. Ich will als Beispiel Brasilien nennen, dort werden die Ureinwohner von ihrem Grund und Boden vertrieben um Wasserkraftwerke zu bauen. Enteignung durch den Staat also.
    Und ich bitte dich jetzt zum dritten Mal, beantworte mir doch diese Frage: Du scheints ja bestens zu wissen wie die Gesellschaft”konstruiert” sein sollte? Wie sieht denn deine konkrete”Vorstellung” aus?
    Irgendwie habe ich das dumpfe Gefühl, dass du meine Kommentare nicht wirklich durchliest.
    @ Christina
    “Noch nicht mal das, denn dann gibt es garantiert wieder andere Probleme.‘‘
    Ach so, ja dann. 😉
    “Außerdem, die Umweltbedingungen verbessern die Natur und den Charakter von Menschen nicht. Vielleicht verhält er sich einigermaßen moralisch und solidarisch, solange es ihm finanziell und auch ansonsten gut geht. Was passiert aber, wenn er dann irgendwann mal unter Druck gerät? Das beste Beispiel dafür sind doch die Plünderungen nach Naturkatastrophen zum Beispiel in einem sonst relativ zivilisierten Land wie die USA. Was ist da plötzlich mit den Menschen los?‘‘
    Du widersprichst dir selber, merkst du das? Zuerst sagst du, dass Umweltbedingungen die Natur und den Charakter von Menschen nicht verändern. Im nächsten Satz meinst du aber, dass er sich moralisch und solidarisch verhält wenn es ihm finanziell und ansonsten gut geht. Unter Druck verhält er sich asozial. Na ja, Naturkatastrophen sind in meiner Realität nicht der Normalzustand. Relativ zivilisiert trifft doch den Nagel auf den Kopf. Ich nenne dir als Gegenbeispiel Japan. In Japan passieren jährlich mehrere Erdbeben. Wie reagieren die Menschen? Flippen sie aus? Plündern sie die Schaufenster? Nein, sie verhalten sich ruhig und friedlich. Was willst du mir eigentlich beweisen? Das der Mensch tief im Inneren schlecht ist? Er sich freiwillig nicht sozial verhalten kann? Das Menschen nur wenn man es ihnen befiehlt einander helfen und nicht an die Gurgel gehen? Tut mir Leid, dein Menschenbild ist zu apokalyptisch, als dass ich mit dir sinnvoll diskutieren könnte.
    “Gar nichts gibt es da, was dieses menschliche Dilemma lösen könnte, jedenfalls nichts von menschlicher Seite aus. Und darum wird auch diese freiheitliche Gesellschaft (von der manche verständlicherweise träumen) niemals funktionieren.‘‘
    Wer soll dann dieses ‚‘menschliche Dilemma‘‘ lösen? Der Staat? Und aus was besteht der? Aus Affen? (Ja, eigentlich schon, aber na ja, das ist Haarspalterei)
    Meine Güte, ich schreib mir die Finger wund für die Katz, rein gar nichts bleibt hängen. Niemand würde dich zwingen in einer voluntaristischen Gesellschaft zu leben. Wenn du der Meinung bist, Voluntarismus funktioniert nicht, dann lebe doch als Untertan in der Demokratie oder unter der Diktatur des Proletariats. Was weiss ich?! Aber lass doch diejenigen, die in Freiheit leben wollen, den Versuch wagen.

  109. Florian sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Zur Überbevölkerung: Dein genannter Artikel klärt das Problem in keinster Weise. Es ist egal, wie weit die Grenze nach oben verschoben werden kann, irgendwann ist Schluß. Es mag für dich ja erstrebenswert sein, ein Planetopia zu schaffen, wo jeder Quadratmeter besiedelt ist, für mich ist es das nicht.

    Zur Ressourcenknappheit: In einer Marktwirtschaft sind Ressourcen ein endliches Gut.

    Ressourcen sind überall ein endliches Gut.

    Je weniger man davon hat, desto wertvoller bzw. teurer werden sie. Man ist gezwungen Alternativen zu suchen, die Ressourcen vermehrt zu Recyceln oder auf gewisse Konsumgüter zu verzichten. Oder man lässt gar nicht zu, dass Ressourcen knapp werden, indem man nicht zu viel Holz abholzt oder das Meer nicht überfischt.

    D’uh! Und wer hält mich davon ab, es trotzdem zu tun?

    Gehören solche Ressourcen jedoch der Allgemeinheit, werden alle versuchen so viel wie nur irgend möglich vom Kuchen abzukriegen.

    Aha, in deiner Gesellschaft gehören die Ressourcen wem genau? Und wer hat die initial verteilt? Und wem gehören sie eigentlich jetzt? Der Allgemeinheit jedenfalls nicht.

    Es klingt für deine Ohren wohl paradox, aber Privateigentum kann dem Naturschutz auch nützlich sein. Ich will als Beispiel Brasilien nennen, dort werden die Ureinwohner von ihrem Grund und Boden vertrieben um Wasserkraftwerke zu bauen. Enteignung durch den Staat also.

    Ich finde es paradox, dass jeder dein Privateigentum respektieren soll. Zumal man nix zu befürchten hat, wenn man es dir einfach wegnimmt – oder hast du absichtlich nicht mehr von deiner Vorstellung preisgegeben, weil es sich bei deiner „freien Gesellschaft“ in Wirklichkeit um eine Gated-Community handelt, mit privatem Sicherheitsdienst?

    Und ich bitte dich jetzt zum dritten Mal, beantworte mir doch diese Frage: Du scheints ja bestens zu wissen wie die Gesellschaft”konstruiert” sein sollte? Wie sieht denn deine konkrete”Vorstellung” aus?

    Wenn dieses „Mach’s doch besser“ dein bestes Argument ist, können wir jetzt ja aufhören. Zudem meine Vorstellung einer Gesellschaft nichts damit zu tun hat, dass deine nicht funktioniert.

    Wie ich schonmal bei einem anderen Thread hier geschrieben habe, weiß nicht mehr welchem: Dein Anarchokapitalismus wird über kurz oder lang alle staatlichen Institutionen auf privater Ebene nachbilden und dann irgendwann im besten Falle von einer Wirtschaftsjunta „gemanaged“ – wenn nicht vorher schon alles im Chaos versunken ist.
    Aber vielleicht ist das ja genau das, was du dir wünschst, wir werden es nie erfahren.

  110. Christina sagt:

    @ Unendliche Freiheit:

    Du widersprichst dir selber, merkst du das? Zuerst sagst du, dass Umweltbedingungen die Natur und den Charakter von Menschen nicht verändern. Im nächsten Satz meinst du aber, dass er sich moralisch und solidarisch verhält wenn es ihm finanziell und ansonsten gut geht. Unter Druck verhält er sich asozial.

    Nein, ich widerspreche mir nicht. Die positiven Umweltbedingungen haben den Charakter der Menschen nicht verändert, weil sie sich sobald diese fehlen, wieder genau so schlecht verhalten wie eh und je.

    Hätten die positiven Umweltbedingungen den Charakter der Menschen verändert, würden sie sich egal was passiert und wie schlecht es ihnen ginge, weiterhin sozial verhalten.

    Tut mir Leid, dein Menschenbild ist zu apokalyptisch, als dass ich mit dir sinnvoll diskutieren könnte.

    Und Dein Menschenbild ist mir zu unrealistisch.

    Wer soll dann dieses ‚‘menschliche Dilemma‘‘ lösen? Der Staat?

    Nee, der Staat besteht ja ebenfalls nur aus Menschen. Vielleicht hast Du es ja noch nicht gemerkt, dass ich ein christliches Menschenbild habe.

    Aber lass doch diejenigen, die in Freiheit leben wollen, den Versuch wagen.

    Na ja, ich hindere Dich ja nicht daran. Aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es diese Freiheit, von der Du redest nicht gibt und niemals geben wird. Und das liegt meiner Ansicht nach auch nicht daran, dass Du oder Deinesgleichen von Anderen daran gehindert werden, sondern die Gründe dafür , dass dieses nicht funktionieren wird, liegt einfach in der sündigen Natur des Menschen begründet.

    Ich lebe ja auch inmitten von Menschen und ich sehe täglich, was so in den Familien oder auf dem Arbeitsplatz los ist bzw. andere berichten mir ebenfalls davon. Und ich muß sagen, alle diese Probleme, die das zwischenmenschliche Miteinander so stark belasten, haben absolut aber auch überhaupt rein gar nichts mit dem Staat oder staatsähnlichen Strukturen zu tun. Rein gar nichts!

    Aber ich glaube, das ist wieder ein anderes Thema. Es ist auch ganz klar und wundert mich in keinster Weise, dass unser beider Denken sehr weit auseinander liegen.

  111. Florian sagt:

    (Planetopolis meinte ich übrigens, von der Fernsehshow distanziere ich mich ausdrücklich 😉 )

  112. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian
    “D’uh! Und wer hält mich davon ab, es trotzdem zu tun?“

    Niemand. Ich vertraue den ökonomischen Anreizen. Das diese manchmal versagen ist klar.

