a propos perfide Rhetorik

Frank Schirrmacher hat eine Rede gehalten und uns dabei erklärt, welche Niedertracht sich in den Feinheiten scheinbar gut gemeinter Worte verstecken kann. Das macht er außergewöhnlich subtil, und um die Mühe anzuerkennen, die er sich damit offenbar gegeben hat, will ich mal schauen, wie viele Niederträchtigkeiten ich in seiner Rede finden kann. Ihr alle seid natürlich herzlich dazu eingeladen, mitzumachen. Wenn ihr mögt, dürft ihr das Ganze auch gern in die Meta-meta-Ebene heben, indem ihr in meinem eigenen Text nach rhetorischen Gaunereien sucht.

Weil es eine Rede anlässlich der Verleihung der Josef-Neuberger-Medaille ist, beginnt Herr Schirrmacher mit einer Bemerkung zu Herrn Neuberger selbst:

Als emigrierter Jude gehörte er zu jener Gruppe der Verfolgten des Nationalsozialismus, die durch die pure Tatsache ihrer Rückkehr, was heute allzu leicht vergessen wird, diesem Land wieder eine moralische Chance gaben, eine Chance, die es in den Augen vieler so schnell nicht wieder verdient hatte.

Und hier, glaube ich, werdet ihr in meinem Text am ehesten fündig, denn hier bin ich mir selbst unsicher, ob ich Herrn Schirrmacher vielleicht zu Unrecht Niedertracht vorwerfe. Es ist nun einmal dünnes Eis, auf das man sich begibt, wenn man über dieses Thema redet. Aber ihr wisst ja, was Esel machen, wenn es ihnen zu wohl wird, also ans Werk:

Nein. Ich glaube, dass so ein Satz nichts Gutes bewirkt. Ich kann natürlich verstehen, dass mancher Jude sich schwer damit tat, kurz nach dem Holocaust wieder nach Deutschland zurückzukehren (oder dorthin zu ziehen). Ich hätte es gewiss nicht getan. Aber da endet auch schon meine Sympathie mit Herrn Schirrmachers Eröffnung. Wo beginnt meine Abneigung? Ich sehe im Wesentlichen drei Punkte:

Erst einmal stört mich immer die Gleichsetzung eines Landes mit seinen Bürgern. Was ist denn „dieses Land“? Ist es einfach nur eine bestimmte geografische Einheit? Sicher nicht, denn die Geografie hat niemanden ermordet. Mit dem Begriff kann hier sinnvollerweise nur eine bestimmte Institution gemeint sein: Das Dritte Reich. Dieses existierte nach dem zweiten Weltkrieg nicht mehr. Sehr wohl existierten natürlich die Täter aus dem Dritten Reich, und dazu kommen wir jetzt:

Was ist mit der „moralische[n] Chance“ gemeint? Warum bedauert Herr Schirrmacher, dass das „heute allzu leicht vergessen wird“? Doch wohl, weil er will, dass wir eine Konsequenz daraus ziehen. Welche? Ein Mensch ist ein Risiko eingegangen, indem er in eine Region eingewandert ist, in der noch vor Kurzem Menschen wie er systematisch verfolgt und ermordet wurden. Ist das mutig? Vielleicht. Ist das klug? Vielleicht nicht, wie immer bei mutigen Handlungen. Ist das etwas, wofür ich ihn anders behandeln, anders beurteilen sollte als andere Menschen? Besser? Ich sehe nicht, warum.

Und sogar, wenn: Nehmen wir an, die Einreise von Herrn Neuberger nach Deutschland wäre in der Tat eine Handlung, für die ich ihm besonderen Respekt schulde, weil sie dem Land, in dem auch ich lebe, geholfen hat, wieder Vertrauen und Achtung der übrigen Welt zurückzugewinnen. Was würde daraus folgen? Herr Neuberger ist tot. Schirrmacher redet natürlich nicht nur von ihm, sondern von einer ganzen Gruppe, aus der einige Mitglieder gewiss noch leben, aber auch dann: Na und? Ja, vielleicht sollten wir (wer auch immer „wir“ genau sind) dankbar sein für ihre Einreise, aber inwiefern sollte das unseren Umgang mit ihnen beeinflussen?

Nennen wir das Kind beim Namen: Herr Schirrmacher fordert hier, dass nichtjüdische Deutsche einen besonderen Umgang mit Juden pflegen sollten, sie möglichst nicht kritisieren sollten. Und das finde ich falsch. Nicht nur wegen der abwegigen Kollektivierung (jeder Deutsche, jeder Jude, als wären das monolithische Blöcke von Menschen), sondern weil ich schon die Grundidee ablehne, dass ich einen Menschen nicht kritisieren darf, weil er mir irgendwann mal was Gutes getan hat. Noch viel mehr lehne ich dann folglich die Idee ab, dass ich einen Menschen nicht kritisieren darf, weil er mehr oder weniger zu einer Gruppe gehört, die einer Gruppe, zu der ich mehr oder weniger gehöre, irgendwann mal was mehr oder weniger Gutes getan hat.

Vielleicht überinterpretiere ich diese Einstiegsbemerkung von Herrn Schirrmacher, auch im Kontext seiner restlichen Rede, die nach hinten raus in meinen Augen immer abstruser wird, aber dafür sind Blogs ja da: Lasst mich wissen, wie ihr sie versteht.

Herr Schirrmacher spricht also von Inversion. Was ist das? Eigentlich nur eine Umkehrung, gleich welcher Art, aber er meint es spezifischer und erklärt das so:

Eine berühmte zeitliche Inversion findet sich in Goethes „Faust“, wo Mephisto sagt: „Ihr Mann ist tot und lässt Sie grüßen.“ Das klingt harmlos, fast witzig, aber es ist gemein gemeint: erst der Schock, dann der Hohn, erst das absolut Unüberschreitbare, der Tod, dann die banalste Alltagsroutine „lässt Sie schön grüßen“. Die Absicht ist: den Schmerz verdoppeln. Man kann es auch anders nennen: Es ist die sprachliche Produktion von Sadismus.

