Dann bin ich wohl Geschichtsrelativist.

Spiegel Online berichtet über Tuvia Tenenbom und sein Buch „Allein unter Deutschen. Eine Entdeckungsreise.“ Da geht es um Antisemitismus in Deutschland, und ich halte das für eine gute Gelegenheit, mal wieder über dieses Thema zu sprechen, denn da fehlt mir anscheinend noch die eine oder andere Einsicht, und vielleicht könnt ihr mir dabei helfen. Fangen wir mal an.

Auf seine Frage, ob es in Hamburg auch Rechtsradikale gebe, „brüsten sich die stolzen Hamburger: ‚Wir haben in Norddeutschland keine Nazis'“, „‚du musst in den Osten‘ sagen sie mir. ‚Bayern‘ sagen andere. Viele wollen mich nach Österreich schicken.“ Die Nazis sind eben immer die anderen.

Soweit bin ich ja noch bei ihm. Ich persönlich bin zwar überrascht, dass es Hamburger gibt, die sagen, es gäbe in Norddeutschland keine Nazis, aber Herr Tenenbom wird sich dieses Zitat gewiss nicht ausgedacht haben, denn er ist ein ehrenwerter Mann, und sogar falls er es doch, sagen wir mal, dramatisiert hat, lässt die Beobachtung sich nicht grundsätzlich von der Hand weisen: Die Nazis sind offenbar wirklich immer die anderen, und es ist ja in der Tat eine menschliche Neigung, das Schlechte woanders zu vermuten und es sich im eigenen Bekanntenkreis nicht vorstellen zu können. Da habe ich also noch nichts zu meckern.

Freundlich weisen die Neumünsteraner Tenenbom den Weg, als er sich nach dem Nazi-Lokal erkundigt. Freundlich bewirtet ihn der Barkeeper Frank, als er sich dort als deutschstämmiger Amerikaner ausgibt. Bevor er hergekommen sei, hätten ihn viele gewarnt, schreibt Tenenbom. „Diese Leute sehen die Neonazis im Fernsehen und halten sie für Bestien.“

Auch das eine sehr nützliche Beobachtung. Diese Idee, dass schlechte Menschen nicht freundlich sein können, oder dass es überhaupt rundum schlechte Menschen gibt, habe ich ja auch schon kritisiert, und ich halte sie nach wie vor für gefährlich. Ich nicke immer noch, aber dann…

Ein Gutteil der Leute, die Tenenbom trifft, bedauert den Holocaust, äußert sich aber explizit israelkritisch. „Sie feiern die toten Juden“, schreibt Tenenbom, „sind aber in ihrer Kritik an den lebenden Juden unbeirrbar.“ Nur die toten Juden sind die guten Juden.

Und das illustriert jetzt ganz gut den Teil der Antisemitismus-Debatte, den ich regelmäßig nicht verstehe. Ist Kritik an Israel und seiner Politik das gleiche wie Kritik an Juden allgemein? Ich weiß, ich bin nicht der erste, der diese Frage stellt, und natürlich wird sie auch gerne von Antisemiten gestellt, die Israel wirklich deshalb kritisieren, weil sie Juden nicht leiden können. Aber umgekehrt kann es doch nun wirklich nicht okay sein, Kritik an Israel mit „Nur die toten Juden sind die guten Juden“ gleichzusetzen. Ich meine, gehts noch? Man kann Israel wie jeden anderen Staat auch aus vernünftigen Gründen kritisieren, und wie bei jedem anderen Staat gibt es reichlich vernünftige Gründe zur Kritik, und man kann es natürlich auch aus idiotischen Gründen machen, zum Beispiel aus Antisemitismus. Wer diesen Unterschied im Kampf gegen den Antisemitismus leugnet, dient damit aber nicht seiner Sache und argumentiert unaufrichtig. Denke ich.

Sogar auf dem Gelände des früheren Konzentrationslagers Buchenwald trifft Tenenbom einen Mitarbeiter, der frei heraus berichtet, im Jahr zuvor für die Bewohner des Gaza-Streifens demonstriert zu haben. Er ist Leiter der Abteilung Gedenkstättenpädagogik. Tenenbom ist fassungslos.

Warum? Da hat also jemand für die Bewohner des Gaza-Streifens demonstriert. Und deshalb ist Tenenbom „fassungslos“? Ich meine, ich könnte Fassungslosigkeit verstehen, wenn dieser Mitarbeiter frei heraus berichtet hätte, gegen Juden demonstriert zu haben, oder meinetwegen sogar, wenn er sich grundsätzlich gegen die Existenz des Staates Israel ausgesprochen hätte, obwohl man meines Erachtens sogar diese Position ohne Antisemitismus vertreten kann. Aber für die Bewohner des Gaza-Streifens? Ist das schon antisemitisch? Oder verschweigt der Spiegel-Autor uns den wahren Anlass von Tenenboms Fassungslosigkeit? Dann kann ich ihm natürlich auch nicht helfen.

