Post von Seidl

Es gibt Sätze, die schreibt einer hin, weil er weiß, was er sagen will, und über die nötigen Begriffe verfügt. Es gibt Sätze, die sind ihrem Schreiber eher unterlaufen

beginnt die selbst ernannte Textanalyse von Claudius Seidl auf faz.net, und – Wie soll ich sagen? – er muss es ja wissen.

Seidl schickt sich laut Teaser an, zu ermitteln, was „wirklich“ drinsteckt in dem Stern-Artikel über Herrn Brüderle, und der Titel seines Werks verrät die Stoßrichtung auch schon recht deutlich: „Prüder in Waffen“. Man ahnt, was kommt, und nur deswegen hat man überhaupt geklickt, weil man mal wieder was gegen die FAZ schreiben wollte, und jetzt hat man den Salat.

A propos Salat: Habt ihr bei Stefan Niggemeier, oder vielleicht sogar direkt auf Facebook dieses kostbare kleine Stück von Jens-Oliver Haas gelesen, Post von Wagner?

Na, das ist ihm doch schon mal gut gelungen. Grinsend greift Wagner nach rechts und ins Leere. Nanu? Wann hat er denn das Weißbierglas zerschlagen. Und wo ist der gute Landwein? Und warum ist er nackt und riecht so komisch? Und warum ist es schon dunkel?

Daran musste ich denken, als ich Seidls Artikel las, der natürlich keine Textanalyse ist, eigentlich überhaupt keine Analyse, eigentlich nicht mal unbedingt ein Artikel, sondern eher etwas, ddas ihm wohl irgendwie eher unterlaufen ist, und es trotzdem irgendwie in die heutige 6-vor-9-Ausgabe geschafft hat, aber 6vor9 ist ja immer mal für eine Überraschung gut.

Was ist denn aber nun das Problem mit Seidls Artikel? Er beginnt, als könnte tatsächlich eine Textanalyse beabsichtigt sein, Satz für Satz, von

Für mich ist es nicht immer angenehm, 29 Jahre alt zu sein, eine Frau und Politikjournalistin.

was ja wirklich ein sonderbarer Einstieg ist, zu

Das liegt an Männern wie Rainer Brüderle.

was ja wirklich ein sehr unverhohlener Angriff ist. Und ungefähr bis zu dieser Stelle konnte ich mir noch vorstellen, dass es gar nicht so schlimm wird. Aber dann greift Herr Seidl grinsend nach rechts und ins Leere und fragt sich, wann er das Weißbierglas zerschlagen hat. oder so. Jedenfalls geht es dann steil bergab. Die Überschrift des folgenden Absatzes verdeutlicht das in vier kurzen Worten:

Wer quatscht wen an?

Da könnte man eigentlich aufhören und Herrn Seidl eine gute Reise zum Mount Whateverrest wünschen, aber man will ja wie gesagt mal wieder auf der FAZ rumhacken, deswegen liest man weiter, aber wir wollen gleich mal für’s Protokoll festhalten, was die Antwort auf diese Frage mit dem hier im Raum stehenden Thema zu tun hat: Nichts.

Aber Herr Seidl sieht das anders. Und ich bin ja nun auch noch lange kein ganz lodernder Feminist, aber boy-howdy geht sein Wunsch, Frau Himmelreich zu widersprechen, jetzt mit ihm durch.

um die soziale und kommunikative Struktur dieses Beisammenseins richtig einzuschätzen, muss man wissen, dass ein guter Journalist einen guten Bericht übers Dreikönigstreffen schreiben kann, ganz ohne dass er nachts noch an der Bar herumhängen müsste.

Oh. Ach so. Ja, das muss man wissen. Wenn Frau Himmelreich gar nicht dort herumhängen musste, wenn sie die Wahl hatte, wenn sie sich also, sozusagen, freiwillig, in die Bar begeben hat, dann sieht die Lage doch plötzlich ganz anders aus, nämlich so:

Wer um Mitternacht an die Bar geht, weiß, dass jetzt andere Regeln gelten und ein Spiel gespielt wird, bei dem man auch verlieren kann.

Moment. Wo ist der gute Landwein, und warum riecht es so komisch?

Ich denke nicht, dass ich es für euch erklären muss, und ich fasse mich auch kurz, aber zumindest einmal will ich es trotzdem sagen: Brüderle soll in dieser Bar öffentlich penetrant ihre Brüste begafft und anzügliche Kommentare dazu gemacht haben. Ich kann mir so ziemlich kein Verhalten ihrerseits vorstellen, das das rechtfertigen würde, außer vielleicht, wenn sie ihn explizit darum gebeten hätte, und sogar dann fände ich es noch ein bisschen komisch. All dieses dumme Gefasel darüber, wer wen angequatscht hat, dass mitternachts an der Bar andere Regeln gelten und dass man „auch verlieren kann“ – Was zur Hölle ist denn bitte damit gemeint? – hat nichts mit dem Vorwurf gegen Herrn Brüderle zu tun, der im Raum steht.

Und Herr Seidl ist jetzt auch fast fertig mit seiner Textanalyse, mit der er den wahren Inhalt von Frau Himmelreichs Artikel ergründen will.

Ich möchte von ihm wissen, wie er es findet, im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen.

zitiert er sie noch, und dann aber nie wieder. Seine Textanalyse befasst sich mit genau drei Sätzen aus ihrem Artikel, und dann … Naja, wie gesagt. Irgendwie ist das Weißbierglas kaputtgegangen. Zu der oben genannten Frage schreibt er zum Beispiel:

so unpolitisch, dass man sich beim Lesen fragt, ob es für solche Sätze beim „Stern“ ein Politikressort braucht.

