ultima ratio regnum

Es ist für mich einigermaßen schwer, unsere Regierung zu kritisieren. Ich komme mir selbst lächerlich vor, wenn ich den Slippery-Slope-Apokalyptiker gebe und bei jedem neuen Eingriff in die Freiheit der Bürger über Knechtschaft und Unterdrückung lamentiere, und die These, dass unser Staat seine Legitimation verspielt oder unglaubwürdig wird, oder meinen Respekt verliert, steht mir auch nicht mehr offen, weil all diese Umstände aus meiner Perspektive für jeden Staat schon konstitutiv sind.

Was bleibt mir also noch dazu zu sagen, dass die Regierung auf Zwangsarbeit (na gut: im weiteren Sinne) zurückgreifen will, um die Bedürfnisse der Bevölkerung trotz der entgegenlaufenden eigenen Politik zu befriedigen?

Eigentlich nur, was ich schon gesagt habe:

Wenn jemand etwas nicht freiwillig für mich tun will, und ich ihn dann bedrohe, damit er es doch tut, ist das verachtenswert und ein Verbrechen. Ich sehe nicht, warum es eine Rolle spielen sollte, ob ich es mache, oder Angela Merkel. Ob es ein einzelner tut, oder eine Minderheit, oder die Mehrheit. In allen Fällen finde ich es gleich verachtenswert.

Außerdem kann ich sagen, dass ich natürlich nicht überrascht bin. Ich habe das genaue Zitat gerade nicht zur Hand, aber ich fand Hayeks These immer sehr plausibel, dass sozialistische Politik mit ihrer Gesetzgebung Schäden hervorruft, die unweigerlich weitere Gesetze erfordert, die wiederum schärfer in die Freiheit der Individuen eingreifen müssen, was wiederum dazu führt, dass früher oder später noch schärfere Maßnahmen erforderlich werden, damit die Gesellschaft trotz der unsinnigen Gängelung und falschen Anreize der vorherigen Gesetzgebung noch einigermaßen funktioniert. Wer einmal angefangen hat, die Freiheit des Einzelnen und moralische Prinzipien dem Willen der Mehrheit unterzuordnen, der kann Zwangsarbeit eigentlich nur noch konsequent finden.

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass das eine zwangsläufige und unumkehrbare Entwicklung ist. Die Regierung bzw. die Bevölkerung kann ja jederzeit erkennen, dass sie da einen gefährlichen Weg eingeschlagen hat, und dann ein paar der vorangegangenen Schritte zurückgehen.

Vielleicht wäre es dazu mal wieder an der Zeit.

Advertisements

59 Responses to ultima ratio regnum

  1. Theophil sagt:

    Freitag nachmittag, mal Zeit für einen Kommentar bei Dir 🙂

    Ich habe von Hayek nur den Weg zur Knechtschaft gelesen und fand diese Schilderung auch interessant und teilweise zutreffend. Umverteilung in Form von HartzIV führt zu Bedürfnisprüfung und Rumschnüffelei im Leben der Betroffenen und gleichzeitig zu Arbeitszwang als Geste an die Zahlenden und um die schiefen Anreizsysteme wieder zu korrigieren.

    Aber: Ich bin kein Anhänger der vermeintlich einfachen Lösungen sondern ein entschiedener Befürworter des Balancehaltens auf dieser schiefen Ebene oder slippery slope. Weder den Sozialstaat abzuschaffen noch jeden Anreiz auszuschalten durch ein bequemliches BGE kommt mir in den Sinn.

    Besser gestaltete Anreizsysteme können helfen, also sagen wir ein bedinungsloses Grundeinkommen auf Hartz4 Niveau aber mit besseren Zuverdienstregelungen. Auch bekannt als Ronald Reagans negative Einkommenssteuer. Dann wird es weiterhin Leute geben, die sich in diesem Leben einrichten, aber wer es verbessern will, dem steht das offen. Jeder mit einem halbwegs positiven Menschenbild sollte annehmen, das sei die Mehrheit.

    Der (volkswirtschaftliche) Widerspruch zwischen efficiency und equity ist eben schwer auszuloten.

  2. Tim sagt:

    @ Muriel

    Eigentlich will die Regierung ja nicht auf Zwangsarbeit zurückgreifen, sondern plant er eine Art zeitweilige Enteignung. Zwangsarbeit kommt wahrscheinlich erst sehr viel später, wenn die Ineffizienzen unerträglich geworden sind und wir alle regelmäßig zum Arbeitseinsatz abkommandiert werden.

    Sozialismus funktioniert halt nur in sehr reichen Gesellschaften, und selbst dort nicht dauerhaft.

  3. UnendlicheFreiheit sagt:

    Wieso diese schlechte Bewertungen? Tut dir Wahrheit so weh? Wenn man Gewalt, Zwang und Freiheitsberaubung für legitim hält, könnte man sich doch kurz die Zeit nehmen und das hier mit einem Kommentar darlegen.
    […]Ich komme mir selbst lächerlich vor, wenn ich den Slippery-Slope-Apokalyptiker gebe und bei jedem neuen Eingriff in die Freiheit der Bürger über Knechtschaft und Unterdrückung lamentiere,[…]
    Du musst dir nicht lächerlich vorkommen. Im Gegenteil. Nur weil der Staat die Freiheit scheibchenweise einschränkt, ist das nicht weniger gefährlich. Du und andere liberale Blogger, Journalisten und Denker sind wichtig. Ohne Gegenwehr würde der Staat noch schneller wachsen und gedeihen. In diesem Sinne danke ich dir für deine Aufklärung, auch wenn man kaum noch nach käme, würde man jede neue Freiheitseinschränkung kritisieren.