Und das finde ich auch ausgesprochen unschön:

Tuvia Tenenbom hat auf seiner Reise viele Deutsche getroffen, deren Haltung zu Israel an die von Günter Grass erinnert. Wie muss es den Nachfahren von Holocaust-Opfern vorkommen, von den Kindern und Enkeln der damaligen Täter über das Verhalten von Juden oder Israelis belehrt zu werden?

Sagen wir mal so: Ich kann Grass auch nicht ausstehen. Und ich verstehe auch das emotionale Argument hinter dieser Frage. Aber wenn wir mal auf die Sachebene blicken: Warum sollte ein Kind oder ein Enkel eines Täters nicht den Nachfahren eines Opfers kritisieren? Schuld ist nicht erblich. Man ist nicht Täter, weil man der Sohn eines Täters ist. Und wenn wir ganz streng sachlich sind, spricht nicht mal was dagegen, dass ein Täter ein Opfer kritisiert, solange die Kritik berechtigt ist. Klar kann ich wie gesagt verstehen, wenn das Opfer ihm dann nicht zuhört, aber es ist zumindest per se nicht falsch. Und „belehren“, naja, das ist so ein Begriff. Alles, was man sagt, kann man konstruktiv und in angemessenem Tonfall sagen, oder besserwisserisch und und arschlochhaft. Ersteres ist fast immer der bessere Weg, und letzteres fast immer der falsche, aber das hat dann wieder nichts mit Täter und Opfer zu tun. Die Berechtigung von Kritik hängt nicht davon ab, wer sie vorbringt.

Sicher, man kann das, was da steht, so hinbiegen, dass es irgendwie wieder Sinn ergibt, aber warum hat der Autor es nicht gleich so geschrieben?

Der Absatz danach rückt das Ganze dann immerhin noch mal in ein anderes Licht:

Israel steht wie wenige andere Länder im Zentrum kritischer Auslandsberichterstattung deutscher Medien. Ist diese Fokussierung antisemitisch? Nicht grundsätzlich. Aber es kann durchaus sein, dass sie speziell für die Nachfahren der ermordeten Juden einen ziemlich unguten Beigeschmack hat – genau das dürfte Tenenbom meinen, wenn er sich über die fehlende Sensibilität der Deutschen wundert.

Da bin ich jetzt wieder auf seiner Seite. Das passt, und man sollte wohl wirklich im Hinblick auf unsere Geschichte bedacht formulieren, wenn man als Deutscher Israel Vorwürfe macht. Und deshalb hätte ich diesen Post jetzt sogar beinahe gar nicht veröffentlicht, aber dann stehen da am Schluss eben noch diese zwei Absätze, und mit denen habe ich wirklich ein Problem:

Folgt man Tenenbom in dieser Argumentation, ergäbe sich folgender Schluss: Wenn sogar die Israelis sich gegenüber den Palästinensern „wie die Nazis“ verhalten, kann das, was in Deutschland nach 1933 passiert ist, offenbar in jedem Staat passieren – Deutschland wäre ein Land wie jedes andere auch.

Man kann auch Geschichtsrelativismus dazu sagen.

Was soll das denn heißen?

Der Verfasser ist offenbar der Meinung, dass ein Genozid nicht in jedem Staat passieren kann. Dass es Völker gibt, die so etwas niemals tun würden.

Und das halte ich nun wirklich nicht nur für Unfug, sondern auch wieder für durchaus gefährlich. Das Dritte Reich und der Holocaust sind eben gerade nicht zu Stande gekommen, weil Deutschland irgendwie von sich aus böse und schlecht wäre. Die Nazi-Bewegung hat verschiedene menschliche Schwächen ausgenutzt, die keine Spezialität der Deutschen sind, sondern die in uns allen stecken. Angst vor dem Fremden. Aberglaube. Die Vorliebe für einfache Antworten. Der Wunsch, jemand anderem die Schuld zu geben. Die Sehnsucht danach, sich stark zu fühlen, und einer Gemeinschaft anzugehören. Der Wunsch, einer Autorität bedingungslos vertrauen zu können und nicht mehr selbst Verantwortung übernehmen zu müssen. Was weiß ich, was noch? Sowas halt.

Die Gefahr, dass ein totalitäres Regime Macht über ein ganzes Volk gewinnt und damit furchtbare Dinge anstellt, ist nicht gebannt, und sie ist nicht auf einzelne Staaten begrenzt. Sie besteht auch heute noch, und solange es Menschen gibt. Sie ist natürlich in manchen Staaten größer als in anderen, aber sie ist immer da. Deutschland ist nicht ein Land wie jedes andere auch, aber was in Deutschland nach 1933 passiert ist, kann in jedem Staat passieren. Und wer das leugnet, der vergrößert damit die Gefahr.

Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass Tenenbom und der Spiegel-Autor Sebastian Hammelehe das auch so sehen, und dass diese Absätze oben gar nicht so gemeint waren. Aber auch hier wieder: Warum hat Hammelehe sie dann so geschrieben?

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28 Responses to Dann bin ich wohl Geschichtsrelativist.