Und wie man meiner Ansicht nach schon an diesem Beispiel erkennen kann, ist Herr Schirrmacher hier einer Versuchung erlegen, die diese Art von Reden erfahrungsgemäß mit sich bringt, die um einen bestimmten Begriff aufgebaut ist: Der Redner hat einen Hammer zur Hand genommen, und das Publikum kann ihm nun je nach Neigung mit Belustigung, peinlicher Berührtheit, Ärger oder Bewunderung zusehen, wie er damit leidenschaftlich auf alles einprügelt, was auch nur entfernt wie ein Nagel aussieht.

So wirft er zum Beispiel Günter Grass vor, in seinem Gedicht (wie auch immer es hieß, ihr wisst schon) Begriffe wie „schweigen“, „zu lange verschweigen“, „Überlebende“, „auslöschen“, „Lüge“, „Zwang“, „Strafe“, „Antisemitismus“, „allesvernichtend“, „nie zu tilgen“, „Verbrechen“, „Mitschuld“, „Ausreden“, „Heuchelei“, „Wahn“ in Bezug auf den Staat Israel verwendet zu haben, die eigentlich nur in Bezug auf den Holocaust verwendet werden können, oder dürfen, oder sollten, und zieht daraus den Schluss:

Es ist, mit Verlaub, eines der perfidesten Gedichte deutscher Sprache.

Als bestünde die Perfidie dieses Gedichts in der Verwendung bestimmter magischer Worte, statt in seiner Gesamtaussage. Als wäre das Problem, dass Herr Grass als Deutscher den Staat Israel so kritisiert. Als wäre es in Ordnung, wenn ein Franzose solchen Mist über Großbritannien schreiben würde. Aber ich kann und will mich über die Kritik an Grass wenig erregen. Nicht nur, weil ich Herrn Grass und sein Gedicht, sein ganzes Werk, auch verachte, sondern weil dieser Beitrag sowieso schon zu lang wird.

Aber ein‘ hab ich noch, und den finde ich wichtig: Inversion sei es auch,

wenn im Jahre 2012 eine jahrtausendealte Praxis wie die Beschneidung von deutschen Gerichten als „Körperverletzung“ verurteilt wird und in Deutschland eine Debatte darüber beginnt, die „Judentum“ und „Körperverletzung“ in einen juristisch-semantischen Zusammenhang bringt, der einen sprachlos macht, in dem jüdische Eltern angeblich ihre eigenen Söhne verletzen, wo es einem doch erst einmal gereicht hätte, wenn die Justiz, die sich jetzt für Jahrtausende zuständig fühlt, damals sich nur für zwölf Jahre zuständig gefühlt hätte, als Deutsche und ihre Helfer nicht nur Körperverletzung an Juden betrieben, sondern Mord und Totschlag.

Ist das wirklich das Niveau, auf dem wir argumentieren? „Der da hat aber noch was viel Schlimmeres gemacht“? „Selber“? Natürlich hat die deutsche Justiz, natürlich hat jede Institution des Staates im Dritten Reich nicht nur versagt, sondern sich mit einer Bande von Mördern gemeint gemacht. Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob es in Ordnung ist, Stücke von wehrlosen Kindern abzuschneiden? Wen darf die deutsche Justiz denn nach Ansicht von Herrn Schirrmacher noch verurteilen? Nur Leute, die noch schlimmere Taten begangen haben als den Holocaust? Ich wüsste nicht, zu welchem anderen Ergebnis diese Argumentation führen kann, wenn wir sie konsequent ernst nehmen.

Herr Schirrmacher geißelt in seiner Rede die „moralische Perversion“, die aus all seinen Beispielen spricht, aber ich frage mich, welcher andere Begriff für eine Moral angemessen wäre, die eine Tat bloß deshalb gut heißt, weil derjenige, der sie kritisiert, zu einer Organisation gehört, deren Vorgänger früher einmal eine noch viel schlimmere Tat begangen hat. Hängt die Verwerflichkeit einer Tat von der moralischen Integrität der Instanz ab, für die derjenige arbeitet, der sie beurteilt?

Jedes neuronale Netz ist so eingerichtet, dass es weiß, dass es aktiv werden muss, bevor der Schlag erfolgt. […] Das Gute ist: Da kann jeder mittun, weil es sich auf der Ebene der Sprache abspielt.

Ganz genau. Herr Schirrmacher muss nicht erst etwas Verwerfliches tun, bevor wir wissen, dass wir aktiv werden müssen. Es reicht schon, wenn er sprachlich jede sinnvolle Vorstellung von Moral, von Gerechtigkeit, von Justiz und natürlich auch von notwendiger Kritik an Antisemitismus und jeder Form von Vorurteil ad absurdum zu führen versucht. Da tu ich gerne mit.

Und ihr?

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53 Responses to a propos perfide Rhetorik

  1. Als emigrierter Jude gehörte er zu jener Gruppe der Verfolgten des Nationalsozialismus, die durch die pure Tatsache ihrer Rückkehr, was heute allzu leicht vergessen wird, diesem Land wieder eine moralische Chance gaben, eine Chance, die es in den Augen vieler so schnell nicht wieder verdient hatte.

    Psychometrisch betrachtet, spiegelt der oben zitierte Satz das Gemüt eines Größenwahnsinnigen mit starker Neigung zur Polemik; somit erübrigt sich für mich jede weitere Analyse

    mfg, d ie Wahrheitsfindung

  2. Wulf Niggemeier sagt:

    Oh, ein Sarrazin. Schirrmacher schreibt jedenfalls konsistenter und was „notwendige Kritik an Antisemitismus“ in die Zusammenhang heisst, begreift auch kein Mensch.