  4. UnendlicheFreiheit sagt:

    “Tut die Wahrheit so weh?“ Meinte ich eigentlich. Das war wohl ein freudscher Vertipper…

  5. Muriel sagt:

    @Theophil: Ich verstehe deinen Standpunkt, auch wenn ich nicht nur die Abschaffung des Sozialstaates befürworte. Danke für den Kommentar!
    @Tim: Ja, das mit der Enteignung steht so im Artikel. Aber wie nennt man das denn sonst, wenn der Staat unter Androhung von Strafe jemanden zwingt, eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen?
    @UnendlicheFreiheit: Auch dir danke ich für deinen Kommentar. Ich kann aber andererseits verstehen, dass jemand, der meine Position für so abwegig hält, wie sie aus Sicht der ganz herrschenden Meinung nun einmal aussieht, es nicht für der Mühe wert hält, mit mir zu diskutieren. Das Sternefeedback ist ja nun einmal dafür da, dass man schnell mal mit einem Klick ausdrücken kann, wie man meine Artikel bewertet.
    Dass die libertären Beiträge hier regelmäßig so schlecht wegkommen, freut mich zwar nicht, aber es ist doch nicht verkehrt, dass ich es auf diese Weise auch klar sehen kann. Noch schöner wäre es natürlich in der Tat, wenn jemand mir erklären würde, warum er meinen Artikel so furchtbar fand.

    Du musst dir nicht lächerlich vorkommen. Im Gegenteil. Nur weil der Staat die Freiheit scheibchenweise einschränkt, ist das nicht weniger gefährlich.

    Sicherlich, sicherlich. Ich sehe auch vieles, was ich für sehr bedrohlich halte. Aber ich bin andererseits noch nicht so weit, mich denen anzuschließen, die bei jedem neuen Gesetz gleich Sklaverei und Diktatur schreien.
    Man sollte sich immer noch ein paar Eskalationsstufen offen lassen, für wenn es richtig schlimm kommt.

  6. Dietmar sagt:

    Nene, meine Lieben! Das Spiel kenne ich: Ich lese den Artikel, denke mir, hm, darüber musst du nachdenken, bevor du etwas kommentierst, schreibe dann, hallo, ich bin da, schreibe aber lieber noch nix, weil ich noch nachdenken muss, und dann kommt der Chef und sagt, ach komm, schreib ruhig, und dann schreibe ich doch und kriege dafür auf die Mütze! Ha! Nicht mit mir! Ich schreibe nicht, dass ich darüber erst noch nachdenken muss!

    (Vielleicht sollte ich grundsätzlich ohne Denken schreiben? Gibt andere Kommentator(innen), die damit ganz selbstzufrieden zu sein scheinen …)

  7. Muriel sagt:

    Ich finde, wir sollten Dietmar jetzt in Ruhe lassen. Er hat uns seinen Standpunkt sehr geduldig und ausführlich erklärt, und wenn wir es einfach nicht verstehen wollen, ist das nicht sein Problem. Er sieht keinen Sinn darin, weiter mit uns über dieses Thema zu diskutieren und ist sich seiner Sache auch viel zu…
    Entschuldigung Dietmar, falscher Modus.

  8. Dietmar sagt:

    😀

  9. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Ich finde damit machst du es deinen Lesern doch recht einfach. Schließlich liegen deine Blogposts meist abseits der allgemein herrschenden Meinung. Aber du kennst deine Leser besser als ich und ich will mich hier nicht (noch) unbeliebter machen als ich schon bin, indem ich über die Gründe des Schweigens spekuliere.
    Ich überlasse dir die Eskalationsstufen. Du hast einen seriösen Ruf zu verlieren. Das Schreien kannst du ideologisch verblendeten Spinnern wie mir überlassen 🙂

  10. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Deine maßlose Überschätzung ehrt mich.

  11. whynotveroni sagt:

    Hm, ist der Link richtig? Der verlinkte Artikel geht um ein Gesetz, dass das Abschalten von Atomkraftwerken bei der Regierung beantragt werden soll. Den Zusammenhang mit Zwangsarbeit kann ich da beim besten Willen nicht erkennen…

  12. Muriel sagt:

    @whynotveroni: Der Link stimmt, und deine Deutung beinahe auch. Es geht um Kraftwerke allgemein.
    Und wie ich schon an Dietmar schrieb: Was sonst ist der treffende Begriff, wenn der Staat jemanden unter Drohungen dazu zwingt, eine bestimmte Aufgabe für ihn zu erfüllen? Dass es nur im weiteren Sinne passt, habe ich schon eingeräumt.

  13. Ich muss hier widersprechen.

    1. Zum Thema „Zwangsarbeit“: Ich weiß nicht, was genau die Regierung hier vorhat. Möglicherweise gibts einen neuen Paragraphen im StGB: „Wer ein Kraftwerk ungenehmigt abschaltet, wird mit lebenslanger Haft bestraft.“ Selbst dieser unwahrscheinliche Fall wäre keine Zwangsarbeit (auch nicht im weitesten Sinne): Alle Arbeiter, sogar der Geschäftsführer oder wer auch immer könnten regulär kündigen und das Kraftwerk sich selbst überlassen. Vermutlich aber wird die Regierung eher etwas anderes tun, nämlich die Richtlinien für Energiekonzerne ändern. Und das finde ich in Ordnung: „Wenn du, lieber Konzern, auf meinem Staatsgebiet etwas verkaufen willst, gelten hier meine Bedingungen. Und meine Bedingung ist, dass ich mitentscheide, ob du ein Kraftwerk abschaltest. Wenn du das nicht akzeptierst, dann darfst du eben in meinem Land keinen Strom mehr produzieren und verkaufen.“

    2. Ich kenne Hayek nicht, aber der obige Paragraph klingt für mich als ob, „sozialistische Politik“ gleichbedeutend mit „die Freiheit des Einzelnen und moralische Prinzipien dem Willen der Mehrheit unterzuordnen“ erscheint. Und das halte ich für problematisch. Für mich hat die „Freiheit des Einzelnen“ auch immer was mit der materiellen und äußeren Situation des Einzelnen zu tun. Ein totkrankes Individuum ohne Nahrung, Wohnung und ärztliche Versorgung mag äußerlich frei sein, ist es aber faktisch nicht. Die theoretisch maximale Freiheit (sprich: null Sozialabgaben und null Sozialleistungen) erzeugt faktisch nicht die maximale Freiheit.

