Sir, you’re no Matt Dillahunty!

Ich weiß nicht, ob es vielleicht auch jemandem von euch schon aufgefallen ist, aber hin und wieder entwickelt sich in gewissen Gruppen von Menschen (entgegen allgemein vorherrschender Auffassung nicht nur über das Medium Internet) große Aufregung um Ereignisse, die von außerhalb dieser Gruppen so völlig unbedeutend aussehen, dass für Nichtmitglieder schwer verständlich ist, warum es sich überhaupt nur um Ereignisse handelt, geschweige denn welche, über die man reden muss.

Ich will nicht ausschließen, dass ich irgendwann im Laufe meines Lebens auch schon mal diese Attitüde habe durchscheinen lassen, aber ich finde es andererseits auch immer einigermaßen borniert, über Dinge nicht reden zu wollen, weil sie mich nicht betreffen. Jedes solche Ereignis hat ja auch grundsätzliche Implikationen außerhalb seines unmittelbaren Umfangs, und oft genug kann man aus Gedanken dazu auch allgemeine Schlüsse für sich selbst ziehen. Ein solches Ereignis ist auch curiousgate. Gütiger Himmel, wie ich mich auf die Zeiten freue, in denen wir aufhören, dieses -gate-Anhängsel zu benutzen!

Wer Lust hat, mir in die Tiefen eines völlig unbekannten, unwichtigen, unsinnigen und eigentlich auch ganz unskandalösen Skandals zu folgen, findet hinter dem Klick mehr, wer nicht, wartet einfach auf den nächsten Post. Könnte ein Reisebericht werden, oder Bright Outlook. Oder was völlig anderes, das ich jetzt noch gar nicht kommen sehe. Wer weiß? Jedenfalls bald. Zur Sache:

Was ist passiert?

Unter den aktiven Atheisten in den USA findet seit einiger Zeit eine Debatte um das Konzept „Atheism Plus“ statt, das ich selbst auch noch nicht ganz durchdrungen habe, was vorrangig an mangelndem Interesse liegt. Es geht offenbar in den Grundzügen darum, eine Gemeinschaft zu bilden, deren Mitglieder nicht nur durch Atheismus verbunden sind, sondern auch durch verschiedene weitere Ideen wie Ablehnung von Sexismus und Rassismus und allgemein dummen Vorurteilen und unsinniger Diskriminierung oder Einsatz für soziale Gerechtigkeit. Kurze Stellungnahme meinerseits: Abgesehen davon, dass ich mit sozialer Gerechtigkeit nicht viel anfangen kann, finde ich die Idee auch deshalb zweifelhaft, weil ich nicht verstehe, warum gerade Atheismus der Kernbegriff sein soll. Skepticism Plus wäre da in meinen Augen sinnvoller, oder eigentlich auch einfach nur Skepticism oder Rationalism. Der Rest soll sich ja daraus ergeben. Andererseits begrüße ich vom Grundsatz her die Idee, eine säkulare Konkurrenz für die Gemeinschaft anzubieten, die Religionen für viele Menschen so attraktiv  aussehen lässt, und auch tatsächlich vorteilhaft macht. Ich begrüße sie sogar so sehr, dass ich über die Aspekte, die mir nicht gefallen, womöglich hinwegzusehen bereit wäre und versucht bin zu sagen, dass ich Atheism Plus im Großen und Ganzen befürworte, ohne mit jedem einzelnen Punkt der Agenda einverstanden zu sein.

Und genau darum geht es im Atheism-Plus-Forum: Diskussionen um, für, gegen und über Atheismus und mehr. Oder so. Wie es halt so ist, gibt es in diesem Forum Leute, die für und die gegen Atheism Plus sind, und es gibt Leute, die besser oder schlechter, freundlicher oder unfreundlicher, sachlicher oder unsachlicher, ihre Meinung kundtun. Und natürlich gibt es auch reichlich Trolle. Eines der Mitglieder dieses Forums ist Matt Dillahunty.

Wer ist das schon wieder?

Matt Dillahunty ist einer der Moderatoren der wundervollen Sendung „The Atheist Experience„. Ich habe ihn auch hier im Blog schon das eine oder andere Mal erwähnt, und ich denke, es ist nicht unfair, ihn das Aushängeschild der Sendung zu nennen. Ich persönlich ziehe andere Moderatoren wie Russell, Jeff, Keryn oder auch Stacy vor, aber das ändert nichts daran, dass Matt insgesamt der bekannteste und beliebteste von ihnen ist. Im Gegensatz zu den anderen liefert er sich auch hin und wieder öffentliche Debatten mit Apologeten, die sogar mir oft zu langweilig sind, was weniger ihm vorzuwerfen ist, als der schlichten Tatsache, dass es nicht viel Abwechslung gibt. Theist: „Es gibt einen Gott!“ Atheist: „Glaub ich nicht.“ Theist: „Aber es muss einen geben weil, [schlechtes Argument], und [Falschdarstellung irgendeiner wissenschaftlichen Erkenntnis], außerdem [Zitat eines bekannten Wissenschaftlers oder einer anderen prominenten Person, die offenbar an einen Gott glaubte, gerne auch erfunden], und schließlich [Trugschluss]!“ Atheist: „Ihr erstes Argument ist nicht schlüssig, Sie haben keine Ahnung von [wissenschaftliches Fachgebiet], Zitate sind kein Beleg, und [Trugschluss] ist ein Trugschluss.“ „Theist: „[Trugschluss, schlechtes Argument, Falschdarstellung irgendeiner anderen wissenschaftlichen Erkenntnis, und Zitat eines anderen bekannten Wissenschaftlers oder einer anderen prominenten Person, die offenbar an einen Gott glaubte, gerne auch erfunden]!“ Ad nauseam.

Aber was ist denn nun Curiousgate?

Will ich doch gerade erklären. Bleibt mal sportlich. Also: Besagter Matt Dillahunty hat seit Gründung des Atheism-Plus-Forums einen Benutzernamen dort, den er nach eigener Auskunft genau einmal benutzt hat, um sinngemäß zu schreiben: „Willkommen, ich freue mich auf die Diskussionen hier und finde Atheism Plus total gut.“ Seitdem hat er dort nichts mehr geschrieben. Vor Kurzem beschloss er aber, doch mal nachzusehen, ob all die Kritiker Recht hatten, die behaupteten, im Forum würde mit Kritik nicht fair umgegangen. Er schuf zu diesem Zweck einen anonymen Account unter dem Namen „curious“ (weil sein Name, wie gesagt, in der Gemeinschaft bekannt ist und Gewicht hat) und las ein bisschen, bis er einen User fand, der des Forums verwiesen worden war, seiner Meinung nach zu Unrecht. Er kritisierte also die Entscheidung des Moderators und legte ausführlich dar, warum er es für unangemessen hielt, den User zu verbannen. Sein Kommentar wurde nicht freigeschaltet, mit der Begründung, er sei off topic. Matt bat darum, den Kommentar in den Thread  zu schieben, in den er gehörte. Der Moderator teilte ihm mit, das sei nicht möglich, weil der Kommentar gelöscht worden sei. Matt fragte, wie denn unter diesen Umständen die Entscheidung des Moderators überprüft werden könnte. Der Moderator und einige andere User sagten (sinngemäß), er solle jetzt endlich die Klappe halten, mit seiner penetranten Mäkelei aufhören und stattdessen was für die Gemeinschaft tun. Matt sagte, er tue durchaus was für die Gemeinschaft, und verriet seinen Namen. Der Moderator sperrte daraufhin zuerst den anonymen curious-Account, und dann auch den Dillahunty-Account, weil die Forumregeln das als Konsequenz für Sockenpupperei vorsehen. Ein Administrator hat inzwischen zwar die Regel geändert, dass nicht zugelassene Kommentare einfach für immer gelöscht werden, andererseits hat das Forum aber wohl verlautbart, dass Matt sich für den Schaden, den er der Gemeinschaft zugefügt habe, entschuldigen müsse, bevor er wieder zugelassen werde. Wer es ausführlicher wissen will, kann es sich hier von Matt selbst erklären lassen oder sich hier selbst ein Bild machen. Der ursprüngliche Kommentar ist, wie gesagt, für immer verloren.

Und warum sollte uns das nun nicht völlig egal sein?

Ja, hm. Sollte es vielleicht. Aber ich finde es interessant. Aus mehreren Gründen.

Erstens, wie Matt in seinem Video sagt, zeigt es uns, wie leicht es ist, aus verständlichem Misstrauen auf Basis vielfältiger Trollerfahrungen überzureagieren. Mein Blog ist ein Kinderspielplatz im Vergleich mit einem riesigen Forum wie AtheismPlus, und trotzdem ist es für mich auch desöfteren schwer zu entscheiden, ob ein Nutzer (*Hust*freiheitistunteilbarundchristina*räusper*) noch toleriert werden kann oder ob ich ihn sperren muss, damit die Diskussion nicht völlig entgleist und die vernünftigen Teilnehmer sich mit Grausen von überschaubare Relevanz abwenden. Einerseits leidet ein Forum darunter, wenn Moderatoren jeden Mist hinnehmen und es Trollen gestatten, die Debatte in einer Kakophonie aus CapsLock und DeineMuddaah zu versenken, andererseits hilft es natürlich auch nicht, wenn jede konträre Meinungsäußerung gleich als Trollerei abgeblockt wird. Wir sind nicht hier, um uns gegenseitig für unsere Klugheit und Weitsicht zu gratulieren, sondern um Ideen auszutauschen und daraus zu lernen, und das geht eben nur, wenn wir nicht nur die eine Idee zulassen, die wir selbst für richtig halten.

Zweitens zeigt die Debatte beispielhaft (Achtung, Anekdoten sind keine Belege), welchen großen Effekt prominente Namen haben. Das finde ich persönlich am erstaunlichsten, wenn ich mir den Thread durchlese. Der Moderator schreibt:

I  felt the post was off-topic, and inflammatory and nitpicking besides. Also, a bit heavy on the teal deer. Brevity is the soul of wit, and also of clarity.

und, nachdem Matt sich offenbart hatte:

Sir, I know Matt Dillahunty. I’ve read Matt Dillahunty. Matt Dillahunty is a good man.

Sir, you’re no Matt Dillahunty.

Ich habe es natürlich leicht, weil ich von vornherein Bescheid weiß, aber ich staune doch. Ich kenne Matt Dillahuntys Stil auch. Und wenn ich ihn beschreiben müsste, würde ich vielleicht sowas sagen wie  „inflammatory and nitpicking besides. Also, a bit heavy on the teal deer.“ Ich höre regelmäßig mit großer Freude den Nonprophets-Podcast, und jedes Mal, wenn einer der Teilnehmer etwas nicht völlig Durchdachtes sagt, und sei es noch so unbedeutend und noch so gut gemeint, und im Ergebnis noch so richtig, kann ich fest damit rechnen, Matt als Nächstes sagen zu hören: „I couldn’t disagree more.“, und ich glaube, wenn ich ein Trinkspiel daraus machen würde, Matts „Idiot“, „Oh for fuck’s sake!“ und „nitwit“ während einer durchschnittlichen Sendung zu zählen, würde ich spätestens nach einer halben Stunde einen Notarzt brauchen.

Aber so ist das: Popularität ist ein sich selbst verstärkender Effekt, und Anonymität auch. Ihr alle kennt wahrscheinlich dieses Video:

Das ist Joshua Bell. Ich habe keine Ahnung von Musik, deswegen muss ich mich auf die Auskunft anderer verlassen, dass er offenbar ein Weltklasse-Violinist ist. Aber wenn er anonym in einer U-Bahn-Station spielt, fällt er nicht weiter auf. Liegt das jetzt daran, dass er aufgrund seiner Popularität sonst überschätzt wird, oder dass die Leute in der U-Bahn ihn aufgrund seiner Anonymität nicht angemessen gewürdigt haben? An beidem? Würden Fans der Black-Eyed Peas in Begeisterungsstürme ausbrechen, wenn sie anonym irgendwo an einer Straßenecke spielen würden (also, jetzt mal angenommen, dass sie sie nicht erkennen würden)? Macht Uwe Boll vielleicht gar keine so schlechten Filme, wie wir glauben? Ich kann es nicht beurteilen. Wahrscheinlich kann es niemand so richtig beurteilen. Obwohl ich mir mit Boll und den Black-Eyed Peas ziemlich sicher bin.