  3. Muriel sagt:

    @Holly Martins: Ich will nicht unnötig bissig sein, aber psychometrisch betrachtet, kann mit jemandem, der glaubt, die Persönlichkeitsstörung eines anderen anhand eines einzigen Satzes diagnostizieren zu können, auch irgendwas nicht stimmen, oder?
    @Wulf Niggemeier: Sarrazin? Wer, wo?
    Zu der notwendigen Kritik: Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ich es für wichtig halte, Antisemitismus zu benennen und zu verurteilen, gebe aber zu, dass mir das nicht besonders gut gelungen ist. Ich hätte dafür vielleicht einfach einen eigenen Satz aufmachen sollen.
    Und heißt du eigentlich wirklich so, oder ist das eine Anspielung, die ich nicht verstehe?

  4. Dietmar sagt:

    Was würde daraus folgen? Herr Neuberger ist tot.

    Nicht mehr unter uns weilende könne durchaus Vorbilder, und die Beschäftigung mit ihnen lehrreich sein. Ob das auf Herrn Neuberger zutrifft, kann ich nicht beurteilen.

    Vielleicht überinterpretiere ich diese Einstiegsbemerkung von Herrn Schirrmacher

    Ich glaube, das tust du nicht.

    Als bestünde die Perfidie dieses Gedichts in der Verwendung bestimmter magischer Worte, statt in seiner Gesamtaussage.

    Schirrmacher gaukelt Tiefe vor, bleibt aber oberflächlich.

    Ist das wirklich das Niveau, auf dem wir argumentieren?

    Tieftraurig, dass man das offenbar für ein Argument hält, nur wenn es einigermaßen eloquent vorgetragen wird.

    Danke, Muriel: Das ist wieder etwas, das an mir vorbei gegangen wäre!

  5. Ich will nicht unnötig bissig sein, aber psychometrisch betrachtet, kann mit jemandem, der glaubt, die Persönlichkeitsstörung eines anderen anhand eines einzigen Satzes diagnostizieren zu können, auch irgendwas nicht stimmen, oder?

    Bissig? Von wegen! Es wäre mir viel wohler, wenn Du meinem Mini-Statement, in der Tat, mit mehr Konstuktivität und Biss erwidert hättest. Hast Du aber nicht. Stattdessen legst Du mir was in den Mund, was ich so nicht beschrieben habe oder niemals so beschreiben würde. Stichwort: „Persönlichkeitsstörung“

    Aber was soll’s? !

    mfg, d ie Wahrheitsfindung

  6. Dietmar sagt:

    @Holly Martins: Ich hätte eine Idee, wohin du dir deinen erhobenen Zeigefinger stecken könntest …

  7. @ Dietmar

    Ja, wohin denn, Didi?

  8. Dietmar sagt:

    „Didi“ ist die Abkürzung für „Dieter“. Und: Na, da rate doch mal …

  9. Delegieren gilt nicht.

    Sag doch gleich, Didi, dass Du keine Idee bzgl. Zeigefinger hattest, Gib es zu. Ist gar nicht so schlimm, oder glaubst Du, deswegen nicht mehr Ernst genommen zu werden, weil Du zwar von Ideen schreibst, jedoch gar keine eigenen Ideen hervorbringen kannst?

    Oder hattest Du am Ende doch eine Idee? Schreib einfach d’rauf los wir Dir der Schnabel gewachsen ist. Ist ja nichts dabei, oder?

    mfg, d ie Wahrheitsfindung

  10. Dietmar sagt:

    Ach, komm´ schon, Holly! Das kannst du nicht besser? Finde ich ja nicht nur ein bisschen schwach, mich einfach weiter als „Didi“ zu bezeichnen. Und dann dieses billige Herumschwurbeln um den Begriff „Idee“. Ich bin da doch etwas enttäuscht. Obwohl meine Erwartungen so hoch nicht waren, denn „d ie“ mit charakteristischem Leerschritt in der Unterschrift? Also, ehrlich, solch sinnleeres Gepose lässt auf noch mechanisch arbeitendes Knorpelhirn schließen.

  11. Dietmar sagt:

    Der Glaube an das Wirken Jesus ist der Schlüssel zur Erkenntnis, daran führt kein Weg vorbei
    Erst dann ist für Euch der Weg geebnet, die Herrlichkeit Gottes zu erfahren.

    Mit dem Wissen, für Euch das Entscheidende vollbracht zu haben, verbleibt

    Ach so: ein religiöser Spinner! Man hätte es ahnen können … (wer sonst hebt so gerne mahnend den Finger; übrigens im Widerspruch zu der zentralen Figur des Blödsinns.)

  12. Muriel sagt:

    @Holly Martins und Dietmar: Streitet gerne über das Thema, aber Beschimpfungen und Trollereien vermeidet bitte.
    @Holly Martins: Wenn du eine konstruktive Antwort möchtest, steig am besten nicht damit in die Diskussion ein, dass du jemanden unfundiert des Größenwahns bezichtigst, was nicht einmal dann zur Sache täte, wenn es sachlich richtig wäre.

  13. Dietmar sagt:

    @Muriel: Das ist zwar der einzige Spaß, den man mit solchen Kommentatoren haben kann, und mir war grad´ fad, aber auf der anderen Seite: Das ist dein Blog, er ist dein Gast, und ich habe nicht das Recht, irgendjemanden zu vergraulen. Auch wenn ich hier leise kichernd saß bei diesem kleinen Scharmützel und meinen Spaß hatte, muss ich mich dafür wohl bei dir entschuldigen.

  14. Muriel sagt:

    @Dietmar: Mich treibt nicht die Angst, dass du ihn vergraulst. Es ist eher so, dass ich mich unglaubwürdig mache, wenn ich dir durchgehen lasse, dass du andere „Spinner“ nennst, und denen dann aber vorwerfe, wenn sie unsachlich und persönlich werde.
    Da möchte ich gerne konsequent sein.

  15. Dietmar sagt:

    Das sehe ich komplett ein. Um den „Spinner“ zu belegen, hätte ich auch eher das hier zitieren sollen:

    So, liebe Leser der Wahrheitsfindung!