    “Aha, in deiner Gesellschaft gehören die Ressourcen wem genau? Und wer hat die initial verteilt? Und wem gehören sie eigentlich jetzt? Der Allgemeinheit jedenfalls nicht.“

    Die Alternative zum Privateigentum (Das ich bevorzuge) ist doch die Kollektivierung. Mit der Kollektivierung hat man aber das Kuchenproblem. Jeder will ein Stück davon.

    “Ich finde es paradox, dass jeder dein Privateigentum respektieren soll. Zumal man nix zu befürchten hat, wenn man es dir einfach wegnimmt – oder hast du absichtlich nicht mehr von deiner Vorstellung preisgegeben, weil es sich bei deiner “freien Gesellschaft” in Wirklichkeit um eine Gated-Community handelt, mit privatem Sicherheitsdienst?“

    Nö. Ich hätte keine Lust in einer Gated-Community zu leben. Wer sich aber einzäunen lassen will, kann das von mir aus tun. Schließlich ist Sicherheit ein Grundbedürfnis des Menschen.

    “Wenn dieses “Mach’s doch besser” dein bestes Argument ist, können wir jetzt ja aufhören. Zudem meine Vorstellung einer Gesellschaft nichts damit zu tun hat, dass deine nicht funktioniert.“

    Es ist so einfach die Ideen der anderen anzugreifen und zu kritisieren. Ein fehlerfreies System mit dem alle Menschen zufrieden sein können existiert einfach nicht oder es ist mir jedenfalls nicht bekannt. (Aus diesem Grund bin ich auch Voluntarist, schliesslich kann man nicht beweisen, dass ein Gesellschaftsystem A, objektiv besser ist als ein System B) Ich hätte gerne deinen Vorschlag gehört, weil es mich schlicht und einfach interessiert, was sich andere Menschen so für Gedanken machen.

    “Wie ich schonmal bei einem anderen Thread hier geschrieben habe, weiß nicht mehr welchem: Dein Anarchokapitalismus wird über kurz oder lang alle staatlichen Institutionen auf privater Ebene nachbilden und dann irgendwann im besten Falle von einer Wirtschaftsjunta “gemanaged” – wenn nicht vorher schon alles im Chaos versunken ist.
    Aber vielleicht ist das ja genau das, was du dir wünschst, wir werden es nie erfahren.“

    Gewisse staatliche Institutionen haben ja auch einen gewissen Sinn. Ich spreche von Justiz, Polizei oder Nationalbanken. Das Problem an diesen Institutionen ist jedoch, dass sie durch ein Gewaltmonopol gehalten werden. Solche Monopole führen leider zu (viel) schlechteren Resultaten als ein freier Markt. Das Ergebnis sind unnötige Gesetze, eine Polizei die nichts taugt, Inflation usw.

    Zur Wirtschaftsjunta: Das ist Spekulation. Korrupte Politiker die nur an ihren eigenen Vorteil denken: Blanke Realität.

  113. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Christina

    “Nee, der Staat besteht ja ebenfalls nur aus Menschen. Vielleicht hast Du es ja noch nicht gemerkt, dass ich ein christliches Menschenbild habe.“

    Ok? Was sollen wir tun? Beten? (das ist ernst gemeint)

    “[…]sündigen Natur des Menschen begründet.“
    Eigentlich brauche ich gar nicht weiter zu schreiben weil ich gerade merke, dass wir ein fundemental anderes Weltbild/Menschenbild haben das jeglichen Konsens im Keim ersticken wird ^^

    “[…] Und ich muß sagen, alle diese Probleme, die das zwischenmenschliche Miteinander so stark belasten, haben absolut aber auch überhaupt rein gar nichts mit dem Staat oder staatsähnlichen Strukturen zu tun. Rein gar nichts!“

    Klar gibt es Probleme die hausgemacht sind. Der Mensch ist ein soziales Wesen, da gibt es hin und wieder Spannungen. Das ändert aber rein gar nichts daran, dass Staaten massive Probleme verursachen: Kriege, Korruption,Gulags, Indoktrination, Freiheitsberaubung. Diese Dinge zu leugnen ist naiv.

    “Aber ich glaube, das ist wieder ein anderes Thema. Es ist auch ganz klar und wundert mich in keinster Weise, dass unser beider Denken sehr weit auseinander liegen.“

    Hurra! Doch ein Konsens!

  114. @Florian: Ich glaube, ich würde lieber in Disneyland oder Googleland leben als in Obamaland oder Merkelland.

  115. Christina sagt:

    @ Unendliche Freiheit:

    Das ändert aber rein gar nichts daran, dass Staaten massive Probleme verursachen: Kriege, Korruption,Gulags, Indoktrination, Freiheitsberaubung. Diese Dinge zu leugnen ist naiv.

    Du glaubst, dass Staaten diese Probleme verursachen. Ich glaube, dass Staaten keine Individien sind, sondern aus Menschen bestehen und dass damit ganz alleine Menschen diese Probleme verursachen. Und ganz ohne Staat würde es ganz genau dieselben Zwistigkeiten geben. Dazu braucht es keinen Staat.

  116. UnendlicheFreiheit sagt:

    Das Staaten aus Menschen(affen) bestehen hatten wir ja schon längst geklärt. Das Staaten nur eine perverse Idee darstellen, ist mir genau so bewusst wie dir. Die wichtige Frage ist, ob diese Menschen das gleiche auch ohne Staat tun könnten. Du behauptest, ohne ansatzweise Argumente oder Fakten mitzuliefern, dass sie das könnten. Schauen wir uns die genannten Probleme genauer an:
    Krieg: Kriege sind ein sehr, sehr und um ganz sicher zu gehen sehr teure Angelegenheit. Um diese zu finanzieren braucht man Unmengen an Steuergeldern. Gleichzeitig bringen sie aber nicht wirklich Gewinn. Zu behaupten, Kriege würden sich wirtschaftlich lohnen, ist falsch. Kriege sind meist geopolitisch oder ideologisch motiviert. Zudem kommen noch die Subventionen an die Waffenindustrie. Der Normalbürger braucht eventuell einen oder zwei Revolver um sich selbst zu verteidigen. (Wenn er das möchte, sollte er doch das Recht haben für seine eigene Sicherheit zu sorgen, aber das ist ein anderes Thema) Er braucht keine Kampfjets, keine Panzer, keine MG’s usw. Wieso werden dann die Industrien, welche diese Produkte herstellen dann regelrecht mit Subventionen überhäuft? Genau, weil sie auf einem freien Markt kein Schwein nachfragen würde. Wer braucht schon militärisches Spielzeug ausser dem Staat? Wer soll deiner Meinung nach Krieg führen, wenn nicht Staaten? Unternehmen meinst du? Wird der Krieg zwischen Android und Apple auf dem Schlachtfeld ausgetragen anstelle auf dem Tablet? Gehen Burger King und MC Donalds mit schweren Geschützen aufeinander los? Das klingt nicht nur lächerlich, es ist lächerlich. Unternehmen agieren immer Kosten/Nutzen orientiert. Da ein Krieg aber ein wirtschaftlicher Nonsens ist, werden Unternehmen keine Kriege führen. Und falls doch: Kein Unternehmen der Welt kann auf die gleiche Summe von Geldmitteln zurückgreifen wie ein Staat. Unternehmen haben auch kein Recht, Menschen gesetzlich zu zwingen in den Krieg zu ziehen. Ebenfalls fehlt eine Propagandamaschinerie, mit der man die Leute zum totalen Krieg anheizen kann.
    Du glaubst, es liegt in der sündigen Natur des Menschen Krieg zu spielen? Da muss ich dich und dein pessimistisches Menschenbild leider enttäuschen. Es gibt mehrere wissenschaftliche Studien zum Verhalten von Soldaten an der Front. Man hat herausgefunden, dass mehr als 98 % der Soldaten im Krieg die ganze Zeit nur in die Luft anstelle auf den Feind schiessen. Das haben auch verschiedene Militärs festgestellt, denen passt das natürlich gar nicht. (und dir, passt dir das?)
    Korruption: Du machst es dir ein wenig zu leicht, wenn du ein Problem verteidigst indem du auf ein anderes hinweist. Korruption in der Privatwirtschaft (von der man irgendwie wesentlich weniger mitbekommt, kann aber auch an meiner subjektiven Einschätzung liegen) und Korruption im Staat sind meiner Meinung nach nicht dasselbe. Ein Angestellter einer Bank, der gegen das Bankgeheimnis verletzt, macht sich ebenfalls strafbar. Aber hier hat er gegen eine bestimme Vertragsklausel verletzt. Wenn Politiker durch Lobbyismus gekauft werden, ist das völlig legal. Ars libertatis hat es meiner Meinung nach gut formuliert: Aber Stimmen werden heute schon gekauft. Einfach mit dem Geld der Steuerzahler und die Stimmenden erhalten das Geld erst nach der Wahl, aber wieso das weniger korrupt sein soll, weiss ich nun wirklich nicht.
    Verstehst du worauf ich hinaus will? In der Privatwirtschaft machen sich die Leute wegen Korruption strafbar. Staatsangestellte werden auf ganz legale Art und Weise korrupt.
    Gulags: Wer baut Gulags oder KZ’s? Nestlé? Die Deutsche Bahn? All die bösen reichen Menschen da draussen? Und zu welchem Zwecke?
    Indoktrination: Na klaaaar! Indoktrination hat aber rein gar nichts mit dem Staat zu tun?!? Ich zitiere Wikipedia:
    ‚‘Dabei geht es insbesondere um Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht.‘‘
    […]Die Möglichkeiten, ein entsprechendes Informationsmonopol über eine große Menschenmenge zu erreichen, sind auffällig in Diktaturen gegeben.‘‘
    Dabei werden die (scheinbar) positiven Seiten des Systems überhöht, während kritische oder missliebige Informationen unterdrückt werden. Indoktrination geht zwangsläufig mit einem starken Lobbyismus einher und kann daher in jeder Ideologie bzw. Staatsform auftreten.[…]
    Aber du hast nicht ganz unrecht. Schliesslich gibt es auch religiöse Indoktrination und Missionierung. Damit kennst du dich als Christin jedoch sicher besser aus als ich.
    Freiheitsberaubung: Durch wen soll den sonst meine Freiheit beraubt werden, wenn nicht durch den Staat? Wer tritt Grundrechten tagtäglich in der Ar***? Tust du das? Ziehst du bei mir die Steuern ein? Nimmst du meinem Kumpel seine Pflanzen weg? Willst du mir meine freie Meinung nehmen? Willst du mir erklären wie ich mit meinem Eigentum umzugehen habe? Willst du Schwulen das Adoptionsrecht nehmen? Nein? Dann tu es doch bitte nicht indirekt an der Urne. Das ist einfach nur feige 😉