So siehts aus. Herr Seidel ist verblüfft, dass Frau Heidenreicht mitternachts an der Bar, wo man weiß, dass andere Regeln gelten, wo man hingeht, um Distanz aufzugeben, wo man den Menschen hinter der Fassade kennenlernen will, eine unpolitische Frage an Herrn Brüderle richtet, und stellt bei der Gelegenheit gleich die Existenzberechtigung ihres ganzen Ressorts beim Stern infrage, was ich eigentlich als berechtigt bezeichnen und nicht weiter bemängeln würde, weil ich selbst mich ja auch nicht ganz von dem Makel frei sprechen kann, hin und wieder leicht vom Thema abzukommen, aber in diesem Kontext wirkt es dann doch zunehmen merkwürdig. Wir fassen noch mal zusammen (Ich weiß ich hatte versprochen, die Erläuterungen kurz zu halten, aber es ist mir halt doch wichtig.):

Frau Himmelreich wirft Herrn Brüderle vor, sie belästigt zu haben, indem er in ihren Ausschnitt gegafft und explizit über ihre Brüste spekuliert hat.

Herr Seidl fragt in seinem Artikel darüber, wer wen angequatscht hat, weist darauf hin, dass nachts an der Bar andere Regeln gelten und dass Frau Himmelreich da nicht hätte hingehen müssen, dass sie genau wusste, worauf sie sich dabei einlässt, und stellt ihre Kompetenz infrage.

Fehlt eigentlich nur noch der Hinweis, dass sie ja selbst schuld ist, wenn sie sich so aufreizend anzieht, oder? Nein, nicht ganz. Ein paar andere Punkte im Slutshaming-Bingo haben wir noch abzuhaken:

Es ist Mitternacht, es ist das Ende eines Tages, der für FDP-Leute sehr anstrengend war, und der Fraktionsvorsitzende, den man für kein politisches Genie halten muss, um seine Würde zu respektieren, trinkt ein Glas Wein, das er sich ganz bestimmt verdient hat.

Richtig! Herr Brüderle ist ein ehrenwerter Mann, und wie kann sie es wagen, seine Würde zu disrespektieren, indem sie ihm ihre Brüste so aufdringlich unter die Augen hält, das ihm im Grunde keine Wahl bleibt, als lautstark darüber zu mutmaßen, wie gut die wohl ein Dirndl ausfüllen könnten? Wo er sich sein Glas Wein doch (ganz ganz ganz bestimmt) so redlich verdient hat. Eine

 grobe Unhöflichkeit

ist das, wie Herr Seidel ganz richtig feststellt.

Ist es euch schon blöd genug? Mir auch. Herrn Seidl nicht.

Was soll Brüderle ernsthaft antworten, wenn er nicht in die Defensive geraten will:

Genau. Was soll der arme Mann denn sagen, außer „Boah, Titten!“? Hm? Ja, da fällt euch auch nichts ein, oder? Seht ihr. Keine Wahl hatte er! In die Enge gedrängt hat sie ihn!

Und genau darum geht es, wie jeder weiß, der den Feminismus ernst nimmt. Sexismus ist kein Problem des Begehrens, der Erotik, der Sexualität. Sexismus ist ein Problem der Macht, und es ist die Reporterin, die das Machtspiel beginnt.

Ja-ha. Die Journalistin war es nämlich, nicht er! Sie hat ihn belästigt, er hat nur verzweifelt versucht, sich zu wehren, der hilflose arme alte Mann, was hätte er denn sonst tun sollen? Und so ist das ja meistens, bei diesen Belästigungsvorwürfen. Man kennt das. In Wahrheit wollen sie es doch alle, die Weiber, die wissen doch ganz genau, worauf sie sich einlassen, was soll man denn machen, als Mann, und dann hinterher heißt es plötzlich…

Ich vermute, irgendwo hier kam dann die korsische Putzfrau und hat den Artikel zu Ende geschrieben. Entweder das, oder in der FAS-Redaktion arbeiten Leute, die Herrn Seidl wohlgesonnen sind und kurz vor Schluss dachten, sie könnten noch was retten, indem sie schnell als letzten Satz dazuschreiben:

Was natürlich nichts daran ändert, dass man mit Frauen, die man nicht kennt, nicht über die Frage, ob ihnen ein Dirndl stünde, diskutieren sollte. Weder morgens noch mitternachts.

Irgendsowas muss es meines Erachtens gewesen sein, denn ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum Claudius Seidl sich die Mühe gemacht haben sollte, all seine originellen Gedanken mit uns zu teilen, wenn ihm klar ist, dass all diese Mutmaßungen, Unterstellungen und sachlich eigentlich vielleicht nicht immer ganz falschen aber trotzdem massiv in die Irre führenden Andeutungen völlig überflüssig sind und nichts zur Debatte beitragen.

Dann bliebe ja eigentlich nur noch die Möglichkeit, dass das alles nur der Vernebelung des Problems dienen sollte. Und das kann ich mir nun wirklich nicht vorstellen.

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29 Responses to Post von Seidl

  1. Daniel sagt:

    Dankedankedanke! Immer wenn ich denke: „Was für ein Schwachsinn, da sollte Muriel mal ….“, dann werden [IRONIE]meine Gebete erhört[/IRONIE]. 🙂

  2. Sanníe sagt:

    Ja, das ist das Gute an solchen Artikeln: Ich weiß, daß Muriel sie zum Anlaß nehmen wird, mich zum Lachen zu bringen.
    Danke.