  1. Don Furioso sagt:

    „.. emotionale Argument hinter dieser Frage. Aber wenn wir mal auf die Sachebene blicken..“ Da fängt bei mir das Problem an. Wenn es um Menschen geht, gibt es keine Trennlinie zwischen der emotionalen und der imaginären Sachebene.
    Wenn das der Fall wäre, könnte man den Palästina-Israel Konflikt mit Zirkel und Lineal lösen.
    “ Man ist nicht Täter, weil man der Sohn eines Täters ist.“ Richtig, aber hilft das wirklich weiter, insbesondere nach einem Genozid? Worum geht es denn bei Kritik? Wichtig ist die Intention. Geht es dem Kritisierenden um Weltfrieden, oder um
    eigenes Unbehagen über Opa, Oma und Onkel Willis Vergangenheit zu kaschieren?
    Da klingt mir der Spruch „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ in den Ohren, und ich kriege einen Würgereflex.
    Nein, nicht alle Israelkritiker aus Deutschland sind Schrankantisemiten, aber verdammt viele.
    “ Und wenn wir ganz streng sachlich sind, spricht nicht mal was dagegen, dass ein Täter ein Opfer kritisiert, solange die Kritik berechtigt ist.“ Wenn die Tat eine Ohrfeige ist, ja. Nach Massenmord finde ich es eine Ungeheuerlichkeit.
    Vielleicht sollten wir Mengele über Nahostpolitik zu Wort kommen lassen? Ist das die Idee?
    Nein, Kinder von Tätern haben keine Schuld geerbt, möglicherweise aber familiengeschichtlich, psychologisch unverdautes, und bei vielen, die sich zu dem Thema Nahost äußern, Oberlehrer Günther allen voran, trieft es nur so davon.

    „Alles, was man sagt, kann man konstruktiv und in angemessenem Tonfall sagen, oder besserwisserisch und arschlochhaft.“ Genau! Und leider, nach meinem
    subjektiven Empfinden habe ich bei Landsleuten fast exklusiv arschlochhaftes gehört – und das bezieht sich nicht nur auf Juden oder Israelis, sondern ganz nah daheim, im Zusammenhang mit der Eurokrise.

    „Der Verfasser ist offenbar der Meinung, dass ein Genozid nicht in jedem Staat passieren kann. Dass es Völker gibt, die so etwas niemals tun würden.“ Ich bin nicht dieser Meinung, und bin mir nicht sicher, ob der Autor es so meint.
    Für einen Nachkriegsdeutschen ist die Frage, ob andere auch stinken, wenig hilfreich. Wichtiger ist die Frage, wie leicht es hierzulande wieder passiere könnte.
    Für andere Völker ist es wichtig, in den eigenen Spiegel zu schauen, damit ähnliches nicht wieder passiert, keine Frage.

    Hier meine eigenen 2 Cent -werte Einschätzung: Lange Zeit glaubte ich, im heutigen Deutschland wäre ein Holocaust weniger wahrscheinlich, als in anderen Ländern, weil wir doch ach so aufgeklärt sind.Ich habe meine Einschätzung revidiert, insbesondere, nachdem ich das Verhalten von Landsgenossen im Ausland beobachtet habe. Ich wurde das Gefühl nie los, dass sich viele anderen Kulturen gegenüber überlegen fühlen.
    Außerdem habe ich einen ausgeprägten Mangel and Empathie, geradezu Angst vor Empathie beobachtet. „Man muss schließlich alles auf sachlicher Ebene betrachten,
    um ernst genommen zu werden! “ Man ist nicht macho, nicht intellektuell genug, wenn man Mitgefühl zeigt- das wird ganz deutlich bei Schäuble-Interviews.
    Ich bin sicher, Griechen sind besonders begeistert von deutscher Sachlichkeit.
    Nazideutschland lässt sich mit Krise und Propaganda alleine nicht erklären, da ist auch ein kulturelles Element, das kaum jemand in Deutschland auch nur angefasst hat.
    Schade eigentlich.

  2. landbewohner sagt:

    falls noch mehr kritisches kommen sollte, ich schließe mich dir an und werde dann eben auch „relativist“.
    „Warum sollte ein Kind oder ein Enkel eines Täters nicht den Nachfahren eines Opfers kritisieren?“ genau hier fängt meiner meinung nach die strangulierung jeder israelkritik an. eine spezielle erbsünde für deutsche, die ihnen versagt auch die allergrössten schandtaten zu kommentieren oder gar zu kritisieren, wenn sie sich auf israel beziehen sollten. und damit ist weder israelis noch juden gedient.

  3. Dietmar sagt:

    @Don Furioso

    Nazideutschland lässt sich mit Krise und Propaganda alleine nicht erklären, da ist auch ein kulturelles Element, das kaum jemand in Deutschland auch nur angefasst hat.

    Und das wäre „Sachlichkeit“? Und die stünde im Gegensatz zum Mitfühlen? Das sei in Deutschland einzigartig stark ausgeprägt? Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, halte ich das für ausgesprochenen Unsinn.