  117. Christina sagt:

    @ Unendliche Freiheit:

    Welcher Staat hat dem Kain befohlen seinen Bruder Abel zu erschlagen? Welcher Staat sagte dem Familienvater, er solle seine Kinder und seine Frau ermorden? Welcher Staat befahl den Amokläufern, sie sollen Schulkinder und Lehrer erschießen? Welcher Staat sagte dem Fritzle, er solle seine Töchter Jahrzehnte im Keller gefangenhalten, vergewaltigen und Kinder mit ihnen zeugen? Welcher Staat sagte, schlagt den Rabbi krankenhausreif und bedroht seine 6-jährige Tochter mit dem Tod? Welcher Staat sagte, unterschlagt das Geld für wohltätige Zwecke und kauft euch damit teure schicke Autos? Welcher Staat befiehlt, besauft euch und verprügelt eure Frauen und Kinder?

    All das und noch viel mehr schaffen die Menschen von ganz alleine. Kein böser Staat gab den Auftrag dazu. In der Steinzeit haute man seinem Nachbarn einen Knüppel über den Schädel, wenn man sein Hab und Gut haben wollte. Aber dank wissenschaftlich-technischen Fortschritts hat man dafür jetzt wirksamere Mittel erfunden. Homo homini lupus.

    Da ein Krieg aber ein wirtschaftlicher Nonsens ist, werden Unternehmen keine Kriege führen.

    Oh, damit wäre ich sehr vorsichtig. Ich habe schon mal von einem kleinen Unternehmer (mit schlechter Auftragslage) gehört, der gesagt hat: Der Markt ist abgesättigt. Eigentlich bräuchten wir mal wieder einen Krieg. (Er meinte das natürlich jetzt nicht wirklich ernst) Aber, wenn alles in Schutt und Asche liegt, dann boomt die Wirtschaft wieder, weil alles neu aufgebaut werden muß. Dann gibt es wieder Aufträge noch und nöcher. Da ist wohl was Wahres dran, oder?

    Es gibt mehrere wissenschaftliche Studien zum Verhalten von Soldaten an der Front. Man hat herausgefunden, dass mehr als 98 % der Soldaten im Krieg die ganze Zeit nur in die Luft anstelle auf den Feind schiessen.

    Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn auf jemanden geschossen wird, dann schießt der auch zurück, selbst wenn er das eigentlich nicht will, das ist ganz einfach der Überlebenstrieb. Außerdem, wie erklärst Du Dir die Millionen toten Soldaten des Zweiten Weltkrieges, wenn 98 % nur in die Luft schossen?

    Krieg führt auch automatisch zu einer Verrohung des Menschen. Dadurch kommt es dann auch häufig zu Vergewaltigungen und Massakern an der Zivilbevölkerung. Die Frauen wurden auch echt vergewaltigt, das waren keine Luftschüsse und auch die Massengräber der Zivilbevölkerung sprechen ihre Sprache.

    Dabei werden die (scheinbar) positiven Seiten des Systems überhöht, während kritische oder missliebige Informationen unterdrückt werden.

    Nun, das findet man in der Wirtschaft doch genauso. Ich denke jetzt mal an das “Kleingedruckte”, das so gerne versteckt wird (mit einer Schrift, die man fast nur mit Lupe lesen kann). Da werden doch auch die positiven Aspekte dick und fett hervorgehoben, während mißliebige Informationen möglichst versteckt werden. Ist daran jetzt der Staat schuld?

    Ganz im Gegenteil. Der Staat hat doch gerade vor nicht allzu langer Zeit, die Abzocke der Telefonanbieter per Gesetz gestoppt, dass nun in der Warteschleife keine Gebühren mehr erhoben werden dürfen, was nicht mehr als Recht ist. Und ich finde, jetzt fehlt noch das Gesetz, dass dem Kunden nichts vorgemacht werden darf und das “Kleingedruckte” dick und fett und groß geschrieben werden muß.

    Und wie werden wir eigentlich von der Lebensmittelindustrie hinters Licht geführt. Wie wird uns vorgemacht und suggeriert, wie und was alles gesund sein soll (Milchschnitte, Fruchtzwerge etc.), was alles vorne und hinten nicht stimmt. Kommt diese Irreführung (Betrug) jetzt von staatlicher Seite?

  118. Christina sagt:

    Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag betreff Korruption:

    Korruption in der Privatwirtschaft …….und Korruption im Staat sind meiner Meinung nach nicht dasselbe.

    Zur Korruption gehören immer zwei Seiten. Eine die schmiert und eine die sich schmieren läßt. Insofern sehe ich da die Privatwirtschaft genauso auf der Anklagebank. Was macht sie denn in Deinen Augen besser als den Staat?

    ……Wenn Politiker durch Lobbyismus gekauft werden, ist das völlig legal……

    Ich weiß nicht, ob das legal ist. Ich kenne mich da nicht so aus. Auf jeden Fall finde ich das auch nicht gut, dass es so ist. Es ist aber wiederum ein Zeichen für die gefallene (sündige) Natur des Menschen, von der keiner ausgenommen ist, auch nicht die Politik.

    Ich bin ja nicht der Meinung, dass alles gut ist, was im Staat passiert, ich kann nur nicht diesen riesengroßen Unterschied zwischen Staat und Privat erkennen. Insofern bin ich nicht der Meinung, dass das gesellschaftliche Leben ohne den Staat besser wäre. Es gibt sicherlich keinen perfekten Staat, genauso wenig wie es perfekte Menschen gibt.

  119. Christina sagt:

    Beim ersten Punkt meinte ich nicht, was die Privatwirtschaft untereinander tut, sondern wenn die Privatwirtschaft Politiker schmiert und diese das annehmen, sind doch beide gleichermaßen beteiligt. Keiner ist dann besser als der andere.