    Nach Durchsicht meiner Artikel, stellte ich mit Freuden fest, dass alle relevanten Informationen an Euch überbracht sind. Jetzt ist es nur an Euch, daraus die Richtigen Schlüsse zu ziehen, um Euch auf den Übergang in die nächste, endgültige und vom Übel befreite Dimension zu qualifizieren. Niemand konnte wahrscheinlich ahnen, dass es so schnell zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommen wird. Ein bisschen mehr als ein Monat ist es her, als ich mich entschloss, durch Reduzierung auf’s Wesentliche / auf die Wahrheit, Euch ein Nachschlagewerk zur Verfügung zu stellen, welches Euch und Euren lieben von unermesslichen Nutzen sein kann.

    (Hervorhebung von mir) Ich habe Schwierigkeiten damit, dass man Spinnerei und ihre Urheber nicht als solche bezeichnen darf, diese aber wild um sich schlagen dürfen. Tatsächlich finde ich die Bezeichnung als Spinner noch relativ gutmütig, denn eher sehe ich in solchen Leuten eine tatsächliche Gefahr für andere.

  16. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ich ziehe es vor, über die Dinge zu sprechen, die jemand behauptet, als über die Person selbst. Ist im Allgemeinen griffiger und konstruktiver.
    Du darfst also gerne dabei bleiben, die These mit dem Dimensionsübergang völlig zutreffend als Spinnerei zu bezeichnen. Den Begriff „Spinner“ für den, der sie aufstellt, finde ich, wie sagt man, nicht hilfreich.

  17. Dietmar sagt:

    @Muriel: Ich bin ein zynischer, alter Mann. Wer Musik macht, ist Musiker, wer etwas schreibt, ein Autor, wer Autos repariert, ein Mechaniker, wer spinnt, ein Spinner. In gewisser Weise schlägt das den Bogen zum Titel des Artikels.

  18. Muriel sagt:

    @Dietmar: Das darfst du gerne so sehen, und ich gehe sogar so weit, überzeugt zu sein, dass du das mit sehr überzeugenden Gründen so siehst.
    Aber genauso bin ich davon überzeugt, dass du kein ad-hominem-Troll sein willst, und mir zustimmst, dass die Regel, die ich hier durchzusetzen versuche, einen gewissen Sinn hat.

  19. Dietmar sagt:

    @Muriel: Natürlich. Ich sehe das, wie gesagt, komplett ein. Nur schwafele ich auch gerne über mich und meine Beweggründe.

  20. Muriel sagt:

    @Dietmar: Ist mir völlig unbegreiflich. Was musst du nur für ein Mensch sein?

  21. Dietmar sagt:

    @Muriel: Zynisch, atheistisch, alt, männlich, unnachgiebig im Verfolgen meiner Ziele. Ein echter Sonnnenschein, halt.

  22. @Muriel

    Psychometrisch betrachtet, spiegelt der oben zitierte Satz das Gemüt eines Größenwahnsinnigen mit starker Neigung zur Polemik; somit erübrigt sich für mich jede weitere Analyse

    ——-

    Fundierter gehts wohl nicht mehr. Das einzig Vorwerfbare daran ist die Tatsache, dass ich mein berechtigtes und auf den Punkt gebrachte Statement nicht hinreichend mit Erläuterungen untermauert habe,

    Ein vollständiges psychometrisches Gutachten liest sich natürlich anders. Vielleicht lass ich daraus einen Artikel entstehen? Mal sehen!

    mfg, d ie Wahrheitsfindung

  23. Muriel sagt:

    @Holly Martins: Du hast recht. Wie könnte man das Gemüt und die Neigungen eines Menschen noch fundierter analysieren als anhand eines einzigen Satzes, den er mal gesagt hat?

  24. Dietmar sagt:

    Vielleicht lass ich daraus einen Artikel entstehen?

    Ich kann es kaum erwarten …

  25. Als emigrierter Jude gehörte er zu jener Gruppe der Verfolgten des Nationalsozialismus, die durch die pure Tatsache ihrer Rückkehr, was heute allzu leicht vergessen wird, diesem Land wieder eine moralische Chance gaben, eine Chance, die es in den Augen vieler so schnell nicht wieder verdient hatte.

    Muriel, Das obige Zitat von Schirrmacher ist nicht bloß ein Satz. Es ist DER Satz, der alles entscheidende Satz, der aufschlussreicher gar nicht sein kann, weil in Schirrmachers Satz alles, aber auch wirklich alles, drinnen steckt, was die innere, wahrscheinlich veranlagte, Einstellung des Sprechers „Frank Schirrmachers“ prompt nach Außen trägt, also für jeden trainierten Beobachter offensichtlich werden lässt.

    mfg, d ie Wahrheitsfindung

  26. Muriel sagt:

    @Holly Martins: Ich verstehe. Die Persönlichkeitsstruktur eines Menschen anhand eines Satzes analysieren zu wollen, ist nur dann albern, wenn es nicht DER Satz ist.
    Wie konnte ich diese naheliegende Erkenntnis übersehen?

  27. Ich erlaube mir mal, zum Thema zurückzukommen

    Ich sehe in Schirrmachers Rede nämlich noch mehr Sachen, die mich bitter aufstoßen lassen:

    „wenn im Jahre 2012 eine jahrtausendealte Praxis […] wenn die Justiz, die sich jetzt für Jahrtausende zuständig fühlt“

    Was soll das denn?

    „Die Justiz“, also die betroffenen Kölner Richter, haben nicht „Jahrtausende“ verurteilt (Wie auch immer das gehen sollte.), sondern einen Einzelfall in der Jetzt-Zeit.
    Was Schirrmacher hier tut, ist ein einfacher rhetorischer Trick: Man unterstellt dem Gegenüber eine Anmaßung: „Du hast über etwas geurteilt, was du gar nicht beurteilen darfst. Du bist nur ein Gericht, du darfst nur über das Heute urteilen, nicht über Jahrtausende!“
    Das ist vielleicht noch nicht perfide, aber in jedem Fall eine unfaire Argumentation.