  4. Muriel sagt:

    @Don Furioso: Hm. Mir geht es gerade mal wieder wie so oft in dieser Diskussion: Ich fürchte, ich verstehe die Zusammenhänge nicht immer. Ich bin deshalb nicht sicher, was ich antworten soll, aber ich versuche es mal.

    Richtig, aber hilft das wirklich weiter, insbesondere nach einem Genozid?

    Es wäre für alle Beteiligten eine enorm hilfreiche Einsicht. Dass die bloße Äußerung nicht weiterhilft, wenn niemand sie annimmt, ist klar.

    Worum geht es denn bei Kritik? Wichtig ist die Intention.

    Leider zu oft. Sollte sie aber nicht. Wichtig sollte der Inhalt sein. Was kümmert es mich denn, warum mich jemand kritisiert? Wenn er Recht hat, hat er Recht, wenn nicht, dann nicht. Ob er es macht, weil er mich nicht leiden kann, oder weil er es gut mit mir meint, oder weil sein Vater ihn geschlagen hat, ist doch völlig Latte.

    Geht es dem Kritisierenden um Weltfrieden, oder um eigenes Unbehagen über Opa, Oma und Onkel Willis Vergangenheit zu kaschieren?
    Wofür soll das eine Rolle spielen? Wenn er Blödsinn erzählt, und es ihm um Weltfrieden geht, ist das dann weniger blödsinnig, als weil er es wegen seines Opas tut?

    Nein, nicht alle Israelkritiker aus Deutschland sind Schrankantisemiten, aber verdammt viele.

    Wie viele sind verdammt viele, und woraus speist sich diese Erkenntnis? Ich will dir nicht mal widersprechen, ich wüsste nur gerne, was du eigentlich behauptest, und auf welcher Basis.

    Vielleicht sollten wir Mengele über Nahostpolitik zu Wort kommen lassen? Ist das die Idee?

    Wenn er dazu was Erhellendes zu sagen hätte, wäre es eine sehr gute. Hat er aber wahrscheinlich nicht. Er ist ja tot.

    Nein, Kinder von Tätern haben keine Schuld geerbt, möglicherweise aber familiengeschichtlich, psychologisch unverdautes,

    Möglicherweise. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass mutmaßlich jeder irgendwas familiengeschichtlich Unverdautes mit sich rumträgt. They fuck you up, your mom and dad. Was folgt daraus?

    Genau! Und leider, nach meinem
    subjektiven Empfinden habe ich bei Landsleuten fast exklusiv arschlochhaftes gehört – und das bezieht sich nicht nur auf Juden oder Israelis, sondern ganz nah daheim, im Zusammenhang mit der Eurokrise.

    Da ist in der Tat viel Schlimmes im Umlauf.

    Außerdem habe ich einen ausgeprägten Mangel and Empathie, geradezu Angst vor Empathie beobachtet.

    Das ist mir noch nicht so aufgefallen.

    Ich bin sicher, Griechen sind besonders begeistert von deutscher Sachlichkeit.

    Und du findest die Art, wie die deutsche Politik und Presse sich zu Griechenland äußert, sachlich?
    Na…

    Nazideutschland lässt sich mit Krise und Propaganda alleine nicht erklären,

    In der Tat. Hast du das Gefühl, mir da zu widersprechen, oder warum schreibst du das?

    da ist auch ein kulturelles Element, das kaum jemand in Deutschland auch nur angefasst hat.

    Wie Dietmar schon fragte: Welches wäre denn das? Überlegenheitsgefühl gegenüber anderen Kulturen ist doch nun wirklich keine exklusiv deutsche Eigenschaft. Die haben Franzosen und Briten und US-Amerikaner nach meiner Wahrnehmung noch viel ausgeprägter, von China will ich gar nicht anfangen, und die hatten alle bisher keinen Holocaust. Naja, wenn man mal von den Indianern und gewissen chinesischen Exzessen absieht, aber das halte ich für nicht direkt vergleichbar.
    Oder ist es die Angst vor Empathie? Die sehe ich wie gesagt eigentlich nicht.

    @landbewohner: Ja. Dafür tragen aber natürlich auch die Leute eine erhebliche Verantwortung, die unter dem Vorwand legitimer Kritik ihren Antisemitismus verbreiten wollen und damit die Atmosphäre vernebeln. Ich sag’s nur.

  5. DasSan sagt:

    Interessant, mir ist der Artikel auch aufgefallen und kam mir komisch vor.
    Ich bin auch der Meinung, dass man Israels Politik auch ganz sachlich kritisieren können muss, ohne dass gleich alle „Antisemit“ schreien. Es geht doch eben nicht in erster Linie um Religion, sondern um Staatspolitik.
    Der ganze Konflikt ist außerdem so kompliziert, dass man nicht so einfach zwischen „gut“ und „böse“ unterscheiden kann (ich kann es jedenfalls nicht), deshalb kann man Israel da nicht bedingungslos gegen jegliche Kritik verteidigen.