  120. UnendlicheFreiheit sagt:

    “Welcher Staat hat dem Kain befohlen seinen Bruder Abel zu erschlagen? Welcher Staat sagte dem Familienvater, er solle seine Kinder und seine Frau ermorden? Welcher Staat befahl den Amokläufern, sie sollen Schulkinder und Lehrer erschießen? Welcher Staat sagte dem Fritzle, er solle seine Töchter Jahrzehnte im Keller gefangenhalten, vergewaltigen und Kinder mit ihnen zeugen? Welcher Staat sagte, schlagt den Rabbi krankenhausreif und bedroht seine 6-jährige Tochter mit dem Tod? Welcher Staat sagte, unterschlagt das Geld für wohltätige Zwecke und kauft euch damit teure schicke Autos? Welcher Staat befiehlt, besauft euch und verprügelt eure Frauen und Kinder?“
    Das Menschen Triebe besitzen, die sie zu Gewalt verleiten habe ich nie abgestritten. Die Probleme die ich dir vorhin genannt habe, werden aber eindeutig durch den Staat möglich gemacht bzw. gefördert. Ich verstehe insofern nicht, wieso du mir mit gesellschaftlichen/sozialen Problemen kommst. Das der Staat diese Probleme lösen kann, bezweifle ich doch stark. Du kollektivierst meiner Meinung nach extrem. Es klingt so, als gäbe es deiner Meinung nach keine Menschen die nicht gewalttätige Säufer und/oder Verbrecher wären. Ich kann mir das nur durch folgende Dinge erklären: Biblisches/christliches Weltbild  Mensch ist ein ewiger Sünder/Mensch ist böse, sehr negative eigene Lebenserfahrungen, die Menschen in deiner Umgebung sind alle asoziale Arschlöcher die dich tagtäglich enttäuschen, du liest täglich Bild Zeitung und schaust zu viele Nachrichten. Ich kann es mir anders nicht erklären.
    “Homo homini lupus. “ Kann auch sein, dass du dir zu viel Thomas Hobbes angetan hast.
    “Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Wenn auf jemanden geschossen wird, dann schießt der auch zurück, selbst wenn er das eigentlich nicht will, das ist ganz einfach der Überlebenstrieb. “
    Aber ziehen diese Soldaten in den Krieg weil sie wollen, oder weil sie es müssen? Sie werden vom Staat gezwungen/überzeugt sie müssten in den Krieg ziehen. Ausserdem halte ich es für moralisch in Ordnung sich gegen einen Aggressor zu wehren. Wenn Soldaten von Land A ein Land B angreifen, haben Soldaten von Land B das (moralische) Recht sich zu verteidigen. Ich sage nicht, dass sich die Leute nicht zur Wehr setzten dürfen.
    “Und wie werden wir eigentlich von der Lebensmittelindustrie hinters Licht geführt. Wie wird uns vorgemacht und suggeriert, wie und was alles gesund sein soll (Milchschnitte, Fruchtzwerge etc.) “
    Willst du ernsthaft antisemitische Propaganda im 3. Reich mit einer Milchschnitte Werbung auf dieselbe Ebene stellen? Oder Sowjetpropaganda mit einer Fruchtzwerge Reklame vergleichen?
    “Ich weiß nicht, ob das legal ist. Ich kenne mich da nicht so aus. Auf jeden Fall finde ich das auch nicht gut, dass es so ist. Es ist aber wiederum ein Zeichen für die gefallene (sündige) Natur des Menschen, von der keiner ausgenommen ist, auch nicht die Politik. “
    Bingo! “auch nicht die Politik. “ Eigentlich spielt es gar keine Rolle ob nun mein Menschenbild stimmt oder deins. Kein Menschenbild legitimiert die Existenz des Staates. Ich zitiere einen guten Artikel von http://www.freiwilligfrei.info/archives/115
    Es kann 4 Varianten von guten und bösen Menschen auf der Welt geben:
    1. Alle Menschen sind gut;
    2. Alle Menschen sind böse; (Dein Menschennild?)
    3. Die Mehrheit der Menschen ist böse und eine Minderheit ist gut; (Dein Menschenbild)
    4. Die Mehrheit der Menschen ist gut und eine Minderheit ist böse; (Mein Menschenbild)
    (Eine perfekte Balance von Gut und Böse ist statistisch unmöglich)
    1.
    Im ersten Fall (alle Menschen sind gut) ist ein Staat offensichtlich unnötig, da das Böse nicht existiert.
    2.
    Im zweiten Fall (alle Menschen sind böse) kann der Staat allein aus einem Grund nicht erlaubt werden. Denn allgemein wird argumentiert, daß ein Staat existieren muß, weil böse Menschen Schaden anrichten wollen und nur durch staatliche Sanktionen (Polizei,Gefängnis,…etc) davon abgehalten werden können.
    Daraus resultiert: Je weniger Sanktionen diese Menschen befürchten, desto mehr Böses werden sie tun.
    Jedoch hat der Staat selber keine Sanktionen zu befürchten, denn wieviele Polizisten und Politiker gehen selbst in westlichen Demokratien ins Gefängnis?!
    Wenn also böse Menschen Böses tun wollen, aber nur durch Sanktionen davon abgehalten werden können, darf die Gesellschaft niemals die Existenz eines Staates erlauben, weil böse Menschen sofort die Kontrolle des Staates haben werden und großes Übel, ohne Konsequenzen anrichten können .
    In einer rein bösen Gesellschaft ist also die einzige Hoffnung für Stabilität ein Naturzustand, wo ein generelles Bewaffnen und die Angst vor Vergeltung die bösen Absichten verschiedener Gruppen in Schach hält.
    3.
    Die dritte Variante ist, daß die meisten Menschen böse sind und wenige gut. In diesem Fall darf dem Staat ebenfalls nicht erlaubt werden zu existieren, da die Mehrheit der bösen Menschen in Kontrolle des Staates sein und über die gute Minderheit herrschen wird.
    Besonders Demokratie darf nicht erlaubt werden, da die Minderheit der guten Menschen dem Willen der bösen Mehrheit ausgeliefert sein würde.
    Böse Menschen die Schaden anrichten wollen, ohne die Angst zu haben bestraft zu werden, würden folglich die Kontrolle des Staates übernehmen und seine Macht nutzen Böses zu begehen, frei von der Angst, die negativen Konsequenzen davon zu erleiden.
    Gute Menschen handeln moralisch und nach tugendhaften Wertvorstellungen, nicht aus Angst vor Bestrafung. Weswegen sie demnach im Gegensatz zu bösen Menschen, wenig Gewinn für sich sehen, die Kontrolle über den Staat zu bekommen; sehr viel weniger im Vergleich zu den Bösen!
    Somit ist es sicher, daß der Staat von einer Mehrheit von bösen Menschen kontrolliert wird, welche dann zum Nachteil für alle moralischen Menschen, über alle herrschen werden.
    4.
    In der vierten Variante sind die meisten Menschen gut und nur wenig böse. Diese Möglichkeit unterliegt im Prinzip demselben Problem, wie in der dritten Variante angesprochen. Nämlich das böse Menschen immer die Kontrolle des Staates übernehmen wollen, um sich vor Vergeltungsmaßnahmen zu schützen.
    Diese Variante ändert die Erscheinung der Demokratie natürlich: Da die Mehrheit der Menschen gut ist, müssen die machthungrigen bösen Menschen sie anlügen, um an die Macht zu kommen.
    Sobald sie ein öffentliches Amt haben, brechen sie sofort ihre Versprechen und verfolgen ihre eigene korrupte Agenda und setzen sie mit Polizei und Militär durch.(Offensichtlich ist dies die aktuelle Situation unserer Demokratien).
    Da auch hier der Staat das größte anzustrebende Ziel der meisten bösen Menschen ist- über den sie schnell Kontrolle erlangen werden, zum Nachteil aller guten Menschen- kann auch hier der Staat nicht erlaubt werden.
    Es ist klar, daß es keine Situation gibt, die logisch und moralisch die Existenz eines Staates erlauben kann.
    Die einzig mögliche Rechtfertigung für die Existenz eines Staates wäre, wenn die Mehrheit der Menschen böse wäre, aber der Staat immer von guten Menschen kontrolliert werden würde. Diese Variante klingt zwar theoretisch interessant, kann jedoch folgenden logischen Argumenten nicht standhalten:
    1. Die böse Mehrheit würde schnell die Minderheit in den Wahlen überstimmen oder durch einen Putsch die Macht übernehmen.
    2. Es gibt absolut keine Garantie dafür, daß es nur gute Menschen an der Spitze geben würde
    3. Es findet sich dafür absolut kein Beispiel in der Geschichte der Staaten
    Der logische Fehler der bei der Verteidigung des Staates immer gemacht wird, ist das kollektive moralische Standards, an denen jegliche Gruppen von Menschen gemessen werden, nicht auch für die Gruppen von Menschen gelten, die über sie herrschen.
    Wenn 50% der Bürger böse sind, sind mindestens 50% der Menschen die über sie herrschen auch böse( wahrscheinlich sogar mehr, da Macht böse Menschen anzieht).
    Woraus dann folgen muß, daß die Existenz von bösen Menschen niemals die Existenz eines Staates rechtfertigen kann.
    Warum wird dieser Fehler immer gemacht? Es gibt viele Gründe, von denen ich ein paar anschneiden werde.
    Der Erste ist, daß der Staat sich den Kindern in Form eines Schullehrers vorstellt, der als moralische Autorität angesehen wird. Diese Assoziation von Moralität und Autorität wird durch jahrelange Wiederholung bekräftigt.
    Der zweite Grund ist, daß der Staat niemals den Kindern die Wurzel seiner Macht lehrt: Gewalt ! Sondern vorgibt, er sei nur eine weitere soziale Institution ,wie eine Kirche oder eine wohltätige Vereinigung .
    Der dritte Grund ist, daß die Vorherrschaft der Religion, schon immer die meisten Menschen blind gemacht hat das Böse des Staates zu erkennen. Welches auch ein Grund ist, weshalb der Staat die Interessen der Kirche immer sehr unterstützt hat. In der religiösen Weltsicht ist absolute Macht gleichbedeutend mit großer Güte in Form einer Gottheit.
    In der politischen Realität jedoch heißt größer werdende Macht immer größer werdendes Böses, weshalb das Ankämpfen gegen diese Macht das Ankämpfen der Gottheit bedeuten würde.
    Am Anfang des Artikels habe ich von zwei Argumenten gesprochen die oft kommen, wenn es um die Auflösung des Staates geht. Das Erste war zu glauben der Staat sei notwendig, weil böse Menschen existieren. Das Zweite ist, daß in Abwesenheit eines Staates, eine andere Institution den Platz einnehmen wird.
    Folglich würden z.B. Versicherungsunternehmen oder private Sicherheitsfirmen als potenzielles Krebsgeschwür angesehen werden, die den politischen Raum einnehmen würden.
    Wenn also private Institutionen wie eben angesprochen, permanent versuchen zu wachsen, um mehr Macht zu erlangen, ist das allein schon ein Argument keinen zentralisierten Staat existieren zu lassen.
    Wenn es eine eiserne Regel ist, daß es Gruppen gibt die immer Macht über andere Gruppen und Individuen erlangen wollen, wird ihr Machthunger nicht dort enden wo eine von ihnen gewinnt, sondern dann erst, wenn die Gesellschaft total versklavt ist.
    Deshalb ist die Logik des Arguments sehr schwer zu verstehen, daß man sich vor einer Gruppe schützt die einen überwältigen will, indem man eine andere Gruppe unterstützt, die einen schon überwältigt hat.
    Es ist ähnlich zum Argument des Etatismus über staatliche Monopole, nämlich das ein staatliches Monopol kreiert werden soll, aus Angst vor einem privaten Monopol.
    Wenn man sich einmal in aller Ruhe diese Widersprüche vor Augen gehalten hat, muß man kein Raketenwissenschaftler sein, um diesen Nonsens zu durchschauen.
    “Ich bin ja nicht der Meinung, dass alles gut ist, was im Staat passiert, ich kann nur nicht diesen riesengroßen Unterschied zwischen Staat und Privat erkennen. Insofern bin ich nicht der Meinung, dass das gesellschaftliche Leben ohne den Staat besser wäre. Es gibt sicherlich keinen perfekten Staat, genauso wenig wie es perfekte Menschen gibt. “
    Ich hab mir diese Argumentation mehrmals durchgelesen, sie ergibt für mich jedoch keinen Sinn. Du gibst zu, dass der Staat Probleme verursacht. Diese Probleme sind aber nicht so schlimm weil es diese und jene Probleme auch gibt. “ Keinen perfekten Staat“ ist meiner Meinung nach massiv untertrieben. Wenn es keinen perfekten Staat gibt, darf man diesen dann auf die Menschen los lassen? Haben nicht perfekte Menschen das Recht nicht perfekten Menschen zu sagen was sie zu tun und zu lassen haben? Wie im zitierten Artikel angesprochen, die am wenigsten perfekten Menschen, du würdest sie wahrscheinlich Sünder nennen, werden mit allen Mitteln danach streben, Machtpositionen im Staat einzunehmen. Das ist keine Theorie, die Geschichte liefert uns da unzählige Beispiele. Wie kann man diese einfach leugnen?