  3. DasSan sagt:

    Ich dachte ja erst, ich hätte den Artikel falsch verstanden, weil ich das einfach nicht für möglich gehalten habe, was da abgesondert wird.
    Da steht doch im Grunde wirklich: ‚Sie hat’s doch herausgefordert. Wäre sie halt nicht da hingegangen und hätte ihm freche Fragen gestellt, das Luder‘?!

  4. Muriel sagt:

    @Daniel und Sanníe: Gerne, und vielen Dank für die freundlichen Worte. Ist ja auch schön, dass es jemandem Freude macht, was ich schreibe. Dann hab nicht nur ich was davon.
    @DasSan: Wenn, dann hab ichs auch falsch verstanden. Wäre mir natürlich endpeinlich, wenn mir jetzt jemand zeigen würde, dass der Artikel gar nicht so daneben ist und ich einen unbescholtenen Mann viel zu hart angehe.
    Andererseits wär’s auch irgendwie eine Erleichterung.

  5. es hat einen gewissen charme, wenn exegese und quelle die schöpfungshöhe problemlos teilen. man wundert sich, ist man doch sonst auf diesen seiten besseres gewohnt – grippe? ideologischer kater nach dem wochenende?

  6. Muriel sagt:

    @golda meir: Ich freu mich, wenn du mich kritisierst, solange du dazu schreibst, was dich stört.
    Wenn du einfach nur trollen möchtest, ist das natürlich auch okay (und ich freu mich sogar ein bisschen über das Rückhandkompliment im zweiten Halbsatz des dritten Satzes), aber ein bisschen unsympathisch kommt das schon rüber.
    Was fehlt dir denn an Schöpfungshöhe, die du hier sonst offenbar gewohnt bist?

  7. energist sagt:

    Ich glaube die ganze Debatte krankt daran hauptsächlich daran, daß das gelesene und das gesprochene Wort in ihrer Wirkung doch sehr unterschiedlich sein können.

    Wenn ich in einem Café eine Dame mit „Na, Du hast aber ganz schön zugelegt – paßt Du noch durch die Tür?“ begrüße, werden die Umstehenden an meiner Haltung, meinem Tonfall, den ausgesprochen passenden Proportionen der Angesprochenen und ihrer Reaktion erkennen, daß das nicht so gemeint ist (und hoffentlich auch die Antwort meiner besten Freundin, daß ich immer noch nicht gewachsen wäre und die Hühnerbrust auch grüßen ließe, als Legende einstufen).

    Niedergeschrieben wird mich allerdings jeder (zu Recht) für ein unsensibles und blödes Ar******** halten. Ebenso bin ich überzeugt, daß ein großer Teil dessen, was ich auf einer Party ab 24 Uhr und 1,3 Promille gegenüber fremden weiblichen Wesen äußere, mich am nächsten Tag, niedergeschrieben in der Zeitung, doch sehr verwunderte. Besagte Frauen vermutlich auch.

    In diesem Sinne bitte ich, nicht wörtlich aber sinngemäß, den Beitrag hier zu lesen, sich kurz zurückzulehnen und zu überlegen, ob die dort geschilderte Konstellation nicht die wahrscheinlichere ist.

  8. Muriel sagt:

    @energist: Das mag für dich jetzt merkwürdig klingen, aber: Nicht nur kann ich nicht beurteilen, was (wahrscheinlich) passiert ist, es interessiert mich nicht einmal, weil ich keine der beteiligten Personen kenne oder auch nur als sympathisch oder irgendwie für mich relevant empfinde.
    Es ist ähnlich wie bei so vielen öffentlichen Diskussionen: Der Anlass sagt nichts aus, aber aus den Reaktionen lassen sich gewisse, mitunter bemerkenswerte, Rückschlüsse über die Geisteshaltung der Reagierenden ziehen. Hier die FAS und Claudius Seidl, für die zwar im Prinzip dasselbe gilt wie für Herrn Brüderle und Frau Himmelreich, aber ich habe mich ja nun mal aus irgendwelchen Gründen, an die ich mich nicht mehr genau erinnern kann, die mir damals aber bestimmt sehr zwingend vorkamen, entschieden, hier hin und wieder mal Medienkritik zu betreiben, und immerhin liegt in diesem Fall die Wahrheit im Gegensatz zu der zu dem Gespräch zwischen Brüderle und Himmelreich für jeden offenkundig ausgebreitet, weshalb Mutmaßungen unnötig sind.

  9. Muriel sagt:

    Übrigens, Fun Fact: Seit heute Mitternacht sind 3 Leser mit der Suche „Laura Himmelreich nackt“ hier gelandet. Der Suchbegriff Dirndl taucht hingegen bisher kein einziges Mal auf. Anscheinend ist die Fantasie des Internets ein paar Schritte weiter als die von Herrn Brüderle.

  10. energist sagt:

    Werter Muriel, sei versichert, sowohl Herr Brüderle als auch Frau Himmelreich können mir getrost den Buckel runterrutschen – aber ganz kann ich Dir nicht zustimmen. Dadurch, daß die causa Brüderle immer als Aufhänger der Debatte genannt wird, findet ein Rufmord statt, der meinem Werteverständnis widerspricht.

    Und auch wenn ich gerne ausnähme, Du machst im obigen Text sportlich mit. Du magst mit all den Vorwürfen auf Seidl zielen, getroffen wird aber (zumindest auch) Brüderle. Ebenso bei jeder aktuellen Diskussion über Seximus, „völlig unabhängig“ von B., aber natürlich daran aufgehängt. Käme dieser rhetorische Trick von der Gegenseite, würde jeder laut derailing schreien.

    Doch möchte ich ja auch etwas substantielles zu Deinem Verriss beitragen und nicht nur Metadiskussionen führen.

