Zuallererst Täter

Es gibt Leute, die einfach nur anderer Meinung sind als ich. Damit kann ich in der Regel leben. Sollten wir alle. Müssen wir sogar.

Aber irgendwo gibt es eine Grenze, ab der wir nicht mehr von einer bloßen Meinungsverschiedenheit sprechen, sondern für uns beschließen, dass die moralischen Vorstellungen einer Person so weit von unseren entfernt liegen, dass wir sie für jede Form von Interaktion für untauglich befinden. Wir nennen solche Personen manchmal schlechte Menschen, Armleuchter, oder denken uns noch andere bunte Beleidigungen für sie aus, aber am Ende bleibt nicht mehr als eine fundamentale moralische Inkompatibilität. Man sollte meinen, dass das gar nicht so oft vorkommt, weil ja eigentlich fast alle Menschen heutzutage einen gewissen Grundkonsens teilen, und wir uns im Grunde alle sehr ähnlich sind.

Wie kommt es, dass ich trotzdem jeden Tag eine allgemein, auch international, respektierte deutsche Tageszeitung aufschlagen und darin etwas lesen kann, das den Verfasser nicht nur in die Kategorie „andere Meinung“ ordnet, sondern klar in die Kategier „fundamentale Inkompabilität“? Wie kommt es, dass eine Zeitung regelmäßig öffentlich zeigt, dass sie sich um einen Grundkonsens, der in unserer Gesellschaftlich nicht nur implizit vor sich hin existiert, sondern sogar in Gesetz, Verfassung und multilateralen Abkommen kodifiziert ist, nicht schert, oder ihn grob missversteht, und trotzdem noch hohe öffentliche Achtung genießt?

Ja, es geht natürlich wieder um die FAZ, und es geht (etwas weniger natürlich) mal wieder um Magnus Gäfgen. Das OLG Frankfurt hat nun bestätigt, woran es in meinen Augen von vornherein keinen vernünftigen Zweifel geben konnte: Wenn unser Staat einen seiner Bürger unter Verstoß gegen geltendes Recht schädigt, dann muss er den entstandenen Schaden wieder gut machen. Man kann nun darüber streiten, wo der Schaden bei einer Folterdrohung liegt, ob eine Wiedergutmachung durch Geld möglich und sinnvoll ist, und (vielleicht am schwierigsten) wie hoch die Summe sein soll. Aber über den simplen Grundsatz, dass ein Geschädigter einen Ersatzanspruch gegen seinen Schädiger hat, sollte es keinen Streit geben. Oder? Nee, gibt es wirklich nicht, wenn es nach Reinhard Müller und der FAZ geht. Die Sache ist so klar, dass sie keiner Erörterung bedarf und nicht einmal in einem Nebensatz abgehandelt werden muss, sondern nur einen Klammereinschub braucht:

Man muss aber auch Verständnis für die Gerichte bis hinauf zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte aufbringen, auf den die (überflüssige) Entschädigung für Gäfgen zurückgeht

Überflüssig. Alles klar. Und Verständnis muss man natürlich haben für die Gerichte. Verständnis. Weil sie der Menschenrechtskonvention entsprechend entschieden haben. Liegt es an mir, oder ist das wirklich so ekelhaft?

Für die Gerichte hat Herr Müller immerhin noch Verständnis. Für die Leute, die sich für Gäfgens Rechte eingesetzt haben, schon weniger.

Auf der anderen Seite ist es übel, mit welcher Nonchalance viele Pseudo-Menschenrechtler und selbstgewisse Würde-Experten hier einen glasklaren Fall von Folter erkennen (den sogar die Staatsanwaltschaft verneinte), Deutschland unter Polizeistaatsverdacht stellten und in Gäfgen ein nützliches Opfer sehen.

Klar. Wenn ich einen peinlichen Fehler mache, finde ich die Leute auch immer ziemlich übel, die darauf hinweisen. Wäre ja noch schöner, wenn jeder einfach Deutschland kritisieren dürfte, bloß weil seine Beamten einem Verdächtigen, der sich völlig wehrlos in ihrer Gewalt befindet, Folter androhen. Wo kämen wir denn da hin? Frankreich vielleicht. Russland, klar. Aber Deutschland?

Und für alle, die jetzt völlig verwirrt sind, wie es sein kann, dass Gäfgen eine Entschädigung bekommt, wo wir uns doch schließlich alle einig sind, dass er pöhse ist, stellt Herr Müller zur Beruhigung noch einmal klar:

Er ist zuallererst Täter.

Denn darum geht es ja schließlich in einer aufgeklärten Gesellschaft, in einem modernen Rechtsstaat, in einem anständigen Nachrichtenmedium: Menschen in gut und schlecht, in schutzwürdig und scheußlich, in Täter und Opfer zu  kategorisieren. Und vielleicht ein bisschen Verständnis für Gerichte zu haben, die durch unglückliche, lästige, bürokratische Regeln gezwungen sind, auch mit den schlechten, den scheußlichen, den Tätern gerecht umzugehen.

Zu dumm aber auch.

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63 Responses to Zuallererst Täter

  1. Muriel sagt:

    Bevor jemand fragt: Natürlich müssen wir auch mit den abweichenden Meinungen von Leuten leben, die wir für fundamental inkompatibel halten.
    Ich meinte nicht, dass wir mit der Axt auf die losgehen sollten. Ihr wisst ja, wie ich das mit der Meinungsfreiheit sehe. Ich wollte nur sagen, dass ich auch Leute mit einer abweichenden Meinung grundsätzlich respektieren kann, aber eben nicht ausnahmslos.

  2. madove sagt:

    Volle Zustimmung.

  3. Aleks sagt:

    „Ich wollte nur sagen, dass ich auch Leute mit einer abweichenden Meinung grundsätzlich respektieren kann, aber eben nicht ausnahmslos.“

    😄 Schön gesagt (es gibt allerdinsg auch Kandidaten auf die man von mir aus auch mal als Privatperson mit der Axt … aber lassen wir das)

    Ich komm mir so langsam schon wie ein Stalker vor, so wie ich hier wild rumkumpaneie, aber: Endlich, ENDLICH lese ich mal einen Beitrag, der mit mir einer Meinung über diese unsägliche Gäfgen-Geschichte und ihre „Rechtsstaat? Was ist das?“-Rezeption zu sein scheint. Und in diesem Beitrag ganz eindeutig ist.

    Allerdings, ganz am Rande und wirklich so aus erstauntem Interessen heraus – die FAZ genießt internationale Reputation? Ich dachte immer, deutsche Zeitungen wären außerhalb Deutschlands alle ziemlich bedeutungslos – okay, die ZEIT vielleicht mal ausgenommen, für die spricht eine aktuelle Ausgabe in der Uni-.Bibliothek in Kobe^^

  4. UnendlicheFreiheit sagt:

    Soll die FAZ nun weitere solche gescheiten Artikel veröffentlichen, dass du weiterhin die Möglichkeit hast diese rhetorisch und argumentativ zu dekonstruieren? Oder sollten Journalisten die solchen Mumpitz verzapfen den Stift lieber Ruhen lassen?

  5. Muriel sagt:

    @Aleks: Ich freue mich über dein Lob. Um mich musst du dir also wegen der Stalker-Sache keine Sorgen machen.
    Falls du gerne mehr in dieser Richtung lesen willst:
    Ich habe mich mit dem Fall Gäfgen hier und hier schon einmal auseinandergesetzt. Just sayin.
    Was die FAZ angeht, so kann ich nicht behaupten, eine repräsentative Erhebung zu kennen, aus der ein besonderer Respekt außerhalb Deutschlands für sie hervorgeht, und ich wollte auch nicht implizieren, dass die ganze Welt jeden Tag gebannt auf ihr nächstes Erscheinen wartet.
    Aber ich hatte schon insgesamt den zugegebenermaßen eher diffusen Eindruck, dass das Ding auch außerhalb ihrer Heimatsprache (FAZ erscheint ja auch auf Englisch, oder zumindest war das mal so.) als seriöse Zeitung gilt.
    @UnendlicheFreiheit: Ich ahne, worauf du hinauswillst, aber du wirst keine andere Antwort bekommen als beim letzten Mal: Natürlich ist es mir lieber, wenn niemand die Unwahrheit verbreitet, und niemand zu DIngen aufruft, die ich falsch finde.
    Aber im Zweifel ist es mir wichtiger, dass jeder offen sagt, was er selbst für wahr und gut und richtig hält.
    Wenn nämlich jeder von uns immer schweigt, wenn jemand anders seine Meinung dumm und falsch findet, dann gibt es keine Kommunikation mehr.

  6. Henk sagt:

    Ganz deiner Meinung!
    Ich finde es bei aller weltläufigen Abgeklärtheit, die ich selbstverständlich mitbringe 😉 , wirklich überraschend, dass irgend jemand, der ernst genommen werden möchte, einen solchen Mangel an grundlegendem Rechtsverständnis öffentlich bekannt macht. Was macht eigentlich der Verfassungsschutz, wenn man ihn braucht?