  14. Muriel sagt:

    @schneeschwade: Danke!
    1. Ich bin mir ja durchaus bewusst, dass ich den Begriff weit benutze, weil es bisher so klingt, als träge die Pflicht nur juristische Personen, nicht natürliche, finde ihn aber nach wie vor gut vertretbar.
    Wie wäre denn deine Definition von Zwangsarbeit?
    2. Der Begriff der Freiheit hat den gravierenden Nachteil, dass er so ziemlich alles bedeuten kann, und für manche Menschen auch mal so ziemlich nichts.
    Fernau schrieb dazu mal treffend: „Mögen Sie Wetter? Eben.“
    Ich meine hier mit Freiheit die Freiheit von Zwang durch andere Personen. In diesem Sinne wäre das todgeweihte Individuum aus deinem Beispiel freier als ein wohl genährter, kerngesunder, luxuriös lebender Mann, der aber sein Haus nicht verlassen darf.
    Woran man erkennt, dass Freiheit nicht das einzig Erstrebenswerte im Leben ist.

    Die theoretisch maximale Freiheit (sprich: null Sozialabgaben und null Sozialleistungen) erzeugt faktisch nicht die maximale Freiheit.

    Weißt du das? Woher? (Ich würde zwar auch nicht unbedingt schon zustimmen wollen, dass null Sozialabgaben und null Sozialleistungen theoretisch maximale Freiheit gewährleisten, bin aber bereit, dir da einfach mal hypothetisch zu folgen.)

  15. 1. Selbst in Bezug auf die juristische Person „Energiekonzern Xy“ sind für mich meine beiden Ideen, was die Regierung da tun könnte, keine Zwangsarbeit.
    Zwangsarbeit heißt für mich etwa: Jemanden (von mir aus auch eine Firma, einen Verein) durch unmittelbaren (!) Zwang zu einer Arbeit zu zwingen. Bedingungen wie „Wenn du das und das nicht tust, dann gibts keinen Kuchen“ sind für mich kein unmittelbarer Zwang, sondern höchstens mittelbarer. Sonst müsste man auch die Fahrschule als Zwangsarbeit ansehen: Schließlich gibts ohne Fahrstunden ja keinen Führerschein. Und Fahrstunden sind ja gewissermaßen „Arbeit“.
    Ob Bedingungen natürlich immer fair und angemessen sind, ist eine ganz andere Frage.

    2. Tja, was bedeutet Freiheit?
    Ich würde Freiheit nicht negativ definieren. Sondern als das Gefühl, tun zu können, was ich will. Ja, Freiheit ist für mich zunächst ein Gefühl.

    Wann habe ich dieses Gefühl nicht?
    A) Wenn mir etwas Basales fehlt. Wenn ich am Verhungern, Erfrieren bin oder sonstwie in den letzten Zügen liege, hätte ich sicherlich kein Freiheitsgefühl.
    B) Wenn mir irgendetwas von irgendwem auferlegt wird, was ich nicht einsehe, was mich stört, einengt.

    Was ich mit meinem (zugegeben etwas rätselhaften) Satz meinte, war: Es gibt Menschen, die meinen Freiheit für alle gebe es, wenn wir alles wegnähmen, was nach B) riecht. Ich sage aber: Das funktioniert nicht, weil dann A) eintreten könnte. Die Frage ist also: Wie können wir A) möglichst verhindern, ohne das es zu sehr B) wird?

    Und an dem Punkt bin ich mit meinem Latein auch am Ende.

  16. Muriel sagt:

    @schneeschwade: 1 .Kuchen? Nee, das passt doch nicht. Es geht doch hier nicht darum, dass die Regierung eine Belohnung vorenthalten will. Führerschein? Auch nicht. Es geht nicht darum, dass die Regierung eine Bedingung an den Erwerb einer Erlaubnis knüpft.
    Es geht darum, dass die Regierung Leuten, die jetzt schon etwas Bestimmtes tun, unter Androhung von Strafe untersagt, aufzuhören, es zu tun.
    Wenn jemandem eine Strafe angedroht wird, falls er aufhört, etwas zu tun, ist in meinen Augen der Begriff Zwangsarbeit angebracht. Und wenn die Androhung von Strafe für dich kein unmittelbarer Zwang ist, was dann? Zwangsarbeit ist es nur, wenn ein Regierungsmitarbeiter mit körperlich rumschubst?
    2. Es liegt mir fern, deine Gefühle streitig zu machen, aber nachempfinden kann ich sie nicht.
    Wenn ich dem Tode nahe bin, weil ich erfriere oder verhungere, fühle ich mich sehr unwohl, ist ja klar, aber unfrei käme ich mir deshalb nicht vor.
    Ist ja auch egal. Wir müssen ja nicht über Begriffe streiten, solange wir wissen, wir wir’s meinen.

    Die Frage ist also: Wie können wir A) möglichst verhindern, ohne das es zu sehr B) wird?

    Ich bin auch total gegen A. Ist so ziemlich jeder.
    Aber für mich rechtfertigt diese Gefahr nicht die Anwendung von Zwang gegen Menschen, die dem nie zugestimmt haben.
    Das ist wahrscheinlich zu weit vom Thema entfernt, als dass es sich noch lohnen würde, diesen Strang weiter zu verfolgen.