    Hm.

    Ich meine tatsächlich, daß die Grundschwingung des Artikels beim Lesen sehr stark vom Verständnis des Absatzes

    um die soziale und kommunikative Struktur dieses Beisammenseins richtig einzuschätzen, muss man wissen, dass ein guter Journalist einen guten Bericht übers Dreikönigstreffen schreiben kann, ganz ohne dass er nachts noch an der Bar herumhängen müsste.

    Wer um Mitternacht an die Bar geht, weiß, dass jetzt andere Regeln gelten und ein Spiel gespielt wird, bei dem man auch verlieren kann.

    abhängt.

    Du verstandest darunter „na dann ist sie ja selbst schuld, sie hat’s ja quasi so gewollt“. Diesen Denkansatz finde ich dermaßen dumm, daß ich mir nicht vorstellen konnte/kann, daß Seidl ihn meint. Ich verstand daher den Absatz so, daß die Bar eben nicht die Bundespressekonferenz ist, ein Großteil der Gespräche privat und/oder „unter drei“ läuft und es einem Journalisten eben auch passieren kann, daß sein Interviewbegieren abgelehnt wird.

    Versuche mal, den Artikel unter dieser Prämisse zu lesen, möglicherweise beantwortet das ja Deine Rückfrage an DasSan. Ich verstehe allerdings durchaus, daß Du (höre ich da übrigens eine leichte negative Vorbelegung ggü. der FAZ heraus?) zu einer anderen Bewertung kommst.

  11. energist sagt:

    Okay, der Tag funktioniert offenbar nicht. Könntest Du mich bitte erleuchten: Wie rückt man in den Kommentaren Zitate ein?

  12. Muriel sagt:

    @energist:

    Dadurch, daß die causa Brüderle immer als Aufhänger der Debatte genannt wird, findet ein Rufmord statt, der meinem Werteverständnis widerspricht.

    Darüber habe ich auch nachgedacht. In meinem ursprünglichen Entwurf war ein Absatz enthalten, indem ich explizit betone, dass ich nicht weiß, ob es wirklich so war, und frage, ob jemand eine Stellungnahme Brüderles dazu kennt, aber den habe ich dann gestrichen wegen überflüssig. Mag ein Fehler gewesen sein, aber ich glaube eigentlich nach wie vor, dass es nichts zu der Sache tut, von der ich hier spreche.
    Sollte ich irgendwo versehentlich formuliert haben, als würde ich feststehende Tatsachen berichten und nicht nur Vorwürffe, korrigiere ich das natürlich gerne, ich glaube aber, das habe ich immer beachtet.

    Du verstandest darunter „na dann ist sie ja selbst schuld, sie hat’s ja quasi so gewollt“.

    Vielleicht nicht ganz so, und mich stören andere Teile des Artikels eigentlich noch viel mehr, aber so von der groben Richtung her.

    Ich verstand daher den Absatz so, daß die Bar eben nicht die Bundespressekonferenz ist, ein Großteil der Gespräche privat und/oder „unter drei“ läuft und es einem Journalisten eben auch passieren kann, daß sein Interviewbegieren abgelehnt wird.

    Joa. Warum sollte Seidl das schreiben? Was hätte das mit seinem Thema zu tun? Sie ist ja nicht abgewiesen worden und beklagt sich auch nicht darüber, abgewiesen worden zu sein, und Herr Seidl moniert auch an keiner Stelle, dass sie Dinge öffentlich gemacht hätte, die ihr im Vertrauen gesagt worden seien.
    Deine Interpretation ist weniger eklig, aber plausibel finde ich sie nicht.

    Versuche mal, den Artikel unter dieser Prämisse zu lesen

    Habe ich schon mehrfach. Er ergibt dann in meinen Augen erst recht überhaupt keinen Sinn mehr. Was denkst du denn, was Herr Seidl uns unter dieser Prämisse insgesamt zu sagen versucht?
    Welchen Sinn entnimmst du dem Artikel?

    (höre ich da übrigens eine leichte negative Vorbelegung ggü. der FAZ heraus?)

    Keineswegs.
    Was du da heraus hörst, ist eine über Jahre gewachsene, solide fundierte Verachtung gegenüber dieser Zeitschrift.

    Wie rückt man in den Kommentaren Zitate ein?

    Mit <blockquote>
    Ich hab das in deinem letzten Kommentar schon mal repariert.

  13. energist sagt:

    Danke für die Reparatur!

    Warum sollte Seidl das schreiben?

    Ich bedanke mich für Ihre Frage und möchte erst einmal eine andere beantworten: (konnte nicht widerstehen)

    Was hätte das mit seinem Thema zu tun? Sie ist ja nicht abgewiesen worden […]

    Oha. Ist sie nicht? Hat sie etwa ihr Interview bekommen?

    [Normalerweise würde ich jetzt effekthascherisch die vier (?) Sachfragen der Dame und die jeweils nicht erfolgten Antworten auflisten, aber ich verzichte aus Faulheit. Bitte dazudenken.]

    Nach diesem kurzen Beweis durch Anschein möchte ich wieder zur ersten frage kommen. Hier sei mir die Bemerkung erlaubt, daß Du m. M. n. entstellend zitierst. Laß es mich mal versuchen:

    Es ist Mitternacht, an der Bar nehmen Politiker und Journalisten zusammen noch ein Getränk […]. Auf den Pressekonferenzen, bei den Gesprächen am Rande des Parteitages, bei jedem offiziellen Interview sind die Regeln klar und die Rollen präzise festgelegt. Wer um Mitternacht an die Bar geht, weiß, dass jetzt andere Regeln gelten […]. Die Journalisten hoffen, hier etwas über den sogenannten Menschen hinter der Rolle zu erfahren, was sie nicht schon aus Pressekonferenzen und Parteiprogrammen wissen.