  7. Florian sagt:

    Wie viel Schadensersatzanspruch haben denn die Eltern eigentlich? Und kann man als Häftling Privatinsolvenz anmelden? Und falls ja, beginnt das Insolvenzverfahren noch während der Haftzeit oder erst danach? Solche Fragen beantworten die Qualitätmedien mal wieder nicht.

  8. Muriel sagt:

    @Henk: Wird hoffentlich bald von der Ergo-Versicherungsgruppe übernommen.
    @Florian: Die Privatinsolvenz von Herrn Gäfgen läuft meines Wissens. Und wenn man mal überlegt, was ein Kind so kostet, müssten die Eltern eigentlich ihm… Aua! Hey! Nicht doch so… Au!
    Na gut, dann mach ich den Witz eben nicht.

  9. Florian sagt:

    Hab‘ doch noch was gefunden: wie es aussieht sind die 3000€ unpfändbar und wenn er wieder draußen ist, wird er nicht nur frei sondern auch schuldenfrei sein.
    Kleiner Tipp für diejenigen, die durch andere finanziell ruiniert wurden 😉

  10. Muriel sagt:

    @Florian: Die sind in der Tat unpfändbar. Das finde ich wiederum nicht in Ordnung, aber wir wollen die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren.

  11. Nachash sagt:

    Da gehe ich mit dir absolut d’accord.

    Es ist erschreckend wie schnell einige Journalisten bereit sind wichtige Teile unseres Rechtssystems über den Haufen zu werfen, wenn sie glauben damit den Nerv der Mehrheit ihrer Leser zu treffen.

    Übrigens, selbst ein Magnus Gäfgen ist zuallererst Mensch und nicht Täter.

  12. Muriel sagt:

    @Nachash: Schön gesagt.
    Bist du denn überzeugt, dass Müller nicht wirklich glaubt, was er schreibt?

  13. freiheitistunteilbar sagt:

    Diese Fazken sind ein äußerst nerfiger Menschenschlag, irgendetwas zwischen Neo-Bolchewisten und 68er Revoluzzer.

  14. Aleks sagt:

    Eigentlich würd ich sagen, diese Geisteshaltung entspricht eher dem exakten Gegenteil …

  15. Nachash sagt:

    „Bist du denn überzeugt, dass Müller nicht wirklich glaubt, was er schreibt?“

    Ich weiß es natürlich nicht, aber ich habe immer öfter das Gefühl, dass Journalisten weniger aus eigener Überzeugung schreiben und mehr der jeweiligen Leserschaft gefallen wollen.

    Für das übelste Beispiel dieser Art des „Journalismus“ halte ich übrigens Franz Josef Wagner mit seiner Kolumne „Post von Wagner“ in der BILD. Der schreibt tatsächlich nur das was der Stammtisch gerade hören will.

    (Und ja, ich gebe zu, dass ich diese Kolumne immer mal wieder im Internet lese. Das ist wie wenn man einen Horrorfilm anschaut. Man weiß genau was kommen wird, möchte eigentlich gar nicht hinsehen, muss aber 🙂 )

  16. Muriel sagt:

    @NachAsh: Es gilt ja als nicht besonders respektabel, jemanden für etwas zu kritisieren, was man selbst nicht besser macht, aber: Du solltest damit aufhören.
    Vielleicht können wir eine Selbsthilfegruppe gründen.
    Ich hör mit der FAZ auf, und die mit der Bild. Wir können gegenseitig unsere Mentoren sein. Oder so.

  17. Aleks sagt:

    Ein Horrorfilm kann ja noch vergnüglich sein. Die BILD und dieses Wagner geschmiere wecken in mir nur regelmäßig Phantasien von brennenden Verlagsgebäuden. Und ich nehme dieses … Blatt sogar nur gefiltert durch das Sekundärmedium Bildblog auf.

  18. Theophil sagt:

    Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von mir: Volle Zustimmung. WIe bereitwillig die Menschen bestimmen, „Täter“ nicht in den Genuss des Rechtsstaats kommen zu lassen, ist erschütternd. Das Argument dahinter ist scheinbar: Wir sind ja keine Diktatur deshalb machen wir die Richtigen zu Tätern und diskriminieren nicht Unschuldige. Da hat einfach jemand den wesentlichen Unterschied zwischen Diktatur und Rechtsstaat nicht verstanden.

  19. Aleks sagt:

    Oder ganz schlicht schon den Unterschied zwischen einem echten Rechtsstaat wie dem Unseren (ja, im Großen und Ganzen denke ich das meistens) und der Show- und Rachejustiz des angelsächsischen Raums und insbesondere der Amis …

  20. Muriel sagt:

    @Aleks: Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Einschätzung der angelsächsischen Justiz teile.
    Worauf stützt sie sich denn?

  21. Aleks sagt:

    Also, ich bin kein Jurist und kein Experte für Rechtsgeschichte. Aber ein wesentlicher Punkt der angelsächsischen Justiz ist, wenn ich das richtig auf die Reihe bekomme, das es im Gegensatz zur deutschen Rechtssprechung nicht auf richterlicher Auslegung der Gestzeslage im jeweiligen Fall, sondern viel stärker auf Prezedenzfällen und damit von vorneherein festgelegten Rechtsentscheidungen beruht. Auf Gewohnheitsrecht, vereinfacht formuliert.
    Es geht also weniger um ein theoretisches Rechtskonstrukt und dessen Auslegung, bzw. Anwendbarkeit, sondern eher um praktische Erfahrungswerte. Und wie üblich gehts natürlich darum, den Zugriff „von oben“ durch den bösen Staat einzuschränken, indem sich die Bürger auf bestimmte Rechtsentscheidungen zwingend verlassen können und keiner gerichtlichen Willkür ausgelifert sind – wurde im Fall A so und so entschieden, muss im Fall B mit der selben Sachlage ebenfalls so entschieden werden.
    Und deswegen eben Showjustiz: Es geht nicht darum, nüchtern die Anwendung einer Gesetzeslage zu bewerten, sondern vielmehr darum, ob man irgendwo irgendwie einen Fall, der irgendwie so ähnlich ist ausgraben kann um zu beweisen, dass diesesmal zwingend auch wieder so und so entschieden werden muss, währen die andere Partei versucht, sich rauszuquatschen und erklärt, warum das alles diesmal ja ganz ander ist und das man das ohnehin nicht vergleichen kann und sowieso und überhaupt. Es kommt nicht auf juristischen Sachverstand an, sondern darauf, wer der bessere Schauspieler ist, beziehungsweise, wer besser reden kann.
    Toll für Filme. Scheiße für ein Rechtssytem. So zumindest meine Meinung. Deshalb kann man da auch eine Jury ohne jede rechtliche Bildung hinsetzen, weils nur darum geht, wer den überzeugenderen Auftritt hinlegt, weil man im englsichsprachigen Raum auch an das feststellen einer objektiven Wahrheit glaubt, die feststellbar ist in dem viele unterschiedliche Leute iner Meinung sind.
    Bei den Amis ist die Entwicklung wohl durch die einzelnen Bundesstaaten nochmal komplizierter … das krieg ich aber im Detail wirklich nicht auf die Reihe. Aber auch die Idee, man habe eine vorbildliche Demokratie weil man Richter wählen lässt, ist an Idiotie schon schwerlich zu überbeiten, zudem wenn die Wähler ein derart brunzdummes Volk sind.

    Rachejustiz deshalb weil es zumindest bei den Amis eine ist. Es geht nicht darum, den rechtsstaat zu schützen, es geht darum Vergeltung zu üben. In Kalifornien haben wir diese lustige „Three Strikes, you’re out“-Regel (Gesetzesregelungen nach Sportregeln, hey, wieso nicht?) und schließlich und schlussendlich bin ich ohnehin der Meinung, dass ein Staat der die Todesstrafe zulässt, kein Rechtsstaat ist.

  22. Muriel sagt:

    @Aleks: Ich bin zwar durch eine Reihe unglücklicher Umstände sehr wohl Jurist, aber weder mit Case Law noch Rechtsvergleich außerordentlich gut vertraut und kann deshalb auch nicht mit großer Autorität über das Thema sprechen. Natürlich hält mich das nicht auf.
    Ich kann dir nicht zustimmen und ich glaube, dass du teilweise auch den Unterschied überdehnst. Gewohnheitsrecht gibt es in Deutschland auch und auch bei uns entfalten Entscheidungen höherer Instanzen zwar keine zwingende rechtliche, aber doch eine starke faktische Bindungswirkung. Nicht umsonst wird in der Fachliteratur auch viel darüber diskutiert, wie und wann eine Änderung einer ständigen Rechtsprechung mit dem Rechtsstaatsprinzip vereinbar ist.
    Es geht im englischen Recht durchaus auch um die Anwendung und Auslegung allgemeiner Rechtsprinzipien. Diese werden einfach nur etwas seltener aus kodifiziertem Recht gewonnen (das es dort natürlich auch und immer mehr gibt), sondern vorrangig aus Fallrecht.
    Und das Feststellen einer objektiven Wahrheit ist in meinen Augen hier wie dort gleichermaßen Ziel eines jeden Prozesses.
    Man kann darüber diskutieren, was unter welchen Umständen zum besseren Ergebnis führt, aber einfach zu behaupten, Case Law würde keinen Rechtsstaat zulassen und das britische System pauschal als „Showjustiz“ zu bezeichnen, halte ich für unangemessen, vor allem, wenn du selbst eingestehen musst, nicht viel darüber zu wissen.
    Und über die Bemerkung mit dem brunzdummen Volk müssen wir nicht eingehend diskutieren, oder?
    Wir Deutsche sind klug genug um zu erkennen, was damit nicht stimmt.