  121. UnendlicheFreiheit sagt:

    Übrigens: Zu den gesellschaftlichen Problemen die du genannt hast (Gewalt, Alkoholismus usw.) gibt es wissenschaftliche Erklärungen.

    Da ich meinen ganzen Sonntag nicht mit Tippen verbringen will, mal ein Youtube video:

    Ich weiss, dass Video ist mit 27 min. relativ lange. Ich finde die Studie ganz interessant und kann jedem nur empfehlen das Video/die Studie mal anzusehen. Meiner Meinung nach müssten die Ergebnisse viel bekannter sein. Darüber darf nicht geschwiegen werden.

    PS:Ich bitte dich wirklich, nimm dir bitte die Zeit. Es lohnt sich wirklich. Ich Gegenzug kann ich ja paar Seiten in der Bibel lesen wenn du magst. ^^

  122. Christina sagt:

    Ich habe mir die Zeit genommen und habe mir das Video angeschaut. ^^ Es war für mich keine Überraschung, dass das so ist. Schon in der Bibel steht, dass Sünde (in diesem Fall häusliche Gewalt) negative Folgen auf das ganze Leben, nicht nur das eigene, sondern auch das von anderen (in diesem Fall der Kinder) haben wird.

    Aber zum Glück muss man nicht dort stehen bleiben und zum Glück müssen solche negativen Kindheitserfahrungen nicht das letzte Wort behalten.

    Eins von vielen Beispielen dafür ist die Lebensgeschichte einer jungen Frau (als Buch erhältlich):

    http://www.cbuch.de/product_info.php/info/p3210_Glenda-Revell–Ungewollt-und-doch-geliebt.html

    Ich hab mir diese Argumentation mehrmals durchgelesen, sie ergibt für mich jedoch keinen Sinn. Du gibst zu, dass der Staat Probleme verursacht. Diese Probleme sind aber nicht so schlimm weil es diese und jene Probleme auch gibt.

    So meine ich das nicht. Die Probleme sind schon schlimm. Ich denke nur, dass es ohne Staat nicht weniger Probleme geben wird, vielleicht sogar mehr.

    ” Keinen perfekten Staat” ist meiner Meinung nach massiv untertrieben. Wenn es keinen perfekten Staat gibt, darf man diesen dann auf die Menschen los lassen? Haben nicht perfekte Menschen das Recht nicht perfekten Menschen zu sagen was sie zu tun und zu lassen haben? Wie im zitierten Artikel angesprochen, die am wenigsten perfekten Menschen, du würdest sie wahrscheinlich Sünder nennen, werden mit allen Mitteln danach streben, Machtpositionen im Staat einzunehmen. Das ist keine Theorie, die Geschichte liefert uns da unzählige Beispiele. Wie kann man diese einfach leugnen?

    Vielleicht hast Du mich in dem Punkt falsch verstanden. Ich bin der Ansicht, dass es keine perfekten Menschen gibt. (Oder würdest Du von Dir behaupten können, dass Du perfekt bist?. Also ich würde das von mir nicht wagen zu behaupten und ich denke mal Du auch nicht.) Es gibt also gar keine perfekten Menschen, die anderen nicht perfekten Menschen irgendetwas sagen könnten. Natürlich wird jetzt nicht jeder zum Mörder oder dergleichen. Aber ich fand die Aussage eines in Pension gegangenen Richters (kein Christ) mal sehr interessant bzw. aufschlußreich. Er sagte: Zu jedem Verbrechen, dass ich in meiner Laufbahn als Richter gesehen habe, wäre ich selbst unter gewissen Umständen auch fähig gewesen. (also nur bessere Lebensumstände als die des Täters haben ihn davor bewahrt, so beurteilte er das) Der Mann hat die menschliche Natur schon sehr gut verstanden, was ich für ihn als Atheisten schon erstaunlich fand. Weil, normalerweise neigt der Mensch ja dazu von sich selbst immer besser zu denken als von anderen Menschen. Zu dieser Erkenntnis sind wahrscheinlich gar nicht so viele Menschen in der Lage.

    Ich kann aber gut verstehen, dass man, wenn man die Zustände auf dieser Welt betrachtet, darüber unglücklich ist und natürlich versucht einen Schuldigen dafür zu finden um dann eventuell eine Lösung für das Dilemma zu finden. Ich finde nur, viele suchen an der falschen Stelle.

    Aber ich glaube unsere Diskussion hier hat mit den eigentlichen Thema oben schon lange überhaupt gar nichts mehr zu tun und vielleicht sollten wir Muriels Geduld nicht überstrapazieren, auch wenn er im Moment hier nicht anwesend ist. Ich denke wir haben hier unsere verschiedenen Positionen ja eigentlich auch schon ausführlich genug dargelegt. Schriftlich ist das sowieso nur in begrenztem Maße überhaupt möglich und sehr aufwendig. Auch wenn wir verschiedener Ansicht sind, vielleicht war meine Position für Dich ja auch mal ganz interessant zu hören. Also ich bedanke mich und wünsche Dir noch einen schönen Abend. 🙂

  123. Christina sagt:

    Ich stelle gerade fest, vielleicht sollte ich mich hierzu doch noch mal kurz äußern (ein bißchen Konsens zwischen uns gibt es ja vielleicht doch, dass will ich dann auch nicht verschweigen ^^):

    Aber ziehen diese Soldaten in den Krieg weil sie wollen, oder weil sie es müssen? Sie werden vom Staat gezwungen/überzeugt sie müssten in den Krieg ziehen. Ausserdem halte ich es für moralisch in Ordnung sich gegen einen Aggressor zu wehren. Wenn Soldaten von Land A ein Land B angreifen, haben Soldaten von Land B das (moralische) Recht sich zu verteidigen. Ich sage nicht, dass sich die Leute nicht zur Wehr setzten dürfen.

    Sie ziehen in den Krieg, weil sie müssen, das ist ganz klar! Die wenigsten tun das sicherlich freiwillig gerne. Wer setzt schon gerne sein Leben aufs Spiel. Und es ist moralisch, sich zu verteidigen, das sehe ich ganz genau so.

    Nun könnte man auf den ersten Blick denken, dass Krieg nur Staats wegen möglich ist. Nur, ich möchte mal zu bedenken geben: Haben sich nicht wilde Stämme im Urwald auch schon seit Zeiten bekriegt und bekriegen sich noch immer? Die haben doch aber gar keinen Staat, höchstens einen Stammeshäuptling. Also ist wirklich der Staat der Übeltäter?