  17. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ schneeschwade
    Was wäre wenn sich A) (Armut?) und B) (Zwang) nicht umgekehrt proportional, sondern proportional zueinander verhalten? Also, je weniger Zwang, desto weniger Armut. Dann wäre Zwang weder moralisch noch utilitaristisch zu legitimieren.

  18. madove sagt:

    (Für mich kommt in diesem Fall, wenn ich ign richtig verstehe, das „Zwangsarbeits“problem eher daher, daß man Leistungen, die in der jeweiligen Gesellschaft als strukturell unentbehrlich und nicht optional angesehen werden, wie zB Energieversorgung, überhaupt in privaten Händen hat…)
    (Wobei ich nicht behaupte, der Staat würde das zwangsläufig besser machen. Aber er MÜSSTE, der Private MUSS nichtmal. Und wenn er doch MUSS, dann kommst Du mit Freiheit.)

  19. Muriel sagt:

    @madove: Man könnte jetzt noch drüber streiten, ob es besser ist, wenn man ganz vielen Leuten unter Gewaltandrohung Geld wegnimmt, um eine Tätigkeit selbst zu finanzieren, als wenn man wenige Leute unter Gewaltandrohung zwingt, die Tätigkeit unfreiwillig auszuführen.
    Es ist wahrscheinlich zumindest fairer…

  20. Florian sagt:

    Wenn du der Meinung bist, dass Konzerne auch nur Menschen sind, dann gebe ich dir teilweise Recht.
    Ich sehe das allerdings nicht so. Keinem der Angestellten wird sein Kündigungsrecht abgesprochen. Und selbst wenn das so wäre, müsste man sich nochmal darüber unterhalten, inwiefern man den Begriff „Zwangsarbeit“ auf eine Tätigkeit anwenden kann, die eine Person zu gleichen Konditionen bereits jahrelang freiweillig ausgeübt hat.

  21. Muriel sagt:

    @Florian: Konzerne sind das Eigentum von Menschen.
    Und was denkst du denn, wie lange jemand eine Sache freiwillig gemacht haben muss, bis wir ihn moralisch einwandfrei unter Strafdrohung zwingen dürfen, es solange weiter zu machen, wie wir es für richtig halten?

  22. Florian sagt:

    Keiner der Aktionäre, zu denen auch Staat und Kommunen gehören, muss deswegen auch nur einen Handschlag mehr tun. Zudem gibt es eine Entschädigung. Es kann natürlich sein, dass die Rendite dadurch unter 25% fällt, aber ob das moralisch noch tragbar ist, ist eine andere Sache.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass Zwangsarbeit unter bestimmten Umständen plötzlich moralisch legitim sei, sondern dass der Begriff an dieser Stelle fragwürdig ist. Sollte man sich nicht immer eine Eskalationsstufe offen halten?

  23. Muriel sagt:

    @Florian:

    Keiner der Aktionäre, zu denen auch Staat und Kommunen gehören, muss deswegen auch nur einen Handschlag mehr tun.

    Sie müssen dafür sorgen, dass das Kraftwerk weiter betrieben wird, wenn sie die Strafe vermeiden wollen. Ob sie sich dafür aktiv involvieren, oder jemanden dafür bezahlen, dass er es tut, ist natürlich die Entscheidung der Eigentümer. Aber sie müssen jedenfalls das Kraftwerk weiter betreiben.

    Zudem gibt es eine Entschädigung. Es kann natürlich sein, dass die Rendite dadurch unter 25% fällt, aber ob das moralisch noch tragbar ist, ist eine andere Sache.

    Darum geht es mir nicht. Die Entschädigung kann so hoch sein, dass jeder der Beteiligten sich fürderhin nur noch in seinem eigenen privaten Jet fortbewegt.
    Es ist nicht okay, Leuten Strafe anzudrohen, bloß weil sie nicht die Arbeit machen, die ich gerne gemacht haben will.

    Ich habe auch nicht gesagt, dass Zwangsarbeit unter bestimmten Umständen plötzlich moralisch legitim sei, sondern dass der Begriff an dieser Stelle fragwürdig ist.

    Okay. Wie lange muss jemand etwas freiwillig gemacht haben, bis es nicht mehr Zwangsarbeit ist, ihn zu zwingen, es weiter zu machen? Und wie nennen wir es dann?

    Sollte man sich nicht immer eine Eskalationsstufe offen halten?

    Hab noch.

  24. Muriel sagt:

    Vielleicht ergänze ich meinen Kommentar noch um ein bisschen Konzilianz: Ich verstehe, warum man den Begriff der Zwangsarbeit anzweifelt, solange der Betroffene die Arbeit nicht persönlich verrichten muss, sondern auch einen anderen damit beauftragen kann. Daher mein Eingeständnis, dass ich ihn weit verwende.
    Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, wie man den Begriff anzweifeln kann, weil der Betroffene die Arbeit vorher schon mal freiwillig gemacht hat.

  25. Florian sagt:

    Okay. Wie lange muss jemand etwas freiwillig gemacht haben, bis es nicht mehr Zwangsarbeit ist, ihn zu zwingen, es weiter zu machen? Und wie nennen wir es dann?

    Ich würde es jedenfalls nicht Zwangsarbeit nennen wollen. Dass es dafür bislang kein (mir bekanntes) eigenes Wort gibt, könnte daran liegen, dass diese Konstellation eher selten bis gar nicht eintritt. Einen Neologismus dafür zu suchen scheint mir deshalb überflüssig.

    Hab noch.

    Was denn?

  26. Muriel sagt:

    @Florian:

    Ich würde es jedenfalls nicht Zwangsarbeit nennen wollen.