Egal.

Wir nehmen Äußerungen anders wahr, wenn sie von Leuten kommen, die wir bewundern. Und wir nehmen sie auch anders wahr, wenn sie von Leuten kommen, gegen die wir aus irgendwelchen Gründen voreingenommen sind. Und so war es auch hier: Matt Dillahunty hat in diesem Thread genau das getan, was er meistens tut: Er war kleinlich, er war rechthaberisch, er war hartnäckig, und er war im Recht. Aber hier hat der Moderator es völlig anders wahrgenommen, weil er nicht wusste, mit wem er redet. Matt Dillahuntys Rechthaberei findet er toll, aber die Rechthaberei eines anonymen Diskussionsteilnehmers geht ihm so auf den Zeiger, dass er trotz seiner Rolle als Moderator nicht bereit ist, sachlich und fair damit umzugehen.

Das ist zum Beispiel ein weiterer Grund, aus dem ich mich schwer tue, Diskussionsteilnehmer zu sperren: Ich weiß, dass ich Beiträge von bestimmten Leuten von vornherein anderes beurteile als die von anderen. Ich will das nicht, und  ich versuche, es zu vermeiden, aber ich bin sicher, dass es mir nicht immer gelingt. Es gelingt niemandem von uns. Wir alle sollten Argumente nur auf Basis ihres eigentlichen Inhalts bewerten, nicht auf Basis unserer Meinung über die Person, von der sie kommen. Aber wir schaffen es nur selten.

Drittens kann man jetzt natürlich sehen, wie dieser Vorgang von verschiedenen Seiten völlig unverhältnismäßig aufgebauscht wird. Gegner von Atheism Plus rufen: „Seht! Sogar Matt Dillahunty musste jetzt einsehen, dass Atheism Plus eine Jauchegrube ist! Jetzt haben sie endgültig bewiesen, dass sie keinerlei Widerspruch akzeptieren und jede abweichende Meinung sofort unterdrücken! Seht!“, und auf der anderen Seite sehen viele Matt Dillahunty entehrt und erwarten, dass er um Entschuldigung bittet für den Schaden, den er mit seiner Sockenpupperei angerichtet hat. (Natürlich gibt es auf beiden Seiten auch völlig vernünftige Leute, die aus diesem Vorfall nur die gerechtfertigten Schlüsse ziehen, nämlich keine.) Beides ist Unfug. Ein Moderator hat falsch reagiert, ein Administrator hat einen Fehler behoben, und ein User wurde wegen eines Verstoßes gegen die Regeln verbannt. Matt Dillahunty sieht das ein und befürwortet diese Entscheidung. Er wusste nichts von der Regel, er bedauert, gegen sie verstoßen zu haben, aber er hat keinen Schaden angerichtet und sieht deshalb auch keinen Grund, sich dafür zu entschuldigen.

Warum ist dieser völlig unbedeutende Vorfall mir nun trotzdem einen Post wert? Weil er unsere menschlichen Schwächen aufzeigt, und uns daran erinnert, dass wir wachsam sein müssen, um uns nicht von ihnen beherrschen zu lassen. Und weil ich finde, dass das manchmal besonders gut funktioniert, wenn es eben gerade nicht um eine große Sache geht.

Und ihr?

Advertisements

56 Responses to Sir, you’re no Matt Dillahunty!

  1. 19Uhr30 sagt:

    Was ich witzig finde ist, dass man dieses ganze Theater doch nun wirklich in jeder größeren Internetforengemeinschaft findet, die sich mit einem Thema beschäfftigt, das den Teilnehmern wichtig ist. Hier geht es um Atheismus/Religion/soziale Gerechtigkeit. Ganz klar wichtige Themen. Ich habe das aber genauso in einem großen Kleintierhalterforum erlebt. Und artgerechte Heimtierhaltung ist für so manchen Tierhalter wichtiger als soziale Gerechtigkeit…
    Da gab es auch User mit Prestige, auf die gehört wurde und Neulinge, die man nicht ernst genommen hat, obwohl sie gute Argumente oder interessante Erfahrungen hatten.
    Und auch da wurde der bisherige Forenkonsens dogmatisch verteidigt.
    Das ist für mich nun wirklich kein Problem von A+, sondern eines von Internetforen im Allgemeinen.

    Ich kann nicht so richtig verstehen, warum es gegen A+ so einen Widerstand gibt. Ich persönlich kann mich mit ihren Zielen sehr stark identifizieren. Ich würde das Label für mich nicht verwenden, da meine politischen Überzeugungen nicht wirklich stark mit meinem Atheismus in Verbindung stehen. Die hatte ich im Großen und Ganzen auch schon als ich noch Katholik war. Aber ich kann auch sehen, warum das bei einigen Menschen anders ist. Warum sollen sie ihre humanistischen Werte nicht über ihren Atheismus begründen und das ganze Atheism Plus nennen?

  2. Muriel sagt:

    @19Uhr30: In dem Bewusstsein, dass ich da schon unnötig penibel bin, sehe ich da aber schon ein Problem. Atheismus ist der fehlende Glaube an eine bestimmte Kategorie von Wesen.
    Darüber irgendwas zu begründen, halte ich für schwierig.
    Ein bisschen, als würde die SPD sich „Nicht-CDU Plus“ nennen, oder die Linke „Antifaschismus Plus“.
    Das sagt natürlich nichts über die Inhalte aus, für die die Organisation steht, aber ich halte es schon mal für einen ziemlich missglückten Namen.

  3. ars libertatis sagt:

    @19Uhr30:

    Mich stört A+ gerade wegen dem Namen so sehr. Sonst wäre es bloss eine Humanistengruppe / Sozialdemokratenruppe unter vielen.

    Atheismus ist einfach der Nichtglaube an Götter. Damit kann man praktisch nichts begründen. Mit meine fehlenden Glaube an Elfen oder an Gnome kann ich auch keine Werte begründen. Das Plus hat also nichts mit dem Atheismus zu tun.

    Die Bezeichnung A+ ist auf zwei Arten schädlich: Einerseits wirkt sie irreführend auf Nicht-Atheisten. Diese haben dann das Gefühl, Atheisten seien eben so wie A+, dabei gibt es Atheisten mit nahezu allen Ideologien, Werten und Meinungen. Wenn ich jemandem erzähle ich sei ein Atheist, soll der weder meinen, ich sei wie Stalin, noch ich sei wie A+.

    Andererseits gibt es unter Atheisten die Tendenz, den ‚wahren‘ vom ‚falschen‘ Atheismus zu trennen und nur jene als ‚wahre‘ Atheisten anzuerkennen, die politisch-philosophisch eine ähnliche Ideologie vertreten wie sie. A+ verstärkt diese Tendenz noch, was dazu führt, dass es schwieriger wird, Unterstützung für Anliegen zu finden, die den meisten Atheisten wichtig wären. (Aber wieso sollte ich ein Projekt unterstützen, das ich zwar gut finde, das aber von einer Organisation stammt, die sich zwar atheistisch nennt, mich aber ausschliesst, da ich eine andere Weltanschauung habe? Lust darauf habe ich jedenfalls keine.)

  4. UnendlicheFreiheit sagt:

    http://bit.ly/PIyW0x

    Vielleicht bald auch in ihrem Universum?!

  5. Muriel sagt:

    Ich würde das nachdrücklich begrüßen.

  6. UnendlicheFreiheit sagt:

    Auch wenn bei dir A+ Missionare an die Tür klopfen würden und dir erklären was der einzig wahre Atheismus ist?

  7. Von normalen Foren kenne ich so ein Verhalten weniger, von der Wikipedie dafür um so mehr.

  8. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Was für eine Antwort erwartest du? „Oh, liebe Güte, nein, ich hätte es nie für möglich gehalten, dass auch Leute missionieren, mit denen ich nicht vollständig einer Meinung bin. Dann bin ich natürlich dagegen!“
    @Robert Michel: Du schreibst bei Wikipedia? Oder liest du nur mit, for the lulz?
    (Full disclosure: Ich glaube, ich habe seit den Zeiten von Bildschirmtext in keinem Forum mehr geschrieben, außer Jesus.de, und da sind die Leute naturgemäß alle ein bisschen… speziell, insofern weiß ich nicht, wie repräsentativ meine Erfahrungen dort sind.)

  9. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel: Ich mag Missionstätigkeit allgemein nicht. Das liegt vielleicht vor allem an den Gruppierungen die ich mit Missionstätigkeiten in Verbindung bringe. Aber mir geht es nicht um Leute wie mich die bereits Atheisten sind, sondern um Leute die von A+ Missionaren über Atheismus “aufgeklärt“ werden. Ich halte es für schädlich wenn Leute meinen Atheismus und soziale Gerechtigkeit, Antisexismus, Antirassismus etc. gehören untrennbar zusammen. (Das hast du ja in deinem Blogpost auch kritisiert, oder nicht?) Daher wäre es mir lieber wenn Missionare nur für Humanismus oder nur für Atheismus missionieren. Wobei mir ehrlich gesagt lieber wäre, sie würden wenn schon für das zweit genannte missionieren.

  10. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Es kommt natürlich darauf an, wie Mission stattfindet. Ich bin generell dafür, dass Leute ihre Meinung sagen, und auch versuchen, andere davon zu überzeugen. Ob ich dieser Meinung im Einzelfall zustimme, ist eine andere Frage. Aufdringlich und unverschämt sollte man dabei natürlich nicht werden.
    Und um Missverständnissen vorzubeugen: Die Idee von AtheismPlus ist ausdrücklich nicht, dass die Ideen untrennbar zusammen gehören. Die Idee ist auch nicht, dass die, die dem nicht zustimmen, keine Atheisten sind, oder auch nur keine richtigen Atheisten.
    Die Idee ist, eine Gemeinschaft zu schaffen, für Atheisten, die gemeinsam die genannten Ziele verfolgen.
    Aronra hat das hier ganz gut erklärt, wenn ich mich richtig erinnere.
    Diese Idee begrüße ich an und für sich, wie ich oben auch schrieb, ohne mit jedem einzelnen der Ziele ganz einverstanden zu sein.
    Ein richtiges Problem habe ich vor allem mit dem missverständlichen und daher unglücklichen Namen. Ich sehe aber auch ganz brauchbare Argumente für diesen Namen.

  11. 19Uhr30 sagt:

    @Muriel/ars libertatis
    Ja… Atheismus ist lediglich der fehlende Glaube an Götter. Und ja… Man kann aus dem Unglauben nicht begründen, dass Humanismus generell erstrebenswert ist. Aber man kann aus ihm heraus begründen, warum Humanismus für einen persönlich erstrebenswert ist. Das haben doch schon die antiken Griechen so gemacht: Die Götter saßen auf dem Olymp und was auch immer die da getrieben haben, sie haben sich sicherlich nicht sonderlich darum gekümmert, dass es den Menschen besser geht. Also sollten sich die Menschen wohl besser selbst darum kümmern. Denn wenn sie es nicht machen, macht es eben niemand. Das klappt mit Atheismus statt Olymp genauso gut. Während die Gläubigen das Heil der Menschheit bei Jesus, Allah, im Nirvana oder wo auch immer suchen, muss sich doch der Atheist denken, dass diese Hoffnungen vergeblich sind. Wenn es die Menschheit in Zukunft mal besser haben soll, muss sie sich darum kümmern. Sowohl gesellschaftlich wie auch individuell.

    Wie schon erwähnt: Für mich persönlich liegen diese beiden Dinge nicht so arg zusammen, weil sich meine Einstellungen dahingehend nachdem ich den Glauben an einen Gott aufgegeben habe kaum geändert haben. Aber ich denke mal, dass das bei den A+-Vertretern anders aussieht.