  124. UnendlicheFreiheit sagt:

    “Ich habe mir die Zeit genommen und habe mir das Video angeschaut. ^^ “
    Finde ich gut.
    “So meine ich das nicht. Die Probleme sind schon schlimm. Ich denke nur, dass es ohne Staat nicht weniger Probleme geben wird, vielleicht sogar mehr. “
    Ich bin eben genau der Meinung, dass es ohne Staat weniger Probleme geben würde. Empirisch beweisen kann ich dir das nicht. Man müsste mal die Chance bekommen, es auszuprobieren.
    “Vielleicht hast Du mich in dem Punkt falsch verstanden. Ich bin der Ansicht, dass es keine perfekten Menschen gibt. (Oder würdest Du von Dir behaupten können, dass Du perfekt bist?. Also ich würde das von mir nicht wagen zu behaupten und ich denke mal Du auch nicht.) Es gibt also gar keine perfekten Menschen, die anderen nicht perfekten Menschen irgendetwas sagen könnten. “
    Ich muss zugeben “Haben nicht perfekte Menschen das Recht, nicht perfekten Menschen zu sagen was sie zu tun und zu lassen haben? “ liest sich schon sehr schwerfällig. Ich meinte das gleiche wie du. Ich bin weit davon entfernt perfekt zu sein. Da es keine Engel gibt, schon gar nicht in einer Regierung, sollte man den Staat in Frage stellen. Das hatte ich gemeint 😉
    “Zu jedem Verbrechen, dass ich in meiner Laufbahn als Richter gesehen habe, wäre ich selbst unter gewissen Umständen auch fähig gewesen. (also nur bessere Lebensumstände als die des Täters haben ihn davor bewahrt, so beurteilte er das)“
    Menschliches Handeln ist determiniert. Unser Gehirn gehorcht biochemischen Spielregeln. Zieht man in Betracht, dass wir Menschen keine echte Willensfreiheit haben, ist es moralisch gesehen fragwürdig jemanden für ein Verbrechen zu bestrafen. Man kann tun was man will, aber nicht bestimmen was man will. Aber das ist ein anderes Thema für sich, welches ich hier nicht anschneiden will.
    “Der Mann hat die menschliche Natur schon sehr gut verstanden, was ich für ihn als Atheisten schon erstaunlich fand. “
    Sorry, das kann ich unmöglich so stehen lassen. Das Atheisten die Natur des Menschen nicht verstehen, finde ich schon ein sehr krasses Vorurteil.
    “Weil, normalerweise neigt der Mensch ja dazu von sich selbst immer besser zu denken als von anderen Menschen. Zu dieser Erkenntnis sind wahrscheinlich gar nicht so viele Menschen in der Lage. “
    Entschuldigung, dieses Verhalten ist mir persönlich eher bei Theisten bekannt. (Alle anderen sind böse Sünder Rhabarber Rhabarber) Es ist ehrlich gesagt, vorhin auch ein bisschen bei dir durchgedrungen. Ausser du meintest, ALLE Menschen wären elende Sünder, dich mit einbezogen. Dann hätte ich kein Problem mit deiner Aussage. Sonst wär’s ein wenig widersprüchlich.
    “Nun könnte man auf den ersten Blick denken, dass Krieg nur Staats wegen möglich ist. Nur, ich möchte mal zu bedenken geben: Haben sich nicht wilde Stämme im Urwald auch schon seit Zeiten bekriegt und bekriegen sich noch immer? Die haben doch aber gar keinen Staat, höchstens einen Stammeshäuptling. Also ist wirklich der Staat der Übeltäter? “
    Ach ja, das berühmte wilde Stämme Argument. Jegliche Gruppen bedienen sich diesem, Anarchisten sowie Etatisten. Ich bin vorsichtig damit. Ich kenne mich zu wenig mit wilden Stammeskulturen aus, als das ich mit diesen argumentieren möchte. Es ist attraktiv damit zu argumentieren, weil man sich die Stammeskultur so zu Recht biegen kann, wie man möchte. Wie oft diskutiert man schon mit jemandem, der sich mit der Soziologie von wilden Stammeskulturen auskennt.
    “Aber ich glaube unsere Diskussion hier hat mit den eigentlichen Thema oben schon lange überhaupt gar nichts mehr zu tun und vielleicht sollten wir Muriels Geduld nicht überstrapazieren, auch wenn er im Moment hier nicht anwesend ist. Ich denke wir haben hier unsere verschiedenen Positionen ja eigentlich auch schon ausführlich genug dargelegt. Schriftlich ist das sowieso nur in begrenztem Maße überhaupt möglich und sehr aufwendig. Auch wenn wir verschiedener Ansicht sind, vielleicht war meine Position für Dich ja auch mal ganz interessant zu hören. Also ich bedanke mich und wünsche Dir noch einen schönen Abend. “
    Ja, da hast du Recht. Hören wir auf Muriels Blog zu missbrauchen. (Was wir zwei schreiben, interessiert doch eh kein Schwein, seit 10 Posts liest eh niemand mehr mit^^)Ich fand es auch unterhaltsam. Nur mit Leuten zu diskutieren, welche die gleiche Meinung haben, ist doch eh langweilig. Ich bedanke mich auch und wünsche dir ebenfalls einen schönen Abend.

  125. Christina sagt:

    Ausser du meintest, ALLE Menschen wären elende Sünder, dich mit einbezogen.

    Nur um das noch klarzustellen. Ja, genau so meinte ich das.^^ Ich würde mich selbst nie davon ausschließen. Das wäre dann in der Tat widersprüchlich.

  126. Florian sagt:

    4. In der vierten Variante sind die meisten Menschen gut und nur wenig böse. Diese Möglichkeit unterliegt im Prinzip demselben Problem, wie in der dritten Variante angesprochen. Nämlich das böse Menschen immer die Kontrolle des Staates übernehmen wollen, um sich vor Vergeltungsmaßnahmen zu schützen.
    Diese Variante ändert die Erscheinung der Demokratie natürlich: Da die Mehrheit der Menschen gut ist, müssen die machthungrigen bösen Menschen sie anlügen, um an die Macht zu kommen.
    Sobald sie ein öffentliches Amt haben, brechen sie sofort ihre Versprechen und verfolgen ihre eigene korrupte Agenda und setzen sie mit Polizei und Militär durch.(Offensichtlich ist dies die aktuelle Situation unserer Demokratien).
    Da auch hier der Staat das größte anzustrebende Ziel der meisten bösen Menschen ist- über den sie schnell Kontrolle erlangen werden, zum Nachteil aller guten Menschen- kann auch hier der Staat nicht erlaubt werden.

    Mal davon abgesehen, dass eine Einteilung in „gute Menschen“ und „böse Menschen“ auf ein recht naives Weltverständnis schließen läßt, postulierst du (bzw. dein Vordenker) hier ein Menschenbild, das dem Christinas nicht viel nachsteht.
    Umformuliert und vom moralisierenden Pathos befreit, schreibst du nämlich nichts anderes als:

    „Gute Menschen engagieren sich nicht politisch, und wenn sie es doch tun, sind die Wähler zu doof, sie zu wählen.“

    Dem will ich auch gar nicht widersprechen. Mich interessiert nur, wie du mit diesem Haufen Trottel und Supervillains eine freie, friedliche Gesellschaft schaffen willst.

  127. UnendlicheFreiheit sagt:

    Uii, wie ein Ninja tauchst du wieder aus dem Nchts aus. Ich habe den Text nicht geschrieben. Aber ich muss dir Recht geben, “gute“ ‚und “böse“ Menschen ist recht naiv formuliert.

    Was ich an der ganzen Argumentation wichtig finde: Dürfen wir selbstsüchtigen und machtbesessen Menschen eine solche Waffe in die Hand drücken? Mit einem Gewaltmonopol lässt sich meiner Meinung nach ein zu grosser Schaden anrichten, als man dieses (irgendwelchen) Menschen anvertrauen darf.

    “Dem will ich auch gar nicht widersprechen. Mich interessiert nur, wie du mit diesem Haufen Trottel und Supervillains eine freie, friedliche Gesellschaft schaffen willst.“
    Na ja, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Menschen ohne Staat plündernd und mordend durch die Gegend rennt. Ich glaube du stellst dir das ganze weitaus utopischer vor als ich. Ich postuliere nicht den Himmel auf Erden. Ich postuliere nur ein Gesellschaftsmodell, welches meiner Meinung nach besser ist als der Status Quo. Freiheit bedeutet nicht, dass die Menschen sich automatisch “richtig“ und “moralisch“ verhalten. Freiheit bedeutet nur, dass sie die Chance bekommen sich “richtig“ oder “falsch“ zu entscheiden. Mir missfällt der Gedanke, dass eine Gruppe die moralischen Massstäbe diktiert. Wenn den Menschen jegliche Eigenverantwortung genommen wird, verliert er sein eigenes Gespür für “Ethik“.
    Du hast deine Meinung zwar immer noch nicht offen legen wollen, aber ich schätze mal, du bist kein Befürworter totalitärer Systeme. Was ist, wenn es nur eine Frage der Zeit ist, bis aus Staaten totalitäre Regime werden? Das ganze passiert schleichend über Jahrzehnte, so dass die Freiheit und Grundrechte der Menschen scheibchenweise eingeschränkt wird. Das die Staatsquoten langsam aber sicher steigen ist ein Fakt. So handelt es sich quasi um eine binäre Entscheidung: Freiheit oder Totalitarismus. Für was würdest du dich entscheiden?