    Generell: Das Alter einer Praxis ist kein Grund für ihre Legalität oder gar Legitimität. Man muss hier ab und an manches hinterfragen.

    Noch was: „eine Debatte darüber beginnt, die „Judentum“ und „Körperverletzung“ in einen juristisch-semantischen Zusammenhang bringt“

    Ok, „die Debatte“ ist natürlich eine sehr abstrakte Sache. Aber von den Diskussionbeiträgen, die ich gelesen habe, bringt keiner „Judentum“ und „Körperverletzung“ in Zusammenhang. Sondern „Beschneidung“ und „Köperverletzung“. Wer hier „Judentum“ und „Beschneidung“ ist Zusammenhang bringt, nämlich behauptet, dass selbige integraler Bestandteil von ersterem sei, das sind die Beschneidungsbefürworter. Auch das empfinde ich als nicht ganz fair: Schirrmacher unterstellt den Gegner die Konstruktion von Zusammenhänge, die in Wahrheit die eigene Seite herstellt.

  28. Muriel sagt:

    @Schneeschwade:

    Ich erlaube mir mal, zum Thema zurückzukommen

    Wie kannst du nur?

    Ich sehe in Schirrmachers Rede nämlich noch mehr Sachen, die mich bitter aufstoßen lassen:

    Oh gut! Ich hätte auch noch mehr geschrieben, aber ich habe gedacht, irgendwann haben vielleicht sogar meine Leser keinen Bock mehr.
    Ideal, wenn ihr das in den Kommentaren noch ergänzt.

    Das ist vielleicht noch nicht perfide, aber in jedem Fall eine unfaire Argumentation.

    So ist es, es ist blanker Bullshit. Mit derselben Argumentation dürfen wir auch den Holocaust nicht verurteilen, denn Genozid gibt es auch schon seit Jahrtausenden.

    Schirrmacher unterstellt den Gegner die Konstruktion von Zusammenhänge, die in Wahrheit die eigene Seite herstellt.

    Ja. Genau. Danke!

  29. Henk sagt:

    Die Aussage zu den neuronalen Netzen verstehe ich nicht. Ich habe mich während meines Studiums nicht intensiv, aber doch ein wenig mit n.N. befasst, aber diese Aussage ist entweder völlig falsch oder ich verstehe sie schlicht und einfach nicht. Kann mir vielleicht jemand auf die Sprünge helfen?

  30. Muriel sagt:

    @Henk: Nicht dein Fehler, die Aussage ist Nonsens. Herr Schirrmacher wollte nicht sowas Profanes sagen wie „Jeder Mensch“ oder „Jedes intelligente Lebewesen“ oder „Jedes Bewusstsein“, was so pauschal vielleicht immer noch nicht ganz richtig gewesen wäre, aber jedenfalls kein völliger Blödsinn, und hat stattdessen den schicken Begriff des neuronalen Netzes gewählt, und entweder übersehen, oder schlicht billigend in Kauf genommen, dass seine Behauptung dadurch falsch wird. Das scheint ihn ja generell nicht zu stören.

  31. Henk sagt:

    Oh je. Auf eine solche Eselei bin ich tatsächlich nicht gekommen. Dass Schirrmacher schon an Stellen mit verbalen Blendgranaten hantiert, an denen es bei korrekter Formulierung gar nicht so viel zu verbergen gibt, zeugt – ich glaube ja immer ein Bisschen an das Gute und Wahre im Menschen – davon, dass er sich seines eigenen Blödsinns im Klaren ist.

    (Ach, wenn ich doch an mein eigenes Wunschdenken glauben würde, aber das nehme ich mir selbst nicht ab.)

  32. Muriel sagt:

    @Henk: Trotzdem hast du wahrschheinlich nicht ganz Unrecht.
    Vielleicht zeugt es nur von meiner begrenzten Phantasie, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass schon mal jemand eine Rede geschrieben und gehalten hat, ohne sich dabei zumindest ein bisschen blödsinnig vorzukommen.

  33. Mo sagt:

    „Nehmen wir an, die Einreise von Herrn Neuberger nach Deutschland wäre in der Tat eine Handlung, für die ich ihm besonderen Respekt schulde, weil sie dem Land, in dem auch ich lebe, geholfen hat, wieder Vertrauen und Achtung der übrigen Welt zurückzugewinnen. Was würde daraus folgen? Herr Neuberger ist tot. Schirrmacher redet natürlich nicht nur von ihm, sondern von einer ganzen Gruppe, aus der einige Mitglieder gewiss noch leben, aber auch dann: Na und?“

    Herr Neuberger ist nicht eingereist, er ist zurückgekehrt. Aus einem Land, das gegründet wurde, um den Juden eine „Heimstätte“ zu sein, um ein Ort zu sein, an dem sie nicht Fremde sind und keine Verfolgung befürchten müssen.

    Viele der Remigranten sind aus Israel weggegangen, weil sie die Vertreibungen der Araber aus diesem Land nicht tolerieren konnten. Vielen war es einfach zu heiß in Israel. Sie haben ihre deutsche Muttersprache vermisst. Oder den Schweinebraten. Über die genauen Motive von Herrn Neuberger weiß ich nichts. Fest steht jedoch, dass jeder jüdische Remigrant, egal aus welchen Gründen er das Projekt Israel aufgegeben hat, innerhalb der jüdischen Gemeinde zu einem Outsider wurde, irgendwie als Verräter galt. Und dann auch noch nach Deutschland zurückkehren – das war wirklich das Schlimmste, was man in der Nachkriegszeit als Jude machen konnte. DDR ging vielleicht noch, aber nicht die Bundesrepublik.

    Wer das dennoch getan hat, zeigt eine besondere Verbundenheit und Liebe, also Zugehörigkeit, zu diesem Land. Es geht nicht darum, dass Remigranten damals ein Risiko eingingen, weil der deutsche Mob jederzeit wieder hätte losziehen können, um Juden zu lynchen. Die deutschen Juden dachten auch nicht, dass die deutschen Nichtjuden antisemitischer seien als andere Völker (Polen, Russen, Franzosen etc.). Es geht auch nicht darum, dass sie Remigranten dies taten, weil sie Deutschland wieder zu mehr Ansehen in der Weltöffentlichkeit verhelfen wollten.

    Es geht darum, dass ein Remigrant mit der Entscheidung, nach Deutschland zurückzukehren, seine Identität ganz klar definierte: Ich gehöre in erster Linie nach Deutschland. Und dann erst zum Judentum.

    Was Frank Schirrmacher mit „moralischer Chance“ meint, bezieht sich aber, wie ich es verstehe, darauf, dass diese Remigranten das Vertrauen hatten, dass es sich bei den Nationalsozialisten eben um eine Bande handelte und nicht um Deutschland als Ganzes. Und das ist schon eine Leistung, wenn man sich ansieht, wie die Juden in diesen zwölf Jahren der NS-Zeit von allen möglichen Seiten diskriminiert wurden. Und eben nicht nur auf staatliches Geheiß.

    Die Beschneidung ist nicht nur ein seltsamer Brauch. Für Juden ist es ein essentieller Akt, der ihre Identität bestimmt. Es wäre so, als wenn man einem Vegetarier verbietet, Gemüse zu essen oder einem Radfahrer die Pedalen vom Rad abschraubt und dann sagt, er könne ja trotzdem das Rad benutzen.

    Wenn ein Gericht die Beschneidung verbietet, dann finde ich es nicht übertrieben, dies als Rausschmiss der Juden zu verstehen. Und diesen Rausschmiss in den Zusammenhang mit den Remigranten zu bringen, wie es Frank Schirrmacher tut, finde ich legitim. Das Beschneidungsverbot wurde nicht im laizistischen Frankreich ausgesprochen, sondern eben in Deutschland. Wenn man sich anschaut, wie viel Liebe Juden diesem Land (also zu seiner Kultur, seinen Menschen, seiner Landschaft, seiner Literatur, seinen Traditionen etc.) entgegenbringen, ist das bitter, traurig und unglaublich ignorant.

  34. Dietmar sagt:

    @Mo: Diese dem Land entgegengebrachte Liebe sähe ich gerne übertragen auf die wehrlosen Kinder, denen man Teile ihrer Körper abschneidet, weil man das seit der Kupfer-Zeit so tut.

    Die Beschneidung ist nicht nur ein seltsamer Brauch.

    Richtig. Denn sie ist ein barbarischer Akt eines Kultes aus grauer Vorzeit.

  35. Muriel sagt:

    @Mo:

    [Ganz viel Text.] Und das ist schon eine Leistung, wenn man sich ansieht, wie die Juden in diesen zwölf Jahren der NS-Zeit von allen möglichen Seiten diskriminiert wurden. Und eben nicht nur auf staatliches Geheiß.

    Du wirst mir das nicht glauben, aber ich schwöre, dass ich das nicht so gehässig meine, wie es wahrscheinlich rüberkommt, sondern ganz aufrichtig und freundlich:
    Na und?

    Die Beschneidung ist nicht nur ein seltsamer Brauch. Für Juden ist es ein essentieller Akt, der ihre Identität bestimmt. Es wäre so, als wenn man einem Vegetarier verbietet, Gemüse zu essen oder einem Radfahrer die Pedalen vom Rad abschraubt und dann sagt, er könne ja trotzdem das Rad benutzen.

    Wenn es für mich ein essentieller Akt wäre, der meine Identität bestimmt, jeden Abend meine Freundin zu verprügeln: Was würde das in deinen Augen über die Legitimität dieser Handlung aussagen, und würde es das Recht anderer Menschen beeinträchtigen, sie vor mir zu beschützen?

    Wenn ein Gericht die Beschneidung verbietet, dann finde ich es nicht übertrieben, dies als Rausschmiss der Juden zu verstehen.

    Ich schon. Nicht nur übertrieben. Völlig abwegig.

    Und diesen Rausschmiss in den Zusammenhang mit den Remigranten zu bringen, wie es Frank Schirrmacher tut, finde ich legitim.

    Warum? Wo ist der Zusammenhang?
    Welches moralische Prinzip kommt hier deiner Meinung nach zum Tragen?

    Wenn man sich anschaut, wie viel Liebe Juden diesem Land (also zu seiner Kultur, seinen Menschen, seiner Landschaft, seiner Literatur, seinen Traditionen etc.) entgegenbringen, ist das bitter, traurig und unglaublich ignorant.

    Weißt du, wer diesem Land noch sehr viel Liebe entgegengebracht hat? Nein, tschuldigung, das war kindisch. Ich konnte nicht anders. Manchmal bin ich so.
    Ernsthafte Antwort: Wie viel Liebe muss jemand diesem Land entgegen bringen, damit dieses Land tatenlos zusieht, wie er senie Kinder verstümmelt?
    Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wo zum Kuckuck ist der Zusammenhang?
    Wir reden über die Frage, ob Eltern das Recht haben sollten, ohne medizinische Indikation Stücke von ihren Kindern abzuschneiden. Man kann der Meinung sein, sie sollten, zum Beispiel, weil man einfach davon ausgeht, dass Eltern am besten wissen, was für ihre Kinder gut ist.
    Aber was in aller Welt hat das mit der Frage zu tun, ob die Eltern dieses Land lieben, von wo, wann und warum sie eingewandert sind, ob sie das Verstümmeln ihrer Kinder für essentiell halten oder nicht?
    Wenn ich dieses Land genug liebe, dann erwerbe ich irgendwann das Recht, andere Menschen zu verletzen, solange ich es für essentiell halte?
    Das kann nicht dein Ernst sein.

  36. stefanolix sagt:

    Die Kanzlerin hat zu Recht gesagt, dass die Sicherheit des Staates Israel zur Staatsraison dieses Landes gehört. Es ist zu ergänzen: Die Sicherheit aller Juden, die in Deutschland leben. Dahinter stehe ich auch. Dazu gehört, dass wir Israels Armee mit bestimmten Waffen ausrüsten und dass Synagogen in Deutschland unter permanentem Schutz stehen.