  6. freiheitistunteilbar sagt:

    Und wenn wir ganz streng sachlich sind, spricht nicht mal was dagegen, dass ein Täter ein Opfer kritisiert, solange die Kritik berechtigt ist.

    Also immer. Weil man ist schließlich zu dem berechtigt, zu dem man sich berechtigt, oder, wer sich vorschreiben lässt, wen er aus welchen Gründen kritisieren darf, ist ein Sklave oder Dummkopf. 😉

    Alles, was man sagt, kann man konstruktiv und in angemessenem Tonfall sagen, oder besserwisserisch und und arschlochhaft.

    Pharisäer werden nie verstehen, dass nicht der Ton, sondern der Spieler die Musik macht. 😀

    Bei manchen ist halt jeder ein Arschloch, der ihm nicht ins Selbige kriecht. Bei Denkfaulen gilt der Denker auch häufig als Klugscheißer. Solange man Einwände reflektiert, ist es egal, wie man zu der Person steht.

    Argumente und Personen zu trennen fällt hauptsächlich Linken schwer. 😉

  7. freiheitistunteilbar sagt:

    Ja. Dafür tragen aber natürlich auch die Leute eine erhebliche Verantwortung, die unter dem Vorwand legitimer Kritik ihren Antisemitismus verbreiten wollen und damit die Atmosphäre vernebeln. Ich sag’s nur.

    Manche sehen auch Gespenster oder versuchen aus Kritik ein antisemitisches Süppchen zu kochen, um Erstere im Keim zu ersticken.

    Besonder „spannend“ wäre es, jemanden der Israel wegen seines Foltergefängnisses verabscheut, einen Antisemiten zu schimpfen. 😀

  8. freiheitistunteilbar sagt:

    Richtig, aber hilft das wirklich weiter, insbesondere nach einem Genozid? Worum geht es denn bei Kritik? Wichtig ist die Intention. Geht es dem Kritisierenden um Weltfrieden, oder um
    eigenes Unbehagen über Opa, Oma und Onkel Willis Vergangenheit zu kaschieren?

    Wieder jemand, der nicht Argumente und Intentionen zu trennen vermag. Unter Linken ist es sehr verbreitet, um zu kaschieren, dass jemand recht hat, ihn ad personam anzugreifen. Ob Genozid oder Genua, jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich, und nur für diese.

  9. Dietmar sagt:

    @freiheitistunteilbar: Kommt abseits Deines eindrucksvoll *hüstel* dokumentierten Schubladen-Denkens noch irgend etwas Inhaltliches? (Schön wäre, ohne krampfige Pseudo-Ironie und Zwinkersmilies; aber da hoffe ich wohl zu viel …)

  10. okasch sagt:

    Schließe mich dem Hauptartikel an.

    und auch das war mal was Geistreiches:

    Die Nazi-Bewegung hat verschiedene menschliche Schwächen ausgenutzt, die keine Spezialität der Deutschen sind, sondern die in uns allen stecken. Angst vor dem Fremden. Aberglaube. Die Vorliebe für einfache Antworten. Der Wunsch, jemand anderem die Schuld zu geben. Die Sehnsucht danach, sich stark zu fühlen, und einer Gemeinschaft anzugehören. Der Wunsch, einer Autorität bedingungslos vertrauen zu können und nicht mehr selbst Verantwortung übernehmen zu müssen. Was weiß ich, was noch? Sowas halt.

    Und auch die Feststellung, das Schuld nicht erblich ist, verdient der Wiederholung. (Umso mehr als die christliche Tradition gegenteiliges lehrt.)

    Wenn mich ein Jude nicht als unschuldiges Individuum sehen kann, weil ich der Enkel oder Großenkel von XY bin, dann tut er mir leid. Spezielle Rücksicht wird er deswegen von mir aber nicht erhalten. Gleiches gilt selbstverständlich auch für den Staat.

    Und mal so nebenbei: Kennen wir überhaupt die (seelischen und praktischen) Befindlichkeiten „der Juden“ „uns“ gegenüber und im allgemeinen?
    Ich bin hier einfach nicht informiert.

    Von einem geistig hochstehenden Menschen erwarte ich in jedem Fall, dass er diese ganze Kollektivperspektive („die Deutschen“, „die Juden“) überhaupt erstmal hinterfragt, und dass ihm die hier notwendig offen bleibenden Fragen es so oder so unmöglich machen, ein „Volk“ als Ganzes anzuklagen.
    (In anderen Kontexten wird die Kollektivperspektive von Gutmenschen ja auch angegriffen, z.B. wenn es um „Diskriminierung“ und Migranten geht.)

    Und wenn es ausgerechnet unter „Juden“ eine große Mehrheit geben sollte, die Schubladen-Denken, Schuld-Vererbungs-Aberglaube und den Glauben an kollektive Volksidentität praktiziert – dann muss das einen auch nicht beeindrucken. Dadurch werden solche Positionen weder richtiger noch falscher. In jedem Fall gilt, dass Israel an genau den gleichen Maßstäben gemessen werden sollte wie jedes andere Land der Welt. Das wird doch auch jeder Jude bejahen, sofern er nur ein bißchen Grips hat.