  128. Florian sagt:

    Was ich an der ganzen Argumentation wichtig finde: Dürfen wir selbstsüchtigen und machtbesessen Menschen eine solche Waffe in die Hand drücken? Mit einem Gewaltmonopol lässt sich meiner Meinung nach ein zu grosser Schaden anrichten, als man dieses (irgendwelchen) Menschen anvertrauen darf.

    Die Idee von Wahlen ist ja eigentlich, dass genau das damit verhindert werden soll. Wenn die Menschen allerdings so unvernünftig sind und selbst das nicht hinkriegen, wie sollen sie sich dann vor der Unterdrückung durch private Gewaltdienste schützen können, die von den von dir geschilderten Bösewichten geführt werden?

    Na ja, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Menschen ohne Staat plündernd und mordend durch die Gegend rennt.

    Habe ich auch nie behauptet.

    Ich glaube du stellst dir das ganze weitaus utopischer vor als ich.

    Nope

    Ich postuliere nicht den Himmel auf Erden.

    Ne, du hast nur behauptet, dass der Lebensstandard für alle größer wäre.

    Freiheit bedeutet nicht, dass die Menschen sich automatisch ”richtig” und ”moralisch” verhalten. Freiheit bedeutet nur, dass sie die Chance bekommen sich ”richtig” oder ”falsch” zu entscheiden.

    Vielleicht bist du noch zu sehr mit Christina beschäftigt, ich habe hier jedenfalls zu keinem Zeitpunkt mit Moral/Ethik argumentiert.

    Mir missfällt der Gedanke, dass eine Gruppe die moralischen Massstäbe diktiert. Wenn den Menschen jegliche Eigenverantwortung genommen wird, verliert er sein eigenes Gespür für ”Ethik”.

    Die moralischen Maßstäbe werden von der jeweiligen Gesellschaft gemacht, in welcher man lebt und wandeln sich ständig. Es wäre mir neu, wenn eine staatliche Stelle diese erfinden und den Bürgern aufdrücken würde. Zudem haben wir keinen Grund anzunehmen, dass die moralische Einflussnahme im Anarchokapitalismus geringer wäre, eher im Gegenteil. Die Kirchen könnten sich dort bestimmt prächtig entfalten, und Appletown wäre so dermaßen frei, dass man dort sogar frei von Pornographie ist.
    Was du in diesem Zusammenhang mit „Eigenverantwortung“ meinst, kann ich nur mutmaßen. Falls es die selbstverschuldete Unmündigkeit ist, so kann ich nur sagen, dass die sich jeder selber wählt und nicht aufgezwungen bekommt.

    Du hast deine Meinung zwar immer noch nicht offen legen wollen, aber ich schätze mal, du bist kein Befürworter totalitärer Systeme.

    Ich habe meine Meinung die ganze Zeit offen geäußert. Auf Ablenkungsmanöver lasse ich mich aber nicht ein. Vor allem dann nicht, wenn du selbst noch zig Fragen unbeantwortet gelassen hast.

    Was ist, wenn es nur eine Frage der Zeit ist, bis aus Staaten totalitäre Regime werden? Das ganze passiert schleichend über Jahrzehnte, so dass die Freiheit und Grundrechte der Menschen scheibchenweise eingeschränkt wird. Das die Staatsquoten langsam aber sicher steigen ist ein Fakt. So handelt es sich quasi um eine binäre Entscheidung: Freiheit oder Totalitarismus. Für was würdest du dich entscheiden?

    Was ist, wenn es nur eine Frage der Zeit ist, bis Anarchokapitalistische Gesellschaften von totalitären Regimen geschluckt werden?

    Der Normalbürger braucht eventuell einen oder zwei Revolver um sich selbst zu verteidigen. (Wenn er das möchte, sollte er doch das Recht haben für seine eigene Sicherheit zu sorgen, aber das ist ein anderes Thema) Er braucht keine Kampfjets, keine Panzer, keine MG’s usw.

    Dürfte schließlich kein großes Problem sein…

  129. freedomforce sagt:

    @Florian

    Unterdrückung von privaten Sicherheitsfirmen? Absurder könnte eine Argumentation nicht sein. Warum sollte man einem Leviathan, der seine Untertanen entwaffnet, mit dem Vorwand, sie zu beschützen, mehr vertrauen, als Sicherheitsunternehmen, die in Konkurrenz zueinander stehen, so wie bewaffnete Menschen, die von Opfern bewaffneter Verbrecher zu einem Risiko für solche geworden sind?

  130. freiheitistunteilbar sagt:

    Aber wer ein bisschen weiter schaut als bis zu seiner Nasenspitze, der wird erkennen, dass ethisches Handeln im Sinne von Rücksicht gegenüber anderen und einer Gesellschaftsordnung, die auch und gerade die Schwachen schützt, dem aufgeklärten Eigennutz durchaus entspricht.

    Aufgeklärt durch wen oder was? Gesellschaftsordnung? Nein Kollektivismus braucht es nicht. Es gibt nur Eigennutz, und das ist auch gut so, Ende der Aufklärung. 😉 Was ist schon schwach? Degradierst du Menschen zu hilflosen Kindern, nur weil sie gewissen Einschränkungen unterworfen sind? Rücksicht ist Teil des Kapitel „Wünschenswertes“ aber nicht zwangsläufig ethisch relevant.

  131. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian
    Zu den bösen Sicherheitsfirmen hast du ja bereits eine Antwort von freedomforce bekommen.

    Ich finde vor allem interessant, was du zu den totalitären Regimen gesagt hast. Das diese später die relativ friedlichen freien Gesellschaften schlucken könnten, ist in der Tat eine Gefahr. Zwar würde in einer freien Gesellschaft bestimmt jemand eine Privatarmee ins Leben rufen, ich bezweifle aber ob diese mit der Armee eines totalitären Staates Schritt halten könnte. Schliesslich wissen wir aus Erfahrung, welche Technologien von totalitären Regimen besonders gefördert werden. Wenn du den Fakt akzeptierst, dass aus Staaten irgendwann totalitäre Regime werden, solltest du nicht selbst erkennen, dass man sich vom Konzept Staat verabschieden sollte? Ich könnte mich ja eventuell mit einem Minimalstaat anfreunden, wenn ich nicht wüsste, dass dieser mit der Zeit sowieso wieder anwächst. Stell dir das doch wie Krebs vor: Bis man nicht jede Krebszelle abgetötet hat, wird er wieder wachsen und den Körper erneut befallen. Den Krebs zu bitten, nur bis hier hin und nicht weiter Metastasen zu bilden, ist lächerlich. Der Krebs muss weg, bevor es zu spät ist 😉

  132. Florian sagt:

    Unterdrückung von privaten Sicherheitsfirmen? Absurder könnte eine Argumentation nicht sein.

    Das war kein Argument, sondern erst mal nur eine Frage. Deine Antwort darauf ist allerdings schon eines, denn durch den kategorischen Ausschluss dieses einfachen Szenarios, zeigst du uns den rein ideologischen Charakter deiner Weltanschauung.

    Warum sollte man einem Leviathan, der seine Untertanen entwaffnet, …

    Kratz mich. beiß mich, gibt mir Tiernamen!

    Ihr könnt ja gerne weiter auf Hobbes einschlagen, aber dann nennt doch einfach mal die Punkte, die ihr im Grundkurs vorgebetet bekommen habt und lasst das arme Tier und imaginäre Schreckgespenst in Frieden. Das nervt (mich zumindest) nämlich und tut eurer Idee ansonsten auch keinen großen Gefallen.

    Im Übrigen ist es recht einfach, in Deutschland legal eine Waffe zu erwerben und zuhause zu lagern. Wenn du allerdings bemängelst, dass man dafür einige Voraussetzungen erfüllen muss und nicht einfach jedermann sofort im Laden eine ausgehändigt bekommt, so stehst du mit dieser Meinung recht alleine da.

    … mit dem Vorwand, sie zu beschützen

    Was ist denn deiner Meinung nach die Agenda? Und warum sollte diese Agenda im Anarchokapitalismus nicht fortgesetzt werden, vor allem wenn man dann durch nichts mehr behindert wird? (selbe Frage, nach wie vor unbeantwortet…)

    … ,mehr vertrauen, als Sicherheitsunternehmen, die in Konkurrenz zueinander stehen, so wie bewaffnete Menschen, die von Opfern bewaffneter Verbrecher zu einem Risiko für solche geworden sind?

    Ich weiß zwar nicht, wer jetzt genau das Risiko für wen geworden sein soll, ist aber auch egal. Vermutlich soll das wieder auf den ideologischen Sermon hinauslaufen, dass in einem wirklich freien Markt sich alle vernünftig verhalten und deshalb weder Monopole noch Kartelle noch Gewalt, etc.pp. entstehen, weil das alles unvernünftig wäre.