    Gestrichen habe ich lediglich zwei Halbsätze, so wie Du. Liest sich das nun in der Intention nicht schon… ganz anders? Beantwortet das Deine Frage?

    Deine Interpretation ist weniger eklig, aber plausibel finde ich sie nicht.

    Ich versuche eben, Äußerungen erstmal positiv auszulegen (außer bei Grünen XOR Leuten, die ich mag). Warum ich meine Interpretation auch naheliegend finde, versuchte ich oben zu begründen.

    Das gleiche gilt auf für den weiteren Verlauf des Artikels: überall wo Du Opferumkehr siehst (Machtspiel! Würde!), sehe ich die Aussage, daß man, wenn man sich ungefragt nachts in der Bar in ein Privatgespräch einmischt (bzw. sogar mit einer angreifenden Unterstellung einmischt), eben auch mal persönliche, dumme, beleidigende oder sexistische Sprüche einstecken muß. Und daß man sich dann – im Gegensatz zu einem offiziellen Rahmen – nicht auf sein Privileg als Journalist berufen kann, dem immer in druckreifen und wohlüberlegten Sätzen geantwortet werden muß.

  14. Muriel sagt:

    @energist:

    Oha. Ist sie nicht? Hat sie etwa ihr Interview bekommen?

    Er hat sie nicht abgewiesen, soweit ich weiß, und sowieso kritisiert niemand, dass sie kein Interview bekommen hätte. Oder täusche ich mich da?

    Beantwortet das Deine Frage?

    Nein, kein Stück.

    Warum ich meine Interpretation auch naheliegend finde, versuchte ich oben zu begründen.

    Ich habe deine Begründung nicht verstanden.

    Das gleiche gilt auf für den weiteren Verlauf des Artikels: überall wo Du Opferumkehr siehst (Machtspiel! Würde!), sehe ich die Aussage, daß man, wenn man sich ungefragt nachts in der Bar in ein Privatgespräch einmischt (bzw. sogar mit einer angreifenden Unterstellung einmischt), eben auch mal persönliche, dumme, beleidigende oder sexistische Sprüche einstecken muß.

    Und das fändest du dann positiver?
    Natürlich war meine Opferumkehr oben überzogen formuliert, um des humoristischen Effekts willen, aber genau das, was du hier als Aussage siehst, kritisiere ich doch. Genau das ist doch das Eklige an seinem Artikel.
    Was soll das überhaupt heißen, man „muss“ solche Sprüche „einstecken“?

    Und daß man sich dann – im Gegensatz zu einem offiziellen Rahmen – nicht auf sein Privileg als Journalist berufen kann, dem immer in druckreifen und wohlüberlegten Sätzen geantwortet werden muß.

    Ist es okay, wenn mich stört, dass du hier einen Strohmann aufbaust?
    Niemand beklagt sich darüber, dass Herr Brüderle sich nicht druckreif geäußert hätte. Der Vorwurf besteht nicht darin, dass er suboptimal formuliert hätte.
    Der Vorwurf, der im Raum steht, und auf den auch Herr Seidl sich recht unmissverständlich bezieht, ist der, dass er die Brüste einer ihm fremdem Frau nicht nur begafft haben, sondern auch noch eine aufdringlich-unverschämte Bemerkung dazu gemacht haben soll. Und du meinst, das muss man sich eben gefallen lassen und soll sich nicht so anstellen, wenn es einem widerfährt?
    Oder sind wir uns einig, dass solches Verhalten inakzeptabel ist, egal wo, egal zu welcher Uhrzeit, egal wer wen angequatscht hat?

  15. energist sagt:

    Er hat sie nicht abgewiesen, soweit ich weiß

    Natürlich hat B. die H. abgewiesen. Sie stellte drei konkrete Sachfragen, er ignorierte ihre Frage dreimal ostentativ. Das ist ganz böse abgeblitzt.

    Ich habe deine Begründung nicht verstanden.

    Meiner Sicht nach ist es Teil der Bewertung, sich Gedanken darüber zu machen, was das Gespräch denn nun überhaupt war. Du fragtest oben nach:

    Warum sollte Seidl das schreiben? Was hätte das mit seinem Thema zu tun? Sie ist ja nicht abgewiesen worden und beklagt sich auch nicht darüber, abgewiesen worden zu sein, und Herr Seidl moniert auch an keiner Stelle, dass sie Dinge öffentlich gemacht hätte, die ihr im Vertrauen gesagt worden seien.

    Abgesehen davon, daß genau das jenseits des Herrn Seidl Hauptinhalt der Stimmen pro B. war („Tabubruch“, „unredlicher Journalismus“ etc.), geht es mir ja nicht um Geheimnisverrat sondern um die Grundstimmung des Gespräches.

    Du scheinst es nicht ganz glauben zu können, daß ich tatsächlich darauf hinauswill, daß die H. ob der Art ihres Einmischens mit dummen/beleidigenden/sexistischen Äußerungen zu rechnen hatte. Doch, will ich. Erlaube mir aber die moralische Bewertung unten, zunächst möchte ich meine Vermutung der Intention Seidls am Text belegen.

    Wenn Seidl dieses Einmischen der H. als unpassend, frech etc. darstellen möchte, muß er dem Leser zunächst klarmachen, daß an der Bar andere Regeln gelten, als auf der Pressekonferenz, wo Journalisten natürlich dazwischenrufen, aggressiv fragen. Dieses Ziel verwirklicht er m. E. mit dem von mir oben zusammenzitierten längeren Absatz. Dazu nimmt er die von ihm verkürzte Aussage des Stern „B. hat H. angequatscht“ und stellt ihr das Regelwerk und dann seine (logischer erscheinende) Version entgegen: „H. hat sich in das Gespräch von B. eingemischt.“

    Laura Himmelreich spielt aber mit, und sie ist es auch, die den ersten Zug macht. Brüderle, genau so ist es im „Stern“ zu lesen, steht an der Bar und hat ein Glas Weißwein in der Hand, als die junge Frau ihn anspricht. […] Dass der Satz mehr ist, dass er eine Provokation und eine grobe Unhöflichkeit ist, das merkt man, wenn man sich noch einmal die Situation vor Augen führt.

    Wenn man (und Seidl tut es) davon ausgeht, daß diese Aussage wahr ist, ist der nächste Schritt, über die Auswirkungen auf eine mögliche Antwort nachzudenken. Hier verlasse ich Seidl, denn a) teile ich seine Sicht mit Macht- und Würdegedöns etc. nicht und b) ging es mir ja nur darum, Dir einen möglichen alternativen Interpretationsweg zu belegen, den Du m. E. in Deinem ersten Herangehen übersehen oder als zu unrealistisch abgetan hast.

    Nun zu der versprochenen moralischen Bewertung:

    Und das fändest du dann positiver? […]
    Was soll das überhaupt heißen, man “muss” solche Sprüche “einstecken”? […] Und du meinst, das muss man sich eben gefallen lassen und soll sich nicht so anstellen, wenn es einem widerfährt? Oder sind wir uns einig, dass solches Verhalten inakzeptabel ist, egal wo, egal zu welcher Uhrzeit, egal wer wen angequatscht hat?

    Wir sind uns einig, daß handgreifliches Verhalten und tatsächliche Nötigung egal wo, egal zu welcher Uhrzeit, egal wer wen angequatscht hat, inakzeptabel ist. Bei Sprüchen sehe ich die Sache dann anders, sintemalen, wenn man vorher selbst einen verbalen Erstschlag führt und dann auch munter nachgreift. Es gibt kein Recht, auszuteilen, sich aber dem Einstecken zu verweigern.

    Du wirst einwenden, daß Du von B. wie von jedem Menschen erwartest, über so etwas stehen zu können und ruhig zu entgegnen. Im Prinzip gebe ich Dir recht, aber H. hat doch gerade eine emotionale Reaktion herausgefordert, nicht, weil sie ein Dirndel anhatte (?), Ausschnitt trug, weiblich war oder generell gut aussah, sondern weil sie selbst nüchtern einen offensichtlich Betrunkenen inmitten seiner peer group anpaulte und nachsetzte. Daß einer der Sprüche von B.¹ sexistisch war, ist keinem Angriff auf H. als Frau, sondern einem Angriff auf H. als Aggressor zu schulden. Hätte sie ne große Nase, hätte sie auch dazu etwas zu hören bekommen.

    Ist das intelligente Auseinandersetzung? Nö. Ist das Verhalten, das ich mir von einem Politiker wünsche? Nö. Aber: Ist das moralisch bedenklich? Auch nö.

    TL;DR:

    Der Vorwurf, der im Raum steht, […], ist der, dass er die Brüste einer ihm fremdem Frau nicht nur begafft haben, sondern auch noch eine aufdringlich-unverschämte Bemerkung dazu gemacht haben soll.

    Dem Vorwurf stelle ich mich – auf Basis des bisher bekannten Hergangs – absolut und weise ihn als geringwiegend zurück.

    Ist es okay, wenn mich stört, dass du hier einen Strohmann aufbaust?

    Es ist sogar doppelt okay, denn erstens ist das Dein Blog, auf dem Du pauschal an allem Anstoß nehmen darfst und zweitens hast Du recht. Nicht nur nachts, auch mittags schläft man manchmal beim argumentieren. Ich hoffe, diesmal konsistenter zu sein. Selbstnotiz: den nächsten Beitrag der Übersichtlichkeit im Texteditor schreiben und erst später in das Webformular übertragen.

    ¹neben „zu jung“, „kann nix am Glas“ … Rainer Brüderle ist halt ein wenig der Kurt Beck der FDP. Woifeschd, Schunkeln und Leute kennen – viel mehr ist da nicht.

  16. Muriel sagt:

    @energist:

    Natürlich hat B. die H. abgewiesen. Sie stellte drei konkrete Sachfragen, er ignorierte ihre Frage dreimal ostentativ. Das ist ganz böse abgeblitzt.

    Gut, du siehst das so, dass er sie abgewiesen hat. Ich eigentlich nicht. Kann dahin stehen.

    ging es mir ja nur darum, Dir einen möglichen alternativen Interpretationsweg zu belegen, den Du m. E. in Deinem ersten Herangehen übersehen oder als zu unrealistisch abgetan hast.

    Danke, aber… eigentlich ist das die Interpretation, die ich für die wahrscheinlichste halte, und die auch Grundlage meiner Kritik ist.
    Genau dieser „Ja, aber“-Mist, der (ob vorsätzlich oder fahrlässig) völlig von der Frage wegführt.

    Ist das intelligente Auseinandersetzung? Nö. Ist das Verhalten, das ich mir von einem Politiker wünsche? Nö. Aber: Ist das moralisch bedenklich? Auch nö.

    Ich finde schon, aber ich werde nicht weiter versuchen, dich von meiner Position zu überzeugen.

    Dem Vorwurf stelle ich mich – auf Basis des bisher bekannten Hergangs – absolut und weise ihn als geringwiegend zurück.

    Kommt sicherlich auf Zusammenhang und Maßstäbe und persönlichen Geschmack an, wie man sowas gewichtet. Aus meiner libertären Warte gehört es ja zum Beruf des Politikers, Verbrechen zu begehen, insofern fällt da eine unzivilisierte Bemerkung in der Gesamtbeurteilung auch nicht mehr so ins Gewicht, aber unsympathisch, verwerflich und peinlich finde ich sie eben schon, was zwar meine Meinung zu Herrn Brüderle kaum beeinflusst, aber meine Meinung zu Versuchen, das mit abseitigen Girlanden zu der Frage, wer angefangen hat und was er denn sonst hätte sagen sollen (Ich komme immer noch nicht über diese Frage hinweg.) zu relativieren, schon zu einer sehr deutlichen macht.
    Diese Implikation, dass es okay ist, eine Frau durch sexuelle Grenzüberschreitung zurechtzuweisen, ob sie sich nun selbst auch daneben benommen hat oder nicht, ärgert mich viel mehr als Brüderles ursprüngliches Versagen, unter anderem, weil ich -Spaß beiseite – davon ausgehe, dass Herr Seidl beim Verfassen seines Artikels nüchtern war, Zeit zum Nachdenken hatte und sich darüber im Klaren war, dass seine Worte bundesweit veröffentlicht werden.
    Und wenn eine Zeitung meint „Sie hat aber angefangen!“ wäre als Argument interessant genug für einen exponierten Artikel zur Sache, sagt das in meinen Augen viel Schlechtes über den Zustand unserer öffentlichen Debatte.

    Es ist sogar doppelt okay, denn erstens ist das Dein Blog, auf dem Du pauschal an allem Anstoß nehmen darfst und zweitens hast Du recht. Nicht nur nachts, auch mittags schläft man manchmal beim argumentieren.

    Sehr anständig, dass du das anerkennst. Passiert den besten von uns. Danke!

  17. Kritiker sagt:

    Schade, dass das sprachliche und argumentative Niveau dieser Replik gegenüber dem kritisierten Text so stark abfällt. Es fällt schwer, diesen empörten, sich immer wieder überschreienden Mischmasch aus inhaltlicher Polemik und ad personam-Angriffen Ernst zu nehmen. Leute beleidigen kann jeder. In der Tat von überschaubarer Relevanz.

  18. Muriel sagt:

    @Kritiker: Es kann natürlich nicht jeder die Texte anderer so sprachlich und argumentativ geschliffen, so sachlich und dabei stets konstruktiv kritisieren wie du, und wenn man sich nicht anders zu helfen weiß, gleitet man eben in diffuse Nörgelei ab.
    Ich bitte um Vergebung.

  19. […] Claudius Seidls vorgebliche Textanalyse des auslösenden “Stern”-Artikels von Laura Himmelreich hat schon Muriel in seinem Blog als die Drecksscheiße demaskiert, die sie ist: Post von Seidl. Muriels Artikel ist toll, lustig, intelligent und generell lesenswert, auch wenn schon die […]

  20. surfguard sagt:

    Äh, der Textauszug, den WordPress zum Trackback meines Postings hier präsentiert, ist leider grob irreführend: Natürlich habe ich *nicht* geschrieben, dass Laura Himmelreich Drecksscheiße wäre, sondern die „Textanalyse“ von Claudius Seidl.

  21. Muriel sagt:

    @surfguard: Ich werde das mal korrigieren, ich glaube, ich kann das. Ich vermute zwar, dass sich das auch jeder schon gedacht hätte, aber sicher ist sicher.

  22. energist sagt:

    Danke, aber… eigentlich ist das die Interpretation, die ich für die wahrscheinlichste halte, und die auch Grundlage meiner Kritik ist.

    Im Ende ja, Du hattest aber m. E. die Argumente unterschlagen, die Seidl zur Unterstützung seiner These verwendete.

    Ich finde schon, aber ich werde nicht weiter versuchen, dich von meiner Position zu überzeugen.

    Das gleiche dürfte für mich gelten. Aber erlaube mir, Dich nochmal nach der Deinigen zu fragen. Wenn ich richtig verstanden habe, lautet sie

    „Ein solch sexistischer Übergriff ist nicht tolerabel, irrelevant, was vorher vorgefallen ist.“

    Korrekt so? Wenn ja, würde ich mich über drei Antworten freuen:

    1. Wie hättest Du die Situation bewertet, wenn er stattdessen auf H.s große Nase, Haarfarbe, Kleinwuchs („Was wollen Sie abgebrochener Meter überhaupt von mir?“) oder eine vorhandene Behinderung angespielt hätte?

    2. Traust Du Dir auch im betrunkenen Zustand selbst zu, jederzeit auch untergriffigen Anmachen diskriminierungsfrei und politisch korrekt zu begegnen? (Ich würde mir das nämlich nicht zutrauen.)

    3. Wäre das Ausmaß Deiner Empörung gleich, wenn wir die Rollen tauschen? Also junge, hübsche Politikerin (sagen wir mal BM Schröder) versus alter, etwas forscher Hauptstadtjournalist und eine sexistische Bemerkung von ihr an ihn. Zusatz: nur diskriminierende statt sexistische Frage.

    [Disclaimer: nein, ich will nicht trollen, sondern nur Deine Position, die mir in ihrer oben formulierten Absolutheit noch nicht verständlich ist, besser ausleuchten können.]

    Diese Implikation, dass es okay ist, eine Frau durch sexuelle Grenzüberschreitung zurechtzuweisen, ob sie sich nun selbst auch daneben benommen hat oder nicht, ärgert mich viel mehr als Brüderles ursprüngliches Versagen

    Daß Du Dich über mich bzw. meine Position ärgerst, ist natürlich schade. Sei aber versichert, daß es mir ebenso mit der Folgerung geht, die ich – nach meinem aktuellen Kenntnisstand – aus Deiner Position ableite.

    Sehr anständig, dass du das anerkennst. Passiert den besten von uns.

    Kein Grund sich zu bedanken, sondern eine Selbstverständlichkeit, finde ich. Das hat mit meiner Spätsozialisierung als Techniker zu tun; in technischen Debatten geht es immer sehr direkt und hart zur Sache, dank der meist klaren Wahr-/Falsch-Ergebnisse ist es aber auch sehr einfach, eigene Fehler zu sehen und einzugestehen.

  23. energist sagt:

    @surfboy:
    Darf ich Dich – wiederum ernstgemeint und ohne Trollabsichten – fragen, warum einen in Deinem Artikel direkt im zweiten Absatz das Wort „Dreckscheiße“ anspringt? Bzw.: warum diese Konstrukte allgemein im feministischen Umfeld so gängig sind?

    Ich habe diese Frage schon einigen befreundeten 3rd-wave-Feministinnen gestellt, aber keine konnte sie mir wirklich beantworten, meist kam nur „hm, ist so im Rahmen der Radikalisierung entstanden.“

    Ich mag ja nun in dieser Hinsicht sehr spießig sein, für mich wertet sowas aber jeden Text massiv ab. Zumal Muriel ja hier oben zeigt, wie man einen massiv beleidigenden ad-hominem-Verriß konstruieren kann, ohne in die Fäkalwörterkiste zu greifen.

  24. energist sagt:

    @surfguard
    Entschuldige die Namensverunstaltung, hatte Deine Blogüberschrift „the boy in the bubble“ und den Namen zusammengeworfen.

  25. Muriel sagt:

    @energist:

    Im Ende ja, Du hattest aber m. E. die Argumente unterschlagen, die Seidl zur Unterstützung seiner These verwendete.

    Weil es mir vorrangig darum geht, dass schon die Idee, seine These würde irgendeine Rolle spielen, unsympathischer Unfug ist.

    Korrekt so?

    Nein.
    Ich antworte aber trotzdem gerne auf die Folgefragen, wenns der Wahrheitsfindung dient:

    . Wie hättest Du die Situation bewertet, wenn er stattdessen auf H.s große Nase, Haarfarbe, Kleinwuchs („Was wollen Sie abgebrochener Meter überhaupt von mir?“) oder eine vorhandene Behinderung angespielt hätte?

    Praktisch genauso, wobei es in meinen Augen einen marginalen Unterschied in der Diskussion macht, ob das beanstandete Verhalten nur den Einzelfall betrifft (was ich z.B. bei einer Beleidigung wegen schwarzer Haare einfach mal so behaupten würde) oder ein darüber hinausgehendes gesellschaftlich endemisches Problem ist (was ich bei Sexismus für ziemlich offensichtlich halte). Aber in der Bewertung der Situation und der Handlungen spielt es keine Rolle, und die Rechtfertigungsversuche von Herrn Seidl wären auch genauso abwegig, wenn es um so etwas ginge.

    Traust Du Dir auch im betrunkenen Zustand selbst zu, jederzeit auch untergriffigen Anmachen diskriminierungsfrei und politisch korrekt zu begegnen? (Ich würde mir das nämlich nicht zutrauen.)

    Weiß nicht, ich nehme keine Drogen und habe deshalb keine Erfahrungen damit. Tut aber auch nichts zur Sache. Wenn ich mich unter Drogeneinfluss daneben benehmen würde, hätte ich mich daneben benommen, und wenn ich etwas Inakzeptables gesagt hätte, hätte ich etwas Inakzeptables gesagt.
    Was trägt meine Antwort auf diese Frage in deinen Augen zu dieser Diskussion bei?

    Wäre das Ausmaß Deiner Empörung gleich, wenn wir die Rollen tauschen?

    Ja.

    Kein Grund sich zu bedanken, sondern eine Selbstverständlichkeit, finde ich.

    Sollte es sein, aber ich weiß, wie schwer es unter Umständen fallen kann, einen Fehler gegenüber jemandem einzugestehen, mit dem man gerade streitet, sogar wenn nur moderater Ärger im Spiel ist.

  26. Muriel sagt:

    @energist: Übrigens, bei aller Freude an der Diskussion: Kann es sein, dass wir über verschiedene Dinge reden?
    Ich werde bei deiner Argumentation das Gefühl nicht los, dass es dir vor allem darum geht, dass das Verhalten von Herrn Brüderle doch vielleicht verständlich sei und mal vorkommen könne und ihn nicht unbedingt zu einem schlechten Menschen macht.
    Darüber müssen wir nicht streiten.
    Ist es, und kann es, und an schlechte Menschen glaube ich sowieso nicht.
    Worüber wir streiten müssten, wäre lediglich die Vorstellung, dass solches Verhalten unter Umständen in Ordnung sein kann.
    Ich kann mich täuschen, aber ich hatte von Anfang an das Gefühl, dass du diese beiden Fragen nicht immer ganz klar trennst.

  27. […] are enough great people who have smart things to say about it as well, first and foremost Muriel on “Überschaubare Relevanz”. So if this rant wasn’t long enough, head over to his rant and the (as usual) great […]

  28. […] habe gelesen, dass Sie dem Spiegel im Hinblick auf die öffentliche Diskussion über Sexismus und das Auftreten von Herrn Brüderle gegenüber einer Journalistin gesagt […]

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