    Davon getrennt ist die Frage zu betrachten: Können sich die Juden im Jahr 2012 in einem demokratischen Rechtsstaat auf religiöse Sonderrechte berufen, wenn bei einem speziellen Brauch Kinder gepeinigt und in Lebensgefahr gebracht werden?

    Seit es Aufklärung und Menschenrechte gibt, mussten Religionen ihre Rituale und Bräuche einschränken. Das haben sie nie freiwillig getan, sondern es musste immer hart erkämpft werden.

    Inquisition, Todesstrafe für Ketzer, Folter und Körperstrafen galten früher als essentiell für den Fortbestand der Katholischen Kirche. Heute gibt es das alles nicht mehr. Trotzdem gibt es noch eine Katholische Kirche. Was beweist: Unter dem Druck der Aufklärung können sich Religionen ändern, ohne dass sie in ihrer Existenz bedroht sind.

    Ich muss jetzt nicht ausführen, auf welche Sitten und Gebräuche das Judentum seit der Zeit des Alten Testaments in den letzten 3.000 Jahren verzichten musste. Hätte man die Hohen Priester von damals gefragt, hätten sie geantwortet: Jedes einzelne Gesetz ist unverzichtbar! Schon auf ungebührliche Fragen hätte die Steinigung wegen Gotteslästerung folgen können. Jetzt sind all diese Strafen verboten.

    Und siehe da: Es gibt trotzdem noch ein Judentum. Obwohl ein wesentlicher Teil der alten Gesetze und Gebräuche heute einfach obsolet ist.

    Ich habe überhaupt nichts gegen eine friedliche Ausübung der Religion, aber die Menschenrechte stehen für mich immer über der Religion. Denn alle Regeln, Sitten und Gebräuche der Religionen sind bloß von Menschen gemacht. Und, wie wir gesehen haben: Sie lassen sich ändern.

    Wenn der religiöse Fundamentalismus sein bärtiges Haupt erhebt, sind nicht nur freiheitlich denkende Menschen in Gefahr, sondern sogar Menschen, die sich einfach ihrer Jugend gemäß nach der aktuellen Mode kleiden wollen: Sowohl islamische als auch jüdische Fundamentalisten wollen, wenn sie die Macht haben, in diesem Fall z.B. das Auspeitschen junger Frauen durchsetzen.

    Sagen wir es offen: Der demokratische Rechtsstaat muss sich gegen religiösen Fundamentalismus verteidigen. Wenn religiöser Fundamentalismus an die Macht kommt, kann es keinen demokratischen Rechtsstaat im Sinne unseres Grundgesetzes mehr geben.

    Israel war als demokratischer Rechtsstaat immer ein Leuchtturm in diese Region. Ich halte die Demokratie und sogar den Fortbestand Israels für gefährdet, wenn die Fundamentalisten dort an die Macht kommen sollten.

    Die Beschneidung kann unter bestimmten Umständen nicht nur zu irreparablen Schäden, sondern sogar zum Tod des Kindes führen. Es muss also eine Übergangslösung gefunden werden: etwa eine Beschneidung im Krankenhaus unter den Bedingungen der modernen Medizin. Aber zuletzt müssen Aufklärung und Menschenrechte über den religiösen Fundamentalismus triumphieren: Irgendwann sollte es nur noch einen symbolischen Akt geben und die Beschneidung sollte nur noch aus medizinischem Grund erlaubt sein.

    Und ich wette: Es wird trotzdem noch eine jüdische Religion geben. Etwas aufgeklärter, mit etwas weniger Macht über die Gläubigen (denn um nichts anderes geht es bei diesem Brauch!) — aber trotzdem fortbestehend …

  37. Muriel sagt:

    @Stefanolix: Danke für den ausführlichen und gut begründeten Kommentar.

    Dahinter stehe ich auch.

    Ich nicht. Aber das überrascht sicherlich niemanden, deswegen gehe ich schnell wieder zum eigentlichen Thema über. Da kann ich dir sehr weitgehend zustimmen, auch wenn ich eine Übergangslösung für falsch hielte (Oder meinst du, dass wir die hatten und jetzt damit aufhören? Ich bin mir nicht sicher.). Ein Kompromiss auf Kosten der körperlichen Integrität Dritter ist aus meiner SIcht inakzeptabel.
    Aber immerhin stimmen wir in der Zielsetzung überein.
    Ist doch was.

  38. stefanolix sagt:

    Nein, die medizinische Übergangslösung haben wir (leider) in der Regel nicht. Ich halte sie aber für wünschenswert. Wie ich schon schrieb: Auf dem langen Weg zu einem rein symbolischen Akt ohne Verletzung des Kindes.

    Der Fortschritt ist manchmal sehr langsam. Es wäre auch in einer Art fundamentalistisch, wenn man mit Gewalt ein Verbot durchsetzen wollte. Ich setze darauf, dass irgendwann (zumindest in Europa) ein aufgeklärter und gemäßigter Zweig des Judentums wächst.

    Ich finde es aus deutscher Sicht richtig, dass wir Israel als demokratischen Rechtsstaat stützen und dass wir ein wenig zur Sicherheit Israels beitragen. Andere Länder sollen abgeschreckt werden, dieses Land anzugreifen und zu vernichten. Ohne die Unterstützung des Westens würde Israel nicht mehr existieren. Aber wie gesagt: In Deinem Artikel geht es nicht um Sicherheitspolitik, sondern um Schirrmachers Totschlag-Rhetorik. Dazu wollte ich eigentlich nur meine Meinung sagen 😉

  39. Muriel sagt:

    @stefanolix:

    Ich halte sie aber für wünschenswert. Wie ich schon schrieb: Auf dem langen Weg zu einem rein symbolischen Akt ohne Verletzung des Kindes.

    Wünschenswert finde ich den kurzen direkten Weg, den das LG Köln eingeschlagen hat. Was tatsächlich durchsetzbar ist, ist natürlich eine andere Frage.

    Es wäre auch in einer Art fundamentalistisch, wenn man mit Gewalt ein Verbot durchsetzen wollte.

    Wie soll ich sagen? Ich sehe kein Problem mit einer Gesellschaft, die das Recht von Kindern und natürlich auch allen Bürgern auf körperliche Unversehrtheit fundamentalistisch ernst nimmt.
    Ich glaube, ich habe sogar ein ernstes Problem mit jeder Gesellschaft, die das nicht tut.

    Andere Länder sollen abgeschreckt werden, dieses Land anzugreifen und zu vernichten.

    Aber sicher. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass jedes Land davon abgehalten werden sollte, jedes Land anzugreifen und zu vernichten.

  40. stefanolix sagt:

    Ich will hier nicht insistieren, vielleicht bin ich wirklich zu sehr im Machbaren gefangen.

    Aber wenn wir es schaffen würden, die primitiven Methoden aus der Zeit vor 2.000 Jahren gegen die Methoden der modernen Medizin einzutauschen, wäre schon sehr viel gewonnen.

    Ich hoffe vor allem darauf, dass ein Aufklärungsprozess in Gang kommt und dass die gemäßigten Juden diesen Brauch irgendwann schrittweise von selbst abschaffen. Es sind ja nicht alles Fundamentalisten.

  41. @ stefanolix

    Ich finde es aus deutscher Sicht richtig, dass wir Israel als demokratischen Rechtsstaat stützen und dass wir ein wenig zur Sicherheit Israels beitragen

    Entweder Demokratie ODER Rechtsstaat; Beides wirst Du bei größter Anstrengung nicht unter einen Hut bringen, da es sich um einander ausschließende Gegensätze handelt.

    Deutschland ist eine waschechte Demokratie und Israel ist eine waschechte Demokratie; Beides sind jedoch keine Rechtsstaaten; Keine Sorge, das trifft auf alle Demokratien gleichermaßen zu und beschränkt sich daher nicht bloß auf Deutschland oder Israel.

    soviel zum demokratischen Rechtsstaat

    mfg, d ie Wahrheitsfindung

    P.S.: D ie islamische Republik Iran ist zum Beispiel ein Rechtsstaat – Punkt

  42. Dietmar sagt:

    @Holly mit dem charakteristischen Leerschritt:

    Im allgemeinen Sinne versteht man unter einem Rechtsstaat allerdings einen Staat, in dem nicht Willkür, sondern Recht und materielle Gerechtigkeit herrschen und der Maßstab aller Dinge sind.

    Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass das 1. nicht deine Definition ist und 2. und du es sicher besser zu wissen meinst …

  43. @ Dietmar

    Vertraue mir, Didi, dass ALLES was ich sage, schreibe oder eben „definiere“, das regel-rechte Ergebnis vorangegangenen selbstständigen Denkens ist. So bin ich! Wer sonst?

    Die gesamte Wissenschaft, mit all ihren Fakultäten, könnte allerdings schon wesentlich weiter fortgeschritten sein, würde jeder daran Beteiligte durch Denken und Hinterfragen zu deren Schlüssen gelangen, anstatt ihre nebulöse Existenz, auf gedankenloses Nachplappern, Abschreiben oder Übernehmen, des vorher, bereits als unzureichend plausibel, Gewesenen, zu beschränken.

    mfg, d ie Wahrheitsfindung

  44. Dietmar sagt:

    @Muriel: Darf ich? 🙂

  45. Henk sagt:

    @ Dietmar: Ich find’s gut und richtig, dass du den Gastgeber fragst und wir nicht einfach darüber abstimmen. Mein Votum – nein, eher meine dringende Bitte – hättest du aber! 😉

    @ Muriel: Ich schätze, du musst dir eingestehen, dass du mehr und mehr Spinner anziehst.

    @ stefanolix:

    vielleicht bin ich wirklich zu sehr im Machbaren gefangen.

    Ich finde es richtig zu überlegen, wie der Weg zu einem definierten Ziel realistischerweise gegangen werden kann.

  46. Dietmar sagt:

    @Henk: Du hast recht. Das bringt nix.

    Ernst gemeinte Frage: Was macht man mit solchen Typen? In meinen Augen wird das immer schlimmer.

  47. Dietmar sagt:

    @Henk: Jetzt läuft gerade „One Love“ bei mir im Hintergrund. Kompliment!

  48. Muriel sagt:

    @Dietmar: Danke, lass mal.
    @Henk:

    Ich schätze, du musst dir eingestehen, dass du mehr und mehr Spinner anziehst.

    Mit Beiträgen über Antisemitismus? Inconceivable!
    @Holly Martins: Bitte sei so gut, deinen Unsinn woanders hin zu schreiben. Uns bringt er hier nicht weiter.

  49. Henk sagt:

    @ Dietmar: Danke für deine dezente Werbung hier und deinen freundlichen kommentar auf meiner Seite!

    @ Muriel: Beim zweiten Lesen habe ich festgestellt, dass man meinen von dir zititeren Satz auch als hämischen Kommentar auffassen kann. So war er natürlich nicht gemeint, ich wollte es nur nicht übertreiben mit den Zwinker-Smilies. Ich vermute mal, dass du das schon richtig verstanden hast, aber sicherheitshalber sei es nochmal klargestellt.

  50. stefanolix sagt:

    Ich habe hier noch einen Link (mehr oder weniger) zum Thema. Gute Nacht 😉

  51. Muriel sagt:

    @stefanolix: Danke, der Artikel ist wirklich lesenswert.
    @Henk: Sei unbesorgt. Ich war angemessen beleidigt und werde dich so bald keines freundlichen Gedankens mehr würdigen.

  52. […] werde ich es mir nach Kräften verkneifen, auf ihm herumzutrampeln, auch wenn das wenige, was ich von ihm gelesen habe, es mir nicht unbedingt erleichtert. Das soll aber jedenfalls heute […]

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