    Und ich sehe auch nicht das Problem, dass sie einen einzig wahren Atheismus vertreten wollen oder andere das so wahrnehmen werden. Christen haben die unterschiedlichsten politischen Ansichten (auch wenn viele ihre politischen Überzeugungen mit ihrem Glauben begründen) und es müsste fast jedem klar sein, dass das auch für Atheisten zutrifft.

  12. Muriel sagt:

    @19Uhr30:

    Aber man kann aus ihm heraus begründen, warum Humanismus für einen persönlich erstrebenswert ist.

    ist zwar eigentlich jetzt wirklich nur noch Wortklauberei, aber: Finde ich nicht. Wenn man nicht an Götter glaubt, fällt vielleicht ein Grund weg, warum Humanismus nicht erstrebenswert sein könnte. Aber für Humanismus bietet die Tatsache, dass ich an irgendwas nicht glaube, erst mal kein Argument.
    Dass ich nicht an einen Kobold glaube, der in meiner Garage einen Topf voller Gold bewacht, ist nicht der Grund, aus dem ich arbeiten gehe. Ich gehe arbeiten, weil ich irgendwie meinen Lebensunterhalt verdienen muss und das für die beste Möglichkeit halte.
    Außerdem ist meine Garage so groß, dass ich den blöden Kobold sowieso niemals finden würde. #auchreicheLeutehabenProbleme

  13. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel: Jeder Mensch hat natürlich ein Recht seine Meinung frei zu äussern. Aber soll wirklich jede Idee verbreitet werden? Ich würde es ehrlich gesagt begrüssen wenn gewisse Gruppierungen ihre Missionstätigkeiten zurückschrauben würden. Nicht (nur) weil ich mit diesen Gruppierungen oder Menschen nicht einverstanden bin, nicht weil ich sie belästigend finde, sondern weil ich die Verbreitung deren Meinung für schädlich halte. Sollen religiöse Fundamentalisten ihre Meinung wirklich verbreiten? (Um Missverständnissen vorzubeugen: Von mir aus darf jeder Spinner seine Meinung sagen, begrüssen tu ich das ehrlich gesagt nicht) Oder schliesst dein generell diese Gruppierungen aus? Dann stimme ich dir natürlich zu.
    “Die Idee von AtheismPlus ist ausdrücklich nicht, dass die Ideen untrennbar zusammen gehören.“
    Für Aussenstehende kann das aber schnell den Anschein erwecken. Schliesslich schreibst du selbst:
    “Abgesehen davon, dass ich mit sozialer Gerechtigkeit nicht viel anfangen kann, finde ich die Idee auch deshalb zweifelhaft, weil ich nicht verstehe, warum gerade Atheismus der Kernbegriff sein soll.“
    Hier werden offensichtlich Dinge miteinander vermischt. Atheismus ist die Antwort auf eine einzige philosophische Frage. Mehr nicht. Ich halte eine solche Gruppierung daher nicht für förderlich. Gegen Aussen wird nun mal der Anschein erweckt als würde man die anderen Werte auf dieser einen philosophischen Frage aufbauen oder zumindest dieser anhängen. (Weil man leider einen so einen ungeschickten Namen gewählt hat) So in der Art: Es gibt keinen Gott, also müssen wir dies und das tun.
    “Die Idee ist auch nicht, dass die, die dem nicht zustimmen, keine Atheisten sind, oder auch nur keine richtigen Atheisten.“
    So wie ich das mitbekommen habe ist der Streit um den einzig wahren Atheismus bereits im Gange. Ich will den AtheismPlus Mitgliedern nichts vorwerfen, aber wenn man drauf und dran ist an Atheismus andere Werte anzuhängen bzw. den Begriff auszudehnen sendet man doch eine gewisse Botschaft gegen aussen?
    “Ein richtiges Problem habe ich vor allem mit dem missverständlichen und daher unglücklichen Namen.“
    Ja das ist auch mein Problem mit der Organisation. Ich befürchte, dass dies einen falschen Eindruck gegen Aussen erweckt. Schliesslich hat Atheismus nichts mit Sexismus Rassismus etc. zu tun.
    Aber mir kommt die Organisation überspitzt halt so vor: Gründen wir eine Organisation namens Fussball+ bei der alle Fussballfans mitmachen können um sich gegen Rassismus, Sexismus etc. einzusetzen. Kannst du jetzt nachvollziehen wieso ich meine Bedenken habe? Ich fände zwei verschiedene Organisationen sinnvoller. Eine die sich für Atheismus einsetzt und eine zweite die sich für die anderen Ziele engagiert. (Von denen gibt es ja eigentlich schon viele, aber weiteres Engagement in diesen Bereichen kann ja nicht schaden) Ich habe das Gefühl, dass unsere Meinungen gar nicht so weit auseinander liegen was A+ angeht.

  14. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Sollen religiöse Fundamentalisten ihre Meinung wirklich verbreiten?

    Naja. Natürlich wäre es mir lieber, wenn sich wahre Behauptungen durchsetzen, und unwahre nicht, und wenn sich Vernunft verbreiten würde, und Unvernunft nicht. Und natürlich richtet jemand Schaden an, der Unwahrheit und Unvernunft verbretet.
    Aber da wohl kaum jemand eine Meinung innehat und sie gleichzeitig für falsch hält, scheint mir die Forderung wenig hilfreich, nur Leute mit vernünftigen Meinungen sollten diese verbreiten, und die anderen sollten es bleiben lassen.
    Außerdem hätte ich ja kaum eine Chance, meine eigenen Irrtümer zu erkennen, wenn jeder, dessen Meinung ich ablehne, die Klappe hielte.

    Gründen wir eine Organisation namens Fussball+ bei der alle Fussballfans mitmachen können um sich gegen Rassismus, Sexismus etc. einzusetzen. Kannst du jetzt nachvollziehen wieso ich meine Bedenken habe?

    Naja. So formuliert, klingt es vielleicht wirklich eher abwegig, aber wenn jemand andererseits eine Gemeinschaft von Fußballfans gründen möchte und darin dann nur Leute aufnehmen will, die keine Rassisten, Sexisten oder sonstigen Dumpfbacken sind, finde ich das wiederum eminent vernünftig.
    Für mich wäre das zwar nichts, weil ich mich nicht für Fußball interessiere, aber wenn ich es täte, wäre ich lieber in dieser Gemeinschaft als in einer, die Rassismus, Sexismus und anderen Unerfreulichkeiten gleichgültig oder positiv gegenübersteht.

    Ich fände zwei verschiedene Organisationen sinnvoller. Eine die sich für Atheismus einsetzt und eine zweite die sich für die anderen Ziele engagiert.

    Ich weiß nicht, was sinnvoller ist. Ich sehe für beides brauchbare Argument und halte mich nicht für kompetent, zu beurteilen, was besser funktioniert.

    Ich habe das Gefühl, dass unsere Meinungen gar nicht so weit auseinander liegen was A+ angeht.

    Ich auch.

  15. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Das Problem an Fundamentalisten ist nun mal, dass sie für Kritik nicht viel Gehör haben. Menschen die für eine Idee aggressiv werben, lassen sich eher schwer zur Vernunft bringen. Für mich überwiegen eindeutig die Nachteile, wenn Fundamentalisten ihre Ideen verbreiten. Nachteil wenn Fundamentalisten ihre Ideen verbreiten: Ihre Ideen verbreiten sich. Menschen sind nicht gerade immun gegen Unvernünftiges und Aberglauben. Vorteil: Mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit können sie durch Kritik zur Vernunft gebracht werden. Lieber 100 neue Verrückte weniger als Einer der eventuell durch Kritik zur Vernunft kommt. Oder siehst du das anders? (Wobei ich auch kein Befürworter vollständiger Isolation von Fundamentalisten bin. Bei dem Thema ist es nun mal schwer eine klare Antwort zu erhalten)
    Wegen den Fussballfans: Ich glaube, das ist nicht dasselbe. Also Fussballfans (oder eben Atheisten) die sich gegen Sexismus, Rassismus etc. einsetzen und Fussballfans die einfach anständige Menschen in ihrem Fan-Fussball-Verein haben wollen. Ich hoffe du kannst mir noch folgen, ich habe ja selbst Mühe damit. Was habe ich mir mit bloss bei dieser Metapher gedacht?

  16. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich bin nicht sicher, worauf du hinaus willst. Ich habe ja schon gesagt, dass ich auch der Meinung bin, dass das Verbreiten falscher Ideen Schaden anrichtet.
    Was genau ist denn deine Forderung?
    Zum Fußball: Ich sehe den Unterschied, aber ich sehe kein Problem damit, wenn eine Gruppe von Fußballfans sich gerne gegen Rassismus einsetzen möchte. Ich finde deinen Vergleich auch gar nicht so schlecht.

  17. UnendlicheFreiheit sagt:

    Die Rede war von religiösen Fundamentalisten und nicht von unvernünftigen Menschen!
    “Aber da wohl kaum jemand eine Meinung innehat und sie gleichzeitig für falsch hält, scheint mir die Forderung wenig hilfreich, nur Leute mit vernünftigen Meinungen sollten diese verbreiten, und die anderen sollten es bleiben lassen.“
    Unvernünftig ist doch je nachdem welche Ansichten man vertritt jeder. Ich habe nicht gefordert das unvernünftige Menschen ihre Ansichten nicht verbreiten sollen, sondern gesagt, dass ich es in Anbetracht des Schadens der dabei entsteht, es besser finden würde, wenn religiöse Fundamentalisten ihre Ideen nicht verbreiten. Würde ich verlangen, dass alle unvernünftigen Ideen nicht mehr geäussert werden sollen, wäre es um einiges stiller. Und eben, ich erachte das Äussern von unvernünftigen Ideen auch als wichtig. Wie du schon sagtest: Außerdem hätte ich ja kaum eine Chance, meine eigenen Irrtümer zu erkennen, wenn jeder, dessen Meinung ich ablehne, die Klappe hielte.
    Ich hoffe, dass jetzt klar ist was ich mit religiösen Fundamentalisten gemeint habe. Irgendwie komisch, dass du von religiösen Fundamentalisten (böse&gefährlich) auf unvernünftig Leute (eigentlich jeder und in der Regel harmlos) gekommen bist.
    Herrlich wie man aneinander vorbei schreibt obwohl man eigentlich die gleiche Meinung hat? Ausser du unterscheidest nicht zwischen “unvernünftig“ und religiös fundamentalistisch, was ich aber bezweifle?

  18. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Irgendwie komisch, dass du von religiösen Fundamentalisten (böse&gefährlich) auf unvernünftig Leute (eigentlich jeder und in der Regel harmlos) gekommen bist.

    Besonders komisch, wenn man bedenkt, dass ich kein einziges Mal von unvernünftigen Leuten gesprochen habe.

    Ausser du unterscheidest nicht zwischen ”unvernünftig” und religiös fundamentalistisch, was ich aber bezweifle?

    Ich halte nichts vom Begriff „böse“, und gefährlich ist jede unvernünftige Idee. Religion ist unvernünftig, Faschismus ist unvernünftig, so wie auch Schüssler-Salze und Horoskope unvernünftig sind. Sie sind nicht alle gleich gefährlich, aber einen grundsätzlichen Unterschied sehe ich nicht.
    Religiöse Ideen sind nicht per se gefährlicher als andere, und Fundamentalismus ist in meinen Augen eigentlich nur Konsequenz.

  19. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel: Sorry, das böse ist hier echt deplatziert. Hätte es vielleicht in Anführungszeichen oder pöse schreiben sollen. Schliesslich glaube ich selbst weder an böse Menschen oder das an heilige Gute. Aber mir gefällt es echt wie du keinen Fehler überliest und unkommentiert stehen lässt. Danke!
    Wegen der Gefährlichkeit: Homöopathie ist unvernünftig, Horoskope sind unvernünftig, Schüssler-Salze sind unvernünftig. Wir könnten die Liste bestimmt um duzende Dinge verlängern. Lotto zu spielen ist in Anbetracht der Gewinnchancen auch unvernünftig, nicht? Stufe ich Lotto oder Homöopathie darum gleiche gefährlich ein wie Faschismus oder Islamismus? Fundamentalismus ist in der Tat das konsequente zu Ende denken einer Weltanschauung, einer Idee oder auch die Umsetzung von merkwürdigen Gesetzen in alten Büchern. Das ist an sich nicht automatisch etwas (sehr) gefährliches. Es gibt Weltanschauungen welche die Physische Unversehrtheit oder Freiheit von anderen Menschen heftig tangiert und wiederum andere die nichts wirklich tangieren. Nun halte ich es für wesentlich weniger gefährlich wenn ein fundamentalistischer Homöopathie Anhänger seine Ideen verbreitet als wenn ein fundamentalistischer Islamist den heiligen Krieg gegen Andersgläubige predigt. Noch ein Beispiel: Buddhismus und Faschismus. (Das soll zeigen, wie du schon bemerkt hast, das religiöser Fundamentalismus nicht per se gefährlicher ist als ideologischer, wobei ich keine all zu grossen Unterschiede zwischen Religionen und Ideologien sehe) Du ziehst keine Grenze zwischen all diesen unvernünftigen Dingen. Das kann man natürlich so handhaben. Aber sollte man sich nicht gewisse Eskalationsstufen für den Notfall übrig lassen?

  20. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Aber mir gefällt es echt wie du keinen Fehler überliest und unkommentiert stehen lässt.

    Das höre ich auch bannich selten. Danke!

    Stufe ich Lotto oder Homöopathie darum gleiche gefährlich ein wie Faschismus oder Islamismus?

    Ein sehr weiser alter Mann hat mal gesagt:

    Sie sind nicht alle gleich gefährlich

    Du ziehst keine Grenze zwischen all diesen unvernünftigen Dingen. Das kann man natürlich so handhaben. Aber sollte man sich nicht gewisse Eskalationsstufen für den Notfall übrig lassen?

    Ich schwöre, dass ich mich nicht nur dumm stelle: Worauf willst du hinaus?
    Ich ziehe eine Grenze bei körperlicher Gewalt. Gegen Gewalt kann man legitimerweise mit Gewalt vorgehen.
    Gegen unvernünftige Ideen mit Worten. Je gefährlicher sie sind, desto nachdrücklicher sollten diese Worte tendenziell sein, deswegen schreibe ich hier zum Beispiel relativ viel über das Christentum und relativ wenig über Zoroastrismus. Einen qualitativen Unterschied sehe ich hier nur zwischen richtigen und falschen Ideen. Und der ist notorisch schwer zu ermitteln.

  21. UnendlicheFreiheit sagt:

    Mist, meine Augen haben mir einen Streich gespielt.
    “Sie sind nicht alle gleich gefährlich, aber einen grundsätzlichen Unterschied sehe ich nicht.“
    Ich hab gelesen: Sie sind alle gleich gefährlich. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen: Es war Gestern eine lange Nacht und ich hab kaum geschlafen.Mein Fehler! 😉

    Ausser zu dem noch was: “Besonders komisch, wenn man bedenkt, dass ich kein einziges Mal von unvernünftigen Leuten gesprochen habe.“

    “Aber da wohl kaum jemand eine Meinung innehat und sie gleichzeitig für falsch hält, scheint mir die Forderung wenig hilfreich, nur Leute mit vernünftigen Meinungen sollten diese verbreiten, und die anderen sollten es bleiben lassen.“

    Nur Leute mit vernünftigen Meinungen=vernünftige Leute,also vernünftige Leute sollen ihre Meinung sagen, ergo unvernünftige Leute sollen ihre Meinung nicht sagen. Von da hab ich das mit den unvernünftigen Leuten. Keine Ahnung ob dir die Erklärung einleuchtet. Kann auch sein, dass ich einfach, so frech wie ich nun mal bin, mir mehr rausgelesen habe, als du eigentlich geschrieben hast.

    “Ich schwöre, dass ich mich nicht nur dumm stelle: Worauf willst du hinaus?
    Ich ziehe eine Grenze bei körperlicher Gewalt. Gegen Gewalt kann man legitimerweise mit Gewalt vorgehen.
    Gegen unvernünftige Ideen mit Worten. Je gefährlicher sie sind, desto nachdrücklicher sollten diese Worte tendenziell sein, deswegen schreibe ich hier zum Beispiel relativ viel über das Christentum und relativ wenig über Zoroastrismus. Einen qualitativen Unterschied sehe ich hier nur zwischen richtigen und falschen Ideen. Und der ist notorisch schwer zu ermitteln.“

    Das sehe ich genauso! Bin ehrlich gesagt gerade ziemlich froh über den Konsens..

  22. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Mein Fehler!

    Passiert den Besten manchmal.

    Nur Leute mit vernünftigen Meinungen=vernünftige Leute

    So war es jedenfalls nicht gemeint. Ich würde noch die Behauptung wagen, dass ich es auch nicht geschrieben habe, aber die Diskussion würde uns wohl nicht weiter führen.
    Ob jemand zu einem bestimmten Thema eine vernünftige Meinung hat, lässt keinen Schluss darüber zu, ob er allgemein ein vernünftiger Mensch ist. Ich habe ein bisschen verkürzt, zugegeben. Klarer hätte ich vielleicht nur von den Meinungen sprechen sollen, und die Leute ganz außen vor lassen.

    Das sehe ich genauso! Bin ehrlich gesagt gerade ziemlich froh über den Konsens..

    Joa, find ich auch schön.
    Aber wolltest du nicht eine Grenze ziehen zwischen religiösem Fundamentalismus und schlicht unvernünftigen Meinungen?
    Welche wäre das, und welche Konsequenz ziehst du daraus?

  23. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel:
    Mir geht es vor allem um die Initiierung von Gewalt. Dabei muss natürlich zwischen verschiedenen Graden der Gewaltinitiierung unterschieden werden. Will diese Ideologie Vorhäute von Jungen abschneiden, will sie Eigentum mit Gewalt umverteilen, will sie den Genozid aller anderen Rassen usw. Schwer da pauschal zu sagen wer alles lieber schweigen soll, oder sich outen um kritisiert und umgestimmt zu werden. Eine scharfe Grenze diesbezüglich zu ziehen fällt mir schwer.
    Und eben: Ich unterscheide nicht zwischen religiösem und anderem Fundamentalismus. Das würde in der Tat keinen Sinn machen. Aber kann gut sein, dass ich zu oft religiös geschrieben habe und damit den Eindruck erweckt habe, ich würde da die Grenze ziehen.

  24. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Okay, so machen wir das.

  25. Erbloggtes sagt:

    Ich hielt ja für den Kernsatz des Artikels: „Wir nehmen Äußerungen anders wahr, wenn sie von Leuten kommen, die wir bewundern.“ Daher bin ich etwas verwundert, dass sich die Diskussion um ganz andere Dinge dreht. Der Kernsatz, der natürlich in einem Kernabsatz steht, fasst die Ausgangspunkte der Wissenssoziologie prägnant zusammen. Wissenssoziologie betrifft nicht nur Foren- und Blogdiskussionen, sondern alle Wissensbestände bis hin zur Experimentalphysik, und natürlich ebenso alle Glaubensbestände bis hin zum Atheismus (der ja ebenso der Glaube an eine Nichtexistenz ist wie Theismus der Glaube an eine Existenz ist).
    Reinrational ist also Wissen nicht, sondern stets auch sozial. Deshalb ist die Idee einer Gemeinschaft, die eine bestimmte Aussage sozial stabilisieren soll, für Atheisten so reizvoll: Bisher war die soziale Organisiertheit meist ein Vorteil religiöser Gruppen. (Bis zu dem Argument Ratzingers gegen Habermas, die moderne Gesellschaft könne auf religiöse Grundlagen nicht verzichten.) Ich halte die Gründung einer Atheistengemeinde aber letztlich für falsch. Und zwar deshalb, weil die Konsequenz aus meiner Sicht Skeptizismus heißen muss, nicht Anti-X-Überzeugung (wobei X für einen beliebigen Überzeugungsinhalt steht).
    Das kommt ja oben im Artikel darin zum Ausdruck, dass es schwer ist, Diskussionsteilnehmer zu sperren. Denn: Man kann sich nicht sicher sein, was die Motive sind, ob man einen Beitrag (und seinen Autor) richtig versteht, oder ob dem Autor nur die Markierung sozialer Akzeptanz fehlt (wie sie dem „Geiger“ Joshua Bell offenbar außerhalb von Konzertsälen fehlt).
    Andererseits müssen wir uns an solchen sozialen Markierungen orientieren, das ist pragmatisch. Korrekte Ordografii beispielsweise wird oft als Kennzeichen für relevante Meinungsäußerungen wahrgenommen. Das geht so weit, dass Spamfilter Falschschreibung oder Fremdsprachigkeit als Spam-Indiz bewerten. (Und natürlich kennzeichnen wir uns durch Spezialschreibungen wie „for the lulz“ als Mitglieder einer bestimmten Gruppe, die überhaupt nur diese Sprache versteht.)
    Fazit: Am vernünftigsten diskutieren und Wahrheitsgehalte abwägen kann man dann, wenn es dabei um nichts geht, was uns lieb und teuer ist. Aber so etwas zu diskutieren, daran haben wir auch am wenigsten Interesse. Deshalb ist überschaubare Relevanz so gut: Etwas Interesse besteht, aber nicht so viel, dass wir verwirrt und verblendet bei der rationalen Abwägung würden.

  26. Muriel sagt:

    @Erbloggtes: Danke für deinen Kommentar, und willkommen bei überschaubare Relevanz.

    Daher bin ich etwas verwundert, dass sich die Diskussion um ganz andere Dinge dreht.

    Eine freundliche Antwort wäre: Ja, ich fürchte, das passiert hier öfter.
    Eine etwas flapsigere: Willkommen im Leben.

    und natürlich ebenso alle Glaubensbestände bis hin zum Atheismus (der ja ebenso der Glaube an eine Nichtexistenz ist wie Theismus der Glaube an eine Existenz ist).

    Eine bestimmte Form von Atheismus mag ein Glaube an die Nichtexistenz von Göttern sein. Allgemein bezeichnet Atheismus für mich nur den fehlenden Glauben an ihre Existenz.
    Darüberhinaus ist „Glaube“ für viele religiöse Menschen etwas grundlegend anderes als für, zum Beispiel, mich. Man muss da vorsichtig sein. Teekesselchen sind tückisch.

    Ich halte die Gründung einer Atheistengemeinde aber letztlich für falsch. Und zwar deshalb, weil die Konsequenz aus meiner Sicht Skeptizismus heißen muss, nicht Anti-X-Überzeugung

    Ja, naja. Eine Atheistengemeinschaft kann zumindest so lange Sinn ergeben, wie Theismus noch eine große, schädliche Macht in der Welt ist.
    Ich fühle mich nicht besonders mit anderen verbunden, bloß weil ich mit ihnen den fehlenden Glauben an die Realität von Optimus Prime gemein habe. Aber wenn ich von Leuten beherrsch würde, die diesen Glauben an das Transformers-Evangelium als Voraussetzung für Bürgerrechte postulieren, dann wäre es vielleicht doch eine gute Idee, mich mit den anderen ATransformeristen zusammenzuschließen, auch wenn wir uns vielleicht nicht drüber einigen können, ob Slender wirklich das gruseligste Spiel aller Zeiten ist, oder überhypeter langweiliger Dreck.

  27. Aleks sagt:

    @Unendliche Freiheit:
    Das predigen von Atheismus nennt sich „Aufklärung“.
    Atheismus heißt erstmal das Ablehnen von blindem Gehorsam gegenüber Predigern von Intoleranz und Hass, die im schlimmsten Fall Folter und Mord im Namen eines imaginären Freundes, um dessen zu befolgende Gebote eine unantastbare Elite weiß, propagiert.
    Und natürlich gehören die Begriffe Atheismus, soziale Gerechtigkeit, Antisexismus, Antirassismus zusammen, zwar gibt es natürlich auch atheistische Nazis, aber erstmal ist der Atheismus eine zwingende Vorraussetzung für die anderen drei Punkte. Punkt, Aus, Ende. Soziakle Gwerechtigkeit Antisexismus, Antirassismus, das gibt es mit Religionen nicht, weil das Wesen einer Religion ist, dass sie allein den Schlüssel dazu hat, wie man sein leben führen muss. Religion bedeutet immer Dummheit und immer intoleranz. Es gibt kirchliche Organisationen, die sich um Menschen kümmern, sicher.
    Letztendlich aber geschieht das alles nur auf der Basis der Idee, eines allmächtigen Wesens das mich immerzu anstarrt und dem ich zu genügen habe, indem ich seine Gebote, die irgendwer vor 2000 Jahren oder so mal aufgeschrieben hat, befolge.
    Atheismus ist die Grundvorraussetzung, damit sich die Welt überhaupt zum Besseren hin ändert. Und das alles schreibe ich, ohne das ich bis zu diesem Blogeintrag von Atheism+ schonmal was gehört hätte.

  28. Muriel sagt:

    @Aleks: Nee. Da kann ich dir jetzt nicht zustimmen.
    Man kann auch als Atheist, wie du richtig schreibst, blind gehorsam und hasserfüllt und intolerant sein, und man kann an einen Gott glauben und trotzdem soziale Gerechtigkeit wollen und Sexismus und Rassismus ablehnen.
    Man kann auch (wie ich zum Beispiel) Atheist sein, total gegen Sexismus und Rassismus, aber auch gegen das Konzept der sozialen Gerechtigkeit sein, zumindest in seinen gängigen Formen.
    Es mag wohl eine gewisse Tendenz geben, dass Atheisten ein bisschen weniger konservativ denken als Theisten, aber dass Atheismus zwingende Voraussetzung wäre für all die schönen Dinge, das ist einfach falsch.

  29. Aleks sagt:

    @Muriel:
    Hm. Für mich ist der Atheismus einfach die Voraussetzung, dass man das Denken „lernt“. Kant in Reinkultur sozusagen, für mich ist das die selbstverschuldete Unmündigkeit: Sein Leben abhängig machen von dem gepredigten Willen eines unfassbaren, unbegreifbaren Wesens, das aber angeblich irgendwann über mich richtet. Erst wenn ich aufhöre zu versuchen, diesem Wesen zu genügen, kann ich anfangen ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Solange ich nur glaube, es entspricht dem Willen dieses finalen Richters kann ich jede Ekelhaftigkeit die man sich nur vorstellen kann, rechtfertigen. Genaugenommen IST so schon jede Ekelhaftigkeit gerechtfertigt worden.
    Und solange wird es für mich auch immer Heuchelei bleiben, „gutes zu tun“, sich sozial zu engagieren beispielsweise, wenn man das alles darauf zurückführt, ein liebender Gott will das so, Jesus hat das so gepredigt, was weiß ich. Weil so etwas nicht von irgendeinem Glauben an übergeordnete Wesenheiten abhängen sollte, weil dieser Glaube gleichzeitig komplexe Reflektion von, meinetwegen, Modellen sozialer Gerechtigkeit, verhindert. Weil man dann keine eigene Motivation besitzt, sondern sich weiter abhängig Macht von den Anweisungen, die man von woanders her erhält und die auf reiner Willkür beruhen.

  30. Robin Urban sagt:

    Wer kennt das nicht? Da sagt jemand, den man hasst, was wirklich schlaues und scharfsinniges, und statt sich darüber zu freuen, dass die Diskussion gerade um ein tolles Argument bereichert wurde, denkt man nur: „Grmpf. Scheiße.“
    Um dieses Konzept wusste ja auch schon Stephen King (der, da ich ihn mag, niemals etwas dummes äußern würde!), als er sein Pseudonym „Richard Bachman“ erfand.

    Etwas durch und durch alltägliches, aber trotzdem schön, es noch mal in Erinnerung zu rufen, denn nur so kann man an sich arbeiten 😉

  31. Muriel sagt:

    @Aleks: Im Großen und Ganzen bin ich deiner Meinung, obwohl natürlich nicht jeder Theist so denken muss, wie du es schilderst.
    Aber auch Atheisten können schlechte Gründe haben, um gute Ziele zu verfolgen, so wie Theisten gute haben können.
    Deshalb denke ich, dass wir da nicht von zwingenden Voraussetzungen sprechen können.

  32. Muriel sagt:

    @Robin Urban: Danke für das Lob!
    Was ist mit Lisey’s Story? Ich mag King auch, aber das war mal ein wirklich dummes Buch. Ich habe so gelitten. Sicher auch, weil es mir ein wohlmeinender Mensch auf Deutsch geschenkt hatte, aber ich glaube, nicht nur deshalb.

  33. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Aleks:
    Muriel ist mir mit guten Antworten zuvor gekommen, denen ich mich eigentlich nur anschliessen möchte. Trotzdem noch eine Antwort von mir, da dein erster Kommentar ja an mich gerichtet war.
    “Atheismus heißt erstmal das Ablehnen von blindem Gehorsam gegenüber Predigern von Intoleranz und Hass, die im schlimmsten Fall Folter und Mord im Namen eines imaginären Freundes, um dessen zu befolgende Gebote eine unantastbare Elite weiß, propagiert.“
    Da muss ich dir vehement widersprechen. Atheismus ist die Antwort auf eine einzige philosophische Frage. Welche Konsequenzen man daraus zieht, hat nichts direkt mit Atheismus zu tun. Du hast ja selber das Beispiel mit den Nazis gebracht. Es gibt Intoleranz, Hass, Folter und Mord auch ohne Theismus oder Religionen.
    “Und natürlich gehören die Begriffe Atheismus, soziale Gerechtigkeit, Antisexismus, Antirassismus zusammen, zwar gibt es natürlich auch atheistische Nazis, aber erstmal ist der Atheismus eine zwingende Vorraussetzung für die anderen drei Punkte. Punkt, Aus, Ende. “
    Es gibt also keine Theisten, die weder Sexisten bzw. Rassisten sind oder sich für soziale Gerechtigkeit einsetzen? Das sagst du einfach so? Punkt, Aus, Ende?
    “Soziakle Gwerechtigkeit Antisexismus, Antirassismus, das gibt es mit Religionen nicht, weil das Wesen einer Religion ist, dass sie allein den Schlüssel dazu hat, wie man sein leben führen muss. Religion bedeutet immer Dummheit und immer intoleranz. Es gibt kirchliche Organisationen, die sich um Menschen kümmern, sicher.“
    Das Gegenteil von Atheismus ist nicht Religion, sondern Theismus. Theismus alleine hat nichts mit Intoleranz, Rassismus, Sexismus oder Dummheit zu tun. Theismus sagt auch nichts direkt darüber aus, wie man sein Leben führen soll. Wir sind uns einig, dass es keinen Sinn macht, seine Ethik und Moralvorstellungen auf der Existenz von Fabelwesen oder Göttern aufzubauen. Wieso sollte es dann Sinn machen, die Nichtexistenz von göttlichen Wesen als Fundament für seine Werte zu verwenden? Meine Nächstenliebe rührt auch nicht von der Nichtexistenz des Weihnachtsmanns.
    “Atheismus ist die Grundvorraussetzung, damit sich die Welt überhaupt zum Besseren hin ändert.“
    Ich fände es auch gut, wenn es mehr Atheisten oder noch besser, Skeptiker geben würde. Aber Atheismus als Grundvoraussetzung für eine bessere Welt? Irgend so ein Typ hat mal gesagt: Religion ist Opium für das Volk. Den Rest den er von sich gegeben hat war trotzdem ziemlich unbrauchbar auch wenn’s im Namen der sozialen Gerechtigkeit war. Und dann kamen noch andere Typen, die fanden der erste Typ hat voll Recht. Dann haben sie das grösste Massaker angerichtet, das es je gegeben hat. Atheisten die sich für soziale Gerechtigkeit einsetzen bringen Millionen von Menschen um? Man stelle sich das mal vor?!Und komischerweise war die Welt dann immer noch nicht besser.
    Und das alles schreibe ich, ohne das ich bis zu diesem Blogeintrag von Atheism+ schonmal was gehört hätte.
    @ Muriel: Verstehst du jetzt meine Zweifel bezüglich A+. Aleks ist das perfekte Beispiel für meine Befürchtungen bezüglich A+. (Nicht persönlich gemeint Aleks) Wie viele A+Mitglieder wohl genauso wie Aleks denken?

  34. UnendlicheFreiheit sagt:

    Hmm, Ich müsste mir mal die Zitatfunktion angewöhnen. Sonst sieht das immer so unübersichtlich aus.
    “Und das alles schreibe ich, ohne das ich bis zu diesem Blogeintrag von Atheism+ schonmal was gehört hätte.“ Stammt von Aleks und nicht von mir.

  35. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich habe deine Zweifel schon vorher verstanden. Aber wie du ja ganz richtig zitiert hast, hat Aleks‘ Überzeugung nichts mit AtheismPlus zu tun.
    Noch was anderes: Ich bin ja durchaus auch der Meinung, dass Theismus erst mal nur der Glaube an mindestens einen Gott ist, und Atheismus dessen Abwesenheit.
    Aber aus mir nicht ganz einsichtigen Gründen geht der Glaube an mindestens einen Gott (heutzutage, früher war das anscheinend anders) ziemlich unweigerlich mit dem einher, was Aleks durchaus zu Recht kritisiert: Der völligen Ablehnung jeglicher eigener Verantwortung für Moral und der festen Überzeugung, dass der jeweilige Gott die Quelle alles Guten und Richtigen ist und in jeder Hinsicht über allen menschlichen Maßstäben steht.
    So gesehen sind Theismus (in seiner heute völlig dominierenden Form) und Moral eigentlich wirklich unvereinbar.
    Praktisch verhalten sich die meisten Gläubigen aus trotzdem in vieler Hinsicht ganz brauchbar, viele sind sogar trotzdem rundum tolle Menschen, aber das sind sie regelmäßig nur deshalb, weil sie ihren Glauben so hinbiegen oder ignorieren, dass es noch irgendwie geht.

  36. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel: Na ja, die Tendenz ist sicher so. Aber für mich ist die Aussage zu pauschal. Was ist zum Beispiel mit Deisten? Die können ihre Moralvorstellungen auch ohne sie von Gott absegnen zu lassen formulieren. Scheinbar ist der Glaube bei vielen Menschen ziemlich losgelöst von ihren Moralvorstellungen. Sonst würden sie nicht so leicht von den Prinzipien die ihnen ihre Religion vorschreibt los lösen. Entscheidend ist die Frage ob man seine Moral und Ethik auf dieser einen metaphysischen Frage aufbauen will oder nicht. Ich halte das wiegesagt für Theismus und für Atheismus nicht für sinnvoll. Man kann sehr gut Theist sein und irgendwelche x-beliebigen Normen und Werte vertreten, ohne diese von Gott absegnen zu lassen. Ich kenne auf jeden Fall viele Theisten, die ihren Glauben strikt von ihrer Moral, Ethik und politischen Ansichten trennen können. Als hätte das eine nichts mit anderen zu tun.

  37. Erbloggtes sagt:

    Das eine hat auch nichts mit dem anderen zu tun. Aus der Existenz von irgendetwas (hier: eines höchsten Wesens) lässt sich kein Gebot ableiten. In der Philosophie nennt man dies Humes Gesetz.
    Behauptungen des Typs „Man soll x tun, weil es einen Gott gibt“, nennt man auch einen naturalistischen Fehlschluss.
    Wenn man so weit ist, muss man sich natürlich fragen, woher dann die ganzen Normen kommen, als deren Konglomerat die meisten Religionen heute verstanden werden.
    Jedenfalls empfehle ich, Atheismus nicht mit Agnostizismus zu verquirlen. Atheismus ist letztlich ein Glaubenssatz wie Theismus auch.