    Rachejustiz deshalb weil es zumindest bei den Amis eine ist.

    Ich würde dir womöglich auch hier widersprechen, aber in dieser Begründung fehlt es mir an Ansatzpunkten.

    und schließlich und schlussendlich bin ich ohnehin der Meinung, dass ein Staat der die Todesstrafe zulässt, kein Rechtsstaat ist.

    Ja gut, und ich bin der Meinung, dass jeder Staat im herkömmlichen Sinne definitionsgemäß kein Rechtsstaat sein kann.
    Aber wenn man mal seine persönlichen Utopien außen vor lässt, kann man meines Erachtens nicht so weit gehen. Ich halte die Todesstrafe aus verschiedenen Gründen auch für keine gute Idee und bin mir auch nicht sicher, ob ich Strafrecht überhaupt befürworte, aber ein Rechtsstaat ist nicht mehr als ein Staat, der nicht nur seine Bürger, sondern auch sein eigenes Handeln an das geltende Recht bindet.
    Ich sehe nicht, was die Todesstrafe mit dieser Frage zu tun haben soll.

  23. freiheitistunteilbar sagt:

    @Aleks

    Das Gegenteil von Neobolchewist und 68er wäre ein Minarist oder ein Liberaltralala, auch Neoliberal genannt. Solche Leute rechtfertigen in der Regel keine Folterandrohungen. 😉

  24. freiheitistunteilbar sagt:

    Da hat einfach jemand den wesentlichen Unterschied zwischen Diktatur und Rechtsstaat nicht verstanden.

    Ein Rechtsstaat und Gewaltmonopolist steht im Wiederspruch zu Recht und Vernunft und eine reinrassige Diktatur ebenfalls.

  25. David sagt:

    Grundsätzlich bin ich in der Rechtsstaatsfrage bei Muriel, gerade auch was die Unhabhängigkeit dieser Frage vom Bestehen oder Nichtbestehen der Todesstrafe abhängig macht. Man sollte zudem auch nicht übersehen, daß das Strafrecht in den USA nicht in erster Linie Bundesangelegenheit ist, weshalb man das Strafrecht ‚der‘ USA nicht mit dem eines europäischen Staates vergleichen sollte, sondern eher mit dem Strafrecht ‚Europas‘, was nicht so sinnvoll scheint. Vergleicht man hingegen, was vernünftiger scheint, das Strafrecht amerikanischer Staaten mit dem europäischer Staaten, so stellt man z.B. fest, das Wisconsin die Todesstrafe lange vor irgendeinem bedeutenden europäischen Staat abgeschafft hat (1853), ebenso wie Michigan (bereits 1846, als erster Staat der USA). Beide Staaten haben in ihrer gesamten Geschichte auch je bloß eine Hinrichtung durchgeführt.

    Manches ist am amerikanischen Justizsystem allerdings schon sehr fragwürdig; allem voran der Geständnishandel der Art „vor Gericht fordere ich die Todesstrafe, aber wenn sie 20 Jahre ohne Bewährung nehmen, können wir auf den Prozeß verzichten. Faites vos jeux.“ Es scheint klar, daß ein Geständnis unter diesen Umständen selbst bei dünner Beweislage attraktiv werden kann. Außerdem heißt es, daß das derzeitige Justizsystem eine Änderung dieser Praxis nicht verkraften könnte; nähme jeder Angeklagte sein verfassungsmäßiges Recht auf einen Prozeß wahr, bräche das System zusammen:

    Our criminal justice system has come increasingly to depend on guilty pleas, which are largely the product of plea bargains. It is said that the system would break down if every defendant demanded his constitutional right to a trial. To avoid that breakdown, we tolerate a system which substitutes low visibility negotiations for the adversary process.

    [Richter David L. Bazelon, US Court of Appeals; Zeile 52]

    Es gab dazu auch vor einigen Monaten ein OpEd in der NYT, daß ich gerade nicht finde. Vielleicht kann Muriel helfen.

    Noch eine grunsätzliche Anmerkung zum case law: Ich bin ein erklärter Freund des Bestimmtheitsgrundsatzes, den ich mir als im case law aus systematischen Gründen sehr schwer umsetzbar denke.

  26. David sagt:

    ersetze im ersten Satz „abhängig macht“ durch „angeht“.

  27. Muriel sagt:

    @David:

    Manches ist am amerikanischen Justizsystem allerdings schon sehr fragwürdig; allem voran der Geständnishandel

    Den haben wir in Deutschland allerdings auch. Praktisch schon sehr lange, und etwas weniger lange auch in §257c StGB.
    Kürzlich stand in der NJW ein ganz interessanter Artikel über die Bewertung der strafrechtlichen Relevanz von Geständnissen. Er ist leider nicht online verfügbar, deswegen mache ich mir vorläufig nicht die Mühe, die Fundstelle rauszusuchen. Aber falls jemand sich die Mühe machen will, die Universitätsbibliothek seines Vertrauens aufzusuchen und mal reinzuschauen, würde ich im Gegenzug mal sehen, ob ich’s wiederfinde.

  28. David sagt:

    Ja, daß sowas auch hier grundsätzlich möglich ist, wußte ich. Aber es wird zumindest bei weitem nicht so exzessiv praktiziert, ist mein Eindruck. Was allerdings eben eine Frage der Praxis ist und nicht des Systems.

  29. David sagt:

    Du meinst wohl StPO, nicht StGB.

  30. Muriel sagt:

    @David: Ei, ist das peinlich. Ja, natürlich meine ich StPO. Danke!
    Ich weiß nicht, ob das bei uns weniger praktiziert wird. Will dir nichts unterstellen, aber man muss natürlich der Falle widerstehen, sich da an der Darstellung US-amerikanischer Gerichtsdramen in Kino und Fernsehen zu orientieren.
    Mir fehlt es da an Daten, um ein Urteil zu fällen. Du könntest aber Recht haben.

  31. David sagt:

    Am Fernsehen orientierte ich mich bloß bei der Skizze (Tod vs. 20 Jahre), was ich aber nicht weit von der Realität entfernt vermute. Ansonsten eben Judge Bazelon und das OpEd, das ich bisher leider nicht wieder finden konnte.

  32. Muriel sagt:

    @David: Hm, ja… Es fehlt dem Artikel zwar ein bisschen an Quellen, aber wenn das alles stimmt, stützt es natürlich deine Annahme.

  33. David sagt:

    Hm, hähä.

    Hiernach kamen vor etwa 30 Jahren 90% aller Verurteilungen in Amerika durch plea bargains zustande. Könnte sich natürlich inzwischen radikal geändert haben, aber irgendwie glaube ich das nicht. Interessieren würde mich das jetzt aber schon.

  34. Ich finde diesen Artikel schwach. Er ist sehr kalt.

    Und dann noch die ‚Witze’ von Henk („Was macht eigentlich der Verfassungsschutz, wenn man ihn braucht?“) und dir („Und wenn man mal überlegt, was ein Kind so kostet, müssten die Eltern eigentlich ihm…“).

    Dann lieber der FAZ-Artikel.

  35. Muriel sagt:

    @American Viewer: Manche mögen’s kalt, und ich rechne mich nachhaltig zu denen.
    Im Ernst: Was kritisierst du an meinem Artikel?

  36. Deine Position ist eigentlich nur dann logisch, wenn man die Verantwortung für das Schicksal des Kindes alleine dem Täter zuspielt. Das ist aus meiner Sicht eine Position, die sehr künstlich ist, weltfremd, faul, kalt und zynisch. Das jetzt weiter auszuführen, würde zu lange dauern, also ignoriere den Punkt ruhig.

    Ein anderer Punkt:
    Deine Kritik an der FAZ ist Satzklauberei. Im Grunde geht es der FAZ genau darum:

    Man kann nun darüber streiten, wo der Schaden bei einer Folterdrohung liegt, ob eine Wiedergutmachung durch Geld möglich und sinnvoll ist, und (vielleicht am schwierigsten) wie hoch die Summe sein soll.

    Auch die Frage, ob überhaupt ein Schaden entstanden ist, darf man stellen. Denn so offensichtlich ist es nicht, wo diesem Gäfgen ein Schaden entstanden sein soll, der dann auch noch nach Schmerzensgeld schreit.

    Worin soll denn der Schaden konkret bestehen, das würde mich mal interessieren. Denn nur weil der Staat gegen Gesetze verstößt, heißt das ja nicht automatisch, dass dem Betroffenen dabei ein Schaden entsteht. Also was ist konkret der Schaden?

  37. Henk sagt:

    @ American Viewer: Nicht jeder Satz, der nicht wortwörtlich gemeint ist, ist ein Witz. Eventuell steckt auch ein sprachliches Ausdrucksmittel dahinter. Im vorliegenden Fall könnte der Autor in einer immanenten Hyperbel darauf hinweisen wollen, dass sich eine dritte Person auf eine Weise geäußert hat, die die Frage nahelegt, ob die Person mit den Beinen noch auf dem Boden der Verfassung steht.

    Zu deinem letzten Beitrag: Wenn dir nicht klar ist, warum eine massive Bedrohung von Leib und Leben schädlich ist, dann tut es mir um dich und dein Verständnis elementarer Grundrechte leid.

    Wie gut der Stil ist, einer anderen Person intellektuelle und charakterliche Defizite vorzuwerfen, ohne dies näher diskutieren zu wollen, sei darüber hinaus einmal dahingestellt.

  38. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Deine Position ist eigentlich nur dann logisch, wenn man die Verantwortung für das Schicksal des Kindes alleine dem Täter zuspielt.

    Nein.
    Meine Position ist zum Beispiel auch dann schon logisch, wenn man allgemeine Menschenrechte für eine gute Idee hält. Und sie bleibt sogar dann komplett logisch, wenn man dem Täter kein bisschen Verantwortung für das Schicksal des Kindes beimisst. (Vorausgesetzt, du denkst dabei an dieselbe Position wie ich.)
    Wir müssen diesen Punkt natürlich nicht diskutieren, wenn dir das zu mühselig ist, aber so ganz unkommentiert stehenlassen mag ich ihn nun auch nicht.

    Im Grunde geht es der FAZ genau darum:

    Nein. Oder der Autor kann sich wirklich nicht ausdrücken. Er hat keine dieser Fragen auch nur angerissen und schreibt am Ende selbst, worum es ihm geht: Dass Gäfgen nicht Opfer, sondern zuallererst Täter sei. Was für genau jeden einzelnen dieser Punkte völlig egal ist.

    Auch die Frage, ob überhaupt ein Schaden entstanden ist, darf man stellen.

    Genau das habe ich doch geschrieben. Schade, dass die FAZ auf diese interessante Frage überhaupt nicht eingeht. Hätte interessant werden können.

    Also was ist konkret der Schaden?

    Gäfgen wurde misshandelt. Die Androhung von Folter ist vielleicht nicht körperlich schmerzhaft, aber sie kann durchaus einen Schaden verursachen. Ihm ist Unrecht widerfahren.
    Auch ich habe starke Zweifel daran, ob unsere Rechtsordnung einen Ausgleich für psychisches Leiden erzwingen sollte, deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass ich diese Frage für sehr diskussionswürdig halte.
    Aber solang unsere Rechtsordnung das tut, kann und darf sie keine Ausnahme für Leute machen, weil wir diese als „Täter“ identifiziert haben.
    Aber du diskutierst hier über etwas völlig anderes als den Inhalt meines Artikels. Die FAZ setzt sich damit nicht auseinander. Ich kritisiere aber den FAZ-Artikel. Wir können die Frage trotzdem gerne diskutieren, aber ich lege Wert auf die Feststellung, dass das dann nichts mehr mit dem FAZ-Artikel und meiner Kritik an ihm zu tun hat.

  39. @Muriel

    Meine Position ist zum Beispiel auch dann schon logisch, wenn man allgemeine Menschenrechte für eine gute Idee hält.

    Klar ist es eine gute Idee. So lange es nicht in Anankasmus endet. DL hat in vielen Bereichen die falschen Schlüsse aus WW2 gezogen. Menschenwürde und Folter ist so ein Beispiel.

    Was muss ein Täter machen, bevor ihm deutsche Sicherheitsbehörden Folter androhen? Ich habe das Gefühl ein Täter darf in DL alles machen. Drohungen sind in DL für immer und ewig tabu.

    Und wenn das Wohl von zehn, hundert, tausend oder zehntausend Menschen davon abhängt. Oder auch nur einem einzigen Kind in einer Holzkiste. Da kennt der Deutsche keine Gnade.

    So gesehen ist Daschner eine wohltuende Ausnahme.

    Genau das habe ich doch geschrieben. Schade, dass die FAZ auf diese interessante Frage überhaupt nicht eingeht. Hätte interessant werden können.

    Die FAZ geht auf diese Frage sehr ausführlich ein. Wie alt ist der Fall jetzt? Fast zehn Jahre? Es gibt sehr, sehr ausführliche Artikel der FAZ zu genau diesem Thema.

    Dieser Autor hat nun einfach einen ganz kurzen Kommentar geschrieben. Und die Frage in einer Klammer beantwortet. Die Entschädigung sei „überflüssig“.

    Es ist für mich logisch, dass die FAZ das Thema nicht noch einmal komplett aufrollt.

    Du kannst ja „die FAZ“ gerne kritisieren, aber für eine faire Kritik wäre es aus meiner Sicht besser, du würdest die ausführlichen Artikel zum Thema zur Hand nehmen und nicht einen Kurzkommentar, der die Dinge nur ganz, ganz rudimentär anreißen kann. Das liegt in der Natur eines Kurzkommentars.

  40. @Henk

    Zu deinem letzten Beitrag: Wenn dir nicht klar ist, warum eine massive Bedrohung von Leib und Leben schädlich ist, dann tut es mir um dich und dein Verständnis elementarer Grundrechte leid.

    Deine Logik geht aber nur mit massivster Abspaltung. So ist meine Theorie. Da sehe ich ähnlich wie Sartre.

    Die Frage interessiert mich wirklich sehr. Wie bekommen Menschen, die so denken, das in Einklang: Dort ein Kind in einem Gefängnis schon tot oder kurz vor dem Ersticken/Verdursten und dort der Hauptverdächtige, der weiß, wo das Kind sein muss.

    Wie bekommt man diese Abspaltung, diese Trennung hin, zu sagen eine massive Bedrohung von Leib und Leben sei schädlich?

    Denkst du, das wüssten Menschen wie Daschner und ich nicht? Denkst du das Kind ist gegen Schaden für Leib und Leben immun? Ich versuche ja wirklich eure Position zu verstehen.

  41. Muriel sagt:

    @American Vewer:

    Was muss ein Täter machen, bevor ihm deutsche Sicherheitsbehörden Folter androhen? Ich habe das Gefühl ein Täter darf in DL alles machen.

    Wow. Okay, lass mich kurz überlegen, ob ich überhaupt Lust habe, auf sowas ernsthaft zu antworten.
    Ja, okay, doch, mach ich.
    Du hast Recht. Ein Täter darf in Deutschland alles machen, ohne dass ihm Folter angedroht werden darf. In den USA übrigens grundsätzlich auch, obwohl der Begriff im Krieg gegen den Terror unglücklicherweise lächerlich eng interpretiert wurde, und in jedem anderen zivilisierten Staat.
    Das sind die Regeln, die unser Staat sich auferlegt hat, und in diesem Fall hat er dagegen verstoßen.
    Wir können über die Rechtfertigung für diese Regel reden, zum Beispiel darüber, dass Folter keine effiziente Methode ist, Informationen zu erfragen, aber dann reden wir wieder nicht mehr über den Artikel.

    Du kannst ja „die FAZ“ gerne kritisieren, aber für eine faire Kritik wäre es aus meiner Sicht besser, du würdest die ausführlichen Artikel zum Thema zur Hand nehmen und nicht einen Kurzkommentar, der die Dinge nur ganz, ganz rudimentär anreißen kann. Das liegt in der Natur eines Kurzkommentars.

    Ich habe nicht alles kritisiert, was die FAZ geschrieben hat, sondern diesen einen Artikel. Dass er kurz ist, ist keine Entshuldigung für den widerwärtigen Bockmist, den Müller da geschrieben hat.
    Trotzdem ein Vorschlag zur Güte:Verlinke mir einen der ausführlichen Artikel, auf die du dich beziehst, und dann kritisiere ich den.

  42. @muriel

    Der kritisierte FAZ-Artikel ist so kurz und du interpretierst aus meiner Sicht einfach nur sehr viele Dinge hinein. Von daher könnte man schon über wesentlichere Themen reden.

    Wir können über die Rechtfertigung für diese Regel reden, zum Beispiel darüber, dass Folter keine effiziente Methode ist, Informationen zu erfragen, aber dann reden wir wieder nicht mehr über den Artikel.

    Die Effektivitäts-Theorie interessiert mich nicht so wie die Abspaltungstheorie, aber okay. Ich kann ja auch mal auf dich eingehen.

    Die Effektivitäts-Theorie hat die FAZ in ihren Artikeln auch sehr schön dargelegt. Sie blieb dabei sehr neutral bzw. streng gegen Folter eingestellt. Aber es war (wohl gerade deshalb) sehr amüsant zu lesen.

    Dieser Gäfgen wurde ja etliche Stunden verhört. (Das gilt irgendwie nicht als Folter). So irgendwie zwischen 12 und 36h. Genau weiß ich es nicht mehr. Da war auch immer ein „Psychologe“ dabei, der seine ganze psychologische Kriegsführung ausgepackt hat.

    Dann irgendwann waren die Ermittler so verzweifelt, dass sie auf die Folterandrohung kamen. Der Psychologe war total entsetzt und hat auch diese Effektivitäts-Theorie gebracht: „Bringt sowieso nichts, das gibt es tolle Studien dazu, ist kontraproduktiv, lasst es mich noch mal für 12h probieren!“

    Was für ein Komiker. Die anderen wollten irgendwie nicht auf ihn hören. Komisch. Warum eigentlich? Ist doch bisher so toll gelaufen. Naja jedenfalls kam ein Polizist herein und hat einen Satz gesagt, so in der Art: „Entweder du sagst jetzt was Sache ist, oder wir holen jemand, der dir alle Finger einzeln bricht!“ Naja, also ziemlich amateurhaft. Aber der Gäfgen war lustigerweise sofort schwer beeindruckt und hat doch tatsächlich wegen dieser Drohung ausgepackt, samt Versteck und allem. Wahnsinn. So viel in der Kürze der Zeit zum Thema Effektivität.

    Trotzdem ein Vorschlag zur Güte: Verlinke mir einen der ausführlichen Artikel, auf die du dich beziehst, und dann kritisiere ich den.

    Ich weiß gar nicht, ob die FAZ überhaupt ein echtes Online-Archiv hat. Der Artikel ist mindestens zwei bis vier Jahre alt. Ich kann es einmal versuchen, wenn ich mehr Zeit habe.

    Was mich noch als Abschluss interessieren würde, wären ein paar Worte zu der Abspaltungstheorie. Siehe mein Kommentar an Henk: „Deine Logik geht aber nur mit massivster Abspaltung…..“

    Vielleicht fällt einem von euch ja dazu eine Gegenposition ein. Das würde mich wie gesagt am meisten interessieren. Ich habe Pro & Contra eigentlich für mich durch, nur bei diesem Punkt habe ich noch nie ein gutes Contra gefunden. Ich denke, wenn ich was zu diesem Punkt dazulerne, dann hier.

  43. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Der kritisierte FAZ-Artikel ist so kurz und du interpretierst aus meiner Sicht einfach nur sehr viele Dinge hinein.

    Aus meiner Sicht steht alles, was ich kritisiere, recht eindeutig da.

    Die Effektivitäts-Theorie interessiert mich nicht so wie die Abspaltungstheorie, aber okay.

    Ich weiß nicht, was du genau meinst. Weder die Effektivitäts- noch die Abspaltungstheorie sind mir in diesem Zusammenhang ein Begriff. Eine kurze Google-Recherche liefert mir für letzteres auch vorrangig Ideen zur Entstehung des Mondes, um die es dir wahrscheinlich nicht geht.
    Willst du sagen, dass du es für unwichtig hältst, ob Folter ein geeignetes Mittel zur Erlangung von Informationen ist? Ansonsten wäre es eher keine Antwort auf meinen Kommentar, glaube ich.
    Nur um die Übersicht zu behalten: Wir haben jetzt vollständig aufgehört, über den FAZ-Kommentar oder meinen Beitrag zu diskutieren. Wir sind jetzt bei einem völlig anderen Thema, namentlich der Frage, ob und wofür Folter ein geeignetes Werkzeug sein kann.

    Aber der Gäfgen war lustigerweise sofort schwer beeindruckt und hat doch tatsächlich wegen dieser Drohung ausgepackt, samt Versteck und allem. Wahnsinn. So viel in der Kürze der Zeit zum Thema Effektivität.

    Darauf könnte ich jetzt sagen: Und als die Polizisten das Kind fanden, war es tot, also ist Folter wohl doch keine so gute Idee.
    Worauf du sagen würdest: Muriel, das ist doch lächerlich. Wir reden hier über einen einzigen Fall, wo es durch unglückliche Umstände so gekommen ist. Daraus kannst du doch keine allgemeine Regel herleiten!
    Worauf ich sagen würde: Stimmt.

    Was mich noch als Abschluss interessieren würde, wären ein paar Worte zu der Abspaltungstheorie. Siehe mein Kommentar an Henk: „Deine Logik geht aber nur mit massivster Abspaltung…..“

    Ich weiß wie gesagt nicht, was du unter „der Abspaltungstheorie“ verstehst. Wenn du den Inhalt deines Kommentars an Henk meinst, kann ich dir darauf sogar mit nur einem Wort antworten: Bullshit.

    Wie bekommen Menschen, die so denken, das in Einklang: Dort ein Kind in einem Gefängnis schon tot oder kurz vor dem Ersticken/Verdursten und dort der Hauptverdächtige, der weiß, wo das Kind sein muss.

    Wie bekommt man diese Abspaltung, diese Trennung hin, zu sagen eine massive Bedrohung von Leib und Leben sei schädlich?

    Zuerst unterstellst du hier fortwährend ohne rationalen Grund, dass diese Bedrohung (oder ihre Umsetzung, die wohl früher oder später folgen muss, sonst nimmt niemand mehr die Drohung ernst) ein geeignetes Mittel zur Rettung des Kindes ist. Hier fehlt schon der von dir behauptete Zusammenhang.
    Zweitens muss man nichts abspalten, um eine große Gefahr darin zu sehen, wenn wir den Organen unseres Staates (oder irgendwem sonst) erlauben, Menschen Leid zuzufügen, um ihnen bestimmte Antworten abzupressen, und eine noch größere Gefahr, wenn wir entscheiden, bestimmten Menschen einfach bestimmte Rechte in einem rechtsstaatlichen Verfahren abzuerkennen, einfach weil sie „zuallererst Täter“ seien. Das ist ja gerade das Wunderbare an einem echten Rechtsstaat: Jeder genießt seinen Schutz. Es gibt keine Willkür und keine Sonderbehandlung. Auch wenn ich gegen die Regeln des Staates verstoße, muss er noch meine Rechte achten. Niemand steht außerhalb der Rechtsordnung.
    Wie ich oben schon schrieb: Man braucht da weder Abspaltung, noch ist da sonstwas unlogisch. Man muss nur den Sinn hinter allgemeinen Menschenrechten verstehen. Und daran scheint es nicht nur bei Herrn Müller zu fehlen, sondern auch bei dir.
    Falls du da kein Vertrauen in deutsches Recht hast, wie es am Anfang durchklang, findest du zum Beispiel auch in der Rechtsprechung des Supreme Court ein paar sehr erhellende Überlegung zu diesem Thema, wenn es dich interessiert.
    Man kann natürlich den Sinn verstehen, und es trotzdem für eine schlechte Idee halten. Man kann vielleicht sogar generell einen Rechtsstaat befürworten und trotzdem Folter in bestimmten Fällen für zulässig halten. Dafür braucht man dann aber Belege für ihre Wirksamkeit, weil ein Rechtsstaat seine Untertanen evident nicht ohne gute Gründe misshandeln darf, und die ist diese Seite bisher vollständig schuldig geblieben.

  44. Henk sagt:

    Wie bekommt man diese Abspaltung, diese Trennung hin, zu sagen eine massive Bedrohung von Leib und Leben sei schädlich?Denkst du, das wüssten Menschen wie Daschner und ich nicht?

    Dieser Verdacht drängte sich mir auf:

    Auch die Frage, ob überhaupt ein Schaden entstanden ist, darf man stellen. Denn so offensichtlich ist es nicht, wo diesem Gäfgen ein Schaden entstanden sein soll

    Wie bekommen Menschen, die so denken, das in Einklang: Dort ein Kind in einem Gefängnis schon tot oder kurz vor dem Ersticken/Verdursten und dort der Hauptverdächtige, der weiß, wo das Kind sein muss.

    Kurze, einfache Antwort: Indem sie ihre Allmachtsphantasien ablegen und die Grenzen ihres Einflussbereichs anerkennen. Ich weiß genau, dass jeden Tag massenhaft schlimmste Dingen passieren, ich weiß aber auch, dass ich den allermeisten Fällen nichts dagegen tun kann, weil ich nicht die Mittel habe, sie zu ändern.

    Wie bekommst du es denn hin zu wissen, dass täglich weltweit unschuldige Kinder verhungern, verdursten und an Krankheiten verrecken, für die es längst wirksame Medikamente gibt, ohne dass du etwas wirksames dagegen tust? Ist das auch „Abspaltung“? Oder erkennst du die Grenzen deines Einflusses an?

    Im vorliegenden Fall gibt es Grenzen des staatlichen Einflusses auf eine Person. Wenn der Staat diese Grenzen ausdehnen möchte, muss er dabei selbst elementarste Regeln verletzen. Wenn der Staat selbst diese Regeln verletzt, wie kann er dann von anderen die Einhaltung dieser Regeln verlangen? Selbst wenn man also davon ausgehen würde, dass Folter/Folterandrohung ein wirksames Mittel wäre, dann würde die Regelverletzung einen Präzedenzfall für weitere Straftaten schaffen.

    So wie z.B. das staatliche Nachgeben auf Erpressung immer neue Erpressungen nach sich ziehen wird, würde der einmalige, mit dem Kindeswohl begründete staatliche Tabubruch weitere nichtsstaatliche Tabubrüche und Grenzüberschreitungen erzeugen. Dein eventuell gerettetes Kind würde – nur geringfügig verkürzt ausgedrückt – weitere ermordete Kinder nach sich ziehen.

    Wie bekommt man diese Abspaltung hin?

  45. @Muriel

    Man kann natürlich den Sinn verstehen, und es trotzdem für eine schlechte Idee halten. Man kann vielleicht sogar generell einen Rechtsstaat befürworten und trotzdem Folter in bestimmten Fällen für zulässig halten.

    Richtig.

    Dafür braucht man dann aber Belege für ihre Wirksamkeit, weil ein Rechtsstaat seine Untertanen evident nicht ohne gute Gründe misshandeln darf, und die ist diese Seite bisher vollständig schuldig geblieben.

    Das ist eine Behauptung. Du willst in deinem ganzen Text auffallend oft Beweise für die „Effektivität“ von Folter. Warum eigentlich?

    Aus meiner Sicht ist Daschner in einem moralischen Dilemma. Es geht vordergründig um Dinge wie Moral, Recht, Gerechtigkeit und weniger um Effektivität. Die Effektivität von Folter könnte sehr hoch sein oder sehr niedrig, ob man foltert oder nicht, bleibt eine moralische Frage.

    Du stellst selbst in zwei aktuellen Artikeln das Konzept des Bösen und das Konzept der Strafe in Frage. Warum kannst du das machen? Weil es moralische Fragen sind und keine Fragen, die man „naturwissenschaftlich“ beantworten könnte.

    Du suchst nach alternativen Antworten für diese aktuellen Konzepte. Deine Lösungsansätze gehen dabei in eine Richtung, die man als „evidence based justice“ bezeichnen könnte. So wirkt es auf mich.

    Ein nettes Konzept, das in der Justiz meines Wissens aber kaum angewendet wird. Unter anderem wahrscheinlich deshalb, weil es einem die moralischen und normativen Fragen nicht abnimmt.

  46. @Henk

    Kurze, einfache Antwort: Indem sie ihre Allmachtsphantasien ablegen und die Grenzen ihres Einflussbereichs anerkennen.

    Mit Allmachtsphantasien hat das nichts zu tun. Der Witz des Dilemmas besteht gerade darin, dass man keine Allmacht hat. Wäre Herr Daschner allmächtig, müsste er nicht foltern.

    Wie bekommst du es denn hin zu wissen, dass täglich weltweit unschuldige Kinder verhungern, verdursten und an Krankheiten verrecken, für die es längst wirksame Medikamente gibt, ohne dass du etwas wirksames dagegen tust?

    Mir geht es um den konkreten Fall. Ich versetze mich in die Situation von Daschner hinein, versuche zu verstehen, warum er so gehandelt hat und frage mich wie ich handeln würde.

    Ihr bewertet die Handlungen von Daschner, oder nicht? Dazu müsstet ihr euch dann eigentlich auch in dessen Lage hineinversetzen. Jedenfalls wäre das sinnvoll.

    So wie ich es lese, lehnt ihr die Folterandrohung von Daschner strikt ab. Es ist für mich nicht ersichtlich, ob ihr Daschners Problem überhaupt als moralisches Dilemma anerkennt. Es wirkt so, als fiele euch die Entscheidung sehr leicht.

  47. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Du willst in deinem ganzen Text auffallend oft Beweise für die “Effektivität” von Folter. Warum eigentlich?

    Weil das in meinen Augen für die Frage maßgeblich ist ob Folter gerechtfertigt sein kann.
    Ich hätte es für offensichtlich gehalten, dass Folter niemals gerechtfertigt sein kann, solange wir nicht einmal einen Grund für die Annahme haben, sie sei wenigstens eine wirksame Maßnahme. Aus deiner Frage ziehe ich aber den Schluss, dass das deine Meinung zu der Frage gar nicht beeinflussen würde. Stimmt das wirklich, oder missverstehe ich dich?

  48. Aus deiner Frage ziehe ich aber den Schluss, dass das deine Meinung zu der Frage gar nicht beeinflussen würde. Stimmt das wirklich, oder missverstehe ich dich?

    Gar nicht beeinflussen wäre übertrieben. Supergute wissenschaftliche Studien würden auch mich beeindrucken. Nur gibt es die zur Folter nicht und wird es nie geben. Aus verständlichen Gründen.

    Ich habe auch nicht vor Folter zu legalisieren. Mir geht es wie gesagt darum mich in die Situation von Daschner hineinzuversetzen. Ich will versuchen zu verstehen, warum er so gehandelt hat. Ich frage mich wie ich handeln würde.

    Dazu brauche ich keine Studien zur Effektivität. Das sind ganz persönliche moralische Abwägungen, die man in so einer Situation treffen muss. Nach bestem Wissen und Gewissen. Man muss letztendlich eine moralische Entscheidung treffen.

    Die verzweifelte Suche nach Effektivitätsbeweisen ist in diesem konkreten Fall aus meiner Sicht der Versuch einer Ausflucht. Politiker berufen auch gerne allerlei „wissenschaftliche“ und „ethische“ Kommissionen, die ihnen die Entscheidungen abnehmen sollen. Frau Merkel hat es sogar beim Atomausstieg geschafft, die moralische Entscheidung outzusourcen. Ist das nicht traurig?

    Ich schrieb ja der Psychologe vor Ort meinte, es gäbe einige psychologische Theorien, dass Folter nicht effektiv sei, sondern kontraproduktiv. Er wolle es lieber weitere Stunden mit seinen Methoden versuchen.

    Die anderen Polizisten wollten das aber nicht. Sie sahen die Folter an der Reihe. Es ist ein letztes Mittel gewesen, eine Verzweiflungstat, ein last shot. Auch deshalb ist die Effektivität nicht so wichtig. Die Effektivität könnte ganz schlecht sein, aber wenn man aus Sicht der Polizisten schon alles andere stundenlang probiert hat, was hilft einem dann die Effektivität weiter? Nichts.

    Aber weil es dir so wichtig scheint, noch einmal zur Effektivität. Wenn du die messen willst, dann musst du natürlich eine faire Bewertungsgrundlage festlegen. Ich glaube am ehesten wäre das die Validität.

    In anderen Worten: Wie gut misst die Methode, was gemessen werden soll? Bei der Folter heißt das: Wie gut sind die Informationen, die man erfragt? Im konkreten Fall heißt das: Hat Daschner die Information bekommen, die er wissen wollte? Und da ist die Antwort: Ja hat er und zwar sofort.

    In diesem Einzelfall war die Folter also durchaus sehr effektiv. Das man daraus nicht unbedingt allgemeine Rückschlüsse ziehen kann, ist auch klar.

    Aber in der Medizin zum Beispiel werden last shots sehr oft aufgrund von Einzelfällen durchgeführt. Ganz absurd wäre ein Bezug auf diesen Einzelfall also auch nicht. Man hat ja schlichtweg nicht mehr. Kein Mensch wird dir beim Thema Folter eine Doppelblind-Studie mit allem drum und dran und 20,000 Probanden vorlegen.

  49. Muriel sagt:

    @American Viewer: Ich fürchte, ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Aber vielleicht gleich mal vorneweg:

    Mir geht es wie gesagt darum mich in die Situation von Daschner hineinzuversetzen

    Mir nicht. Ich kenne weder Herrn Daschner, noch die Situation. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich weder hier noch irgendwo sonst je eine persönliche Einschätzung zu Herrn Daschner geäußert. Mir geht es darum, dass Organe unseres Staates jemanden misshandelt haben, der sich in ihrer Gewalt befand, und dass selbstverständlich daraus eine Wiedergutmachungspflicht des Staates folgt. Wie gut ich die Situation der handelnden Personen emotional verstehen kann, spielt dafür überhaupt keine Rolle.
    Unser Staat hat gegen seine eigenen Regeln jemanden misshandelt. Ende der Debatte. Der Rest ist vielleicht relevant für das Verfahren gegen die handelnde Person, nicht für das Verhältnis Staat – misshandelt Person-

    Das sind ganz persönliche moralische Abwägungen, die man in so einer Situation treffen muss. Nach bestem Wissen und Gewissen. Man muss letztendlich eine moralische Entscheidung treffen.

    Und hier kommt schon der Teil, den ich nicht verstehe. Wie kannst du diese Entscheidung denn von den Tatsachen abkoppeln?
    Wenn Folter nicht die beste Methode zur Informationsgewinnung ist, dann ist es völlig unverantwortlich, Zeit mit Folter zu verschwenden, während man stattdessen etwas Effektives tun könnte, um das Opfer zu retten, und das sogar ohne den Verdächtigen zu misshandeln.
    Das heißt nicht, dass man sklavisch auf den Psychologen hören muss, wenn man gute Gründe hat für die Annahme, es besser zu wissen.
    Aber wie kommt man denn auf die Idee, eine solche „moralische Entscheidung“ sei unabhängig von der Tatsachenfrage, welche Methode die vielversprechendste ist?
    Ist es einfach Geschmackssache, was man in so einer Situation tut? Wenn Daschner beschlossen hätte, sich auf den Kopf zu stellen und „Blau, blau, blau blüht der Enzian“ zu singen, gegen den Rat des Psychologen, wäre das mit deiner Argumentation nicht genauso zu rechtfertigen wie die Folter?
    „Es ist ein letztes Mittel gewesen, eine Verzweiflungstat, ein last shot. Auch deshalb ist die Effektivität nicht so wichtig. Die Effektivität könnte ganz schlecht sein, aber wenn man aus Sicht der Polizisten schon alles andere stundenlang probiert hat, was hilft einem dann die Effektivität weiter? Nichts.“
    Also raus mit den Heino-Gesangsbüchern!
    Ja, die Zeit drängte. Ja, die Ermittler waren unter Druck. Ja, sie standen vor einer schwierigen Entscheidung, um die ich sie nicht beneide.
    Aber das ist keine Rechtfertigung, irgendwelchen aktionistischen Blödsinn abzuziehen, der aus rationaler Sicht nicht erfolgversprechender ist als andere Methoden.

  50. Henk sagt:

    Mit Allmachtsphantasien hat das nichts zu tun. Der Witz des Dilemmas besteht gerade darin, dass man keine Allmacht hat. Wäre Herr Daschner allmächtig, müsste er nicht foltern.

    Machst du dir es nicht ein wenig einfach, wenn du ein einzelnes Wort meiner Argumentation wörtlich nimmst und hinterfragst, ohne auf den zu Grunde liegenden Gedanken der Grenzen des Einflussbereichs einzugehen? Auch den von mir aufgezeigten Widerspruch, dass du einerseits keinen eindeutigen Schaden zu Gäfgens Ungunsten erkennen kannst, andererseits die Schädlichkeit jedweder Bedrohung als selbstverständlich ansiehst, erläuterst du nicht. Schade.

    In Daschner habe ich mich durchaus hineinversetzt. Ich erkenne sein Dilemma, für dass ihm der Rechtsstaat aber klar Leitlinien an die Hand gegeben hat: Der Staat und seine Organe foltern nicht! Daschner hat sich über diese ihm bekannte und eindeutig formulierte Grenze hinweggesetzt. Diesen Tabubruch, diese Handlung nach dem Grundsatz „Der Zweck heiligt die Mittel.“ muss er sich vorwerfen lassen.

    Es geht aber doch gar nicht darum zu debattieren, ob seine Entscheidung richtig, falsch, nachvollziehbar oder nicht nachvollziehbar war. Daschners Dilemma ist interessant für Psychologen und Kriminalisten, die sich dafür interessieren, warum ein Polizist gegen das Gesetz handelt. Es geht ebenfalls nicht darum zu debattieren, ob das staatliche Folterverbot sinnvoll ist oder nicht. Der hier diskutierte, von dir beschworene „konkrete Fall“ ist das Entschädigungsverfahren. Da Gäfgen durch den Vertreter eines staatlichen Organs ein Schaden in Form massiver Bedrohung entstanden ist, ist er selbstverständlich zu entschädigen.

  51. @Henk

    Auch den von mir aufgezeigten Widerspruch, dass du einerseits keinen eindeutigen Schaden zu Gäfgens Ungunsten erkennen kannst, andererseits die Schädlichkeit jedweder Bedrohung als selbstverständlich ansiehst, erläuterst du nicht. Schade.

    Da Gäfgen durch den Vertreter eines staatlichen Organs ein Schaden in Form massiver Bedrohung entstanden ist, ist er selbstverständlich zu entschädigen.

    Den angeblichen Widerspruch habe ich nicht gelesen. Ich sehe keinen Schaden bei Gäfgen. Auch deutsche Gerichte sahen erst keinen Schaden bei Gäfgen. Erst das europäische Zentralgericht sah einen entschädigungspflichtigen Schaden. Worin der Schaden bestehen soll, weiß ich allerdings bis heute nicht. Vielleicht kannst du es mir sagen, du scheinst sehr überzeugt zu sein von einem massiven Schaden.

    Es geht aber doch gar nicht darum zu debattieren, ob seine Entscheidung richtig, falsch, nachvollziehbar oder nicht nachvollziehbar war. Daschners Dilemma ist interessant für Psychologen und Kriminalisten, die sich dafür interessieren, warum ein Polizist gegen das Gesetz handelt. Es geht ebenfalls nicht darum zu debattieren, ob das staatliche Folterverbot sinnvoll ist oder nicht. Der hier diskutierte, von dir beschworene “konkrete Fall” ist das Entschädigungsverfahren.

    Das ist offenbar deine Meinung. Aber du kannst anderen Leuten, doch nicht vorschreiben, was Inhalt einer Debatte sein darf und was nicht. Für dich ist der „konkrete Fall“ ein „Entschädigungsverfahren“. Das kannst du natürlich debattieren bist du schwarz wirst. Ich finde die Fokussierung darauf sehr strange. Daran denkst du wirklich zuerst, wenn es um den Fallkomplex Dascher, Gäfgen, Metzler geht? Das sei ein hochinteressanter Entschädigungsfall für Gäfgen?!

    Ich glaube das wollte auch der FAZ-Redakteur mit seinem Artikel sagen: Gäfgen wird zum Opfer stilisiert, dabei ist er zuallererst Täter.

    Es gibt der menschlichen Sprache ja viele Gegensatzpaare zur groben Einteilung. Zum Beispiel Täter und Opfer. Für den FAZ-Redakteur ist Gäfgen zuallererst ein Täter und Metzler ein Opfer. Eigentlich eine normale Einteilung sollte man glauben. Aber ihr regt euch darüber auf, als hätte der FAZ-Mann gerade das vierte Reich beschworen.

  52. David sagt:

    Laaangweilig! Muriel! Dein Thema ist laaangweilig! Schreib was grundsätzliches zur Folter, damit wir was interessantes diskutieren können.

    Und erklär uns mal, wie man gleichzeitig Täter und Opfer sein kann. Das ist doch wie gleichzeitig Briefe abschicken und welche bekommen. Voll krass. Geht doch gar nicht.

  53. @Muriel

    Mir geht es darum, dass Organe unseres Staates jemanden misshandelt haben, der sich in ihrer Gewalt befand, und dass selbstverständlich daraus eine Wiedergutmachungspflicht des Staates folgt.

    Das war ja eine unserer Ausgangsfragen. Wo ist der entschädigungspflichtige Schaden bei Gäfgen? Ihr tut so als würde jeder Regelverstoß eines Polizisten automatisch eine Entschädigung nach sich ziehen.

    Wenn Folter nicht die beste Methode zur Informationsgewinnung ist, dann ist es völlig unverantwortlich, Zeit mit Folter zu verschwenden, während man stattdessen etwas Effektives tun könnte, um das Opfer zu retten, und das sogar ohne den Verdächtigen zu misshandeln.

    Das habe ich ausführlich erklärt. Wir wissen nicht genau wo die Folter genau steht. Die Polizisten haben ihre Methoden ausgeschöpft. Deshalb sind sie bei der Folter gelandet als last shot. Wie es mit last shots und Effektivität aussieht, auch das habe ich sachlich erklärt. Kein Grund Heino-Polemiken auszupacken. Das macht deine Argumente kaputt.

    Aber das ist keine Rechtfertigung, irgendwelchen aktionistischen Blödsinn abzuziehen, der aus rationaler Sicht nicht erfolgversprechender ist als andere Methoden.

    Das hatten wir nun auch schon ein paar Mal. Die Folter hatte sofort Erfolg. Natürlich kannst du so tun, als wäre Folter irrationaler Blödsinn, der keine Ergebnisse liefert. Aber das geht am Ergebnis des Falles vorbei.

    Du sagst in deinem Artikel über das Böse selbst, dass Menschen relativ oft ein Ziel verfolgen. Man muss also davon ausgehen, dass bekannte Geheimdienste, die foltern nicht nur aus Sadisten bestehen. Die sehen das wirklich als effektiv an.

    Das deckt sich auch mit meinem Eindruck: Wenn ich mir vorstelle, dass mich jemand foltert, sehe ich nicht wie ich heldenhaft in Rambo-Manier keine wertvollen Informationen preisgebe. Ich persönlich würde unter Folter sehr schnell anfangen zu reden.