    Merkwürdig. Aber Sprache gehört den Sprechern.
    Ich weiß ja auch immer nicht. Das ist so eine Abwägung. Benutze ich ein provokatives Wort, auf die Gefahr hin, dass die Diskussion sich dann um Begriffe dreht, statt um die Bewertung?
    Ich denke, in Zukunft vermeide ich das eher. Es hat sich meines Erachtens nicht bewährt.

    Was denn?

    Mit dieser Frage habe ich gerechnet, und trotzdem trifft sie mich beinahe unvorbereitet. Ich sag mal so: Das ist deswegen schwierig zu beantworten, weil man Substantive nicht direkt steigern kann.
    Zwangsarbeit beschreibt aus meiner Sicht akkurat den Vorgang hier, deswegen benutze ich den Begriff. Ich empfinde echte Zwangsarbeit (also den Zwang, persönlich eine bestimmte Arbeit ausführen zu müssen) auch nicht grundsätzlich als moralisch verwerflicher.
    Wenn du nun einfach fragst, was ich der Regierung denn noch Schlimmeres vorwerfen könnte als Zwangsarbeit, dann ist die Antwort nun wieder relativ einfach: Genozid, Mord, Sklaverei zum Beispiel, pauschal Tyrannei oder Krieg gegen Stromkonzerne (analog zum lächerlichen Kampfbegriff des Kriegs gegen Frauen; see what I did there?).
    Wahrscheinlich beantwortet das deine Frage nicht ganz zu deiner Zufriedenheit. Wenn du präzisierst, ziehe ich gerne noch nach.

  27. Florian sagt:

    Zwangsarbeit beschreibt aus meiner Sicht akkurat den Vorgang hier, deswegen benutze ich den Begriff. Ich empfinde echte Zwangsarbeit (also den Zwang, persönlich eine bestimmte Arbeit ausführen zu müssen) auch nicht grundsätzlich als moralisch verwerflicher.

    Das bleibt dir unbenommen. Ich empfinde es jedoch als arg grobschlächtigen Sprachgebrauch, den hier geschilderten Sachverhalt mit den Zuständen in einem Arbeitslager auf eine Stufe zu stellen. Der moralische Aspekt ist mir dabei erstmal egal. Es ist einfach keine klare Ausdrucksweise, da der benutzte Begriff übertrieben und unpassend ist. Du unterscheidest hier inzwischen selbst zwischen echter und (unechter?) anderer Zwangsarbeit. So akkurat kann die Beschreibung also nicht sein.

    Das ist so eine Abwägung. Benutze ich ein provokatives Wort, auf die Gefahr hin, dass die Diskussion sich dann um Begriffe dreht, statt um die Bewertung?

    Nichts anderes machen z.B. Abtreibungsgegner, wenn sie von Mord statt von Schwangerschaftsabbruch reden.

    Ich denke, in Zukunft vermeide ich das eher. Es hat sich meines Erachtens nicht bewährt.

    Das sehe ich genauso.

  28. Muriel sagt:

    @Florian:

    Du unterscheidest hier inzwischen selbst zwischen echter und (unechter?) anderer Zwangsarbeit.

    Für mich ist beides echte Zwangsarbeit. Das war insofern eine irreführende Wortwahl. Ich hätte wohl besser vom engeren und weiteren Sinne sprechen sollen.

    Nichts anderes machen z.B. Abtreibungsgegner, wenn sie von Mord statt von Schwangerschaftsabbruch reden.

    Und das ist dann auch völlig richtig so, wenn sie wirklich glauben, dass es Mord ist.

  29. Florian sagt:

    Und das ist dann auch völlig richtig so, wenn sie wirklich glauben, dass es Mord ist.

    Stimmt, zeigt aber, dass man die Bewertung nicht einfach vom Begriff ablösen kann.

  30. Muriel sagt:

    @Florian: Das ist bei Mord natürlich noch auf ganz andere Weise der Fall, weil Mord als Straftatbestand eine Bewertung mit einschließt.
    Zwangsarbeit ist ganz anders. Der Begriff der Zwangsarbeit enthält keine Wertung über die Rechtfertigung und die Angemessenheit der Maßnahme. Natürlich sind die meisten Menschen sich trotzdem in der Bewertung von Zwangsarbeit einig, weshalb ich es auch für eine gute Idee hielt, den Begriff zu verwenden. Er beschreibt aus meiner Sicht zutreffend, was geschieht und verdeutlicht, warum es mich stört. Wahrscheinlich beurteilen die meisten Leser Zwangsarbeit sogar wesentlich schlechter als ich.
    Wie bei Steuern und Raub bleibt aber natürlich das Problem, dass man sich am Ende meistens in völlig nutzlosen Diskussionen über die Definition eines Wortes verstrickt, während die Sache auf der Strecke bleibt, auch wenn man den verwendeten Begriff noch so angemessen findet.

  31. Florian sagt:

    Wie bei Steuern und Raub bleibt aber natürlich das Problem, dass man sich am Ende meistens in völlig nutzlosen Diskussionen über die Definition eines Wortes verstrickt, während die Sache auf der Strecke bleibt, auch wenn man den verwendeten Begriff noch so angemessen findet.

    Über viel mehr kann man bei moralischen Bewertungen auch gar nicht diskutieren, da die Sache selbst meist so spannend ist wie die Frage, ob man auch Stracciatella mögen muss wenn man Vanilleeis mag.

  32. Muriel sagt:

    @Florian: Och, das sehe ich anders.
    Die Frage der Bewertung von Zwangsarbeit ist keine originäre Geschmacksfrage, zumindest wohl für die meisten Menschen nicht.
    Der Geschmack kommt erst bei grundlegenderen Zielen zum Tragen, und bei denen wären wir uns wahrscheinlich sogar ziemlich einig.
    Es ließe sich also durchaus trefflich diskutieren, ob Zwangsarbeit dazu beiträgt, unsere gemeinsamen Ziele zu erreichen.
    Soweit kommen wir aber nicht, wenn wir stattdessen darüber streiten, ob wir es Zwangsarbeit nennen wollen, oder nicht.
    Das ist nicht immer schade, weil auch diese Diskussion schon interessant sein kann, aber es gehört eben mit in die Abwägung.