  38. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich habe ja geschrieben, dass man kann.
    Aber es tut praktisch niemand. Wie viele Deisten kennst du?
    @Erbloggtes: Wer keine Trugschlüsse mag, glaubt gar nicht erst an einen Gott. Insofern hast du zwar sachlich Recht, aber es hilft nicht.

    Jedenfalls empfehle ich, Atheismus nicht mit Agnostizismus zu verquirlen. Atheismus ist letztlich ein Glaubenssatz wie Theismus auch.

    Ich schrieb es oben schon: Vorsicht mit den Teekesselchen. Atheismus kann die Abwesenheit eines Glaubens an Götter bezeichnen. Ich halte das für die weitaus sinnvollere Definition.
    Er kann auch den Glauben an die Abwesenheit von Göttern bezeichnen. Hier spricht man meines Wissens üblicherweise vom starken oder positiven Atheismus.
    Agnostizismus beantwortet nicht die Frage, was man glaubt, sondern was man zu wissen behauptet. Oder Agnostizismus bezeichnet die Position, die Frage nach der Existenz von Göttern sei zwangsläufig für immer offen. Oder eine von zahllosen anderen Bedeutungen.
    Wir müssen uns damit abfinden, dass nicht jeder, der das gleiche sagt wie wir, auch das gleiche meint.

  39. Aleks sagt:

    Atheismus und Stephen King, der Blog gewinnt von Kommentar zu Kommentar an Reiz XD.
    @Unendliche Freiheit:
    Du „unterstellst“ mir da eine Schlussfolgerung, die ich so weitgehend gar nicht getroffen habe. Also daher zur Klarstellung: Nein, Atheismus macht einen nicht automatisch zu einem besseren Menschen und mir ist seine Gnaden Bienvenue aus Les Miserables natürlich sehr viel „sympathischer“ als Mao, der übrigens auch wenig mit Marx zu tun hat, den man einfach losgelöst von den kommunistischen Diktaturen als aber hier schweifen wir nur ab.
    Jedenfalls, Atheist zu sein macht einen nicht zu einem aufgeklärten, Herzensguten Intelektuellen der nur das Wohl der Menschheit im Sinne hat. Aber andererseits hat man als Theist überhaupt keine Chance auf Aufgeklärtheit. Aus dem nicht-glauben an einen Gott leitet sich keine Moralvorstellung ab, aus dem Glauben sehr wohl.
    Das du nicht denkst, dass du einem höheren Wesen gefällig sein und seinen Geboten gehorchen musst, ermöglicht dir das entwickeln eines zwingend irdischen Moralkodexes erst. Du musst ihn dir erarbeiten sicher, aber das ist nunmal das Wesen der Aufklärung. Als Gläubiger kriegst du deine Gebote und deine Lebenseinstellung frei Haus mitgeliefert. Atheismus ist eben NICHT die Religion, die alles mitliefert was man zum Leben braucht, sondern der erste Schritt und für mich eben die zwingende Vorraussetzung, eine aufgeklärte Gesellschaft zu erreichen.
    Um mal ein simples beispiel zu bringen:
    Wenn ich glaube, wenn es donnert sind die Götter zornig, dann muss ich bei jedem Gewitter annehmen, dass ich wohl was falsch gemacht habe. Das ist Theismus. Und damit kommt man nicht weiter.

    „Es gibt also keine Theisten, die weder Sexisten bzw. Rassisten sind oder sich für soziale Gerechtigkeit einsetzen? Das sagst du einfach so? Punkt, Aus, Ende?“
    Nein, so ist das nicht. Aber jeder Theist stellt sich in die Tradition genau dieser „Werte“. Da gibts es doch nun nichts ernsthaft zu diskutieren, als Theist schließe ich mich einem Wesen an, in dessen Namen Jahrhundertelnag Verbrechen begangen wurden und dem das, wenn ich denn daran glaube das es vom Himmel herabsteigen und die Welt enden lassen und alles ordnen könnte, wohl scheißegal gewesen sein muss, egal wie viele Menschen verbrannt und gefoltert, und in meinem Namen auf Kreuzzügen ermordert wurden. Die Judenverfolgung der Nazis kam doch auch deshalb so gut an, weil es eine Fortführung schöner alter Kirchentraditionen war, komplett mir Ghetto und Genozid. Und an das selbe zu glauben wie diese Leute die die Grundlage für den perfekten industriellen Massenmord gelegt haben, das soll Grundstein für das Aufbauen irgendeines Wertekodexes sein? Religion ist immer die logische Folge eines Theismus, wenn ich an einen Gott glaube, dann muss auch irgendwann irgendwer Prophet sein und die Regeln erfinden, wie wir diesem Gott zu gehorchen haben. Und dann muss es eben heißen: WIR haben Recht. WIR haben den Schlüssel zur Erlösung. Ihr müsst auf diesen Gott vertrauen, sonst Hölle. Das ist Intoleranz und wenn es jur die ist, an der komme ich als Theist nicht vorbei.

    Deshalb ist, sich darüber klarzuwerden das kein Gott auf mich herabschaut und ich gefälligst selbst und ohne Zeichen auf diesem Planeten klarkommen muss, und das ich überdies mich beispielsweise auch nicht Ausbeuten und dann bis zu irgendeinem Paradies im Jenseits vertrösten lasse (das wäre wieder Marx), sehr wohl ein Fundament, auf dem man aufbauen kann.
    So würde ich Atheism+ dann auch spontan interpretieren: Wir werden uns erstmal klar das unser Leben nicht von irgendwelchen, um mich bei dir zu bedienen, Fabelwesen bestimmt wird. Und von diesem Gedanken aus kann man weitergehen und zwar auch durchaus in positive Richtungen.

    @Muriel: Oh, mal noch jemand der Lisey’s Story nicht so besonders mochte XD. Die Kritik hat ihn ja dafür geliebt und schon von Literatur gesprochen, King auf dem Zenit seines Schaffens …
    Ich fand alles, was nach dem Ende des Turms kam, furchtbar. Ich hab richtig gelitten beim lesen und mich nur gefragt, warum er das macht, warum er nicht wirklich aufgehört hat. Erst „Der Anschlag“ war wieder richtig gut – und witzigerweise war das das erste Buch, in dem er sich wieder, wenn auch nur in wenigen Szenen, auf den eigenen Werkzyklus bezogen hat. Schon bezeichnend. Den achten Turmband, falls man das so nenen kann, hab ich jetzt noch nicht gelesen, werd ich aber nicht.

    Und nochmal ganz grundsätzlich, mal weg von der Atheismus Diskussion, fand ich den Blogeintrag ziemlich klasse und sehr schön auf den Punkt kommend, was unser aller Vorurteile angeht.

  40. Muriel sagt:

    @Aleks: Danke für die freundliche Schlussbemerkung. Umso mehr bedaure ich, dir noch mal widersprechen zu müssen: Nein, „Der Anschlag“ war nicht mein Ding. Ungefähr doppelt so lang wie es hätte sein müssen, und zum Schluss kaum noch auszuhalten.
    Ich mochte Duma Key einigermaßen, Cell gar nicht, Under the Dome eher mittel bis weniger, Full Dark, no Stars sehr (Zwischen Nacht und Dunkel? Wer übersetzt eigentlich diese Titel? Ich weiß, diese Kritik ist alt, aber verdammt noch mal, was denken die sich denn? Nachts ist kälter als draußen wäre nicht weniger dämlich gewesen, aber wenigstens noch lustig. Boah.), und um das vielleicht auch noch zu sagen: Der schwarze Turm hat auch so seine Momente, bei dem sich mir die Nägel hochrollen, auch wenn ich Kings eigenen Auftritt als gefühlt einziger Mensch auf der Welt rundum gelungen fand.

  41. Aleks sagt:

    @Muriel:
    Dann lass dir bhiermit feierlich gesagt sein: Nein, du bist nicht allein XD. Ich mochte Kings eigenen Auftritt ebenfalls sehr, ja, ich mochte auch den Deus Ex Machina bei Dandeelo – und den damit verbundenen Bezug auf „Sie“.
    „Full Dark, no Stars“ hab ich noch gar nicht gelesen, muss ich zugeben, aber „Under the Dome“, bzw. „Die Arena“ – wo wir gerade bei brunzdummen Übersetzungen sind 😄 – war für mich sein absoluter schreiberischer Tiefpunkt (zusammen mit Tommyknockers vielleicht, aber das ordne ich irgendwie anders ein). Unfassbar schlecht.
    Bei der Turm-Saga find ich eigentlich nur „Drei“ nicht besonders, der ganze Detta-Odetta Kram ist einfach viel zu breit ausgewalzt, wirr, und stinklangweilig. Dafür hat „Drei“ die Szenen mit Jack Mort, die ich wiederum einfach nur geil finde.

  42. Hubert sagt:

    „Wir nehmen Äußerungen anders wahr, wenn sie von Leuten kommen, die wir bewundern. Und wir nehmen sie auch anders wahr, wenn sie von Leuten kommen, gegen die wir aus irgendwelchen Gründen voreingenommen sind. “

    Das trift ins Schwarze. Ich spiele auch gerne damit und schreibe bspw ein Zitat von Aristoteles auf (sprachlich leicht verändert) und sagen dann „Zitat Oliver Pocher“. Da wird dann auf einmal darüber geredet, was für ein Vollpfosten Pocher ist und das Argument damit natürlich Schwachsinn.
    Das liegt natürlich daran, dass es super einfach ist so zu handeln, es ist schlicht bequem. Man muss sich nicht inhaltlich stellen. „Wer hat das gesagt?“ Ist erstmal vollkommen irrelevant, selbst wenn jemand zweifelhafte Motivationen gehabt haben könnte etwas zu sagen, selbst dann kann es inhaltlich richtig sein.
    Generell mag ich auch gar keine Zitate von berühmten Vordenkern lesen, das sind teilweise unglaubliche Weisheiten dabei, aber man findet einfach für jedes Thema irgendein Zitat von Einstein. Man kann Zitate natürlich auch etwas biegen oder mit viel gutem (oder bösem) Willen falsch verstehen. Churchill wird bspw gerne sowohl von Konservativen als auch von Sozialisten gerne für die Werbung ihrer Politik genommen.
    Vergleichbar ist der Satz „Das hat eine Studie gezeigt“. Macht was her, so richtig wissenschaftlich und so. Leider gibts genug Studien, die den Namen nicht verdient haben und mit der richtigen Zielsetzung vor Forschungsbeginn und der nötigen Konsequenz beim „forschen“ kann man fast alles „beweisen“.

  43. Muriel sagt:

    @Aleks: Ohja, das mit Odetta und Detta war hart an der Grenze zu Ich-wer-das-Buch-jetzt-in-die-Ecke-und-such-mir-was-Sinnvolleres-wie-Barbara-Salesch.
    @Hubert: Danke für deinen Kommentar, und willkommen bei überschaubare Relevanz. Ich denke, man muss fairerweise sagen, dass Aristoteles wirklich einige ausgesprochen schwachsinnige Dinge hinterlassen hat. Wenn du die zitierst, spricht es also nicht unbedingt gegen das Urteilsvermögen deiner Diskussionspartner, sich darüber lustig zu machen.

  44. Aleks sagt:

    Zu Huberts Beitrag, da muss man natürlich auf Marc-Uwe Kling verweisen:

  45. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel: Ich hätte nicht gedacht, dass ich mich ausgerechnet in deinem Blog mal für die Ansichten von Theisten einsetzen würde. (Sorry, dass ich die Stephan King Thematik unterbreche ^^)
    Ich hab mir nochmal deinen Kommentar von vorhin durchgelesen und mir ist was aufgefallen.
    “Aber aus mir nicht ganz einsichtigen Gründen geht der Glaube an mindestens einen Gott (heutzutage, früher war das anscheinend anders) ziemlich unweigerlich mit dem einher, was Aleks durchaus zu Recht kritisiert: Der völligen Ablehnung jeglicher eigener Verantwortung für Moral und der festen Überzeugung, dass der jeweilige Gott die Quelle alles Guten und Richtigen ist und in jeder Hinsicht über allen menschlichen Maßstäben steht.
    So gesehen sind Theismus (in seiner heute völlig dominierenden Form) und Moral eigentlich wirklich unvereinbar.“
    Das ist mir einfach viel zu pauschal, tut mir Leid. Ich kenne vielleicht nicht viele Deisten (ja, ich kenne da einen, hab ihn Heute extra auf das Thema angesprochen) aber dafür kenne ich genug Theisten. Die sind in unserer Gesellschaft ja (leider) in der Überzahl. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass alle oder der grösste Teil dieser Theisten ihre Moralvorstellungen aus ihrem Glauben an Gott ableiten. Sie entschieden für sich selber, genauso wie viele Atheisten auch, was sie für ethisch und moralisch vertretbar halten.
    “Praktisch verhalten sich die meisten Gläubigen aus trotzdem in vieler Hinsicht ganz brauchbar, viele sind sogar trotzdem rundum tolle Menschen, aber das sind sie regelmäßig nur deshalb, weil sie ihren Glauben so hinbiegen oder ignorieren, dass es noch irgendwie geht.“
    Was meinst du genau? Christen die nicht Schwule hassen? Moslems die nicht Frauen steinigen? Was sprichst du da genau an? Ich würde deine/eure Meinung teilen, wenn ihr explizit von Religionen sprechen würdet. Theismus und Religion sind nun mal nicht dasselbe! Zu behaupten, dass Theismus für alle Übel der Religion verantwortlich sei, ist einfach falsch. Religionen sind aus komplexen Wechselwirkungen zwischen Traditionen, Sexismus, Kultur, Machthunger etc. und Theismus hervorgegangen. Gerade in der heutigen Zeit, gibt es aber immer mehr Theisten die nicht religiös sind. Die nicht nach der Bibel, der Thora oder dem Koran leben. Die für sich schlicht eine einzige philosophische Frage mit ja anstelle mit nein oder man kann es nicht wissen beantwortet haben.
    “Ich habe ja geschrieben, dass man kann. Aber es tut praktisch niemand.“
    Praktisch niemand? Woher kannst du das mit solcher Sicherheit sagen?
    “Wer keine Trugschlüsse mag, glaubt gar nicht erst an einen Gott.“
    Mich stört es ehrlich gesagt, wie hier schon ein paar Mal Atheismus mit Aufklärung oder Skeptizismus gleichgesetzt wurde. Jemand der sich dem Skeptizismus und der Aufklärung verschrieben hat, braucht Beweise für deskriptive Aussagen. Positiver Atheismus oder eben Theismus machen beide eine deskriptive Aussage über die Realität. Die Existenz sowie die Nichtexistenz von Göttern kann aber weder bewiesen noch verworfen werden. Auch wenn beides von viele Philosophen immer wieder versucht wurde. Man kann ja nicht mal die Existenz des fliegenden Spaghettiemonsters Widerlegen. Wie soll man da die Existenz von Allah, Buddha etc. widerlegen? Wäre daher nicht eine agnostische Position einer positiv atheistischen aus rationalen Gründen vorzuziehen? Das ist mitunter ein Grund wieso ich es nicht als sinnvoll erachte, Atheismus als Fundament für Skeptizismus zu wählen.
    @ Aleks:
    ,,Nein, Atheismus macht einen nicht automatisch zu einem besseren Menschen und mir ist seine Gnaden Bienvenue aus Les Miserables natürlich sehr viel “sympathischer” als Mao, […]‘‘
    Aber Theismus macht einen automatisch zu einem dummen, intoleranten, unaufgeklärten Menschen?
    “Aus dem nicht-glauben an einen Gott leitet sich keine Moralvorstellung ab, […] “
    Der Meinung bin ich auch! Aber wieso sagst du das nicht gleich, denn in deinem ersten Kommentar steht:
    “Atheismus heißt erstmal das Ablehnen von blindem Gehorsam gegenüber Predigern von Intoleranz und Hass, die im schlimmsten Fall Folter und Mord im Namen eines imaginären Freundes, um dessen zu befolgende Gebote eine unantastbare Elite weiß, propagiert.
    Und natürlich gehören die Begriffe Atheismus, soziale Gerechtigkeit, Antisexismus, Antirassismus zusammen, zwar gibt es natürlich auch atheistische Nazis, aber erstmal ist der Atheismus eine zwingende Vorraussetzung für die anderen drei Punkte. Punkt, Aus, Ende.“
    Tut mir leid, aber du musst doch zugeben, dass du dir hier eindeutig widersprochen hast?
    “Das du nicht denkst, dass du einem höheren Wesen gefällig sein und seinen Geboten gehorchen musst, ermöglicht dir das entwickeln eines zwingend irdischen Moralkodexes erst. Du musst ihn dir erarbeiten sicher, aber das ist nunmal das Wesen der Aufklärung. Als Gläubiger kriegst du deine Gebote und deine Lebenseinstellung frei Haus mitgeliefert.“
    Das ist mir schlicht zu pauschalisierend. Als Theist kann man sich sehr wohl einen irdischen Moralkodex entwickeln. Ja, als Gläubiger einer bestimmten Religion kriegt man die meisten Gebote und die Lebenseinstellung mitgeliefert, aber nicht als Theist. Jemand der sich nicht in erster Linie als Gläubiger einer Religion versteht, sondern schlicht Theist ist, muss sich seinen irdischen Moralkodex selber zu Recht legen. Er muss diesen Moralkodex auch nicht zwingend von Gott absegnen lassen, sondern kann sich diesen durch seine Vernunft selbst erarbeiten.
    “Wenn ich glaube, wenn es donnert sind die Götter zornig, dann muss ich bei jedem Gewitter annehmen, dass ich wohl was falsch gemacht habe. Das ist Theismus. Und damit kommt man nicht weiter.“
    Das ist eben genau nicht Theismus! Das nennt sich griechische Mythologie, Naturreligion, Pantheismus oder was auch immer, aber nicht Theismus.
    Noch zum Rest: Ich teile ja deine Meinung, was Religion an sich angeht. Aber deine Aussagen über Theismus an sich erachte ich als zu pauschalisierend und wenig hilfreich. Es ist falsch zu behaupten, Theismus führe automatisch zwingend zu Intoleranz oder Gewalt an Andersgläubigen. Genauso falsch ist es zu behaupten, Atheismus führe immer zwingend zu Toleranz und Nächstenliebe.
    “So würde ich Atheism+ dann auch spontan interpretieren:“
    Na ja, ich interpretiere A+ als säkularisierte Humanisten. Punkt, Aus, Ende. Ob das die richtige Richtung ist, muss jeder für sich selber entscheiden.
    @ Und noch wegen dem Zitat-topic: Leider ist mir hier auch schon aufgefallen, dass die Kommentare eines bestimmten Users anhand der Person beurteilt werden und nicht anhand des Kommentarinhalts.

  46. Muriel sagt:

    @Unendliche Freiheit: Dein Kommentar ist nicht nur off-topic (Stephen King kommt kaum vor), sondern auch unnötig provokant, kleinlich und viel zu lang. Eigentlich sollte ich ihn umgehend löschen, aber ich bin mal nicht so.

    Das ist mir einfach viel zu pauschal, tut mir Leid. Ich kenne vielleicht nicht viele Deisten (ja, ich kenne da einen, hab ihn Heute extra auf das Thema angesprochen) aber dafür kenne ich genug Theisten. Die sind in unserer Gesellschaft ja (leider) in der Überzahl. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass alle oder der grösste Teil dieser Theisten ihre Moralvorstellungen aus ihrem Glauben an Gott ableiten. Sie entschieden für sich selber, genauso wie viele Atheisten auch, was sie für ethisch und moralisch vertretbar halten.

    Ja. Sehe ich auch so. Weil sie nicht glauben, was sie behaupten zu glauben. Offizielle Position der großen Kirchen und aller Gläubigen, die ich kenne, ist eigentlich, dass ihr Gott die Quelle absoluter Moral ist.
    Die besseren Gläubigen handeln nicht danach, das stimmt, und das hätte ich vielleicht deutlicher sagen sollen.

    Was meinst du genau? Christen die nicht Schwule hassen? Moslems die nicht Frauen steinigen? Was sprichst du da genau an? Ich würde deine/eure Meinung teilen, wenn ihr explizit von Religionen sprechen würdet. Theismus und Religion sind nun mal nicht dasselbe!

    Das stimmt zwar, aber meines Wissens sind nichtreligiöse Theisten eine ausgesprochen unbedeutende Minderheit. Ich habe in meinem Kommentar geschrieben, dass Theismus regelmäßig mit defekter Moral einhergeht. Wenn trotzdem der Eindruck entstanden ist, ich würde das generell gleichsetzen, habe ich schlecht formuliert, das war so nicht gemeint.
    Zwar führt ein defektes Weltbild trotzdem tendenziell zu falschen Entscheidungen, aber das ist dann nicht mehr im engeren Sinne ein moralisches Problem.

    Praktisch niemand? Woher kannst du das mit solcher Sicherheit sagen?

    Ich behaupte das eigentlich nicht mit Sicherheit, sondern ohne. In den mir bekannten Statistiken tauchen Deisten nicht auf, und ich habe persönlich noch mit niemandem gesprochen, der an einen Gott glaubt, dessen Moralvorstellungen er für unmaßgeblich hält.
    Beides kann mich natürlich täuschen, und „praktisch niemand“ ist vielleicht wirklich übertrieben. Sagen wir: Sehr, sehr weniger Menschen.

    Mich stört es ehrlich gesagt, wie hier schon ein paar Mal Atheismus mit Aufklärung oder Skeptizismus gleichgesetzt wurde.

    Hat mich auch jedes Mal gestört, wenn es jemand gemacht hat.

    Positiver Atheismus oder eben Theismus machen beide eine deskriptive Aussage über die Realität. Die Existenz sowie die Nichtexistenz von Göttern kann aber weder bewiesen noch verworfen werden.

    Hier muss ich dir jetzt zum ersten Mal in diesem Kommentar nachdrücklich widersprechen. Da bist du in meinem Augen einem unter Apologeten (und militanten Agnostikern) beliebten Täuschungsmanöver aufgesessen.
    Ich versuche mich kurz zu fassen und trotzdem verständlich rüberzubringen, warum ich anderer Meinung bin:
    Beweise gibt es nur in der Formallogik. In der Realität müssen wir mit Wahrscheinlichkeiten und Plausibilität vorlieb nehmen.
    Können wir beweisen, dass sich auf dem Mond keine unterirdische Kolonie befindet, in dem alle ehemaliegen US-Präsidenten von Washington an in einer Wohngemeinschaft leben und den ganzen Tag nichts anders tun als Halma zu spielen?
    Nein, das können wir nicht.
    Ist es deshalb ein Fehler, zu glauben, dass sich auf dem Mond keine solche unterirdische Kolonie befindet?
    Nein. Es ist sogar ausgesprochen vernünftig, das zu glauben.
    Warum?
    Weil die Existenz dieser Kolonie vielem widersprechen würde, was wir mit hoher Wahrscheinlichkeit für wahr halten. Wir gehen zum Beispiel mit guten Gründen davon aus, dass die meisten ehemaligen US-Präsidenten bereits tot sind.
    So ist es auch mit Göttern. Wir können nicht beweisen, dass es keine gibt. Aber die Existenz einer nichtphysischen intelligenten Entität, die nicht an Naturgesetze gebunden ist, widerspricht so ziemlich allem, was wir bisher über dieses Universum herausgefunden haben. Solche Annahmen betrachten wir im Allgemeinen vernünftigerweise als falsch. (Natürlich ist „Gott“ ein sehr schwammiger Begriff. Jeff Dee sagt in diesem Zusammenhang gerne: Für eine südpazifische Stammeskultur, die ihren Totempfahl für einen Gott hält, bin ich ein gnostischer Theist, denn ich kann definitiv feststellen, dass dieser Pfahl existiert. Der Streit dreht sich dann nur noch darum, ob er irgendwas kann, was andere Pfähle nicht können.)
    Heißt das, dass wir mit völliger Sicherheit wissen, dass wir nicht eines Tages eine unterirdische Präsidentenkolonie auf dem Mond entdecken werden?
    Nein, natürlich nicht. Es kann sein, dass wir uns irren. Aber die Annahme, dass eine solche Kolonie nicht existiert, ist trotzdem nach allem menschlichen Ermessen vernünftig und richtig.
    Ist klar geworden, worauf ich hinaus will?