  133. Florian sagt:

    Zu den bösen Sicherheitsfirmen hast du ja bereits eine Antwort von freedomforce bekommen.

    Dass du das als eine Antwort anerkennst, wundert mich nicht.

  134. Florian sagt:

    Stell dir das doch wie Krebs vor: Bis man nicht jede Krebszelle abgetötet hat, wird er wieder wachsen und den Körper erneut befallen. Den Krebs zu bitten, nur bis hier hin und nicht weiter Metastasen zu bilden, ist lächerlich. Der Krebs muss weg, bevor es zu spät ist

    Überträgt man dein Bild auf die Gesellschaft, stellt jedes Individuum eine Zelle dar und Metastasen sind diejenigen Individuen, die auf die Idee kommen, dass ein Staat vielleicht ganz praktisch wäre, und andere davon überzeugen… merkste was?

  135. Florian sagt:

    Das diese später die relativ friedlichen freien Gesellschaften schlucken könnten, ist in der Tat eine Gefahr. Zwar würde in einer freien Gesellschaft bestimmt jemand eine Privatarmee ins Leben rufen, ich bezweifle aber ob diese mit der Armee eines totalitären Staates Schritt halten könnte. Schliesslich wissen wir aus Erfahrung, welche Technologien von totalitären Regimen besonders gefördert werden. Wenn du den Fakt akzeptierst, dass aus Staaten irgendwann totalitäre Regime werden, solltest du nicht selbst erkennen, dass man sich vom Konzept Staat verabschieden sollte?

    Hiermit hast du übrigens deinen Vorschlag mit der Sezession selbst widerlegt.

  136. David sagt:

    Es gibt kein ‚Gewaltmonopol‘ des Staates. Jedes Opfer von Körperverletzung, Raub oder Mord (ups.) wird das bestätigen können. Das Gewaltmonopol existiert nur dem Anspruch nach. Den Anspruch muß niemand akzeptieren, der den Staat nicht akzeptiert. Eine sinnvolle Kritik des Gewaltmonopols setzt somit die Akzeptanz des Staates voraus, denn ohne diese bleibt vom Gewaltmonopol nur noch die nackte Gewalt. Der Staat ist dann eben eine ziemlich mächtige Gang, die allen Gewalt androht, die in ihrem Territorium Gewalt ausüben. Von gewöhnlichen Straßenganstern nur Quantitativ unterschieden.

    Ein anderer Ansatz wäre freilich, den Staat als Sicherheitsfirma mit offenbar etlichen Millionen anscheinend halbwegs zufriedener Kunden anzusehen, die auf ihrem Gebiet Konkurrenz heftig bekämpft. Das mag jetzt nicht nach einem vorbildlichen Verhaltensmuster im Einklang mit den Gesetzen von Ankapistan klingen; es fehlt aber der Staat, der dem Staat für diese Übertretungen Saures geben könnte.

  137. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian
    Klar wär‘s mir lieber, dass die Menschen so vernünftig wären und in einer voluntaristischen Gesellschaft keinen neuen LEVIATHAN heraufbeschwören. Ich habe aber natürlich kein Recht, die Menschen davon abzuhalten. Sie wollen sich einem Kollektiv unterwerfen, sollen sie doch. Spätestens die nächste Generation wird aber unfreiwillig in dieses Zwangssystem hineingeboren. Mit dem habe ich so meine Mühen. Alleine deshalb braucht es aus ethischen Gründen ein Sezessionsrecht. Wieso braucht es aus praktischen Gründen ein Sezessionsrecht? Um beim Bild mit dem Krebs zu bleiben, dass dir offensichtlich sehr gefallen hat, mit einer Chemotherapie kann man den Krebs nicht immer besiegen, aber ihn immerhin in Schach halten. Das Sezessionsrecht könnte also helfen, Staaten vom krankhaften Wachstum abzuhalten. Je mehr die Freiheit der Bürger eingeschränkt wird, desto eher machen sie von ihrem Sezessionsrecht Gebrauch. Du wirst jetzt argumentieren: Aber dann wird der Staat eine Mauer um seine Grenzen ziehen oder ihnen das Sezessionsrecht nicht zugestehen! Ja, das kann gut sein. Hat es ja alles schon in dieser Art und Weise gegeben. Wie man unter diesen Umständen als Etatist noch nachts schlafen kann…
    Aber du hast schon Recht, ein Sezessionsrecht alleine wird wahrscheinlich nicht genügen. Es wäre aber mal ein guter Anfang.
    Dir scheint das Kuscheltier von Hobbes aber echt am Herzen zu liegen. Sonst würdest du mir nicht beweisen wollen, wie schlimm es ohne das liebe Kuscheltier wäre. 😉

  138. Florian sagt:

    @UnendlicheFreiheit

    Ich will gar nichts beweisen, ich habe nur Fragen gestellt, die nicht beantwortet wurden.

  139. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Florian

    Es ist sehr vernünftig und wichtig Ideologien zu hinterfragen. Ich habe mir Mühe gegeben um dir deine Frage so gut es geht zu beantworten. Ich bin kein Philosoph und schon gar kein Hellseher. Daher bitte ich um Verständnis, falls ich Fragen unbefriedigend abgefertigt habe. Du hast zwar die meisten deiner Fragen im Nachhinein selber beantwortet. Wieso auch immer 😉
    Umgekehrt bist du leider kaum auf eine meiner Fragen eingegangen. Ich meine jetzt nicht unbedingt dein Weltbild. Das musst du nicht preisgeben, wenn du glaubst, dass ich mich wie ein Tiger drauf stürzen werde. 🙂
    Von meiner Seite war’s das. Wenn du wieder mal kritisieren willst, stehe ich dir liebend gern zur Verfügung.

  140. Dietmar sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Willst du mit deinen ständigen Emoticons eigentlich zeigen, dass du deinen Diskussionspartner oder die Diskussion selbst nicht ernst nimmst? Ich finde Florian jedenfalls ganz vernünfig.

  141. Florian sagt:

    Du hast zwar die meisten deiner Fragen im Nachhinein selber beantwortet.

    Ist mir nicht aufgefallen. Aber wenn das stimmen sollte, hat mir dann anscheinend auch niemand widersprochen 😉

  142. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Dietmar
    Wenn ich Florian oder die Diskussion nicht ernst nehmen würde, hätte ich mir die seitenlangen Kommentare gespart!

    @ Florian
    Auch wenn ich das Gefühl nicht los werde, dass meine Argumente dich nicht wirklich überzeugen konnte, fand ich die Diskussion ganz interessant. Ich danke dir.

  143. Florian sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Danke, gleichfalls!

  144. Indilek sagt:

    Wie sagte einer meiner Professoren einmal:
    „Wer anderen eine Grube gräbt, fliegt selbst hinein.“
    So flog der gute unendliche Freiheit selbst in die Grube der „ich will zwar was, habe aber keinen blassen Schimmer wie dahin kommen“ Trilogie.
    @Florian: Danke für das Führen der Diskussion, die das von mir erwartet inhaltlose Gestammel des Unendigen freigeists brachte

    Trollgrüße Ivan

  145. UnendlicheFreiheit sagt:

    Du hattest aber einen sehr weisen Professor. Hat er dich in Polemik unterrichtet?
    Schade! Es wäre lustiger gewesen wenn du mich in meiner Unwissenheit schmoren lassen hättest. Ein erfahrener Troll zeigt nie sein wahres Gesicht.

  146. Muriel sagt:

    @Indilek: Ich hab mir mal erlaubt, dich zu sperren.
    Sicher bist du sehr stolz auf die Leistung, einen anderen Namen als sonst in das einschlägige Formularfeld eingegeben zu haben, aber wenn du es nicht mal für nötig hältst, die Sache mit einer vernünftigen Pointe abzuschließen, dann möchte ich sowas hier nicht haben.

  147. thehax sagt:

    Wir müssen euch mal wieder besuchen, denn ich habe nicht die Zeit und ehrlich gesagt auch nicht die Lust mir das hier alles durchzulesen, wenn ich doch schon bei den ersten Zeilen merke, dass diese neoliberale Sichtweise meiner persönlicher Auffassung weit rechts aus dem Blickfeld entrinnt. Nur soviel zu den ersten Zeilen: a) Prinzipiell gebe ich Dir recht in vielen Punkten recht, sie gehen allerdings von einem idealen System aus, welche sie zwar nicht weniger wahr werden lassen, dennoch für die derzeitige Praxis untauglich. b) Halte ich Geld, und da wird es dem neoliberalen ja meißt schon ganz kribbelig, für eines der schlechtesten Mittel zur Wertermittlung.
    Davon gern mehr bei Tee und Kerzenlicht.

  148. Muriel sagt:

    @thehax: Ihr seid hier jederzeit willkommen, und wir müssen nicht mal über meine neoliberale Sichtweise diskutieren. Tee ist reichlich da, Kerzen müsst ihr aber unter Umständen selbst mitbringen, denn da bin ich notorisch unterversorgt.

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