  33. Florian sagt:

    Die Frage der Bewertung von Zwangsarbeit ist keine originäre Geschmacksfrage, zumindest wohl für die meisten Menschen nicht.

    Die meisten Menschen benutzen den Begriff auch im Zusammenhang mit Strafmaßnahmen und nicht mit Knechtschaft, so wie du ihn hier gebrauchst. Und unter diesem Gesichtspunkt kann ich mir gut vorstellen, dass viele Menschen (weltweit) das gar nicht grundsätzlich ablehnen. Dazu habe ich auf die Schnelle aber keine Statistiken gefunden, so können wir beide nur darüber mutmaßen.

    Es ließe sich also durchaus trefflich diskutieren, ob Zwangsarbeit dazu beiträgt, unsere gemeinsamen Ziele zu erreichen. Soweit kommen wir aber nicht, wenn wir stattdessen darüber streiten, ob wir es Zwangsarbeit nennen wollen, oder nicht.

    Zuallererst müssten wir dann wohl die gemeinsamen Ziele unmissverständlich geklärt haben. Dabei stolpern wir sicher auch noch über einige diskussionsbedürftige Begrifflichkeiten, bevor wir uns über den Weg dorthin überhaupt erst produktiv Gedanken machen können.

  34. Muriel sagt:

    @Florian:

    Die meisten Menschen benutzen den Begriff auch im Zusammenhang mit Strafmaßnahmen und nicht mit Knechtschaft, so wie du ihn hier gebrauchst.

    Jetzt reden wir plötzlich doch wieder über die Definition und nicht mehr über Moral und Geschmacksfragen?
    Wir sind ja crazy.

    Zuallererst müssten wir dann wohl die gemeinsamen Ziele unmissverständlich geklärt haben. Dabei stolpern wir sicher auch noch über einige diskussionsbedürftige Begrifflichkeiten, bevor wir uns über den Weg dorthin überhaupt erst produktiv Gedanken machen können.

    Och. Wir könnten uns, wenn du dich sonst nicht traust, (boook, bok, bok, bok, oder wie man das verlautschriften würde) ja auch darauf einigen, uns nicht über Definitionen zu streiten.
    Das geht, auch wenn es für viele anscheinend unvorstellbar ist. Nicht unbedingt für dich. Ich sag nur so.

  35. Florian sagt:

    Och. Wir könnten uns, wenn du dich sonst nicht traust, …

    Wenn ich mich sonst was genau nicht traue?

    (boook, bok, bok, bok, oder wie man das verlautschriften würde)

    …ja auch darauf einigen, uns nicht über Definitionen zu streiten.

    Ich weiß ja nicht, ob mir das dann noch Spaß macht!

  36. Muriel sagt:

    @Florian:

    Wenn ich mich sonst was genau nicht traue?

    Über die Vor- und Nachteile einer Gesellschaftsordnung zu diskutieren, in denen die Regierung ihre Bürger einseitig verpflichten darf, bestimmte Aufgaben zu erfüllen. Siehst du, ich hab sogar schon angefangen und den Begriff Zwangsarbeit vermieden.

    Ich weiß ja nicht, ob mir das dann noch Spaß macht!

    Ich bin schon froh, dass du jetzt nicht infrage stellst, ob es überhaupt noch eine Diskussion wäre…

  37. Florian sagt:

    Über die Vor- und Nachteile einer Gesellschaftsordnung zu diskutieren, in denen die Regierung ihre Bürger einseitig verpflichten darf, bestimmte Aufgaben zu erfüllen.

    Das hängt von der jeweiligen Zwangsverpflichtung ab.
    Da fallen mir als Beispiele spontan allerdings nur Wehrdienst und Schulpflicht ein. Und da ich die Schulpflicht für sinnvoll halte, Wehrpflicht allerdings nur sehr bedingt bis gar nicht, bewerte ich die Vor- und Nachteile je nach Zwangsmaßnahme offenbar recht unterschiedlich.

  38. Muriel sagt:

    @Florian: Findest du Wehr- und Schulpflicht in diesem Zusammenhang vergleichbar?
    Für mich sind das zwei völlig verschiedene Dinge, auch wenn ich gegen beides bin.
    Schulpflicht betrifft nicht Erwachsene, sondern Kinder, und die Kinder müssen in der Schule keine Aufgaben zum Nutzen anderer Menschen erfüllen, sondern sie lernen zu ihrem eigenen Vorteil, den sie aufgrund ihrer Unmündigkeit noch nicht richtig beurteilen können.
    Über die Argumentation lässt sich streiten (Ich würde Kindern mehr Freiheit zugestehen, als es unsere heutige Gesellschaft tut.), aber zumindest macht sie meines Erachtens einen Vergleich wenig sinnvoll.
    Aus Neugier, weil ich dich jetzt so verstanden habe, dass es dich nicht stört: Würdest du die Wehrpflicht als Zwangsarbeit bezeichnen?

  39. Florian sagt:

    Schulpflicht betrifft nicht Erwachsene, sondern Kinder, und die Kinder müssen in der Schule keine Aufgaben zum Nutzen anderer Menschen erfüllen, sondern sie lernen zu ihrem eigenen Vorteil, den sie aufgrund ihrer Unmündigkeit noch nicht richtig beurteilen können.

    Der eigene Vorteil erwächst doch erst daraus, dass sie mit dem Gelernten später anderen Menschen nutzen.

    Aus Neugier, weil ich dich jetzt so verstanden habe, dass es dich nicht stört: Würdest du die Wehrpflicht als Zwangsarbeit bezeichnen?