    Natürlich wäre es ein mildernder Umstand, wenn man davon ausgehen muss, dass der Holocaust eine tiefe Wunde in die „jüdische Seele“ gerissen hat, die sich über Generationen hinweg überträgt. Aber für so eine Annahme müsste man tief in die metaphysische Trickkiste greifen und man ist schon wieder in der Kolllektivperspektive. (Die ja bereits da anfängt, dass man von „Juden“ als Opfern spricht, anstatt primär den Begriff „Mensch“ zu gebrauchen.)
    Und die mildernden Umstände würden auch nichts daran ändern, dass man letztlich dahin kommen muss: Israel ist ein Land wie jedes andere.

  11. Jan sagt:

    Hmm, ich tue mich mit diesem Thema immer so verdammt schwer…. Wenn es ein „Volk“ gibt, dass paranoid sein darf, dann sind es nach den letzten 2000 Jahren die Israelis.

    Aber ich bin sicher kein Antisemit, wenn ich die Politik Israels kritisiere. Man könnte es umdrehen: Gerade als „Deutscher mit seiner historischen Verantwortung“ bin ich verpflichtet, Israel vor Schaden zu bewahren – und die israelische Politik führt ja nu nicht gerade zu Friedefreudeeierkuchen und „Sicherheit“(TM).

    „Furcht wird die lokalen Systeme gefügig machen,“ ne?

  12. Muriel sagt:

    @Jan: Ja, die Juden haben in der Tat schon Dinge erleiden müssen, die so absurd sind, dass sie lustig sein könnten, wenn dabei nicht Menschen … Nee, ich sollte den Satz irgendwie anders formulieren…
    Also, ja, die haben wirklich Grund für Paranoia.
    Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. Da fehlt mir wohl der Kontext.

  13. Jan sagt:

    @Muriel
    Sorry, wollte es schon seit zwei Wochen erklären: Zitat aus Star Wars; Drohung mit dem planetenzerstörenden Todesstern. Tja, meine Sozialisierung halt.

    Passt als Erklärungsmuster recht häufig. Solange Dir „die Palästinenser“ jederzeit ´ne Rakete an den Kopf schmeißen können, machst Du Dir auch keine Sorgen darum, dass Dein Land in Richtung Faschismus driften könnte, oder Du Prekariat bist und Deine Kinder verhungern könnten, usw.
    Nix hinterfragen, is Krieg.

  14. Muriel sagt:

    @Jan: Ach so, Star Wars. Ich kann den ganzen Klumpatsch nicht ausstehen, deshalb fehlt mir da auch jede Kenntnis, aber eigentlich hätte ich trotzdem drauf kommen können.

  15. golda meir sagt:

    wenn juden deutschen antisemitismus vorwerfen, weil sie israel kritisieren, tun sie das nicht, wegen der kritik an israel an sich. selbstverständlich darf die israelische politik kritisiert werden und wer die israelische Kultur kennt weiss, dass die israelis selbst dies täglich mit hingabe tun.

    vielmehr geht es um das messen mit zweierlei mass: man demonstriert für die bevölkerung in gaza gegen israel, man empört sich, wenn israel auf täglichen raketenbeschuss reagiert, wenn Siedlungen dort erweitert werden, wo es für die Lösung des konfliktes irrelavant ist, man weiss genau, was richtig ist, während man sich den fetten arsch, warm und ungefährdet in europa platt sitzt.

    die gleichen Leute sieht man aber nicht auf demonstrationen für die bevölkerung gazas gegen die hamas, die seit dem rückzug der israelis nichts für diese bevölkerung getan hat, ausser sie als schutzschild für ihre raketenattacken zu gebrauchen usw. usf.

    für juden entsteht hier ein bild, auf dem juden und israel gleichgesetzt und pauschal verteufelt werden, während das, was drumherum passiert diese leute gleichgültig lässt.

    das ist es, worum es geht und was ihr leider nicht versteht.

  16. Muriel sagt:

    @golda meir: Du schreibst „leider“. Dann wird es dich gewiss freuen, wenn ich dir sage, dass ich es sehr gut verstehe.

  17. golda meir sagt:

    Nachtrag:

    ich hatte mit dem tippen schon vor deinem repost angefangen, also keine sorge vor weiteren monologen 🙂

    was auch gut kommt sind sätze wie, „gerade als deutscher mit historischer verantwortung … “ und dann folgt ein vortrag wie man’s richtig macht (israelis haben schliesslich von ihren problemen absolut keine ahnung).

    wenn jemand historische verantwortung spüren möchte, bitteschön, aber die konsequenz daraus wäre wohl eher, zunächst das eigene haus zu bestellen und andere mit fürsorge zu verschonen (niemand auf der welt hat interesse an deutscher fürsorge seit 1940 und sei sie noch so gut gemeint).

    der gipfel aber sind aussagen wie diese: „solange Dir “die Palästinenser” jederzeit ´ne Rakete an den Kopf schmeißen können, machst Du Dir auch keine Sorgen darum, dass Dein Land in Richtung Faschismus driften könnte …“

    wahrscheinlich hat jan das hier im forum anders gemeint, aber solches hört man ständig und dort ist es dann wörtlich zu verstehen. man kann durchaus das thema faschismus streifen, wenn man über den nahen osten diskutiert. aber welcher teufel muss einen reiten, dieses wort in zusammenhang mit israel zu verwenden? der israelische Staat hat viele mängel, aber jeder der nur einen zeh über seine grenzen gesetzt hat, weiss, dass nirgends ausser dort jeder sagen kann, was der denkt, minderheiten ihre lebensweisen offen zeigen können und demokratie im alltag gelebt wird. wer mir ein nachbarland nennt, in dem all das möglich ist, bekommt ein falafel.

    was ist es also, was menschen so denken lässt? unkenntnis und vorurteile! in diesem zusammenhang nennt man vorurteile antisemitismus. was dem ganzen eine ironische Note gibt, ist, dass es zunehmend linke sind, die diese vorurteile pflegen.

  18. Muriel sagt:

    niemand auf der welt hat interesse an deutscher fürsorge seit 1940 und sei sie noch so gut gemeint

    Findest du es eigentlich selbst auch ein bisschen lustig, das in einem Kommentar zu schreiben, in dem du über Antisemitismus und Vorurteile schimpfst?

  19. golda meir sagt:

    Ja, ich amüsiere mich prächtig. Frohe Weihnachten.

  20. Der Verfasser ist offenbar der Meinung, dass ein Genozid nicht in jedem Staat passieren kann. Dass es Völker gibt, die so etwas niemals tun würden.

    Die Aussage kann man so interpretieren, wenn man will. Man kann sich aber auch von der anderen Seite annähren und Hammelehles Aussagen ungefähr so interpretieren: Warum ist es gerade in Deutschland passiert und eben nicht in anderen Ländern?

    In diesem Zusammenhang verstehe ich auch Hammelehles Vorwurf des Geschichtsrelativismus sehr gut. Jemand der zum Beispiel behauptet, so etwas könne mehr oder weniger jedem passieren, relativiert die Geschichte und lenkt von eigener Schuld ab. So nach dem Motto: „Das kann ja jedem Mal passieren“.

    Wenn die Thesen „überall“ und „zu jeder Zeit“ stimmen, wäre auch Geschichtswissenschaft nicht mehr viel wert.

  21. Und das illustriert jetzt ganz gut den Teil der Antisemitismus-Debatte, den ich regelmäßig nicht verstehe. Ist Kritik an Israel und seiner Politik das gleiche wie Kritik an Juden allgemein?

    Die „Kritik“ in gewissen westlichen Kreisen an Israel ist schon sehr auffällig. Das ist schon eine Obsession, wo man fragen muss, woher die eigentlich kommt.

    Im deutschen Sprachraum gibt es ja regelrechte Ersatzwörter für Judenhass. Früher konnte man noch ganz offen sagen, dass man Antisemit ist. Heute braucht man Füllwörter. In Europa ist die Meinungsfreiheit stark beschnitten. Antisemit ist sowieso niemand mehr. Es gibt sie einfach nicht mehr, so wie es formal keine Nazis mehr gibt.

    Man benutzt jetzt andere Wörter und Begriffe.

    Kunstbegriffe wie „Israelkritik“ zum Beispiel. Es bedeutet genau das gleiche, aber es ist ein legales Ersatzwort.

  22. Muriel sagt:

    @American Viewer:

    Man kann sich aber auch von der anderen Seite annähren und Hammelehles Aussagen ungefähr so interpretieren: Warum ist es gerade in Deutschland passiert und eben nicht in anderen Ländern?

    Ich wüsste nicht, wie.
    Er stellt diese Frage nicht, und er unternimmt keinerlei Versuch, sie zu beantworten.
    Es wäre eine interessante Frage, aber in Hammelehles Text kommt sie nicht vor.

    Kunstbegriffe wie „Israelkritik“ zum Beispiel. Es bedeutet genau das gleiche, aber es ist ein legales Ersatzwort.

    Es gibt in Deutschland derzeit noch keine illegalen Wörter.
    Mir scheint auch nicht, dass Israelkritik genau so verwendet wird wie Antisemitismus. Hast du da mal im Referenzkorpus oder sonstwo recherchiert, um zu dem Ergebnis zu kommen, oder ist das einfach deine persönliche Erfahrung?

  23. golda meir sagt:

    vielleicht spricht american viewer viel englisch und meinte „legal“ im sinne von „gültig“ … ? vielleicht meint er im hinblick auf die „israelkritik“ einfach seine persönlichen erfahrungen. mir scheint das wäre legitim.

  24. Muriel sagt:

    @golda meir: Wenn der englische Begriff „legal“ „gültig“ bedeuten würde, und wenn sein Satz Sinn ergäbe, wenn man sein „legal“ durch „gültig“ ersetzt, dann wäre das in der Tat eine valide Interpretation.

  25. Ich wüsste nicht, wie.

    Das habe ich schon bei der Frage „Was soll das denn heißen?“ gemerkt, dass du nicht sicher bist wie du besagte Textstelle verstehen sollst. Deshalb habe ich erläutert, wie ich Hammelehles Text verstehe. Das war schon bei diesem FAZ-Artikel über Folter so, dass du irgendwie nur dein Textverständnis gelten lässt. Aber warum stellst du dann die Frage: „Was soll das denn heißen?“

    Du bist mir in Sachen Verständnis von deutschsprachigen Texten sicherlich überlegen, trotzdem wollte ich mal darlegen wie ich Hammelehles Text verstehe.

    Es gibt in Deutschland derzeit noch keine illegalen Wörter.

    Ich habe bei dir das Gefühl, du verstellst dich. Im Grunde weißt du genau, was ich mit meinen beschränkten sprachlichen Möglichkeiten sagen will, aber du legst mich lieber wortwörtlich auf und reitest dann auf diesen Begrifflichkeiten herum.

    Zum Thema: Natürlich gibt es in DL keine illegalen Wörter. Aber es gibt in DL keine Leute mehr, die öffentlich sagen: „Ich bin Antisemit, ich hasse Juden, lasst uns die alle…“ und so weiter.

    Warum ist das so? Weil es in DL keine Antisemiten und Nazis mehr gibt? Wohl kaum. Es sagt niemand mehr, weil in DL die Meinungsfreiheit mehr oder weniger stark beschränkt ist. Je nach Sichtweise. Ich finde sie ist stark beschränkt.

    Wer in DL sagt „Ich bin Antisemit, ich hasse Juden, lasst uns die alle…“, der hat ein Strafverfahren am Hals. Und deshalb machen diese Leute nun eben „Israelkritik“.

  26. Muriel sagt:

    @American Viewer: Zunächst mal bitte ich um Entschuldigung. Mir war nicht klar, dass du Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache hast, und außerdem habe ich aus deinem Kommentar einen Subtext herausgelesen, den du offenbar nicht beabsichtigt hattest. Das war ein Fehler von mir.

    Das war schon bei diesem FAZ-Artikel über Folter so, dass du irgendwie nur dein Textverständnis gelten lässt. Aber warum stellst du dann die Frage: „Was soll das denn heißen?“

    Ich lasse keineswegs nur mein Textverständnis gelten, und genau deshalb habe ich die Frage gestellt.
    Ich sehe allerdings nicht, was für deine Deutung spricht, und genau deshalb habe ich auch wissen wollen, wie du darauf kommst, dass er es so meinen könnte. Findest du darauf Hinweise im Text?
    Dass ich es so unfreundlich formuliert habe, bedaure ich wie gesagt. Aber solange du mir keine Gründe lieferst, aus denen du einen Text anders deutest als ich, fällt es mir naturgemäß nicht leicht, dir zu folgen.

    Ich habe bei dir das Gefühl, du verstellst dich

    Da täuschst du dich nun.

    Im Grunde weißt du genau, was ich mit meinen beschränkten sprachlichen Möglichkeiten sagen will, aber du legst mich lieber wortwörtlich auf und reitest dann auf diesen Begrifflichkeiten herum.

    Ich verstehe, wie du auf die Idee kommst, aber es ist nicht so. Ich wusste wirklich nicht sicher, wie du es meinst, und weil mir nicht klar war, dass du auf Deutsch unsicher bist, kam ich zu falschen Annahmen. Das war unangemessen, und dafür bitte ich um Entschuldigung.

    Wer in DL sagt „Ich bin Antisemit, ich hasse Juden, lasst uns die alle…“, der hat ein Strafverfahren am Hals. Und deshalb machen diese Leute nun eben „Israelkritik“.

    Das verstehe ich jetzt. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass der Begriff vorrangig von diesen Leuten so verwendet wird. Bei einer Google-Suche habe ich vorrangig Berichte aus diversen Zeitungen gefunden, die den Begriff eher nicht synonym mit „Antisemitismus“ verwendet haben.
    Dass es Menschen gibt, die Juden hassen und deshalb besonders gerne an der Politik Israels herummäkeln, bestreite ich natürlich nicht. Das ist ganz offensichtlich so.
    Ich finde es allerdings unangebracht, bereits von der Kritik auf antisemitische Beweggründe zu schließen, solange keine weiteren Hinweise hinzutreten.

  27. Zur weiteren Illustration des Komplexes „Israelkritik“ und „Transformation des Antisemitismus“ (siehe Platz 9):

    http://www.wiesenthal.com/atf/cf/%7B54d385e6-f1b9-4e9f-8e94-890c3e6dd277%7D/TT_2012.PDF

  28. […] habe hier ja schon mal über einen Beitrag von Tuvia Tenenbohm geschrieben, deshalb packte mich die Neugier, als mir sein Name auf zeit.de ins Auge fiel, zumal […]

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