    Die Diskussion führt für mich zu keinen neuen Erkenntnissen mehr. Danke für eure Zeit und eure Ideen. Vielleicht bis irgendwann mal zu einem anderen Thema.

  54. David sagt:

    Also, ich bin zuallererst Briefempfänger, laut einem Leserbrief in der FAZ. Und ihr?

  55. @David

    Und erklär uns mal, wie man gleichzeitig Täter und Opfer sein kann.

    Das bestreitet der FAZ-Mann nicht. Er sagt nur Gäfgen ist zuallererst Täter. Das bedeutet nicht, dass er kein Opfer sein kann. Natürlich ist er auch Opfer. Muriel und ein paar andere hier haben den FAZ-Mann nur absichtlich so interpretiert, dass es schlecht für ihn aussieht. Es ist aber unwahrscheinlich, dass eure Interpretation stimmt.

    Aber genug jetzt. Ich danke für das Gespräch.

  56. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Wo ist der entschädigungspflichtige Schaden bei Gäfgen?

    Er wurde misshandelt. Er wurde bedroht. Wie ich oben schrieb: Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass ihm dadurch ein Schaden entstanden ist, aber unsere Rechtsordnung sieht es nun einmal so. Man kann grundsätzlich dafür sein, oder grundsätzlich dagegen. Man kann in meinen Augen aber keine Sonderbehandlung für Leute fordern, weil sie „zuallererst Täter“ sind. Wenn psychischer Schaden oder Schmerz generell nicht ersatzfähig ist, okay, damit könnte ich leben. Dann hätte auch Gäfgen keinen Ersatz verdient. Aber eben auch niemand anders, ganz egal ob Täter oder nicht.

    Das habe ich ausführlich erklärt. Wir wissen nicht genau wo die Folter genau steht.

    Eben!
    Wir wissen auch nicht, wo Enzian-Singen genau steht.

    Kein Grund Heino-Polemiken auszupacken. Das macht deine Argumente kaputt.

    Das war nicht mal unbedingt eine Polemik. Das war ein ganz aufrichtig gemeinter Vergleich.
    Aber wenn du es sachlicher willst, gerne: Du unterstellst ohne jeden für mich ersichtlichen Grund stillschweigend, dass Folter schon irgendwie eine wirksame Maßnahme sein muss. Auf welcher Grundlage? Du räumst doch selbst ein, dass wir es nicht wissen.

    Das hatten wir nun auch schon ein paar Mal. Die Folter hatte sofort Erfolg.

    Und?
    Das ist ein einziger Fall. Das ist eine Anekdote. Das sagt überhaupt nichts aus, Und das hat Daschner naturgemäß auch vorher nicht wissen können. Es konnte also nicht die Grundlage für seine Entscheidung bilden.

    Du sagst in deinem Artikel über das Böse selbst, dass Menschen relativ oft ein Ziel verfolgen. Man muss also davon ausgehen, dass bekannte Geheimdienste, die foltern nicht nur aus Sadisten bestehen. Die sehen das wirklich als effektiv an.

    Scientology sieht Dianetics als effektiv an.
    Was tut das denn zur Sache?

    Wenn ich mir vorstelle, dass mich jemand foltert, sehe ich nicht wie ich heldenhaft in Rambo-Manier keine wertvollen Informationen preisgebe. Ich persönlich würde unter Folter sehr schnell anfangen zu reden.

    Mag ja alles sein. Und?
    Sogar wenn ich anerkennen würde, dass solche Gedankenexperimente auf dem Niveau von „Ich hab das Gefühl, das könnte schon klappen“ ausreichen, um Folter an wehrlosen Menschen zu rechtfertigen, was ich nachdrücklich nicht tue, würde ich vermuten, dass du kein Interesse daran hättest, die Wahrheit zu sagen, sondern dass sich dein ganzes Sinnen und Trachten wie bei mir auch darauf richten würde, zu sagen, wovon du glaubst, dass es den Folterer dazu bringt, aufzuhören, vulgo: Das, was er hören will.
    Wenn ich einfach nur jemanden brauche, der mir sagt, was ich hören will, muss ich dafür niemanden foltern. Dafür kann ich auch eine Telefonsexhotline anrufen. Wenn ich aber jemanden systematisch und professionell befragen und tatsächlich Informationen gewinnen will, dann brauche ich eine wissenschaftlich bestätigte Befragungsmethode.

    Die Diskussion führt für mich zu keinen neuen Erkenntnissen mehr.

    Den Eindruck teile ich leider.
    Vielen Dank trotzdem für den Versuch, und viel Spaß noch.

  57. Muriel sagt:

    @David: Ich bin zuallererst faabulouus!

  58. Henk sagt:

    Den angeblichen Widerspruch habe ich nicht gelesen.

    Wenn man zunächst nicht (vollständig) liest, kann man dies nachholen. Wenn man das unterlässt, wird man sich hoffentlich nicht über den ausbleibenden Erkenntnisgewinn wundern, oder?

  59. Aleks sagt:

    Ich komme vermutlich zu spät aber:
    [quote]Gar nicht beeinflussen wäre übertrieben. Supergute wissenschaftliche Studien würden auch mich beeindrucken. Nur gibt es die zur Folter nicht und wird es nie geben. Aus verständlichen Gründen.[/quote]
    Als Historiker hätte ich da kurz mal was einzuwenden:
    Du glaubst also an Hexen? Weil entweder nimmst du nämlich an, dass in der frühen Neuzeit massenhaft Hexen in Europa lebten die für so ziemlich alles Übel in der Welt verantwortlich waren, oder es gibt eventuell den ein oder anderen Anhaltspunkt, dass du unter Folter alles, aber wirklich auch alles erzählst, was der Folterknecht hören will, egal wen du alles denunzieren oder was du dir alles ausdenken musst.
    Weil entweder haben diese ganzen Frauen es wirklich mit dem Teufel getrieben und sind Nachts auf nem Besen zum Blocksberg geflogen, oder sie haben irgendwas erzählt, damit die Folter aufhört. Und das, obwohl das Geständnis gleichzeitig den sicheren Tod bedeutet.
    Soviel nur zum Thema Effektivität und das es angeblich keine vernünftigen Anhaltspunkte zur Überprüfung des Nutzens der selben gibt.
    Deshalb ist Folter gerade für Geheimdienste auch so praktisch, die Leute verraten einem einfach so viel, und wenn man das ganze vermeidet nachher all zu kritisch zu hinterfragen, dann erhält man ganz ganz viele praktische Informationen dadurch.

    Überhaupt, was sagt dir das Gäfgen, der wusste das Jakob von Metzler längst tot war, nicht einfach gewartet hat, bis die Polizei soweit war ihm Gewalt anzudrohen und dann grinsend die nutzlose Info zu präsentieren? Der Mann kostet die ganze Geschichte immerhin mit einigem Vergnügen aus.

    Und was diese bescheuerte Einstellung der Deutschen angeht, nach den Nazis nicht mehr foltern zu wollen, egal wie praktisch das doch aus deiner Sicht wäre und wie viele Leute man damit retten könnte, du, das sind nicht erst Schlüsse aus „WW II“ gewesen, mit solchen Themen haben sich schon früher mal Leute auseinandergesetzt, dieser Kant zum Beispiel.

  60. Dietmar sagt:

    Musste das Lesen der Kommentare wegen moralischer Verdauungsprobleme abbrechen:

    Ich habe auch nicht vor Folter zu legalisieren. Mir geht es wie gesagt darum mich in die Situation von Daschner hineinzuversetzen. Ich will versuchen zu verstehen, warum er so gehandelt hat. Ich frage mich wie ich handeln würde.

    Dazu brauche ich keine Studien zur Effektivität. Das sind ganz persönliche moralische Abwägungen, die man in so einer Situation treffen muss. Nach bestem Wissen und Gewissen. Man muss letztendlich eine moralische Entscheidung treffen.

    Und die soll lauten: Wenn mein Verdacht hinreichend ist, dass der Verdächtige etwas völlig Widerwärtiges getan hat, sagt mir die Moral, dass ich das Urteil vorweg nehmend und darüber hinaus gehend den Verdächtigen etwas quälen darf? Wobei es nicht vorrangig um das Ermittlungsziel, also die Effektivität, sondern um meine moralischen Vorstellungen geht? Au weia, da grimmt mein Bauch.

    Daschner hat dennoch meine Sympathie. Nach meiner Einschätzung hat er das Beste gewollt. Aber so geht es nun einmal nicht. Das tut mir aufrichtig leid für ihn.

    Der Artikel ist sehr schön kritisiert.

  61. […] Ja, natürlich müssen wir das. Aber zum Glück ist es sehr leicht. […]

  62. […] ins Gesicht derer, die sich ehrenwerterweise dafür einsetzen, diese blödsinnige Dichotomie in Täter und Opfer, in Gute und Böse, in Monster und Menschen aufzubrechen, und die gerne in einer Gesellschaft […]

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