  47. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel: Wie hab ich mir die ,,freundliche Einleitung‘‘ verdient? Wenn das dabei raus kommt wenn ich bei dir genauer nachhacke, werde ich mir überlegen das in Zukunft sein zu lassen.
    Da du bemängelt hast, mein letzter Kommentar sei viel zu lang gewesen, springe ich doch gleich zum einzigen Punkt bei dem du mir widersprochen hast.
    Ich würde mich als agnostischen Atheisten, also nicht als Agnostiker bezeichnen. (Um das mal klarzustellen)Als Atheisten bezeichne ich mich aus all den Gründen, die du in deinem Kommentar aufgezählt hast. Wieso aber als agnostischen? Die geheime Präsidentenkolonie auf dem Mond und die Existenz einer nichtphysischen intelligenten Entität sind nicht dasselbe. Die geheime Präsidentenkolonie lässt sich anhand von harten Fakten widerlegen. Durch Teleskope, Beobachtungen, Expeditionen etc. kann überprüfen ob an der Kolonie was dran ist oder ob es einfach nur Quatsch ist. Bei metaphysischen Fragen wird die Sache schon viel schwieriger, wenn nicht unmöglich. Lässt sich die Matrix widerlegen? Lässt sich die Multiversum-Theorie beweisen? Der Beweis, dass man es doch merken würde, wenn ein Gott sich in die Naturgesetze einmischen würde, genügt mir nicht. Eine superintelligente Entität würde dies doch locker schaffen, ohne dass wir was davon merken, sofern sie, er oder es das will. (Wie emanzipiert ich doch bin) Mir fällt ein, dass wir eine ähnliche Diskussion bereits auf a.l’s Blog geführt haben. Dabei ging’s wenn ich mich richtig erinnere um Metaphysik.

  48. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Wie hab ich mir die ,,freundliche Einleitung‘‘ verdient? Wenn das dabei raus kommt wenn ich bei dir genauer nachhacke, werde ich mir überlegen das in Zukunft sein zu lassen.

    Ach Elend, ich habe geahnt, dass der Scherz nicht ankommt, habe das Risiko aber billigend in Kauf genommen, weil ich manchmal ein Va-Banque-Spieler bin. Meine Einleitung war eine Anspielung auf den Hauptartikel und die Bemerkung des Moderators an Dillahunty:
    „I felt the post was off-topic, and inflammatory and nitpicking besides. Also, a bit heavy on the teal deer. Brevity is the soul of wit, and also of clarity.“
    Ich hatte gehofft, die mangelnde Ernstlichkeit durch den Stephen-King-Verweis hinter dem Off-Topic ausreichend erkennbar gemacht zu haben, und bedauer sehr, dass mir das missglückt ist. Ich würde sehr bedauern, wenn ich dich damit verschreckt hätte.

    Bei metaphysischen Fragen wird die Sache schon viel schwieriger, wenn nicht unmöglich.

    In der Tat. Hier müssen wir aber klar zwischen zwei Aspekten des Themas Götter trennen.
    Wenn jemand wirklich an einen rein metaphysischen Gott glaubt, also an einen, der in keiner Form mit diesem Universum interagiert und dessen Existenz keinerlei Unterschied für uns macht, dann kann man kaum behaupten, etwas spräche gegen seine Existenz. Dann ist diese Annahme einfach nur albern und sinnlos, wie die Matrix. Man könnte vielleicht immer noch sagen, dass die Annahme, ein Wesen ohne Körper könnte intelligent sein (oder auch nur in irgendeinem vernünftigen Sinne existieren), aber das Argument würde ich mir dann in der Tat sparen.
    Deswegen habe ich auch den Totempfahl erwähnt, um klar zu machen, dass mir bewusst ist, dass der Begriff „Gott“ sehr schwammig ist und für manche Menschen Bedeutungen umfasst, bis hin zu solchen, denen gegenüber ich mich sogar als gnostischer Theist bezeichnen würde.

    Trotzdem: Es ging mir nicht direkt um die Überprüfbarkeit. Es ging mir darum, dass wir gewisse Dinge (nicht endgültig sicher, aber mit einem hohen Grad von Gewissheit) über die Realität wissen, und dazu zählt meines Erachtens, dass Intelligenz ein Substrat benötigt, das die Funktion eines Gehirns erfüllt. Wir könnten uns da irren, wie ich mich auch in der Annahme irren könnte, dass sich kein Monster unter meinem Bett versteckt. Aber beide Annahmen sind trotzdem nach meinen Maßstäben gut genug belegt, um sie vorläufig für wahr zu halten.

  49. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel: Ich muss zugeben, dass mit dem Scherz hab ich mir eigentlich gedacht. Der Sarkasmus war mir halt ne Spur zu bitter und kam halt irgendwie aus dem nichts. Hat mich darum ein wenig verschreckt. Ist also nicht dein Fehler. (Gibs jetzt bitte nicht auf, mich auf die Schippe zu nehmen, fänd ich zu schade!)

    Na ja, ich meinte ja eigentlich einen metaphysischen Gott der mit dem Universum ineragiert. Darum schrieb ich ja: ,,Der Beweis, dass man es doch merken würde, wenn ein Gott sich in die Naturgesetze einmischen würde, genügt mir nicht. Eine superintelligente Entität würde dies doch locker schaffen, ohne dass wir was davon merken, sofern sie, er oder es das will.“

    Als was für eine Art Atheist würdest du dich bezeichnen?

  50. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Gibs jetzt bitte nicht auf, mich auf die Schippe zu nehmen, fänd ich zu schade!

    Ich werde mein Bestes tun.

    Na ja, ich meinte ja eigentlich einen metaphysischen Gott der mit dem Universum ineragiert.

    Inwiefern ist ein Gott, der mit unserem Universum interagiert, noch metaphysisch? Nennen wir das Zeug, das mit unserem Zeug interagiert, nicht normalerweise einfach… physisch?

    Als was für eine Art Atheist würdest du dich bezeichnen?

    Kommt auf die Gottesbehauptung an. Ich schrab ja schon, dass ich zu wissen glaube, dass Intelligenz ein Gehirn benötigt (also, in irgendeiner Form. Es muss natürlich nicht aussehen wie unseres) und mich deshalb gegenüber körperlosen Göttern als gnostischer Atheist bezeichnen würde. Auch gegenüber logisch nicht konsistenten Göttern würde ich das so sehen.
    Gegenüber anderen Gottesbildern gehe ich, wie auch schon geschrieben, bis zum gegenteiligen Extrem des gnostischen Theisten. „Gott ist Liebe“ zum Beispiel. Ja, Liebe gibt es. Alles klar. Sie ist ein abstraktes Konzept bzw. ein Zustand eines Bewusstseins, oder so, sie hat kein eigenes Bewusstsein und keine Superkräfte, aber sie existiert. Gnostischer Theist, auch wenn ich es als abwegig kritisiere, Dinge als „Gott“ zu bezeichnen, für die wir schon eine völlig praktikable andere Bezeichnung haben. Das führt nur zu unnötiger Verwirrung, denke ich.

  51. UnendlicheFreiheit sagt:

    Ich hab mir das so vorgestellt: Die Interaktion an sich ist physisch, der Grund für die Interaktion metaphysisch. Klingt für Atheisten abwegig, klar. Darum versuch ich’s mit einem anderen Beispiel:
    Wir haben ein 2-dimensionales Männchen in einem Quadrat eingesperrt. Wir greifen jetzt mit unserer 3-dimensionaler Hand in das Quadrat und setzen es ausserhalb des Quadrats wieder ab. Das Männchen wird mit seiner zwei-dimensionalen Physik nicht erklären können, was gerade passiert ist.
    Konnte dir das weiterhelfen, nachzuvollziehen was ich unter metaphysischer Interaktion verstehen würde?
    Hier hab ich noch was:
    Um das Ganze zu verdeutlichen, kann man sich folgendes Szenario vorstellen. Jemand wirft eine Münze und fragt ob es Kopf oder Zahl ist, ohne jedoch die Hand zu heben.
    Der gnostische Theist behauptet, dass es Kopf ist und dass er es beweisen kann.
    Der gnostische Atheist behauptet, dass es Zahl ist und dass er es beweisen kann.
    Der agnostische Theist glaubt, dass es Kopf ist, kann es jedoch nicht beweisen.
    Der agnostische Atheist lehnt die Behauptung, dass es Kopf ist, ab und glaubt, dass man weder das eine noch das andere jemals wird beweisen können.

    Würdest du dem so zustimmen?

  52. Muriel sagt:

    Konnte dir das weiterhelfen, nachzuvollziehen was ich unter metaphysischer Interaktion verstehen würde?

    Nee. Die Dreidimensionalität deiner Hand hat ja Auswirkungen auf das Männchen und ist überprüfbar. Sie ist nicht metaphysisch. Sicher weißt du, dass viele Physiker an Modellen unseres Universums arbeiten, die mit 12, oder 8, oder 26 Dimensionen funktionieren.
    Etwas ist nicht einfach metaphysisch, weil wir es nicht ohne Weiteres direkt beobachten können. Da gehört nach meinem Verständnis schon mehr dazu.

    Würdest du dem so zustimmen?

    Naja. Der gnostische Atheist behauptet eigentlich nur, dass es nicht Kopf ist, und der agnostische Atheist muss vielleicht nicht zwangsläufig glauben, dass man es niemals wird beweisen können. Insbesondere letzteres halte ich für eine ziemlich abwegige These.
    Wenn wir zum Beispiel annehmen, der biblische Gott existierte, so wie dort beschrieben, dann wird es spätestens nach der Apokalypse arg schwierig, die Existenz dieses Gottes noch ernsthaft zu bestreiten.
    Auch andere Theisten glauben an Götter, deren Existenz problemlos demonstrabel wäre.
    Ich glaube nicht, dass man sich sinnvollerweise einer dieser Kategorien zuordnen kann, ohne dazu zu sagen, auf welches Gottesbild man sich bezieht.

  53. UnendlicheFreiheit sagt:

    Das mit dem Männchen war zwar eine Analogie und darum nicht nur auf höhere Dimensionen beschränkt, aber du hast natürlich Recht. Was bedeutet denn für dich metaphysisch?

    Ja, ist halt alles nur eine Momentaufnahme. Schliesslich verändert sich der Glaube der Menschen ständig, auch ohne Apokalypse. Ich behaupte mal, dass viele Menschen erst im späteren Verlauf des Lebens zu Atheisten werden.

    Die Münze dient auch eher als Platzhalter. Da kann man dann je nach Fall, den Gott einsetzen den man gerade braucht.

  54. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Was bedeutet denn für dich metaphysisch?

    Ja…
    Das ist für mich eigentlich der Hauptkritikpunkt, den ich dem Begriff entgegensetze: Ich glaube nicht, dass er eine sinnvolle Bedeutung hat.
    Für unsere Zwecke hier würde ich mal vorsichtig vorschlagen, dass er Dinge bezeichnet, die sich der naturwissenschaftlichen Überprüfbarkeit grundsätzlich entziehen.

  55. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel:
    Ich würde es ähnlich formulieren. Aber wenn sich die Metaphysik grundsätzlich der Naturwissenschaft entzieht, stelle ich es mir schwierig vor diese zu widerlegen. Was für mich persönlich wiederum für eine agnostische Position spricht, aber da werden wir uns (Heute) wahrscheinlich nicht einig. Wie auch immer, ich danke für deine Antworten und für die Diskussion.

  56. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Widerlegen geht dann bei metaphysischen Aussagen tatsächlich nicht. Aber sie sind definitionsgemäß sinnlos, und das reicht mir eigentlich.

Gib's mir!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: