Geheimnisse des Glaubens

Gott ist ungerecht – und das ist gut so

„Du bekommst, was du verdienst“, sagt der Volksmund. Aber würde Gott Schuld mit Strafe bezahlen lassen, wären wir alle verloren. Gott müsste um der Gerechtigkeit willen uns alle zur Rechenschaft ziehen. Was ist die gerechte Konsequenz für eine Lüge? Für eine Verleumdung? Für eine Vergewaltigung? Für einen Mord? Der Preis der Schuld ist der Tod, treibt es der Apostel Paulus auf die Spitze. Wäre Gott gerecht, wie wir Gerechtigkeit verstehen, müssten wir alle sterben.

Meine Damen und Herren, die frohe Botschaft. Muss man nicht kritisieren. Kritisiert sich quasi von selbst.

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20 Responses to Geheimnisse des Glaubens

  1. Hessenhenker sagt:

    Man könnte fast wie die Amerikaner „Dschisass“ stöhnen bei sowas.

  2. recotard sagt:

    Sehr interessant. „Wäre Gott gerecht, wie wir Gerechtigkeit verstehen, müssten wir alle sterben.“
    Und was tut Gott? Wir werden alle sterben!

  3. Muriel sagt:

    Und ich möchte vielleicht doch noch mal ausdrücklich dazu sagen, dass ich das zwar von der etwas obskuren (meines Wissens) freikirchlichen Plattform jesus.de zitiert habe, dass es aber einigermaßen passgenau auch die Meinung der beiden großen christlichen Kirchen zu dieser Frage wiedergibt.

  4. Muriel sagt:

    @recotard: Ich würde zwar jetzt sagen, dass wir immerhin nicht alle sofort sterben, und dass Jahwe doch sicherlich einen Unterschied macht zwischen irgendwann und sofort, aber die Bibel würde diese These widerlegen, weshalb mir als letzter Rückzugspunkt nur bleibt: „Das kannst du nicht beweisen!“

  5. can’t tell if troll or not

  6. DasSan sagt:

    Insgesamt sind das doch alles fadenscheinige Ausreden, um nicht zugeben zu müssen, dass das Konzept „Gott“, so wie es bibelgläubige Christen vertreten, vollkommen hirnrissig ist.
    Da werden immer wieder hanebüchene Erklärungen erfunden, um eklatante Logiklücken irgendwie zu füllen, so als wollte man einen riesen Haufen Kacke mit einem winzigen Stückchen Papier verdecken, indem man es mal hierhin und mal dahin zieht. (Man verzeihe meine Ausdrucksweise)

  7. Das klassische Christentum ist nun einmal eine Religion des Leidens, ähnlich dem klassischen Islam. Die zwei wichtigsten Grundsätze lauten:

    (1) Alles, was Spaß macht oder Freude bereitet, ist Sünde und daher verboten.

    (2) Alle Menschen, gleichviel welcher Herkunft, Abstammung und ihrer persönlichen Taten, sind ohnedem Sünder.

    Was daraus folgt beziehungsweise folgen soll, ist dann Glaubens- und Geschmacksfrage. Die sogenannten Kirchenväter haben für ziemlich jede Geschmacksrichtung etwas kreiert, und zwar einschließlich von Widersprüchen kleinerer wie größerer Art und Antworten auf dieselben, die sich, wiederum je nach Geschmack, entweder nicht weniger widersprüchlich ausnehmen, oder aber gar nichts aussagen.
    So kann man beispielsweise glauben, daß alle zur Hölle fahren oder zum Himmel hinauf; daß manche zur Hölle fahren und manche zum Himmel hinauf; daß die meisten zur Hölle fahren oder zum Himmel hinauf; daß es keine Hölle gebe; oder wie in der Offenbarung des Johannes, daß lediglich siebzehntausend Juden am Tage des Jüngsten Gerichts wiedererweckt werden.
    Man bemerke bei alledem, daß stets Qual und Leid und Folter im Vordergrund stehen. Geister, Dämonen, Teufel, Flammen, Kreuzigung – der gekreuzigte Jesus steht letztlich für die Botschaft, daß das (diesseitige) Leben endet, wie es begonnen hat und verlaufen ist: in Qual.

  8. Henk sagt:

    (1) Alles, was Spaß macht oder Freude bereitet, ist Sünde und daher verboten.

    Na das stimmt ja mal überhaupt nicht. Gemeinsames Beten und Lobpreisen kann so viel Spaß machen! Du musst doch nur mal in die Gesichter schauen. *duckundweg*

  9. eumloquatur sagt:

    „dass es aber einigermaßen passgenau auch die Meinung der beiden großen christlichen Kirchen zu dieser Frage wiedergibt“
    Woher hast Du das denn?
    Ansonsten scheue ich mich etwas, hier zu mit zu kommentieren. Bissl zu viel unsachliche Einigkeit. Sorry.

  10. Muriel sagt:

    @eumloquatur:

    Woher hast Du das denn?

    Katechismus zum Beispiel, die mir bekannten Predigten, und natürlich die grundlegende Idee des Opfer Jesu, das ohne die zugehörige Erbsünde keinen Sinn ergibt.

    Ansonsten scheue ich mich etwas, hier zu mit zu kommentieren. Bissl zu viel unsachliche Einigkeit. Sorry.

    Lass, was du nicht tun kannst. Oder willst. Niemand wird hier gezwungen, mitzudiskutieren.

  11. eumloquatur sagt:

    In welchem Katechismus steht denn, dass Gott ungerecht ist? Das würde mich dann doch interessieren.
    In Sachen grundlegende Idee des Opfers Jesu wäre vielleicht etwas präziser, wenn Du „was ich davon zu verstehen glaube“ oder sonst etwas in der Art dazu sagen würdest. Der heilige Thomas könnte da ein Vorbild sein. Er lehrte, dass man versuchen sollte, seine Gegner möglichst gut zu verstehen.
    Ich studiere das „klassische Christentum“, wie hier gesagt wird, seit Jahrzehnten und versuche auch den Islam seit vielen Jahren so gut ich kann zu verstehen. Da kann einem schon etwas bange werden, wenn man sich unter Leute mischt, deren Meinung schon so fertig scheint und die im gleichen Atemzug Kneipenwitze als Ergebnis ihrer Forschung präsentieren.

  12. Muriel sagt:

    @eumloquatur:

    In welchem Katechismus steht denn, dass Gott ungerecht ist?

    In keinem. Das ist doch aber auch Unfug und nicht im Ernst die Aussage des von mir zitierten Posts. Das ist Wortgeklingel.
    Worum es in dem Post geht, ist die Sünde, die wir alle tragen, und dass die gerechte Strafe dafür eigentlich ewige Verdammnis wäre (zumindest in den Augen der beiden von mir genannten Kirchen), und dass wir dem nur durch die Gnade Jahwes entgehen. Wir bekommen nicht unsere gerechte Strafe, weil Jahwe uns vergibt. Darum geht es in dem Post, und um diese Idee geht es auch mir.

    In Sachen grundlegende Idee des Opfers Jesu wäre vielleicht etwas präziser, wenn Du “was ich davon zu verstehen glaube” oder sonst etwas in der Art dazu sagen würdest.

    Du hättest diesen Satz auch durch „meiner Meinung nach“, „denke ich“, oder „so scheint es mir jedenfalls“ ergänzen können. Ob er dadurch präziser geworden wäre, bezweifle ich aber nachdrücklich.

    Er lehrte, dass man versuchen sollte, seine Gegner möglichst gut zu verstehen.

    Ich lehre sogar, dass man versuchen sollte, alles möglichst gut zu verstehen. Sogar seine Freunde.

    Da kann einem schon etwas bange werden, wenn man sich unter Leute mischt, deren Meinung schon so fertig scheint und die im gleichen Atemzug Kneipenwitze als Ergebnis ihrer Forschung präsentieren.

    Du kannst hier gerne mitdiskutieren, und du kannst es auch gerne lassen. Dich in deinen Kommentaren darüber erheben, dass wir alle keine Ahnung haben, ohne konstruktive Kritik anzubringen, kannst du auch, aber nicht beliebig oft, weil mir das irgendwann zu dumm wird.

  13. Epigonias sagt:

    Hm … das ist, soviel ich davon verstehe, nur die eine Hälfte der frohen Botschaft. Auf die verweisen interessanterweise Materialisten und Freikirchler in seltsamer Einmütigkeit, wenn es darum geht, Kritik v.a. an der katholischen Position zu üben.

  14. Muriel sagt:

    @Epigonias: Jesus.de ist – so meine ich jedenfalls, irgendwann mal gelesen zu haben – kein katholisches Portal, sondern ein freikirchliches, aber auch davon ab ist mir unklar, worauf du hinaus willst. Beinhaltet dein Post eine Kritik an meinem Standpunkt, die ich nur nicht erkenne, oder wolltest du lediglich ein kleines Trivium unter die Leute bringen?

  15. Epigonias sagt:

    @Muriel:
    Ich würde sagen: sowohl als auch.
    Es ist interessant, dass – meiner Erfahrung nach – in der Internetdiskussion um „die frohe Botschaft“ vornehmlich freikirchliche Positionen als umfassend christlich präsentiert werden (daraus will ich nun keinen Vorwurf machen, da ich ebenfalls die Erfahrung gemacht habe, dass Freikirchler besonders häufig im Internet zu finden sind), während „die Meinung der beiden großen christlichen Kirchen“ üblicherweise (von außen) darunter subsumiert wird.
    Aber gerade in dem hier präsentierten Punkt nehme ich eklatante Unterschiede und Widersprüche in den Positionen der einzelnen Gemeinschaften wahr. Es fängt an bei dem, was die einzelne Gemeinschaft unter „Gerechtigkeit“ versteht, und geht – wie ich leider hinzufügen muss – bis zum Ausschnitt, der bei der Präsentation einer anderen Sichtweise zitiert wird. Denn was du hier als „die frohe Botschaft“ zu präsentieren scheinst, ist ja im verlinkten Text nur eine der Prämissen für die dort präsentierte „frohe Botschaft“.

  16. Muriel sagt:

    @Epigonias: Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dieser eine Absatz wäre das gesamte Evangelium. Sollte er dennoch entstanden sein, tut mir das leid.
    Und falls ich etwas geschrieben habe, dass nicht stimmt, korrigiere ich es natürlich gerne. Dafür müsste es mir allerdings jemand sagen, oder mich zumindest grob in die richtige Richtung orientieren.

  17. fehlbar sagt:

    Hallo Muriel,
    diesen Kommentar schreibe ich nicht nach einmaligem kurzem Lesen Deines Blogs und ich muss – nicht ganz ohne Neid – gestehen, dass mich Dein Scharfsinn beeindruckt. Kommentieren möchte ich auch weniger Deine Gedanken als vielmehr den Umgang mit Deinem Gegenüber.

    „Meine Damen und Herren, die frohe Botschaft. Muss man nicht kritisieren. Kritisiert sich quasi von selbst.“

    Wenige Zeilen später dann @eumloquator: „Du kannst hier gerne mitdiskutieren, und du kannst es auch gerne lassen. Dich in deinen Kommentaren darüber erheben, dass wir alle keine Ahnung haben!“

    Nun bin ich doch etwas verunsichert.

    Dein Podcast zu „Jesus“ von Klaus Berger (alles, was ich über dieses Buch weiß, stammt aus Deinem Podcast, ich bin mit Herrn Berger weder verwandt noch verschwägert, und es ist auch möglich, dass der gesamte Inhalt des Buches gequirlte Mäusekacke ist – ich weiß es nicht!) besteht zu großen Teilen aus Lachen – Lachen über den Inhalt des Buches und Lachen über den Autor.

    Ist dieses Lachen über andere oder sind Sprüche wie „Muss man nicht kritisieren – kritisiert sich quasi von selbst“ etwas anderes als „Sich-über-jemanden-erheben“? Wie sind die Regeln in diesem Spiel? Geht es bei der Bloggerei tatsächlich um Inhalte? Gibt es eine Art „Ethik“ – und wenn ja, auf welcher Grundlage? Oder hat jeder seinen Blog so als eine Art „narzistischen Spielplatz“?

    „Das ist mein Blog – und Du fliegst jetzt hier raus!“ wäre eine durchaus denkbare Reaktion auf meine Kritik – sie wäre aber auch gleichzeitig eine klare Antwort auf meine Fragen.

  18. Muriel sagt:

    @fehlbar: Ich danke dir für dein Lob, obwohl ich nicht ganz sicher bin, wie viel Scharfsinn dieses Blog verrät. Jedenfalls heiße ich dich herzlich willkommen bei überschaubare Relevanz. Zur Sache:

    Ist dieses Lachen über andere oder sind Sprüche wie „Muss man nicht kritisieren – kritisiert sich quasi von selbst“ etwas anderes als „Sich-über-jemanden-erheben“? Wie sind die Regeln in diesem Spiel? Geht es bei der Bloggerei tatsächlich um Inhalte? Gibt es eine Art „Ethik“ – und wenn ja, auf welcher Grundlage? Oder hat jeder seinen Blog so als eine Art „narzistischen Spielplatz“?

    Ich sags mal so: Ich halte es für völlig legitim, sich über Dinge lustig zu machen, die man für lächerlich hält. Ich mache das, und ich gestehe das auch anderen zu.
    Bei dem Absatz, den ich oben zitiert habe, halte ich für offensichtlich, was damit nicht stimmt, deswegen habe ich es nicht dazu geschrieben. Trotzdem erkläre ich es gerne und sachlich, wenn jemand fragt.
    Und wenn ich einen dummen Fehler mache, dann habe ich auch nichts dagegen, dass andere sich darüber lustig machen.
    Ich habe an eumloquaturs Beiträgen nicht vorrangig das Sicherheben zu bemängeln. Das stört mich kaum. Was mich stört, ist, wenn jemand zweimal nicht nur mir, sondern allen Gesprächsteilnehmern hier pauschal vorwirft, wir würden Kneipenwitze als Ergebnis unserer Forschung präsentieren und würden mit einer vorgefertigten Meinung an die Dinge herangehen, ohne etwas konkret zu kritisieren.
    Oder anders: Dies ist ein alberner Thread mit größtenteils albernen, polemischen Kommentaren. Ich nehme es niemandem übel, wenn er keine Lust hat, darauf einzugehen, weil er eine ernste, sachliche Diskussion mit dem Thema vorzieht. Dann finde ich es aber schon ein bisschen passiv-aggressiv, das hier zu schreiben. Entweder ich will mitreden, oder ich will es nicht. Reinspringen, „alle doof!“ schreien und wieder rausspringen hab ich nicht gerne.
    Wenn mir jemand sagt, ich hätte keine Ahnung, sich aber gleichzeitig weigert, mir zu erklären, wo ich falsch liege und was richtig wäre, dann muss ich davon ausgehen, dass derjenige kein Interesse an einer sinnvollen Diskussion hat. Wenn er wenigstens lustig ist, kann ich drüber hinwegsehen. Wenn nicht, auch sporadisch, aber wenn das die Regel wird, wird es mir dann halt zu dumm.

    (Penible Krittelei zum Schluss: Das Ausrufezeichen, dass du meinem Halbsatz hinzugefügt hast, stand in den Anführungszeichen, als wäre es von mir. Ist es aber nicht. Das Ausrufezeichen ist von dir. Mein Satz ging noch weiter. Ich gehe davon aus, dass das nur ein harmloses Versehen war, halte es aber für sinnentstellend und weise deshalb darauf hin.)

  19. Muriel sagt:

    Ach so, und das halte ich auch noch für wichtig: Ich will ausdrücklich nicht sagen, dass ich eumloquatur generell so einschätze. Ich habe ihn sonst immer als einen sehr angenehmen, geradezu erstaunlich vernünftigen Gesprächspartner erlebt und kann prinzipiell gut verstehen, dass er hier ein bisschen verschnupft reagiert hat und keine Lust hat, sich konstruktiv zu beteiligen.
    Hätte ich an seiner Stelle wahrscheinlich auch nicht gehabt.

  20. eumloquatur sagt:

    Um vielleicht doch noch ein Wort zu sagen: Ich erwidere gern, was Muriel sagt. Wer schreibt, der stellt sich. Und wer sonst was veröffentlicht, der setzt nicht nur seinen Inhalt, sondern auch seinen Stil der Kritik aus. Damit ist zu rechnen, und auf Blogs, die man selbst nicht führt, gibt man selbst auch nicht den Ton an. Ich komme damit klar.
    Es ist aber nunmal so, dass wir auf unseren Blogs schon mal Sachen ansprechen, an denen andere unter Umständen mit zarter Liebe hängen. Da wird die Haut schon mal etwas dünn und man reagiert plötzlich doch nicht mehr so cool. Aber seis drum. Jeder macht das Seine. Stimmt ja: Ich muss hier nicht mitschreiben und schon gar keinen heiraten.
    Ich persönlich diskutiere gern mit ganz anders Denkenden, weil das meinen persönlichen Erkenntisgewinn steigert und mir hilft, meine eigenen Sachen sozusagen noch mal von der Seite zu bedenken.
    Was Berger angeht, habe ich den Podcast nicht gehört. Ich kenne Berger aber persönlich sehr gut, ebenso seine Art zu schreiben und zu arbeiten. Da ist mir eigentlich eher egal, was dieser oder jener drüber sagt, schreibt und spricht. Berger jedenfalls ist jemand, der auch ziemlich austeilt, wenn er Gelegenheit hat.

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