Diskriminierung ist nicht immer falsch.

Das Thema Racial (oder sonstiges) Profiling hatten wir ja eigentlich schon mal. Und eigentlich habe ich meiner damaligen Stellungnahme auch nichts hinzuzufügen, aber aus aktuellem Anlass erinnere ich noch mal daran und ergänze sie ein bisschen. Der aktuelle Anlass ist eine Entscheidung des OVG Rheinland-Pfalz, oder eigentlich zwei Blogartikel zu dieser Entscheidung, denn die Entscheidung selbst gibt so gut wie gar nichts her. A propos.

[Exkurs: Findet es eigentlich noch jemand traurig, dass es weder die FAZ noch die Süddeutsche geschafft haben, in ihren jeweiligen Artikeln zu dem Fall klar zu machen, dass das Gericht keine Entscheidung in der Hauptsache getroffen hat? Zumindest behauptet das Gericht selbst das in seiner Pressemitteilung:

Nachdem sich die Vertreter der Bundespolizei bei dem Kläger für die Kontrolle im Zug entschuldigt hatten, erklärten die Verfahrensbeteiligten den Rechtsstreit in der Hauptsache für erledigt. Das OVG erklärte das erstinstanzliche Urteil für wirkungslos und legte der Beklagten die Kosten des Verfahrens auf.

Die Entscheidungsbegründung scheint nicht online zu sein, und ich habe die zwar gebeten, mir das Ding zuzusenden, aber das kann noch ein bisschen dauern, schätze ich. Bis auf Weiteres verlasse ich mich deshalb auf die Pressemitteilung (was man nicht immer darf, um das auch gleich dazu zu sagen) und halte es zwar für möglich, dass das Gericht während des Verfahrens oder in der Kostenentscheidung zur Hauptsache deutlich Position bezogen hat, sehe aber selbst ernannte Qualitätsmedien in der Pflicht, ihren Lesern das zumindest ansatzweise zu erklären, statt den Eindruck zu erwecken, das OVG Rheinland-Pfalz hätte irgendwas verboten.

Voraussichtlich werden ich nach Erhalt der Entscheidungsgründe oder sonstiger neuer Erkenntnisse noch mal dazu Stellung nehmen und gegebenenfalls reumütig zu Kreuze kriechen, falls sich herausstellen sollte, dass ich mich irre.

Nachtrag, 2. November 2012: Das Gericht hat mir inzwischen geantwortet, und zwar, dass in der Hauptsache keine Entscheidung getroffen wurde, und dass man ansonsten nur auf die Pressemitteilung verweisen könne. Auch auf erneute Nachfrage meinerseits mit Verweis auf die Presseberichte, die das Verfahren völlig anders darstellen, bekam ich nur einen weiteren Hinweis auf den Wortlaut der Pressemitteilung. Ich fühle mich dadurch in meiner Kritik bestätigt und halte daran fest.

Exkurs Ende]

Aber letztlich tut die Entscheidung für uns ja auch wenig zur Sache, denn wir wollen über das Prinzip diskutieren, statt die Rechtslage zu erörtern. Wie sieht Rayson von den bissigen Liberalen ohne Gnade (Er hat sich diesen Titel mutmaßlich ausgesucht oder zumindest billigend in Kauf genommen, jetzt muss er damit leben, finde ich.) die Sache?

“Wenn die Polizei nach Straftätern sucht, sollte sie sich an den Merkmalen orientieren können, die sie am schnellsten zum Ziel führen. Alles andere wäre eine Behinderung der Strafverfolgung zugunsten eines idealisierten Weltbilds. Man mag die Gründe bedauern, kritisieren, verfluchen und bekämpfen, die zu bestimmten Korrelationen führen, aber sobald es darum geht, Gesetzesbrecher dingfest zu machen, darf das keine Rolle spielen. Der einzelne Täter ist nicht schon deswegen zu schützen, weil die Gruppe, der er angehört, an anderer Stelle mit Nachteilen zu kämpfen hat.”

Theophil (dessen Blog ich jedem ans Herz legen möchte, der es noch nicht kennt) findet das nicht okay:

Im Urteil geht es offensichtlich nicht um den Schutz von Tätern, sondern um den Schutz von Unschuldigen. Wenn Migranten statistisch 5x häufiger Straftaten begehen (und diese Zahlen sind frei erfunden), sind immer noch 95% der Migranten keine Straftäter, statt 99% der Nichtmigranten. Diese 95% verlangen das Recht, nicht wie Straftäter behandelt zu werden, weil sie aufgrund von unabänderlichen Äußerlichkeiten mit einer Gruppe identifiziert werden. Dabei ist es unerheblich, ob die Identitätskontrolle aufwendig ist oder nicht. Entscheidender ist, dass die diskriminierende Praxis sich selbst bestätigt, da immer wieder nur dunkelhäutige Kriminelle gefunden werden können, und das sie dem Betroffenen täglich begegnen kann.

Müssen wir das Folterverbot gegen den Vorwurf verteidigen, es schränke die Effizienz des Polizeiapparates ein? Oder das Recht, nicht gegen sich selbst oder seine nächsten aussagen zu müssen?

Und ich?

Tja. Es tut mir, wie jeder erfahrene überschaubare-Relevanz-Leser ahnen wird, in der natürlich nur metaphorisch existenten Seele weh, aber ich sehe es ziemlich genau wie Rayson. Natürlich sind Theophils Einwände nicht unberechtigt, aber sie ändern in meinen Augen nichts am Prinzip:

Wenn (Ich bitte um Beachtung, dass es sich hier um einen Konditionalsatz handelt, dessen Voraussetzungen im Einzelall zu prüfen sind.) es die Strafverfolgung erleichtert, bevorzugt bestimmte Gruppen zu kontrollieren, dann kann es gerechtfertigt sein, bevorzugt bestimmte Gruppen zu kontrollieren, solange sonst keine überwiegenden Gründe dagegen sprechen. Und die bloße Tatsache, dass ich Leute aufgrund bestimmte Kriterien anders behandle, ist in meinen Augen kein solcher Grund. (Für weitere Einzelheiten verweise ich gerne auch noch mal auf meinen älteren Post.)

Wenn ich eine Gruppe von Leuten habe, in der ich einen Mörder vermute, dann halte ich es für völlig vernünftig, den Schwerpunkt meiner Untersuchung auf die Mitglieder der Gruppe zu legen, die nachweislich schon einmal jemanden ermordet haben, solange nichts anderes dagegen spricht.

Aber halt, kann man nun sagen, das ist doch was völlig anderes! Der Mörder hat ja eine Straftat begangen, aber ein dunkelhäutiger Mensch kann doch nichts für seine Hautfarbe.

Stimmt, aber macht das alleine schon den Unterschied? Auch ein Mörder, der seine Strafe verbüßt hat, hat in den Augen des Staates ein unschuldiger Mensch zu sein, wie alle anderen. Die Rechtfertigung, ihn wegen seiner Vorstrafe anders zu behandeln, ergibt sich nicht aus seine Kategorisierung als Täter, sondern aus der Annahme, dass bereits verurteilte Mörder mit höherer Wahrscheinlich noch einmal morden als andere Menschen. (Sollte diese Annahme nicht belegbar sein, ist unser Argument natürlich dahin. Das mit den Konditionalsätzen ist eben wichtig.)

Anderes, vielleicht weniger kontroverses Beispiel: eine Gruppe von Leuten, von denen einer ein Jesusstandbild mit Kot beschmiert hat. Fünf sind Kardinäle, einer ist (meinetwegen militanter) Atheist. Verlangen wir in diesem Fall wirklich von der Polizei, dass sie so handelt, als wäre jeder Kandidat genau gleich verdächtig?

Okay, auch hier kann man wieder sagen, es sei was anderes, weil es hier um eine Frage der Einstellung zu einer Sache geht, nicht um eine Frage der körperlichen Beschaffenheit eines Menschen. Ich behaupte zwar standhaft, dass auch das im Prinzip nichts zur Sache tut. Aber trotzdem noch ein letztes Beispiel, das ich auch schon damals angeführt habe:

Drei Leute, die eines Einbruchdiebstahls durchs Fenster einer Wohnung im achtzehnten Stock verdächtigt werden. Einer ist beidseitig beinamputiert, einer wiegt 350kg, und einer ist professioneller Freeclimber.

Verlangen wir im Ernst von einem Polizisten, dass er sie alle gleich verdächtigt?

Alle drei Beispiel stehen in meinen Augen unter denselben Vorbehalten wie Profiling auf Basis der Herkunft oder der Hautfarbe: Sie stehen und fallen natürlich mit den zugrundeliegenden Annahmen, und sie arbeiten nur mit Wahrscheinlichkeit, nicht mit strengen Beweisen. Das muss man natürlich bedenken. Und natürlich müssen wir in all diesen Fällen auch bedenken, dass unsere Entscheidungen weitere Auswirkungen haben als die auf den konkreten Fall, über den wir gerade nachdenken. Natürlich dürfen wir nicht über ein Verhalten hinausgehen, dass durch die Tatsachen und eine Gesamtschau aller möglichen Auswirkungen gerechtfertigt ist. Natürlich dürfen wir einem Menschen keine zu großen Umstände zumuten, solange kein hinreichender Tatverdacht besteht. Natürlich dürfen wir einen Menschen nicht verurteilen, nur weil er einer bestimmten Gruppe angehört. Aber darum geht es nicht. Hier geht es um Untersuchungsmaßnahmen und Ausweiskontrollen, die grundsätzlich jeder von uns hinnehmen muss.

Ich sehe keinen überzeugenden Grund, von Polizisten zu verlangen, dass sie bei der Erledigung ihrer Aufgabe bestimmte Informationen einfach ignorieren, solange diese Informationen fundiert und korrekt sind, und solange sie daraus angemessene Schlüsse ziehen. (Ja, das ist eine sehr, sehr große Einschränkung.)

Diskriminierung ist falsch, wenn sie nicht gerechtfertigt ist. Wenn ich einen Scharfschützen suche und mich weigere, Frauen einzustellen, ist das (soweit ich weiß), einfach dumm und falsch. Wenn ich hingegen einen Schauspieler suche, der Gregor Clegane spielt, ist es völlig okay, keine Frau einstellen zu wollen.

Und um gleich noch einen Schritt weiter zu gehen:

Müssen wir das Folterverbot gegen den Vorwurf verteidigen, es schränke die Effizienz des Polizeiapparates ein?

Ja, natürlich müssen wir das. Aber zum Glück ist es sehr leicht.

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39 Responses to Diskriminierung ist nicht immer falsch.

  1. Alien sagt:

    „Wenn (Ich bitte um Beachtung, dass es sich hier um einen Konditionalsatz handelt, dessen Voraussetzungen im Einzelall zu prüfen sind.) es die Strafverfolgung erleichtert, bevorzugt bestimmte Gruppen zu kontrollieren, dann kann es gerechtfertigt sein, bevorzugt bestimmte Gruppen zu kontrollieren, solange sonst keine überwiegenden Gründe dagegen sprechen.“

    Ich habe kein Problem, wenn ein Mörder gesucht wird, dessen Beschreibung auf schwarzhaariger Mann mit dunkler Hautfarbe lautet, dass man dann vorrangig Männer mit den beschriebenen Merkmalen kontrolliert.

    In diesem Fall liegt die Sache aber anders. Die Polizisten suchten ja nach „illegal einreisenden“ Ausländern – warum auch immer. Hier gibt es also keine Personenbeschreibung.
    Agiert man hier wie die Polizisten, handelt man sachlich falsch. Man übersieht in diesem Fall also absichtlich hellhäutige Ausländer, was – unabhängig davon wie sinnvoll es ist, Ausländer zu jagen – unprofessionell ist.

    Das wäre wie wenn man am Flughafen nur bärtige Turbanträger kontrolliert, weil die 80-jährige Oma eh keine Terroristin ist. Das würde natürlich dazu führen, dass Terroristen der Oma Sprengstoff in die Tasche schmuggeln.

  2. templarii sagt:

    Wen man versucht das Folterverbot mit Juristischen Mitteln zu belegen, bleiben keine. Es gibt nur den Grund warum man nicht foltern sollte, dass ein anderer Mensch ein Kind Gottes ist und man Gottes Gebote befolgen sollte.

    Die Diskussion wird in der Kakophonie der Diskussionsbeiträge enden, letztlich kommt ein „Alexander“ oder „Napoleon“ und beendet das Gerede mit verwerflicher Grausamkeit. Leere Juristische Worte haben keinen Inhalt und sind nur dann Wirkmächtig wenn sie sich wirklich auf die Wahrheit stützen.

    Templarii

  3. @Alien

    Das wäre wie wenn man am Flughafen nur bärtige Turbanträger kontrolliert, weil die 80-jährige Oma eh keine Terroristin ist.

    Profiling bedeutet nicht, dass man nur die einen kontrolliert und die anderen gar nicht. Man fokussiert sich auf andere mehr und auf andere weniger.

    Eigentlich müsste es jedem einleuchten, dass Sicherheitsbeamte und Polizisten einem Mann in jungem Alter und/oder einem orientalischen Aussehen und/oder dem wohlklingenden Namen Mohammed al-Asad mehr Aufmerksamkeit schenken, als der 76 Jahre alten katholischen Nonne aus dem Vatikan.

    Dieses Profiling ist aber in den meisten westlichen Staaten verboten. Per Gesetz muss die katholische Nonne genauso strippen wie der junge Mohammed Al-Asad.

    Nur Israel betreibt als einziges Land des Westens auf seinen Flughäfen offen Racial Profiling. Bisher fahren sie damit nicht schlecht. Angeblich wurde noch nie eine israelische Maschine von islamischen Terroristen entführt.

  4. stheophil sagt:

    Erstmal herzlichen Dank für die Empfehlung meines Blogs. Freut mich außerordentlich. Dann kommen wir sofort zu meinen Einwänden 🙂

    In Deinen Beispielen baust Du eine Kette von Schlussfolgerungen von Tat > aus Tatzusammenhang vermuteter Täter > Stereotypisierung des Täters > Kontrolle passender Individuen.

    Im vom Gericht verhandelten Fall war die Kette allerdings Hautfarbe > Verdacht > Kontrolle, denn die Kontrolle war ja explizit verdachtsunabhängig.

    Im ersten Fall gibt es natürlich auch eine Form der Diskriminierung, aber eine aus den Umständen einer Tat folgende. Im verhandelten Fall nicht. Auch in Deinem Beispiel des verurteilten Mörders gibt es für mich konsequenterweise keinen Grund, bzw sogar das normative Verbot, einen einmal verurteilten Mörder **ohne weiteren Anlass** in Zukunft unter Generalverdacht zu stellen.

    Ich denke, das macht genau den entscheidenden Unterschied. Im einen Fall gibt es sachliche Informationen, die zu nutzen sind, im anderen Fall gibt es ein Stereotyp, dass beliebig oft angewandt werden kann und mit dem das betroffene Individuum beliebig oft diskriminiert werden kann.

    Ich denke, die Unterscheidung zwischen beiden Kategorien der Diskriminierung ist nicht abstrakt zu treffen, sondern in Bezug auf die konkrete Gesellschaft. Lebten in Deutschland ausschließlich blonde & hellhäutige Staatsbürger, wäre die Hautfarbe eben ein sicheres Kriterium für Staatsbürgerschaft. Wären in unserer Gesellschaft alle Gruppen von Migranten gleichermaßen gut integriert und statistisch nicht voneinander und von Nichtmigranten zu unterscheiden, dann wäre es gar kein Kriterium. An irgendeinem Punkt dazwischen ist der Grad erreicht, an dem die Auswahl nach Hautfarbe zu rassistischer Diskriminierung wird.

    Vermutlich ist in dem Moment, in dem die Anzahl der Staatsbürger mit Migrationshintergrund die Zahl möglicher illegaler Einwanderer deutlich übersteigt, wegen „migrantischem“ Aussehen kontrolliert zu werden eben rassistische Diskriminierung.

    Ebenso verhält es sich bei sonstigen statistischen Zusammenhängen der Kriminalstatistik. Wie ich in meinem Blog dargelegt habe, ist für mich nicht das entscheidende Kriterium, dass Migranten häufiger straffällig werden, sondern das nachwievor sagen wir 95% aller Migranten nie straffällig werden.

    Die Mehrheitsgesellschaft interessiert sich natürlich für eine effiziente Strafverfolgung. Das Individuum interessiert sich für sein Recht in Ruhe gelassen zu werden. Mein Widerspruch wurde v.a. davon provoziert, dass sich Liberale bis Libertäre hier auf die Seite der Effizienz und der Mehrheitsgesellschaft stellen und gegen den Schutz des individuellen Rechts unbehelligt zu bleiben, wenn man nichts verbrochen hat, ohne zumindest den Konflikt zwischen beiden Idealen zu thematisieren.

    Wer das Recht des Individuums auf Freiheit vom Staat zum obersten Ideal macht, der muss die Effizienz rechtfertigen, nicht andersherum.

  5. Aleks sagt:

    Da hab ich doch zu der Geschichte noch vorhin das Interview auf SPON
    http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/schwarzer-student-gewinnt-prozess-um-widerrechtliche-polizei-kontrolle-a-864589.html
    gelesen und hatte dazu einen Gedanken von dem ich dachte, hm, den würd ich gerne äußern und das tu ich dann hier jetzt auch:
    Wenn ich beurteilen soll, in wiefern es diskriminierend ist sich bei der Suche nach „Illegalen“ von einer dunkelhäutigen Person den Ausweis zeigen zu lassen, würde mich interessieren, wie viele dunkelhäutige „Illegale“ denn von der Bundespolizei auf dieser Zugstrecke so aufgegriffen werden im Schnitt.
    Danach würde ich dann beurteilen, ob ich das ganze diskriminierend finde im Sinne von „Uh, der ist schwarz, das ist verdächtig, lass mal kontrollieren“ oder ob der Student eben das blöde Pech hat, vom Aussehen her zu einer Gruppe zu gehören, deren Angehörige immer wieder gerade auf dieser Zugstrecke (irgendwie scheint die ja ne Rolle zu spielen, siehe die Aussage:
    „Ich studiere in Kassel und war im Dezember 2010 mal wieder auf dem Weg zu meiner Familie in Offenbach. Auf dieser Strecke sind häufig Bundespolizisten unterwegs, auf der Suche nach sogenannten „Illegalen“, also Ausländern ohne Aufenthaltsgenehmigung.“ des Studenten) als „Illegale“ aufgegriffen werden.

  6. Fab San sagt:

    Wenn eine DDR-Kugelstoßerin eine Männerrolle überzeugender spielt, als die männliche Konkurrenz, sollte sie den Job bekommen. Im Theater sieht man sowas ständig.

    Die vier slawischen Berufskriminellen lachen sich in’s Fäustchen, wenn sie sehen, wie die Bundespolizei deutsche mit Migrationshintergrund filzen, während sie illegal nach Deutschland einreisen und freuen sich nochmal, dass die Polizei damit beschäftigt ist, auf dem lokalen Marktplatz Araber zu kontrollieren, während sie Drogen verkaufen.

    Das Problem mit deiner Argumentation ist, dass in deinen Beispielen ein konkreter Verdacht gegen Einzelne besteht, während beim Racial Profiling häufig Straftaten im Mittelpunkt stehen, die von einer unüberschaubaren Menge an unterschiedlichen Menschen begangen werden.

    Mal ganz davon abgesehen, dass aufgrund der Wahrscheinlichkeit in Menschenrechte eingegriffen wird. Evtl. stellt sich ja irgendwann mal heraus, dass Blogger im Schnitt mehr raubkopierte Software besitzen, als Nicht-Blogger. Wenn sich das BKA deswegen dann durch den Ordner mit den Privat-Pornos von dir und der Mutter deiner (zukünftigen) Kinder wühlt, denkst du evtl. auch anders über sonstiges Profiling.

  7. Skydaddy sagt:

    Das Beispiel mit dem Beinamputierten *hinkt*, weil ein abes Bein oder 350kg Lebendgewicht das Fassadenklettern praktisch unmöglich machen dürften, während es beim racial Profiling lediglich um statistische Zusammenhänge geht.

    Ich finde allerdings, von der Polizei kontrolliert zu werden ist genauso wenig ehrenrührig wie im Zug vom Schaffner nach der Fahrkarte oder im Kino nach dem Ticket gefragt zu werden. Dort werden zwar – im Gegensatz zum hier diskutierten Fall – ALLE kontrolliert, im Prinzip geht es aber um das Gleiche: Man könnte auch pikiert sein, weil der Schaffner oder der Kartenabreißer offenbar denkt, man könnte ein Schwarzfahrer/Schwarzseher sein. Damit muss man leben, denn Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

  8. David sagt:

    @Aleks

    Aus dem Urteil des VG Koblenz:

    Zur Begründung führt er aus, die auf der Strecke Kassel – Frankfurt/Main eingesetzten Nahverkehrszüge würden nach Lageerkenntnissen der Bundespolizei für die unerlaubte Einreise und zur Begehung weiterer Straftaten nach dem Aufenthaltsgesetz genutzt. Dies ergebe sich aus einem regelmäßig von der Bundespolizeiinspektion Kassel aktualisierten Lagebild. So sei es im 3. Quartal 2010 bei ins-gesamt 8.345 durchgeführten Befragungen zu 330 Feststellungen von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten nach dem Aufenthaltsgesetz und zu Fahndungstreffern gekommen. Aus den Lagebildern der Bundespolizei sei erkennbar, dass sich die irregulären Migrationsströme in West-Ost- sowie in Nord-Süd-Richtung über das relevante Schienennetz in Hessen bewegten. Hierbei würden Regionalverbindungen bevorzugt, da dort mit einem geringeren Fahndungsdruck gerechnet werde. Der örtliche Kriminalitätsschwerpunkt für aufenthaltsrechtliche Delikte sei der mittelhessische Raum in und um Gießen mit der dort befindlichen Hessischen Erstaufnahmeeinrichtung. Sowohl aus dem südhessischen Bereich mit dem insoweit attraktiven Rhein-Main-Gebiet und dem Einfallstor des Internationalen Flughafens Rhein/Main als auch aus dem nordhessischen Bereich seien Einreisebewegungen festzustellen.

    Es hat sich also bei knappen 4% der Kontrollen etwas ergeben. Es wäre jetzt noch interessant, zu wissen, bei wievielen davon gerastert wurde.

    Die ‚Lageerkenntnisse‘ würden mich übrigens im Detail interessieren. Man kann als Afrikaner, der illegal nach Deutschland einreist, sicherlich an ganz unterschiedlichen Orten in Deutschland ankommen, aber ganz sicher nicht in Kassel. Belastbare empirische Nachweise und eine plausible Erklärung für die Existenz dieser innerdeutschen ‚Migrationsströme‘ würden mich da schon sehr interessieren.

    Ich finde allerdings, von der Polizei kontrolliert zu werden ist genauso wenig ehrenrührig wie im Zug vom Schaffner nach der Fahrkarte oder im Kino nach dem Ticket gefragt zu werden. Dort werden zwar – im Gegensatz zum hier diskutierten Fall – ALLE kontrolliert, im Prinzip geht es aber um das Gleiche: Man könnte auch pikiert sein, weil der Schaffner oder der Kartenabreißer offenbar denkt, man könnte ein Schwarzfahrer/Schwarzseher sein.

    Bei hinreichender Abstraktion ist der Mond auch das Gleiche wie ein Baseball. Aber die Unterschiede in der Bedeutung von Schaffnern und Polizisten, der Umstand, als einziger ausgewählt zu werden und die Frage, was die anderen Fahrgäste wohl denken, machen einiges aus; offensichtlich jedenfalls für manche.

    Und wenn das mal passiert, OK, auch wenn es einem in aller Öffentlichkeit sehr unangenehm sein kann. Aber wenn es dann auch noch im Schnitt alle 2,4 Monate passiert, kann ich gut nachvollziehen, daß man die Schnauze irgendwann gestrichen voll hat.

  9. David sagt:

    Hinweis: Das verlinkte Urteil ist nicht das aktuelle Urteil, sondern das der Vorgängerinstanz.

  10. David sagt:

    OK, beim nochmaligen drüberlesen steht eine Erklärung drin, nämlich die Existenz des Erstaufnahmelagers in Gießen. Eine merkwürdige Begründung, allerdings, sofern ich sie richtig verstehe: Wenn sich die erhöhte Zahl Aufgegriffener dadurch erklären sollte, dann will von denen wohl ein beträchtlicher Anteil nach Gießen, um dort Asyl zu beantragen. Es ist mir nicht erklärlich, weshalb es zwingend erforderlich ist, diejenigen vorher noch abzufangen. Wo sie eigentlich herkommen, wenn sie von Norden kommen, würde mich auch interessieren. Ich hätte gedacht, daß eher wenige Flüchtlinge mittels Atlantikschiff ankommen.

    Interessant wäre weiter, inwieweit es sich bei den festgestellten Straftaten und Ordnungswidrigkeiten um bloße Residenzpflichtverletzungen handelte. Das kommt mir alles recht undurchsichtig und fadenscheinig vor.

  11. foster sagt:

    Die Analogien vom Migranten zum Mörder sind für mich auch deshalb nicht überzeugend, weil nicht nur relevant ist, wodurch man verdächtig wirkt, sondern auch wessen man verdächtigt wird: Wenn ein großer blauäugiger blonder Mann im Laden eine Schachtel Zigaretten geklaut hat, müssen sich imo nicht alle blauäugigen blonden Männer im Stadtviertel gleich nach ihrem Alibi fragen lassen. Wenn es nicht um eine Schachtel Zigaretten geht, sondern um einen Mord, dann vielleicht schon eher.

    Hinzu kommt (besonders bei Gruppenmerkmalen) die Außenwirkung: allein schon durch das Kontrolliertwerden wirkt man auf seine Mitmenschen verdächtig(er). Der trägt ein Basecap und hat die Hände in den Jackentaschen? Der nimmt doch Drogen. Computerspieler? Der hat doch bestimmt irgendwo Waffen gebunkert.

    Sich da rechtfertigen zu müssen, läuft irgendwie auf eine Umkehrung der Beweislast hinaus: ich muss belegen, nicht schuldig zu sein. Wenn da diskriminiert wird, sollte schon ein sinnvoller Anlass her.

    (Und ja, beim Schaffner gäbe es im Prinzip dasselbe Problem, wenn er nicht alle nach der Fahrkarte fragen würde, sondern nach irgendwelchen, insbesondere rein optisch erkennbaren, Kriterien ginge.)

    @American Viewer
    Die Israelis betreiben an ihren Flughäfen eben nicht einfach nur racial Profiling, sondern achten vor allem auf Verhaltensmuster. Die würden mit einiger Sicherheit auch deutsche (sprich: westlich aussehende) Attentäter (vgl. Sauerland-Gruppe) erkennen, ohne sie bereits vorher im Visier zu haben. Bei racial Profiling fielen die einfach durchs Raster.

  12. Alien sagt:

    @AmericanViewer:

    Wenn verdachtsunabhängig kontrolliert wird, wie zum Beispiel am Flughafen, dann ist es nicht nur politisch korrekt, sondern vor allem sinnvoll und notwendig (wenn man nicht alle kontrollieren kann) rein zufällige Stichproben zu nehmen, weil andernfalls die Terroristen das System durchschauen und für ihre Zwecke nutzen.

    Genauso sieht es mit den „unerlaubt“ Einreisenden aus. Hier wird auch verdachtsunabhängig kontrolliert. Was mache ich dann als weißer Ausländer? Richtig, ich setze mich in die Nähe einiger Schwarzer und bin damit ziemlich sicher. Bingo!

  13. stheophil sagt:

    Ein Kommentar, den ich gerade bei B.L.O.G gemacht habe, und der auch hier trifft:

    Wie Rayson auch, erkennst Du wahrscheinlich das individuelle Freiheitsrecht an, nur kontrolliert zu werden, wenn es verhältnismäßig ist und um die Verhältnismäßigkeit zu begründen, argumentierst Du wie R., dass die Wahrscheinlichkeit dass ein Dunkelhäutiger illegaler Einwanderer sei, eben viel höher ist.

    Die Problematik zu bestimmen, wer hier dunkelhäutig genug ist, mal außen vorgelassen, ist meine Antwort darauf: Ja, die Wahrscheinlichkeit mag relativ höher sein, aber sie ist eben absolut immer noch extrem klein. Die Betrachtung der relativen Wahrscheinlichkeit bläst die Verhältnismäßigkeit extrem auf. Du sagst, es sei 400% wahrscheinlicher, dass der Schwarze illegaler Einwanderer ist, als der Weiße.

    Ich sage, die Wahrscheinlichkeit dass der Dunkle legaler Einwanderer oder sogar Staatsbürger ist, ist nur 3% geringer, als beim Weißen. Seine Wahrscheinlichkeit kontrolliert zu werden, ist wenn wir racial profiling explizit erlauben, aber 1000% höher.

  14. Tim sagt:

    Äh, Moment – gepostet am 1. November? Nicht am 1. April?

  15. Muriel sagt:

    Nur damit ihr euch nicht wundert: Ich bin gerade nicht so richtig da und muss deshalb später auf eure Kommentare antworten. Habe aber gerade im Artikel eine kurze Ergänzung zu meiner Kritik an der Berichterstattung der Presse über den Fall eingefügt.

  16. Alien sagt:

    Und um gleich noch einen Schritt weiter zu gehen:

    Müssen wir das Folterverbot gegen den Vorwurf verteidigen, es schränke die Effizienz des Polizeiapparates ein?

    Ja, natürlich müssen wir das.

    Finde ich nicht. Jemand der eine menschenrechtsverletzende Maßnahme durch die Polizei befürwortet muss begründen, warum dies notwendig ist, nicht umgekehrt.

  17. Xyrpling sagt:

    Zunächsteinmal, schönen guten Tag zusammen. Bin gestern wohl irgendwo falsch abgebogen und war dann hier. Ich bleib auch mal ein bisschen.
    Zum Thema:
    Wenn die Kontrolleure glauben statistisch eher bei dunkelhäutigen Menschen fündig zu werden, werden sie auch häufiger bei dunkelhäutigen kontrollieren, also wird sich ihre Vermutung in absoluten Zahlen auch bestätigen (was allerdings über tatsächliche Wahrscheinlichkeiten noch gar nichts aussagt) und sie dazu animieren weiterhin diese Verfahrensweise anzuwenden.

    Anzumerken hätte ich vielleicht noch, dass mir auch bei tätsächlicher erhöhten Wahrscheinlichkeit die Verhältnismäßigkeit nicht ausreichen würde um hier eine Rassenrasterfahndung anzuwenden – sicher auch, weil ich „Straftaten nach dem Aufenthaltsgesetz“ für eine zu vernachlässigende Sünde halte.

  18. @foster

    Die Israelis betreiben an ihren Flughäfen eben nicht einfach nur racial Profiling, sondern achten vor allem auf Verhaltensmuster. Die würden mit einiger Sicherheit auch deutsche (sprich: westlich aussehende) Attentäter (vgl. Sauerland-Gruppe) erkennen, ohne sie bereits vorher im Visier zu haben. Bei racial Profiling fielen die einfach durchs Raster.

    Vielleicht sollten wir racial profiling erst einmal definieren.

    So wie ich das sehe, ist racial profiling any police-initiated action that relies on the race, ethnicity, or national origin.

    Und das machen die Israelis natürlich massiv. Die Israelis schauen ganz extrem auf Rasse, Ethnie und Herkunft.

    Ich weiß auch nicht was du mit „westlich aussehenden“ Attentätern meinst. Du schreibst ja von der Sauerland-Gruppe. Kennst du die Bilder von denen nicht? Alleine schon, dass die aus Deutschland kommen, ist für Israelis ein Warnzeichen.

    „Westlich aussehend“ ist für Israelis kein Kriterium der Harmlosigkeit. Die sind doch nicht dumm.

    Sagen wir mal die Sauerländer flögen aus Europa ein. Das ist der erste Grund für Israelis sie genau anzugucken. Das geht nur nach Herkunft. Alles was nicht aus ganz wenigen ausgewählten Ländern kommt, ist verdächtig.

    Westeuropa zum Beispiel ist verdächtig, weil die Israelis genau wissen, was dort so alles herumläuft.

    Dann das Aussehen. Die Namen. Das kommt alles lange bevor sie in die Details gehen. Die Details sind auch „rassistisch“: Wer zum Beispiel fließend Hebräisch oder Jiddisch spricht, kommt leicht durch die Kontrollen. Wer es nicht spricht und/oder wer aus DL oder ähnlichen Staaten kommt, kann sich darauf vorbereiten, dass sein Koffer einmal komplett auseinandergenommen wird. Plus weitere Kontrollen. Das kann ewig dauern.

    Das ist Racial Profiling. Alle anderen Staaten machen das in dieser Form und Konsequenz nicht. Die andern Länder tun politisch korrekt so, als wären die Nonnen aus dem Vatikan gleich verdächtig wie junge Muslime. Das kompromittiert die Sicherheit.

  19. @@stheophil

    Du sagst, es sei 400% wahrscheinlicher, dass der Schwarze illegaler Einwanderer ist, als der Weiße.

    Ich sage, die Wahrscheinlichkeit dass der Dunkle legaler Einwanderer oder sogar Staatsbürger ist, ist nur 3% geringer, als beim Weißen. Seine Wahrscheinlichkeit kontrolliert zu werden, ist wenn wir racial profiling explizit erlauben, aber 1000% höher.

    Ich habe ja eure absoluten Zahlen nicht, also kann ich es nicht nachrechnen. Aber auf den ersten flüchtigen Blick würde ich tippen, dass stheophils Prozentangaben nicht aufgehen. Aber du kannst es mir gerne vorrechnen, steophil. Mit absoluten Zahlen. Geht das?

  20. foster sagt:

    @American Viewer
    Ich schrieb, sie machen nicht _nur_ racial Profiling.

    Ich weiß auch nicht was du mit „westlich aussehenden“ Attentätern meinst. Du schreibst ja von der Sauerland-Gruppe. Kennst du die Bilder von denen nicht?

    Doch, die kenne ich. Vor allem das eine oder andere Foto von Fritz G. im Verhandlungssaal des OLG gefällt mir ausgezeichnet, um zu illustrieren, was ich meine.

    „Westlich aussehend“ ist für Israelis kein Kriterium der Harmlosigkeit. Die sind doch nicht dumm.

    Eben. Genau das meine ich ja.

  21. Muriel sagt:

    @Alien:

    Agiert man hier wie die Polizisten, handelt man sachlich falsch.

    Weiß ich nicht. Aber wir sind uns jedenfalls einig, dass das dann nicht in Ordnung wäre.

    @stheophil: Ich finde in deinem Kommentar nichts, dem ich widersprechen möchte, deswegen rede ich einfach von was ganz anderem: Mir ist aufgefallen, dass du in deinem Blog immer noch von einem Urteil des OVG Rheinland-Pfalz berichtest. Weißt du da mehr als ich?

    @Aleks: Zustimmung. Wenn die Zahlen und Ergebnisse das System nicht stützen, ist es wirklich nur rassistischer Mist. Sonst in meinen Augen aber nicht.

    @Fab San: Ich weiß ja, dass ich mich mit diesem Post auf dünnes Eis begeben habe, aber ich glaube, du wirst mir Dinge vor, die ich nicht geschrieben habe.

    Das Problem mit deiner Argumentation ist, dass in deinen Beispielen ein konkreter Verdacht gegen Einzelne besteht, während beim Racial Profiling häufig Straftaten im Mittelpunkt stehen, die von einer unüberschaubaren Menge an unterschiedlichen Menschen begangen werden.

    Nein. In meinen Beispielen geht es um eine Gesamtheit von Menschen, von denen einige (meines Erachtens evident) aufgrund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe eher tatverdächtig sind als die anderen. genau wie beim Profiling.

    Evtl. stellt sich ja irgendwann mal heraus, dass Blogger im Schnitt mehr raubkopierte Software besitzen, als Nicht-Blogger. Wenn sich das BKA deswegen dann durch den Ordner mit den Privat-Pornos von dir und der Mutter deiner (zukünftigen) Kinder wühlt, denkst du evtl. auch anders über sonstiges Profiling.

    Erstens ärgern mich solche Unterstellungen, weshalb ich mir erlaube, dir ein bisschen flapsig zu antworten: Vielleicht orientierst du deine Meinung zu grundsätzlichen Fragen daran, ob du selbst betroffen bist und was dann das für dich beste Ergebnis wäre. Ich nicht.
    Zweitens hinkt jetzt dein Beispiel. Die Ausweiskontrolle muss sich hierzulande jeder gefallen lassen. Wir können drüber streiten, ob das richtig so ist. Ich finde es falsch. Aber nach derzeitigem Recht ist es nun mal so. Eine Kontrolle des PC-Inhalts ist nur mit konkretem Verdacht zulässig. Das sind also zwei verschiedene Standards, und ich habe im Post ausdrücklich auf diesen Unterschied hingewiesen.

    @skydaddy:

    Das Beispiel mit dem Beinamputierten *hinkt*, weil ein abes Bein oder 350kg Lebendgewicht das Fassadenklettern praktisch unmöglich machen dürften, während es beim racial Profiling lediglich um statistische Zusammenhänge geht.

    Die Wahrscheinlichkeitsunterschiede sind in diesem Beispiel (so schätze ich) deutlich stärker als beim Racial Profiling, aber es sind hier wie da Wahrscheinlichkeiten.
    Ansonsten sehe ich aus meiner Perspektive natürlich einen Unterschied zwischen der Ticketkontrolle im Kino und der Ausweiskonttrolle der Polizeit, weil ich keine Legitimation für letztere erkennen kann, aber das ist jetzt wieder mein persönliches libertäres Problem, mit dem ich diese ohnehin schon komplizierte Diskussion eigentlich nicht weiter belasten möchte.

    @foster: Ich bin ganz deiner Meinung.

    @Xyrpling: Herzlich willkommen bei überschaubare Relevanz, und danke für deinen Kommentar!

  22. foster sagt:

    @Muriel: Vielleicht hast du mich (oder wir uns) missverstanden. Mein Kommentar war so gedacht, dass ich bloßes im Zug von A nach B fahren eines Menschen der Ethnie X nicht für ein ausreichendes Verdachtsmoment halte. Da müsste schon was Konkreteres her, z.B. Verhaltensauffälligkeiten dieses speziellen Fahrgastes, oder eine Zeugenaussage.

  23. Muriel sagt:

    @foster: Sehe ich genauso.

  24. David sagt:

    @Muriel:

    Du schreibst oben:

    Ich sehe keinen überzeugenden Grund, von Polizisten zu verlangen, dass sie bei der Erledigung ihrer Aufgabe bestimmte Informationen einfach ignorieren, solange diese Informationen fundiert und korrekt sind, und solange sie daraus angemessene Schlüsse ziehen. (Ja, das ist eine sehr, sehr große Einschränkung.)

    Die Diskussion scheint sich, soweit ich sie verfolgt habe, bisher zu einem guten Teil darum zu drehen: Rechtfertigen die Zahlen (welche eigentlich?) einen ausreichenden Verdacht für verstärkte Personenkontrollen bei Schwarzen oder allgemein Nicht-Weißen? Wann täten sie das überhaupt, also ab welcher Wahrscheinlichkeit, daß ein Schwarzer sich illegal in Deutschland aufhält? Der Tenor bei Dir und Rayson ist: Wenn das Kriterium sau- (oder vielleicht auch mittel- oder nur) mäßig effizient ist, dann soll man es auch anwenden dürfen.

    Nun steht aber etwa in dem in Theophils beitrag verlinkten Artikel im Verfassungsblog:

    Allein aufgrund der Hautfarbe muss keine Person Einschränkungen ihrer persönlichen Freiheit hinnehmen. Nach überwiegender Ansicht in der – freilich spärlichen – juristischen Literatur zu diesem Thema können rassistische Diskriminierungen niemals durch eine Abwägung mit anderen Rechtsgütern gerechtfertigt sein. Doch selbst wenn man eine solche Diskriminierung einer Abwägung zugänglich machen wollte, kämen hier höchstens Effizienzvorteile für die Arbeit der Bundespolizei bei der Durchsetzung des Aufenthaltsrechts in Frage. Diese fußen indes eher auf Stereotypen als auf belastbarem statistischem Material. Jedenfalls kommt den Vorschriften des Aufenthaltsrechts nicht ein solches verfassungsrechtliches Gewicht zu, dass sie die Diskriminierungsverbote des Art. 3 Abs. 3 GG überwögen.

    Und ein Gerd Gosman bringt es in den Kommentaren dazu nochmal so auf den Punkt:

    Es ist plausibel, aber keineswegs zwingend, dass sich auf dieser Grundlage bei den Nicht-Weißen in der Tat eine erhöhte Trefferwahrscheinlichkeit ergibt.

    Trotzdem wollen wir das Kontrollkriterium Hautfarbe nicht, weil es an eine bloße Korrelation anknüpft (man ist nicht nicht-deutsch, *weil* man nicht-weiß ist), die normativ durch Art. 3 Abs. 3 GG als unerwünschte (statistische) Diskriminierung gekennzeichnet wird. Von daher ist der Fall unabhängig von Effizienzerwägungen eigentlich ganz leicht zu lösen. Der Effizienzgesichtspunkt führt schlicht in die Irre.

    Dieser Auffassung nach ist also die Effzienz schlicht egal, weil die allein an der Hautfarbe orientierte Kontrolle – wenigstens nach dem Befund des OVG – schlicht verfassungswidrig ist. Daß die Verfassung mitunter die Effizienz staatlichen Handelns einschränken kann, ist auch nicht weiter verwunderlich, da das ja einer ihrer vornehmsten Zwecke ist. Mit Effizienzgesichtspunkten wäre demnach kein Stich zu holen.

    Deswegen würde mich interessieren, ob Du in dieser Frage a) bestreitest, daß das Kontrollkriterium tatsächlich im Widerspruch zu Art. 3 Abs. 3 GG steht, b) Art. 3 Abs. 3 GG selbst ablehnst oder c) was anderes.

    b) scheint mir von daher unwahrscheinlich, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß Du Kritik an verdachtsunabhängigen Personenkontrollen im Allgemeinen hier rauslassen möchtest während Du andererseits für eine nicht ganz gewichtlose Grundgesetzänderung eintrittst. Für a) müßtest Du aber bestreiten, daß dieses Kontrollkriterium eine Benachteiligung Nicht-Weißer darstellt. Dafür würde mich dann die Begründung interessieren.

  25. Muriel sagt:

    @David:

    Deswegen würde mich interessieren, ob Du in dieser Frage a) bestreitest, daß das Kontrollkriterium tatsächlich im Widerspruch zu Art. 3 Abs. 3 GG steht, b) Art. 3 Abs. 3 GG selbst ablehnst oder c) was anderes.

    Alles klar.
    a) Ich würde sagen, es widerspricht einer Auslegung, die sich ganz strikt am Wortlaut orientiert. Eine solche Auslegung würde dann aber zum Beispiel auch nach Geschlechtern getrennte Toiletten verbieten, und würde (mindestens) den Staat zwingen, auch taubstumme und blinde Bewerber für Arbeitsplätze als Telefonisten in Betracht zu ziehen.
    Einer vernünftigen Auslegung so, wie das BVerfG sie meines Wissens grundsätzlich anwendet, in dem Sinne, dass eine Benachteiligung zulässig sein kann, wenn sie durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist (wie etwa die Entscheidung, keine beidseitig arm- und beinamputierten Bewerber in die GSG9 aufzunehmen), widerspricht das Kontrollkriterium Hautfarbe dann nicht, wenn ein solcher Grund vorliegt. Ob das hier tatsächlich der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.
    b) Natürlich, so wie auch den ganzen Rest des Grundgesetzes.
    c) Gerade fällt mir sonst nichts ein, aber wahrscheinlich auch, wenn ich länger überlege.

    b) scheint mir von daher unwahrscheinlich, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß Du Kritik an verdachtsunabhängigen Personenkontrollen im Allgemeinen hier rauslassen möchtest während Du andererseits für eine nicht ganz gewichtlose Grundgesetzänderung eintrittst.

    Ich trete als Voluntarist grundsätzlich für die vollständige Abschaffung des Grundgesetzes ein, halte diesen Aspekt allerdings wie auch meinen Standpunkt zu verdachtsunabhängigen Personenkontrollen für das Thema meines Artikels nicht für maßgeblich und würde ihn gerne außen vorlassen, um ein völliges Entgleisen der Diskussion zu vermeiden.

  26. David sagt:

    Ob das hier tatsächlich der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.

    Eine klare Trennlinie könnte man vielleicht dadurch ziehen, daß man rein statistische Begründungen (selbst bei starken Korrelationen) nicht zuläßt, sondern die Gründe für die begründete Benachteiligung jeweils im Einzelfall festgestellt worden sein müssen. Die konkrete Rechtsprechung des BVerfG dazu wäre jetzt interessant.

    Ansonsten widerstehe ich Dir hiermit gemäß meinem durch Art. 20 Abs. 4 verbürgten Recht und stelle fest, daß Du klotzt, statt zu kleckern: Abschaffen, nicht ändern; und wenn schon ändern, dann nur Artikel mit Ewigkeitsgarantie.

    Die Frage nach der Abschaffung von Art 3. Abs. 3 setzte natürlich eine reformistischen Hintergrund voraus, keinen revolutionären, und lautet also vollständiger, ob Du findest, daß die Streichung das GG, wenn sonst alles beim Alten bliebe, verbessern würde.

  27. Muriel sagt:

    @David:

    Eine klare Trennlinie könnte man vielleicht dadurch ziehen, daß man rein statistische Begründungen (selbst bei starken Korrelationen) nicht zuläßt, sondern die Gründe für die begründete Benachteiligung jeweils im Einzelfall festgestellt worden sein müssen.

    Warum?
    Dann sind wir wieder bei meinen Beispielen oben. Muss die Polizei wirklich so tun, als wären Frauen genauso tatverdächtig wie Männer, wenn sie einen Vergewaltiger sucht?
    Muss sie wirklich so tun, als käme der wohlhabende übergewichtige Rollstuhlfahrer genauso als Einbrecher infrage wie sportliche junge Drogenabhängige mit Geldproblemen?
    Man kann das wollen. Aber ich sehe nicht recht, warum.

    Die konkrete Rechtsprechung des BVerfG dazu wäre jetzt interessant.

    Soweit ich weiß, gibt es bisher keine zu genau so einem Fall. Generell sagt das BverfG wie gesagt, dass wesentlich Gleiches gleich behandelt werden muss, wesentlich Ungleiches aber ungleich. Eine Prognose, wie es sich zu Racial Profiling stellen würde, fällt mir schwer. Wahrscheinlich dagegen, aber mit schlechten Argumenten, wenn ich raten muss.

    Ansonsten widerstehe ich Dir hiermit gemäß meinem durch Art. 20 Abs. 4 verbürgten Recht und stelle fest, daß Du klotzt, statt zu kleckern:

    Dass du das für einen Fehler hältst, ist aus deiner Sicht konsequent. Aus meiner wäre es aber merkwürdig inkonsequent, wenn ich einerseits die Legitimität des Staates bestreiten, andererseits aber seine Verfassung befürworten würde.

    Die Frage nach der Abschaffung von Art 3. Abs. 3 setzte natürlich eine reformistischen Hintergrund voraus, keinen revolutionären, und lautet also vollständiger, ob Du findest, daß die Streichung das GG, wenn sonst alles beim Alten bliebe, verbessern würde.

    Ja, das ist natürlich die bessere, weil anspruchsvollere Frage. Ich weiß es nicht.
    Einerseits bin ich natürlich gegen sinnlose Ungleichbehandlung. Andererseits stört mich die Enumeration sowohl einzelner Rechte grundsätzlich als auch einzelner Kriterien, für die nicht diskriminiert werden darf, weil das impliziert, dass sachgrundlose Diskriminierung nach anderen Kriterien okay wäre.
    Sagen wir, dass ich rein inhaltlich die Streichung befürworten würde, weil ich der Meinung bin, dass Art. 3 (1) schon alles Notwendige sagt, dass ich mich aber nicht für qualifiziert halte, die Auswirkungen einer solche Streichung zum Beispiel in Bezug auf Signalwirkung und Symbolpolitik insgesamt abzuschätzen.

  28. freiheitistunteilbar sagt:

    Tausche „Diskriminieren“ durch Atmen und du erkennst die links-ideologische Verkleisterung. Bedingt durch die ökonomische Knappheit ist es unmöglich nicht zu diskriminieren. Die Wahl des Einen bedingt den Ausschluss des Anderen.

    Konfuzius würde sich im Grabe umdrehen bei der derzeitigen sprachlichen Verlotterung. 😦

  29. David sagt:

    Links-ideologisch verkleistert habe ich natürlich überhaupt kein Problem mit einem Verbot, Schwarze zu atmen.

    @Muriel

    „Dann sind wir wieder bei meinen Beispielen oben.“

    Du hast Recht, das war zu kurz gedacht. Später vielleicht noch mehr.

  30. Muriel sagt:

    Ich würde dazu gerne festhalten, dass man Menschen nicht aufgrund ihrer ethnischen Herkunft atmen sollte, und dass ich in dieser Sache sogar ein Verbot befürworten würde, fänden wir eines Tages ein Wesen, das physiologisch dazu in der Lage wäre.

  31. David sagt:

    Wenn es verboten gehörte, so es jemand könnte, dann sollte es auch jetzt gleich verboten werden. Alles andere wäre Heuchelei à la Tiereficken erlauben bis ein skandinavisches Wurstblatt behauptet, daß das tatsächlich jemand tut.

  32. stheophil sagt:

    @American Viewer:

    Echte Zahlen habe ich natürlich nicht, denn wir reden ja über illegalen Aufenthalt der naturgemäß (selbst in Deutschland!) statistisch schlecht erfasst ist.

    Die Wahrscheinlichkeit dass eine zufällig in Deutschland aufgegriffene Person einen illegalen Aufenthaltstitel hat, liegt bei ca. 1%. Schätzungen gehen von 500.000 – 1 Mio Illegalen aus.
    Eine zufällig aufgegriffene Person ist also zu 99% Wahrscheinlichkeit legal hier.

    Wenn wir mal annehmen, dass eine dunkelhäutige Person eine viermal höhere Wahrscheinlichkeit hat, einen illegalen Aufenthaltstitel zu haben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die legal hier ist, eben immer noch 96%.

    Über welche Wahrscheinlichkeit reden wir dann? Ist er viermal so häufig illegal oder mit 3% weniger Wahrscheinlichkeit legal? Das eine klingt nach einer höheren Effizienzsteigerung als das andere.

    Nehmen wir das als Anlass und fokussieren unsere Kontrollen auf diese Gruppe, werden diese Individuen eben wahnsinnig häufig umsonst kontrolliert. Ob doppelt so oft oder zehnmal so oft ist dann egal. Ich bin noch nie im Zug auf meine Personalien kontrolliert worden, der Kläger alle 2.4 Monate.

  33. stheophil sagt:

    Nach einiger Recherche geben die Zahlen der Bundesministerien preis, dass illegale Immigranten sich mehr oder weniger so zusammensetzen, wie legale Immigranten auch: Serbien & Montenegro, Türkei, Russland, Ukraine, China und früher noch Bulgarien und Rumänien. Illegale Immigration sinkt seit Jahren. Deutschland hat ja keine EU-Außengrenze mehr. Einwanderung aus Afrika scheint de facto kaum vorzukommen (Sprachbarriere, keine EU-Außengrenze, kleinere existierende Gemeinschaft als in F oder UK?)

    Ich weiß ja nicht, wie genau die Bundespolizisten gucken können, aber wenn die immer nach der Hautfarbe gingen, müssten die ziemlich viele Illegale übersehen.

    Der interessante Punkt ist: Man weiß gar nichts Gesichertes über die illegalen Immigranten. . Das korreliert eben ein bißchen mit den legalen Migranten, ein bißchen mit den (abgelehnten) Asylanträgen, aber bei mancher Herkunft wie Südamerika vermutet das BMI direkte Immigration in die Illegalität.

    Wenn man aber über die tatsächlichen Illegalen nichts weiß, auf welcher Basis sollte die Bundespolizei denn screenen? Auf Basis ihrer eigenen *biased* Statistik, die ja nur die enthält, die die Polizei kontrolliert hat? Mir scheint hier ein Effizienzargument versteckt, tatsächlich randomisierte Überprüfungen zu machen, wenn schon denn schon. Dann lernt man vielleicht was.

    PS: @Muriel Ich habe immer vom Urteil gesprochen wegen der von Dir kritisierten Qualitätsmedien. Ich finde es ja interessant, wie das Gericht kein Urteil fällen kann und gleichzeitig das Urteil des untergeordneten Gerichts kassieren kann. Geht das immer?

    PPS: @American Viewer: Ich denke mein (teilfiktives) Rechenbeispiel soll die Verhältnismäßigkeit infrage stellen. Muriel hat ja richtig geschrieben, dass das BVerfG erlaubt, Ungleiches ungleich zu behandeln.

    Wenn die Wahrscheinlichkeit Illegaler zu sein in zwei Gruppen „sehr gering“ und „gering“ ist, die Kontrollhäufigkeit aber „nie“ und „hoch“, dann ist diese Verhältnismäßigkeit eben nicht gegeben in meinen Augen.

  34. Muriel sagt:

    @stheophil:

    Ich habe immer vom Urteil gesprochen wegen der von Dir kritisierten Qualitätsmedien. Ich finde es ja interessant, wie das Gericht kein Urteil fällen kann und gleichzeitig das Urteil des untergeordneten Gerichts kassieren kann. Geht das immer?

    Tja. Ich bin in diesem Fall ja jetzt doppelt gehandicapt. Nicht nur (wie immer) weil ich kein Anwalt bin und meine Prozessrechtskenntnisse deshalb eher vage, sondern auch, weil ich über diesen speziellen Prozess so gut wie nichts weiß. Ich versuche es trotzdem mal zu erklären, so gut ich kann, betone aber, dass sich niemand auf mich verlassen sollte. Das gilt natürlich immer, aber hier besonders.
    Zunächst mal machen Revisionsgerichte sowas dauernd, und das ist immer enorm verwirrend für die Medien. Das liegt vor allem daran: Ein Revisionsgericht trifft keine Tatsachenfeststellungen. Es verhandelt Rechtsfragen. Wenn also jemand gegen eine Entscheidung Revision einlegt und das Revisionsgericht zu dem Ergebnis kommt, dass die Vorinstanz irgendeine Tatsachenfrage nicht ausreichend gewürdigt hat, wird es oft das ursprüngliche Urteil aufheben und an das betroffene Gericht zurückverweisen, damit dieses die noch fehlenden Tatsachen feststellen kann. Das nur so allgemein, weil ich es furchtbar lästig finde, dass Zeitungen sowas auch oft nicht begreifen.
    In diesem Fall haben die Parteien sich ja geeinigt, dass das Verfahren durch die Entschuldigung der Bundespolizisten in der Hauptsache erledigt ist. Würde das Gericht in so einem Fall die Entscheidung der Vorinstanz nicht für wirkungslos erklären, würde dieses Urteil ja rechtskräftig, und die Einigung der Parteien wäre damit makulatur.
    So war es anscheinend hier. Der Kläger hat wegen einer Rechtsfrage Revision eingelegt und sich dann aber mit der Beklagten geeinigt. Das OVG Rheinland-Pfalz hatte deshalb keine Entscheidung mehr zu treffen, denn es gab ja keinen Streit mehr. (Ich vermute, weiß aber nicht, dass die Parteien sich darauf geeinigt haben, dass die Beklagte die Kosten trägt, dass da also auch nicht mehr streitig drüber verhandelt wurde.) Blieb also nur noch antragsgemäß der Beklagten die Kosten aufzuerlegen und eben die bereits ergangene Entscheidung für wirkungslos zu erklären.
    Leuchtet das ein?
    Kurz gesagt haben wir hier also einfach eine Einigung zwischen zwei Parteien, die aus mir völlig unbegreiflichen Gründen von allen, die darüber berichten, als ein klares Urteil dargestellt wird, und das verstimmt mich nachhaltig. Es kann mir doch keiner erzählen, dass FAZ und SZ für solche Sachen keine Juristen haben, die sie fragen könnten.
    Im Nachhinein bereue ich, nicht hauptsächlich darüber geschrieben zu haben. Aber jetzt noch mal ein Post dazu ergibt wohl auch nicht viel Sinn.

  35. Muriel sagt:

    Und zack, so schnell kann’s gehen. Natürlich hatte der Kläger hier nicht Revision eingelegt, sondern Berufung. Mein Fehler. Der Rest stimmt aber.
    Ich bitte um Entschuldigung.

  36. Blub sagt:

    @theophil: Da man immer noch optisch teilweise erkennen kann, aus welcher Region ein Deutscher stammt, sollte man auch Leute aus diesen anderen europäischen Länder in gewissem Grade erkennen können. Menschen sind ja keine stupiden Maschinen und gewisse Fehlerrate ist ja akzeptabel, wenn mit geringer Wahrscheinlichkeit jeder drankommen kann.

    Ansich geht es halt um die Frage, man kann von den Ressourcen her nur 2-3 von 100 Leuten prüfen, wie mache ich das, dass das nicht komplett unnütze Zeitverschwendung ist. Die 3 Wahrscheinlichsten müssten rausgepickt werden, was u.U. einfach niedrig wahrscheinliche über total unwahrscheinliche ist. Gerade in so Fällen dürften eigentlich nicht hinreichende Eigenschaften wie Hautfarbe plötzlich dominant werden.

    Dass man bei gering wahrscheinlichen Dingen immer mehr Leute prüft als man fängt ist normal und legitim.

    In gewissem Maße bin ich unschlüssig wie so Profiling generell zu werten ist. Immer wenn ich kontrolliert werde, denke ich, dass die von dem, was sie suchen, nicht auf mich hätten kommen dürfen und mich nicht vielleicht 5x häufiger kontrollieren sollten als die Kontrollrate. Mangelndes Profilverständnis? Die weniger freundlichen Interpretationen lass ich mal weg.

  37. okasch sagt:

    Vielleicht sollte man statistisch motivierte / „diskriminierende“ / selektive Personalkontrollen grundsätzlich mit der Zahlung einer Entschädigung verbinden, sofern diese öfter als x mal pro Zeitraum y geschehen. Zusätzlich könnte man dies noch staffeln, den zweiten Wiederholungsfall also wesentlich stärker vergolden als den ersten, usw.
    Das wäre dann ausgleichende (Un)Gerechtigkeit.

  38. Muriel sagt:

    @okasch. Genau. Und zwei Ungerechtigkeiten gleichen sich ja bekanntlich gegenseitig aus.

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