    Ja, allerdings eine ohne großen Nutzen.

  40. Muriel sagt:

    @Florian:

    Der eigene Vorteil erwächst doch erst daraus, dass sie mit dem Gelernten später anderen Menschen nutzen.

    Meines Wissens wird die Schulpflicht nicht mit Vorteilen für andere gerechtfertigt, sondern für die Kinder selbst. So ist es jedenfalls gedacht.
    Hieltest du es denn für eine adäquate Rechtfertigung, wenn die Kinder selbst nicht davon hätten, und es nur den Interessen anderer Menschen diente, dass sie zur Schule gehen?

  41. Florian sagt:

    Meines Wissens wird die Schulpflicht nicht mit Vorteilen für andere gerechtfertigt, sondern für die Kinder selbst. So ist es jedenfalls gedacht.

    Woher schöpfst du dieses Wissen? Meines Wissens wurde sie in den meisten Fällen eingeführt, um fähige Leute für Verwaltung und Militär zu generieren. Der aktuelle Lehrplan scheint sich auch eher an den Interessen der Wirtschaft zu orientieren als am Interesse der Kinder (Stichwort Musikunterricht). Die Frage, ob es dem Kind mehr nützt, später einen guten Job zu haben, oder dem Unternehmen, in welchem es dann später als Erwachsener arbeitet, kannst du für dich aber gerne beantworten wie du möchtest, für mich ist das eine Win-win-Situation.

    Hieltest du es denn für eine adäquate Rechtfertigung, wenn die Kinder selbst nicht davon hätten, und es nur den Interessen anderer Menschen diente, dass sie zur Schule gehen?

    Mir fällt nichts ein, was man lernen könnte, von dem man selbst nichts hat, aber trotzdem anderen damit nützt. Zumal der Nutzen für andere bereits der Nutzen für einen selbst ist, denn den kann man anbieten.

  42. Muriel sagt:

    @Florian: Ich kenne einfach niemanden, der eine Schulpflicht nicht mit dem Interesse der Kinder selbst rechtfertigt. Aber das ist ja eigentlich auch völlig egal, denn die Frage war ja nicht, ob wir die Beweggründe des Gesetzgebers gutheißen, sondern die Frage war, ob und unter welchen Umständen eine Regierung berechtigt sein sollte, ihre Bürger zu bestimmten Handlungen zu verpflichten.
    Möchtest du dazu noch was sagen?

  43. Muriel sagt:

    Ach so, und weil eh niemanden interessiert, worüber wir eigentlich reden wollten:

    Der aktuelle Lehrplan scheint sich auch eher an den Interessen der Wirtschaft zu orientieren als am Interesse der Kinder

    Klar, weil Arbeitgeber ja total viel Wert drauf legen, dass ihre Leute Faust gelesen haben, sich mit Religion auskennen, die Fußballregeln beherrschen und wissen, wann Rom gegründet wurde.
    Ich weiß nicht, woran unser aktueller Lehrplan sich orientiert (Ich vermute, den unsinnigen Vorstellungen von Allgemeinbildung irgendwelcher alter Männer.), aber die Annahme, es wären die Interessen potentieller Arbeitgeber, finde ich gewagt.

  44. Florian sagt:

    @Muriel: Du kannst gerne eine paar weitere Beispiele aufzählen, wo das der Fall ist, und ich sage dir dann im Einzelnen, wie ich es jeweils bewerte. Da ich die Schulpflicht glutheiße, habe ich ja bereits gesagt, dass ich nicht grundsätzlich gegen Zwangsverpflichtungen bin.
    Durch deine kategorische Ablehnung hast du zwar den Vorteil, über den Einzelfall nicht nachdenken zu müssen, ich behalte mir aber vor, das Eis vorher probiert zu haben, bevor ich mir eine Meinung dazu bilde.

  45. Muriel sagt:

    @Florian: Na gut, wenn du keine allgemeinen Regeln nennen magst (meine ich nicht als Vorwurf, kann ich gut verstehen), dann lass mich doch wenigstens wissen, warum du die Schulpflicht im Gegensatz zur Wehrpflicht gutheißt.
    Bitte.

  46. Florian sagt:

    Na gut, wenn du keine allgemeinen Regeln nennen magst (meine ich nicht als Vorwurf, kann ich gut verstehen)

    Eine allgemeine Regel für persönliche Präferenzen halte ich auch nicht für sinnvoll. Erfahrungsgemäß ändern diese sich nämlich ständig. Erdbeereis mag ich z.B. heute gar nicht mehr.

    …warum du die Schulpflicht im Gegensatz zur Wehrpflicht gutheißt.

    Damit ich bei meinen Mitmenschen ein Mindestmaß an kanonischem Wissen voraussetzen kann.
    Zudem würde ich gerne in einer Gesellschaft leben, die sich als Gemeinschaft betrachtet und nicht als Zweck-WG verschiedener Subkulturen. Die Schule bietet dafür einen Beitrag zur Integration und zumindest im Ansatz gleiche Startvoraussetzung unabhängig vom Elternhaus.

  47. Muriel sagt:

    @Florian:

    Eine allgemeine Regel für persönliche Präferenzen halte ich auch nicht für sinnvoll. Erfahrungsgemäß ändern diese sich nämlich ständig. Erdbeereis mag ich z.B. heute gar nicht mehr.

    Sonderbar, dass du da immer wieder mit den persönlichen Präferenzen anfängst. Aber ich nehme das jetzt mal so an. Irgendwann muss ja auch mal gut sein.

  48. Florian sagt:

    Was ist es denn deiner Meinung nach?

  49. Muriel sagt:

    @Muriel: Wir sind uns doch einig, dass wir in einer Gesellschaft leben wollen, die sich als Gemeinschaft betrachtet.
    Sind wir uns auch einig, dass es in dieser Gesellschaft klare Regeln dazu geben sollte, wann ein Mensch Zwang gegen einen anderen ausüben darf, oder sollte das deiner Meinung nach der persönlichen Präferenz überlassen werden, wie Erdbeereis?

  50. Muriel sagt:

    Ich bin ein Depp.
    Wer zuerst errät, an wen mein Kommentar tatsächlich gerichtet sein sollte, gewinnt seinen eigenen Nebencharakter bei Bright Outlook.

  51. Florian sagt:

    Wenn ich Regeln formuliere, die für mich und die Gemeinschaft gelten sollen, dann sind die nach meinem Gutdünken gedacht, also meine persönliche Präferenz. Wieso sollte ich darauf Allgemeingültigkeit beanspruchen?

    Aber ich glaube jetzt verstanden zu haben, was du eigentlich von mir wolltest, nämlich eine Ausformulierung einer Regel, von der ich mir wünsche, dass sie Allgemeingültigkeit hätte.
    Nun, selbst wenn ich die Lust dazu hätte, das in einem Seitenlangen Text ausformulieren zu wollen, der anschließend von einer einzigen, unbekannten Person gelesen wird, könnte ich mir direkt im Anschluss daran vermutlich einen freak case ausdenken, in dem die Regel plötzlich nicht mehr gilt. Wem nutzt das?
    Am Ende kann man die ganze Regel runter brechen auf: „In der Regel sollte Zwang nicht erlaubt sein, außer ich halte es für geboten.“

    P.S.: Du darfst mich gerne einbauen, vielleicht lese ich es dann sogar mal.

  52. Henk sagt:

    Wer zuerst errät, an wen mein Kommentar tatsächlich gerichtet sein sollte, gewinnt seinen eigenen Nebencharakter bei Bright Outlook.

    *aufzeig* Die Richtige Lösung lautet: „Florian“. Nicht „Muriel“. Erster! *hechel&treudoofguck*

  53. Muriel sagt:

    @Florian: Okay. Lassen wir es dabei.
    @Henk: Glückwunsch. Ich vermute, dass du Bright Outlook nicht liest und gehe deshalb vorläufig davon aus, dass du nicht erkennst, dass es vom Mainstream nicht zwangsläufig als Kompliment aufgefasst würde, wenn ich sage, dass du auf Basis des Fotos, das ich da auf deiner Seite sehe, sogar ganz hervorragend gut in die Laboratorien passen würdest und es mir deshalb ganz außerordentlich leicht fällt, dich da unterzubringen, und dass es deshalb unnötig ist, darauf hinzuweisen, dass es aus meiner Perspektive sogar sehr freundlich und durchaus lobend gemeint ist, und frage deshalb stattdessen nur, ob du erstens möchtest, dass dein Nebencharakter auch den Namen „Henk Reisen“ trägst, denn ich würde deinen Namen natürlich nie ohne deine Erlaubnis verwenden, ob das Foto zweitens überhaupt ein Bild von dir ist, und ob du drittens Wünsche in Bezug auf Eigenschaften und Charakter der fraglichen Figur hast. Falls du wider Erwarten doch mitliest, kannst auch Wünsche dazu äußern, in welcher Funktion sie auftauchen soll, allerdings kann ich nicht gewährleisten, dass jeder Wunsch erfüllt wird.

  54. Henk sagt:

    Oh, entschuldige bitte meine späte Antwort, ich hatte deinen Kommentar schlichtweg nicht gesehen! Auch wenn bei meiner Teilnahme gar nicht an ein ernstes Angebot geglaubt habe, bin ich natürlich mit einer literarischen Verwertung meiner Person bzw. meines Alter Egos Henk einverstanden. Inhaltlich hast du dabei alle Freiheiten, was weniger daran liegt, dass ich Bright Outlook nicht lese, wie du aber richtig vermutest, sondern daran, dass ich zwischen lyrischem und wahrem Er (Gibt es das? Das lyrische Er? Warum eigentlich nicht? Und heißt es dann im Dativ „dem lyrischen Ihn? Ach was…!) unterscheiden kann. Von Prinzessin Lilifee über den buckligen Diener, der nach zwei Minuten ermordet wird, bis hin zum Teufel persönlich kannst du mir gerne irgendetwas aus der Charakterpalette auswählen, was ich namenstechnisch gerne tragen werde. Und ja: die Fotos zeigen mich.

    Dass du damit einen Bright-Outlook-Leser gewonnen hast, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.

  55. Muriel sagt:

    @Henk: Alles klar, danke für die Antwort. Es ist nicht zu spät. Zwar kann ich nicht versprechen, dass du schon im nächsten Kapitel auftrittst (das planmäßig dieses Wochenende erscheinen soll, was nicht viel heißt, weil ich mitunter schmerzlich gelernt habe, anderen Dingen höhere Priorität einzuräumen als diesem Blog), aber du kommst auf jeden Fall vor.
    Ich freue mich über jeden neuen Leser, fürchte aber, dass es keine nachhaltige Strategie ist, auch in Zukunft auf diese Art von Marketing zu setzen. Egal, ein Leser mehr ist ein Leser mehr.

  56. […] von überschaubare Relevanz ein Leser eine Gastrolle übernimmt. Also, mehr oder weniger. Henk hat mir gestattet, seine Figur zu gestalten, wie immer es mir passt, und so dürften sich die Ähnlichkeiten auf den Namen und das auf seiner Homepage sichtbare Outfit […]

  57. Muriel sagt:

    Habemus Henk!

  58. Henk sagt:

    Uiuiuiuiuiuiuiuiui. Ich bin extremst gespannt.

  59. Muriel sagt:

    @Henk: Liest du jetzt den ganzen Klumpatsch von vorne, oder steigst du lieber quer ein?

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: