Hat man ein Dekolleté

Ein treuer Leser, von dem ich nicht sicher bin, ob er namentlich genannt werden will, schickte mir kürzlich einen freundlichen Hinweis auf einen Artikel von Gabriele Ingenthron zum aktuellen Thema sexuelle Belästigung (die übrigens auch in meinen Augen nicht unbedingt gewichtiger ist als andere Formen von Belästigung und vielleicht zu Unrecht eine so herausragende Sonderrolle genießt, aber das ist nicht mein Steckenpferd, sondern das von arslibertatis, und wir leben ja in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, deswegen überlasse ich diese Frage ihm), weil es urheberrechtlich bedenklich gewesen wäre, wenn er mir statt des Hinweises den ganzen Artikel als Scan zugemailt hätte, obwohl es mir den Zugang zu selbigem natürlich wesentlich erleichtet hätte, weil das Ding nicht online verfügbar ist, weshalb ich ihm hier für sein Entgegenkommen insoweit noch einmal meinen Dank ausdrücken würde er ihn so grässlich fand, dass es ihm ein Anliegen war, ihn einmal öffentlich verrissen zu sehen. Das mache ich natürlich gerne, bittesehr:

Der Artikel in der Sektion „Weltspiegel“ des Donaukuriers trägt den den schon mal nicht so vielversprechenden Titel

Was würde Knigge sagen?

aber dazu später mehr. Beginnen wir mit dem noch viel weniger vielversprechenden Bild, das auf der Seite (gemessen, nicht nur gefühlt) ziemlich genau so viel Platz einnimmt wie der eigentliche Artikel, und sogar mehr, wenn man die Info-Box „Männer als Sexismus-Opfer“ nicht mitzählt, wozu man in Anbetracht dieser wiederum … nicht so vielversprechenden Überschrift neigen könnte. Der zuständige Bildredakteur hat sich hier offenbar entschieden, gegen den Trend zu gehen. Vielleicht war ihm klar, dass es bei einem so sensiblen Thema offensichtlich nicht angemessen ist, mit einem Foto aufzumachen, das ganz offensichtlich nur dem lüsternen Blick der männlichenjenigen Leser eine Freude zu bereiten, die sexuell an Frauen interessiert sind. Er hat jedenfalls klar erkannt, dass eine Bebilderung mit Brüsten wie sonst üblich aus Gründen des Taktgefühls nicht infrage kommt, und stattdessen ein Foto eines weiblichen Unterleibs mit einer sehr kurzen abgeschnittenen Jeans gewählt. Und einem Gürtel mit Schnapsfläschchen, der in der Bildunterschrift auch noch einmal explizit erwähnt wird. Überhaupt ist diese Bildunterschrift für sich schon ein derartiges Meisterwerk völlig verfehlten Journalismus‘, dass ich sie hier beinahe vollständig zitieren will:

Die aktuelle Sexismus-Debatte macht auch vor Fasching nicht Halt.

Aha. Wen beschleicht jetzt schon der Verdacht, dass diese These nicht weiter begründet wird, sondern einfach nur als nicht einmal mehr fadenscheinig zu nennende Ausrede vorgebracht wird, dieses Bild zu zeigen?

Mit kleinen Schnapsfläschchen am Gürtel feiert eine junge Dame Karneval.

Eine junge Dame, die diesem Foto nach ausschließlich aus … Ja, wie soll ich es prägnanter umschreiben? … dem Teil ihres Körpers besteht, in dem ihre primären Geschlechtsmerkmale zu finden sind. Sicher ein unverzichtbares Bild zur Illustration des Problems. Und was die Schnapsfläschchen hier zu suchen haben, bleibt das Geheimnis von Frau Ingenthron.

Und dann darf uns noch eine Karnevalskostumsverkäuferin mit immerhin zehnjähriger Berufserfahrung berichten:

„Die Ausschnitte der Damen sind oft tief, die Säume kurz, das war vor 20 Jahren noch nicht so.“ [Hervorhebung von mir.]

Ich will mich jetzt nicht zu sehr an dieser zehn/20-Jahres-Sache aufhängen, aber der Hinweis ist wohl gestattet, dass die Dame dann also offensichtlich nicht mal aus der ohnehin schon begrenzt überzeugenden Kompetenz als Verkäuferin spricht, sondern hier einfach nur dazu dient, etwas zu sagen, das sowieso jeder sofort plausibel findet, das aber andererseits wohl doch jemand meinte, noch mal mit irgendeiner Bullshit-Autorität untermauern zu müssen. Das ist übrigens ein neuer Trend, dass Journalisten nicht weiter nachfragen, ob jemand wirklich qualifiziert ist, zu einem Thema Stellung zu beziehen, solange man irgendwas über ihn sagen kann, das entfernt so klingt, als hätte er womöglich Ahnung. Vor 20 Jahren gab es das noch nicht. Ich kann das beurteilen, denn ich schreibe immerhin seit fast vier Jahren ein Blog, in dem Medienkritik auch mal eine Rolle spielt.

Und dass der Zusammenhang Fasching/Sexismus-Debatte nie wieder aufgegriffen wird, muss ich nicht extra erwähnen, oder?

An den Text: Frau Ingenthron steigt eher konventionell ein, mit der Bemerkung, dass in Deutschland eine Sexismus-Debatte stattfindet, nein, nicht stattfindet: tobt. Aber das reicht ihr nicht, denn Journalismus hat, wie jeder weiß, auch die Aufgabe, einzuordnen und zu erklären, deswegen begeistert sie uns mit der Erkenntnis, warum diese Debatte tobt:

Augenscheinlich herrscht große Verunsicherung darüber, was erlaubt ist, und was nicht.

Ist das so? Herrscht große Verunsicherung darüber, ob es erlaubt ist, die Brüste fremder Frauen unaufgefordert nicht nur anzugaffen, sondern auch noch spekulativ zu kommentieren? Herrscht große Verunsicherung darüber, ob Frauen (oder meinetwegen auch Menschen generell) es toll finden, wenn man sie belästigt? Ist mir da was entgangen?

Missverständnisse entstehen dann, wenn Rollenmuster nicht mehr eindeutig definiert sind.

Genau. Schön, dass es endlich einmal jemand ausspricht. Uns fehlen heutzutage die eindeutig definierten Rollenmuster, so wie früher, als Frauen und Männer noch wussten, wo sie hingehörten, und wer die Hosen anhat, und als es noch keine Sexismus-Debatten gab. Da war alles schön. Warum kann es nicht einfach wieder so sein?

Zum Glück gibt es da ja eine Organisation, die uns klar sagen kann, wie der Hase zu laufen hat.

Eine Organisation, die von sich überzeugt ist, den Verhaltenskodex der Gesellschaft am besten interpretieren zu können, ist die deutsche Knigge-Gesellschaft.

Und da … Ich wollte gerade schreiben: „nimmt das Elend seinen Lauf“, aber das würde für mein Sprachgefühl irgendwie implizieren, dass besagtes Elend vorher noch irgendwo friedlich in der Ecke saß, was man ja nun wahrlich nicht behaupten kann, richtiger wäre also eher, dass eine frische Dose Elend aufgemacht und zum Inhalt der anderen hinzugeschüttet wird.

Das braucht jetzt vielleicht vorab eine kurze Erklärung auf der Meta-Ebene: Sitten und Gebräuche kann man auf (mindestens) zweierlei Arten betrachten. Ich nenne die hier mal normativ und deskriptiv, ohne genau zu wissen, ob ich da mit dem Fachsprachgebrauch kollidiere. „Deskriptiv“ heißt für mich, dass man zum Beispiel einfach nur feststellt „Es ist üblich, Fisch nicht mit einem Steak-, sondern mit einem Fischmesser zu zerteilen, wie schon der Name sagt.“ Hier kann man jetzt noch diskutieren, ob das mit dem Fischmesser wirklich allgemein üblich ist, denn ich zum Beispiel habe kürzlich irgendwo gelesen, dass es Leute geben soll, die zu Hause nur einen Satz Besteck verwenden. Bei Zeiten werde ich meinen Majordomus bitten, meine Bibliothekarin aufzufordern, mal zu schauen, ob sie die Quelle dafür findet.

like a sir

Also, jedenfalls kann man drüber diskutieren, ob es wirklich üblich ist, aber es geht ausdrücklich nicht um die Frage, ob es richtig so ist, ob es einen Sinn hat, ob es vielleicht anders besser wäre. Als Antwort auf die obige Behauptung wäre es also wenig sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass es sich nicht lohnt, für die paar Anlässe, zu denen man Fisch ist, extra eigenes Besteck zu kaufen.

Normativ wäre etwa die Feststellung „Jeder sollte Fisch nur mit einem Fischmesser zerteilen“, und da könnte man nun schon wieder ganz andere Diskussionen drüber anfangen („Wenn man Gräten zerschneidet, kann man dran ersticken, das ist gefährlich!“ „Quatsch, ich hab noch nie eine Gräte zerschnitten, und ich esse Fisch immer mit einem normalen Messer!“), aber hier wäre es jetzt wiederum fehl am Platz, damit zu argumentieren, dass es nun mal allgemein üblich – oder allgemein unüblich – sei.

Und da ist jetzt auch schon ein Problem, das ich ganz allgemein mit der Knigge-Gesellschaft habe: Ich kenne die zwar nicht so gut, aber wann immer ich mal irgendwo etwas von denen höre, scheint es mir, als hätten sie Probleme, das zu unterscheiden. Übrigens meines Wissens anders als Herr von Knigge selbst. Ich habe zwar noch nichts von ihm gelesen, aber aus berufener Quelle gehört, dass es ihm eher darum ging, vernünftigen Umgang miteinander zu propagieren, als darum, dass alle Leute sich gefälligst so zu benehmen haben, wie es sich irgendwie mal mehr oder weniger durchgesetzt hat. Aber der Reihe nach: Erstens kommt es mir generell so vor, als würde die Knigge-Gesellschaft nicht recht verstehen, dass aus „So ist es [zumindest unter bestimmten Umständen] üblich.“ nicht unbedingt folgt: „So sollte es jeder machen!“, was per se noch nicht mal so schlimm wäre, weil denen ja eh niemand zuhört, wenn nicht auch so viele Journalisten (und sogar noch andere Menschen) ihnen in diesem Irrtum folgen würden. Zweitens scheint mir auch, dass die Vorstellungen der Knigge-Gesellschaft von dem, was üblich ist, sich teilweise arg weit von denen der Restgesellschaft entfernt haben, sodass eigentlich sogar nur noch bleibt: „So war es früher irgendwann irgendwo wohl mal üblich, glauben wir, also sollte es jeder so machen!“ Aber dieser letzte Vorwurf ist wirklich nicht gut begründet, weil ich die Truppe wie gesagt kaum kenne, und er tut eigentlich auch nicht viel zur Sache, denn hier geht es ja …

Oh, richtig! Hier geht es ja um diesen putzigen kleinen Artikel aus dem Donaukurier. Wo war der doch gleich? [kram, wühl] Ach ja:

„Hat man ein Dekolleté, muss man auch wegstecken, dass da jemand hinschaut“

darf da zum Beispiel der Große Vorsitzende Michael Klein erklären, um dann hinzuzufügen, dass man aber natürlich nicht glotzen darf. Ach was? Bloß gut, dass wir diesen Teil der oben konstatierten „großen Verunsicherung“ jetzt schon mal aufgeklärt hätten. Denn

so schreibt es Adolph Freiherr von Knigge vor

Oh Bullshit! Nicht nur, dass ich gerne trotz eingestandener völliger Unkenntnis eine kleine Wette eingehe, dass Adolph Freiherr von Knigge nirgends geschrieben hat, dass eine Frau es hinnehmen muss, dass man in ihr Dekolleté schaut, so vorhanden, dass sie aber es sich aber verbitten darf, wenn man zu glotzen anfängt, es kann doch auch niemand im Ernst glauben, dass das ein Argument wäre! Dass Adolph Freiherr von Knigge (übrigens 1752-1796) die Autorität oder jemals den Anspruch gehabt hätte, uns heute (übrigens 2013) vorzuschreiben, wie wir miteinander umzugehen zu haben, behauptet doch garantiert nicht einmal die Knigge-Gesellschaft. Das ist doch gewiss Exklusivwissen von Gabriele Ingenthron, oder?

So. Soviel dazu. Im Anschluss folgt nun ein längerer Abschnitt darüber, dass man als Opfer von Belästigung vielleicht nicht direkt den Aufstand proben sollte, weil man sonst womöglich Probleme mit dem Chef bekommt. Echt jetzt? Unfassbar! Schön, dass wir auch dieses Missverständnis aufgeklärt hätten. Die Leserinnen des Donaukurier gingen bisher bestimmt davon aus, dass es der Karriere unbedingt förderlich ist, wenn man unfreundlich zu seinem vorgesetzten ist. Das eigentliche Problem – dass man durch Entgegenkommen oder Rücksichtnahme auf solche Strukturen sich selbst vielleicht kurzfristig einen Vorteil verschaffen kann, langfristig aber das Risiko eingeht, nicht nur sich selbst, sondern auch anderen zu schaden – wird natürlich mit keinem Wort erwähnt. Warum auch? Ist ja nicht so, als ob es hier um sowas wie ein gesamtgesellschaftliches Defizit ginge, das wir gelegentlich mal zu beheben versuchen könnten.

Auch im letzten Absatz tut Frau Ingenthron ihr Bestes, das Thema möglichst gründlich zu verfehlen:

Bei sexueller Belästigung denken viele noch an den Griff in die Bluse oder an den erzwungen Kuss. Das Gleichbehandlungsgesetz definiert sexuelle Belästigung ganz klar als „unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten, das die Würde der betreffenden Personen verletzt“.

Und da stimmt schon wieder so vieles nicht. Zum Beispiel der Versuch, die Definition aus einem Gesetz zu ziehen, als wäre der Gesetzgeber hier die oberste Autorität. Ich meine, ich bin ja schon froh, dass sie nicht wieder Knigge falsch zitiert, denn die meisten der Gesetzgeber des AGG dürften immerhin noch am Leben sein, aber trotzdem … Ich muss nicht noch mal erklären, warum das nicht hilft, oder? Na gut, doch vielleicht ein bisschen. Vielleicht bin ich unfair, und es ist tatsächlich eine gute Idee, Leuten bewusst zu machen, dass auch schon weniger plumpe Formen von Belästigung gesetzlichen Normen widersprechen. Oder sagen wir: Es wäre womöglich eine, wenn sie die gesetzlichen Normen richtig wiedergäbe.

Wie versteht ihr zum Beispiel, dass dieser eine Abschnitt da bei ihr in Anführungszeichen steht, und ohne ein Auslassungssignal wie ein „[…] oder sowas? Würdet ihr das auch so deuten, dass sie hier wörtlich aus dem Gesetz zitiert, und ohne Auslassungen? Ja, nee, ich meine jetzt, wenn ihr nicht wüsstet, dass es Gabriele Ingenthron ist? Sag ich doch. Hier der entsprechende Abschnitt im Originalwortlaut. § 3 IV AGG:

Eine sexuelle Belästigung ist eine Benachteiligung in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4, wenn ein unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten, wozu auch unerwünschte sexuelle Handlungen und Aufforderungen zu diesen, sexuell bestimmte körperliche Berührungen, Bemerkungen sexuellen Inhalts sowie unerwünschtes Zeigen und sichtbares Anbringen von pornographischen Darstellungen gehören, bezweckt oder
bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird, insbesondere wenn ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen oder Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird.

Wer kleinlich sein will, könnte zum Beispiel darauf hinweisen, dass hier keineswegs „ganz klar“ definiert wird, was sexuelle Belästigung ist. Hier wird festgelegt, wann eine sexuelle Belästigung eine Benachteiligung i.S.v. § 2 I Nr. 1 – 4 AGG sein soll. Dabei wird zwar inzident auch erklärt, was mit sexueller Belästigung gemeint ist, und mit etwas gutem Willen kann man wahrscheinlich auch noch trennen, was Merkmale nur des Einen, und was Merkmale auch schon des anderen sein sollen, aber „ganz klar“ dürfte das nicht für jeden sein, und dass sie einfach mal ein paar Einschränkungen weggelassen und aus einem „dass“ ein „das“ gemacht hat, nicht nur als Tippfehler, sondern anscheinend eher, um die anderen Änderungen am Zitat zu verschleiern, das kann ich nun wirklich nur noch eine ganz klare Täuschungsabsicht nennen, ob nun von ihr oder von dem, der ihr dieses Zitat zugespielt hat.

Und nun ganz zum Schluss darf Herr Klein noch mal ran und uns sagen, dass ein klares „Nein“ dennoch nicht erlaubt sei, „selbst wenn sich der Chef abends mit Mitarbeitern an der Bar trifft“. (Nur so am Rande: Sexuelle Belästigung kommt natürlich nur vom Chef gegen untergeordnete, abhängige Mitarbeiter vor. Andere Formen gibt es nicht. Typischerweise läuft das wohl in der Form, dass der Chef seine Sekretärin um seinen Schreibtisch jagt, denke ich.) Warum?

„Die sozialen Konsequenzen hat der Mitarbeiter zu tragen. Wenn man seinen Chef düpiert , lässt einen Knigge im Stich“

Na, Gott sei Dank nur dann.

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40 Responses to Hat man ein Dekolleté

  1. „Was würde Knigge sagen?“ ist keine viel bessere Frage als „Was würde Jesus tun?“. Sexismus und sexueller Belästigung im 21. Jahrhundert konnte für ihn ja gar kein Thema sein.

  2. PlantPerson sagt:

    *sigh* Ok, zuerst dachte ich, dieser Artikel reiht sich in viele andere der der Kategorie „Die-Opfer-von-Belästigung-werden-schon-irgendwie-selbst-Schuld-sein“ ein. Aber Frau Ingenthron und Herr Klein gehen ja noch weiter.
    Für mich ist (sexuelle) Belästigung eben einfach unhöflich und respektlos und ist – vor allem, aber nicht nur – im Arbeitsalltag fehl am Platz. Für Herrn Klein ist es wohl offensichtlich unhöflich, sich dagegen zu wehren. WHAT THE WHAT?!?

  3. BadWolf sagt:

    Wenn meine Chefin zu mir kommen und sagen würde: „Du hast echt dicke Eier!“ würde ich nach einer Beförderung fragen und nicht ausflippen und sie anzeigen. Ich versteh nicht, warum Frauen das nicht einfach ausnutzen. (Bin eben erst aufgestanden und wusste nicht wie ich das anders rüberbringen sollte)

  4. gnaddrig sagt:

    @ BadWolf: Als was arbeiten Sie, Callboy?

  5. BadWolf sagt:

    Schön wäre es, nein ich will damit nur sagen, dass man das ganze einfach viel lockerer nehmen sollte oder wie gesagt einfach ausnutzen. Bei uns sind Frauen da viel härter im nehmen, ja die machen da schon mit.

    P.S: Zerspanungsmechaniker

  6. gnaddrig sagt:

    Hmja, härter im Nehmen zu sein ist sicher kein Fehler. Aber es ist immer problematisch, aus einer privilegierten Position heraus weniger privilegierten Leuten, die sowieso schon bergauf kämpfen müssen, nahezulegen, das alles nicht so verbissen zu sehen.

    Wir sind hier in Sachen sexistische Übergriffe zwar weit von ägyptischen Zuständen entfernt, aber das Paradies auf Erden haben wir hier auch nicht gerade. Ab welchem Maß an allgemein üblicher und geduldeter Übergriffigkeit dürfen z.B. Frauen das als Problem empfinden, bzw. bis wo sollen sie sich nicht so anstellen? Man muss die Entscheidung, wie schlimm etwas ist, schon den Betroffenen überlassen.

    Ganz nebenbei, wenn eine Frau die von Ihnen beschriebene Situation ausnutzt, hängt ihr sofort der Ruch nach, sich hochgeschlafen zu haben. Das ist für die allermeisten zu recht keine Option.

  7. PlantPerson sagt:

    @BadWolf: Evtl. sind die Frauen in ihrem Betrieb härter im Nehmen, weil sie es müssen um nicht beruflich oder sozial benachteiligt zu werden. Ob sie Belästigungen am Arbeitsplatz dann nach Feierabend tatsächlich locker oder nicht ernst nehmen, ist eine andere Frage. Kann ich natürlich von hier aus nicht beurteilen, ich kenne ja niemanden in ihren Betrieb.

  8. Muriel sagt:

    @BadWolf: Ich habe kein Problem damit, wenn jemand mit jemand anderem sexuell (oder sonstwie) konnotierte Bemerkungen oder Witze austauscht, solange alle Beteiligten einverstanden sind.
    Ein Problem gibt es erst dann, wenn sich jemand davon belästigt fühlt.
    Und ja, ich finde es auch toll, wenn Menschen robust sind, und hart im Nehmen. Ist für die ja auch schön, und für mich sowieso, weil ich dann keine Rücksicht nehmen muss.
    Aber manche Menschen sind es nun mal nicht.

  9. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand mit jemand anderem sexuell (oder sonstwie) konnotierte Bemerkungen oder Witze austauscht, solange alle Beteiligten einverstanden sind.

    Also gehörst du zu den angeblich 90% Deutschen für die Brüderles Spruch eine sexuelle Belästigung ist?

  10. Muriel sagt:

    @American Viewer: Alles, was jemanden belästigt, ist eine Belästigung.

  11. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Dann wäre ja fast alles eine Belästigung?

  12. Muriel sagt:

    Zumindest potentiell, ganz genau.

  13. UnendlicheFreiheit sagt:

    Wen jede Handlung als Belästigung aufgefasst werden kann, welche sollen dann deiner Meinung nach gesetzlich relevant sein? Ich persönlich ziehe eine scharfe Grenze zwischen körperlicher (sexuellen) Belästigung und zum Beispiel verbaler (sexueller) Belästigung. Niemand soll gegen seinen Willen angefasst werden. Aber einer Frau zu sagen das sie dicke Titten hat liegt nun mal in meiner Meinungsfreiheit. Und die lass ich mir nicht nehmen.

  14. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Wen jede Handlung als Belästigung aufgefasst werden kann, welche sollen dann deiner Meinung nach gesetzlich relevant sein?

    Vorab: Sind wir denn da unterschiedlicher Meinung? Bestreitest du, dass jede Handlung als Belästigung aufgefasst werden kann?
    Und dann: Ob jemand sich belästigt fühlt oder nicht, sollte in meinen Augen nicht Gegenstand von Gesetzgebung sein.

    Aber einer Frau zu sagen das sie dicke Titten hat liegt nun mal in meiner Meinungsfreiheit. Und die lass ich mir nicht nehmen.

    Meinungsfreiheit schließt das Recht ein, sich wie der letzte Mensch zu benehmen. Ich stimme dir zu, dass niemand dich für Meinungsäußerungen direkt bestrafen sollte.
    Im Gegenzug hat ja jeder wiederum das Recht, nichts mit Leuten zu tun haben zu wollen, die sich wie Arschlöcher aufführen, und so dürfte sich ein Ausgleich der beteiligten Rechte finden lassen.

  15. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel

    Ich bin (eigentlich) ganz deiner Meinung. Eine Belästigung ist stets subjektiv. Es ist nicht die Aufgabe der Gesetzgebung, sich mit verletzten Gefühlen zu befassen.
    (Wieso habe ich dann bloss den Kommentar getippt? Schliesslich sind wir uns ja einig. Das wird wohl daran liegen, dass ich doch nicht 100% sicher bin. Ich stecke in folgender Zwickmühle: Ich bin Materialist. Das heisst ich lehne den Körper-Geist Dualismus entschieden ab. Könnte man verletzte Gefühle genauso gut “nachweisen“ wie z.B Körperverletzungen, müsste man diese nicht auch zum Gegenstand der Gesetzgebung machen. Wenn du meinen Standpunkt nicht nachvollziehen kannst bzw. keine Lust hast mit mir darüber zu diskutieren, werde ich dir das nicht übel nehmen.)
    Ja, die gesellschaftliche Ächtung die man durch solch ein Verhalten auf sich zieht, ist meistens schlimmer als eine staatliche Busse. (Ja, das schreibt man bei uns in den Alpen nun mal so)

  16. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Eine scharfe Grenzziehung ist da in der Tat auch aus meiner Sicht nicht möglich. Ob ein abgeschnittener Arm einen Schaden darstellt oder nicht, hängt ja auch ausschließlich davon ab, ob der Betroffene es als solchen empfindet. Klingt jetzt albern, aber wir wissen ja, dass es tatsächlich Leute gibt, die es geil finden, sich Körperteile amputieren zu lassen.
    Und andererseits kann auch eine Meinungsäußerung echten Schaden herbeiführen, wenn ich zum Beispiel nächtelang keinen Schlaf kriege, weil die protestierenden Massen unter meinem Fenster ununterbrochen schreien, ich solle die entführte Jungfrau wieder freilassen, oder so.
    Aber wie es halt so ist, wir müssen eben versuchen, einen vernünftigen Ausgleich zu finden.

  17. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Ich weiss schon, was du mit einem vernünftigen Ausgleich meinst. Ich mag diese Ausgleiche aber nicht. Ich bevorzuge ein “binäres“ Recht. Entweder sind Handlungen kategorisch erlaubt oder verboten. In unserem jetzigen Rechtssystem sind Handlungen gleicher Art mal erlaubt, mal gänzlich verboten. Das ist meiner Meinung nach Willkür und diese Auffassung von Recht bietet sich geradezu an Handlungen/Dinge zu verbieten bzw. zu legalisieren die aus logischen und moralischen Überlegungen legal bzw. illegal sein müssten, jedoch erlaubt bzw. illegal sind, weil gewisse Gruppen diese Willkür in unserem Rechtssystem ausnutzen. Mit Willkür meine ich zum Beispiel Drogenverbote oder Zwangsbeschneidungen. Das sind Gesetze, die meiner Meinung nach aufgrund “vernünftiger Ausgleiche“ zustande kommen.

  18. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich mag Cold-Stone-Eiskrem, aber ich krieg sie trotzdem nicht.
    Und den Ausgleich, der zum Drogenverbot geführt hat, und zur Erlaubnis der Beschneidung von männlichen Kleinkindern, ist in meinen Augen manifest unvernünftig.
    Es lässt sich doch nun mal nicht ändern, dass es keine objektive Möglichkeit gibt, festzustellen, ob jemandem ein Schaden entstanden ist. Schaden bedingt eine notwendig subjektive Bewertung.

  19. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Ich wusste, dass sowas kommt nachdem “ich mag…“. Ich mag diese “ich mag das und darum soll es so sein/nicht sein Argumentationen“ auch nicht. (Hab ich‘s etwa schon wieder getan? Echt? Nee so ein Mist aber auch!)
    Was ist schon vernünftig bzw. unvernünftig? Für die meisten sind Drogenverbote sehr vernünftig. Und genau da liegt meiner Meinung nach das Problem an Ausgleichen. Es spielt auch keine Rolle wie diese zustande kommen, gewisse Leute haben immer das Nachsehen. Es spielt keine Rolle ob eine demokratische Mehrheit oder der Rat der Weisen die Ausgleiche ausarbeitet. Meiner Meinung nach führt kein Weg an der Privatrechtgesellschaft bzw. am Sezessionsrecht vorbei.

  20. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Das ist natürlich nur begrenzt eine Lösung, obwohl ich sowas auch befürworten würde. Aber wenn eine Gesellschaft ihre Rechte durch das verhalten von jemandem verletzt sieht, wird sie sie auch gegen Außenstehende verteidigen. (Die USA kämpfen ihren Krieg gegen Drogen ja zum Beispiel auch nicht nur auf dem eignen Staatsgebiet.)
    Insofern sind dann vielleicht doch die vernünftigen Ausgleiche auch ein wichtiger Aspekt der Antwort.

  21. UnendlicheFreiheit sagt:

    * Es heisst PrivatrechtSgesellschaft. Wie stehst du eigentlich zu Hoppe?

  22. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Hans-Hermann? Ich weiß kaum was über ihn, aber der Begriff „Naturrecht“ macht mich schon immer sehr skeptisch, und wenn man mal ehrlich ist, dann ist Privateigentum ja als Regel von vornherein auch nicht objektiv gerechtfertigter als Drogenverbot oder Mindestlohn.

  23. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Die Amerikaner sehen sich also in ihren Rechten verletzt weil Afgahner Opium anbauen? Das legitimiert natürlich Agressionskriege. Das hat meiner Meinung nach nichts mit Verteidigung eigener Rechte zu tun. Weil Dritte meine eigene Auffassung von Recht sowieso nicht akzeptieren werden, soll ich’s also am besten gleich sein lassen und nach pragmatischen Lösungen suchen?

    Na ja, wenn keine Rechte irgendwie begründbar sind und alle Rechte gleich aus der Luft gegriffen sind, dann kann man meiner Meinung nach getrost Nihilist sein. Aber als Naturrechtler würde ich mich jetzt auch nicht bezeichnen.

  24. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Die Amerikaner sehen sich also in ihren Rechten verletzt weil Afgahner Opium anbauen?

    Ja. Frag das nicht so vorwurfsvoll. Ich kann doch nichts dafür.

    Das hat meiner Meinung nach nichts mit Verteidigung eigener Rechte zu tun.

    Ja, nach meiner auch nicht. Darum geht es doch gerade.

    Weil Dritte meine eigene Auffassung von Recht sowieso nicht akzeptieren werden, soll ich’s also am besten gleich sein lassen und nach pragmatischen Lösungen suchen?

    Wenn die Alternative ist, so zu tun, als würden sie sie akzeptieren, und deshalb keine pragmatischen Lösungen zu suchen, würde ich diese Variante für die vernünftigere halten, ja.

    Na ja, wenn keine Rechte irgendwie begründbar sind und alle Rechte gleich aus der Luft gegriffen sind, dann kann man meiner Meinung nach getrost Nihilist sein.

    Und das ist eben der feine Unterschied: Sie sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern aus uns. Unser Wille ist die Grundlage für unsere Rechte. Leider wollen wir aber nicht alle das gleiche, und deshalb müssen wir einen vernünftigen Ausgleich suchen, der uns trotzdem ein faires Zusammenleben ermöglicht.
    Dabei stellen wir uns bisher reichlich doof an, aber ich sehe keine bessere Alternative.

  25. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    “Wenn die Alternative ist, so zu tun, als würden sie sie akzeptieren, und deshalb keine pragmatischen Lösungen zu suchen, würde ich diese Variante für die vernünftigere halten, ja.“
    Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Wieso sollte ich so tun, als würden Dritte meine Rechte akzeptieren. Was bringt mir das genau? Entweder akzeptieren Dritte meine Rechte oder nicht. Für die Formulierung meiner Rechte sollte diese Akzeptanz aber nicht ausschlaggebend sein. Ob Abtreibung legal oder illegal sein sollte, ist meiner Meinung nach nicht nach danach zu beurteilen, ob Christen das akzeptieren oder nicht. Ich hab auch noch nicht mitbekommen, dass die Amerikaner den Holländern den Krieg erklärt haben.
    “Und das ist eben der feine Unterschied: Sie sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern aus uns. Unser Wille ist die Grundlage für unsere Rechte. Leider wollen wir aber nicht alle das gleiche, und deshalb müssen wir einen vernünftigen Ausgleich suchen, der uns trotzdem ein faires Zusammenleben ermöglicht. Dabei stellen wir uns bisher reichlich doof an, aber ich sehe keine bessere Alternative.“
    Echt? Aus mir? Mein Wille ist die Grundlage von Rechten? (Ich will Pfannkuchen, willst du auch Pfannkuchen?) Das klingt aber stark nach: Viele wollen dies und das und darum Basta! Oder auch genannt: Demokratie. Wir stellen uns reichlich doof an (mit der Demokratie?), aber es gibt keine Alternative? Uii, ich entdecke ganz neue demokratische Züge an dir. Oder ich verstehe dich gerade ganz falsch. Bitte sag mir, dass ich dich ganz falsch verstanden habe.

  26. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Entweder akzeptieren Dritte meine Rechte oder nicht. Für die Formulierung meiner Rechte sollte diese Akzeptanz aber nicht ausschlaggebend sein.

    Da gebe ich dir im Grunde genommen schon Recht, aber wenn sie sie nicht respektieren, nützt dir eben ein Sezessionsrecht genausowenig wie ein Grundrecht als Staatsbürger, weshalb ich die beteiligung an pragmatischen Lösungen für, wie man so schön sagt, alternativlos halte.
    Vielleicht sind wir da im Prinzip auch einer Meinung und formulieren es nur unterschiedlich. Ich vermute das eigentlich.

    Echt? Aus mir? Mein Wille ist die Grundlage von Rechten?

    Ja. Naja. Nicht die. Eine. Warum sonst formulieren wir Rechte und einigen uns auf Regeln, wenn nicht, weil wir damit zu erreichen hoffen, was wir wollen?

    Wir stellen uns reichlich doof an (mit der Demokratie?), aber es gibt keine Alternative? Uii, ich entdecke ganz neue demokratische Züge an dir. Oder ich verstehe dich gerade ganz falsch. Bitte sag mir, dass ich dich ganz falsch verstanden habe.

    Es gibt reichlich Alternativen. Aber (wie ich oben schrieb) dein Problem ist nicht gelöst, wenn du den Staat verlässt, der deine Rechte nicht respektiert. Dein Problem ist erst gelöst, wenn er sie respektiert. Ich halte ein Sezessionsrecht grundsätzlich nicht für eine schlechte Idee, aber es befreit uns nicht von der Notwendigkeit, uns mit anderen Menschen über Inhalt und Grenzen unserer Rechte zu einigen.

  27. UnendlicheFreiheit sagt:

    “Da gebe ich dir im Grunde genommen schon Recht, aber wenn sie sie nicht respektieren, nützt dir eben ein Sezessionsrecht genausowenig wie ein Grundrecht als Staatsbürger, weshalb ich die beteiligung an pragmatischen Lösungen für, wie man so schön sagt, alternativlos halte.
    Vielleicht sind wir da im Prinzip auch einer Meinung und formulieren es nur unterschiedlich. Ich vermute das eigentlich.“
    Klar nützen Grundrechte nichts wenn sie von anderen nicht respektiert werden. Gesetze gegen Diebstahl und Körperverletzung nützen mir ebenfalls nichts, wenn 99% der Menschen gewalttätige Kriminelle sind. Aber na ja, du kannst schon versuchen pragmatische Lösungen anzusteuern (wobei ich mir nicht ganz sicher bin, was du eigentlich mit pragmatisch meinst? Den gesellschaftlichen Konsens? Die Meinung der Mehrheit? Den Volkswillen?) aber wieso erlaubt man nicht, dass mehrere Lösungen koexistieren? Einen Wettbewerb der Ideen? Wieso versteift man sich auf eine Lösung, welche dann für Millionen von Individuen gelten soll, egal ob diese Lösung passt oder nicht. Was ist, wenn sich die meisten pragmatischen Lösungen als unvernünftigen Schwachsinn herausstellen?“
    “Ja. Naja. Nicht die. Eine. Warum sonst formulieren wir Rechte und einigen uns auf Regeln, wenn nicht, weil wir damit zu erreichen hoffen, was wir wollen?“
    Du sagst, die Grundlage von Rechten wäre der Wille. Das begründest du damit, dass Menschen nun mal Rechte wollen, um damit zu erreichen, was sie wollen. Die Grundlage von Rechten ist also der Wille, weil der Mensch Rechte will, mit denen er sich erhofft, das zu erreichen, was er will. Klingt plausibel…
    “Es gibt reichlich Alternativen.“ Und oben schreibst du: “Dabei stellen wir uns bisher reichlich doof an, aber ich sehe keine bessere Alternative.“
    Du verwirrst mich. Gibt es jetzt Alternativen oder nicht? Und welche wären diese?
    “Ich halte ein Sezessionsrecht grundsätzlich nicht für eine schlechte Idee, aber es befreit uns nicht von der Notwendigkeit, uns mit anderen Menschen über Inhalt und Grenzen unserer Rechte zu einigen.“
    Ich muss mich also erst mit allen Menschen einigen, bevor ich meine Rechte bekommen kann. Mit Christen, Moslems, Nationalsozialisten, Kommunisten, Sozialdemokraten, Populisten etc. muss ich einen Konsens finden. Ich bin also dem “Volkswillen“ hilflos ausgeliefert. Toll.
    Mit dem Sezessionsrecht würden Staaten anders funktionieren. Die Staaten müssten sich darum bemühen, ihren Bürgern die “besten Rechte“ zu garantieren. Durch das Sezessionsrecht gäbe es mehrere kleine, dafür mehr schlanke und liberale Staaten. Das grosse Staaten kleinere liberalere fressen würden, halte ich persönlich für unwahrscheinlich aber das ist natürlich nie auszuschliessen.

  28. Stoertebeker sagt:

    Mal kurz was Anderes:

    Hier: http://www.zeno.org/Literatur/M/Knigge,+Adolph+Freiherr+von/Schriften/%C3%9Cber+den+Umgang+mit+Menschen

    gibt’s den Originalknigge zu lesen. Ich fand’s eine unterhaltsame und lehrreiche Lektüre. Unter anderem wegen Passagen wie diesen:

    „Vor allen Dingen vergesse man nie, daß die Leute unterhalten, amüsiert sein wollen; daß selbst der unterrichtendste Umgang ihnen in der Länge ermüdend vorkommt, wenn er nicht zuweilen durch Witz und gute Laune gewürzt wird; daß ferner nichts in der Welt ihnen so witzreich, so weise und so ergötzend scheint, als wenn man sie lobt, ihnen etwas Schmeichelhaftes sagt; daß es aber unter der Würde eines klugen Mannes ist, den Spaßmacher, und eines redlichen Mannes unwert, den niedrigen Schmeichler zu machen. Allein es gibt einen gewissen Mittelweg; diesen rate ich einzuschlagen, und da jeder Mensch doch wenigstens eine gute Seite hat, die man loben darf, und dies Lob, wenn es nicht übertrieben wird, aus dem Munde eines verständigen Mannes Sporn zu größerer Vervollkommnung werden kann, so ist das Wink genug für den, der mich verstehn will.“

  29. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit:

    Du verwirrst mich. Gibt es jetzt Alternativen oder nicht? Und welche wären diese?

    Das sind zwei Zitate, in denen ich über verschiedene Dinge gesprochen habe. Ich sehe reichlich Alternativen zu den heute vorherrschenden Staatsformen, bis hin zu meiner Wunschvorstellung einer aufgeklärten Anarchie. Ich sehe keine Alternativen dazu, im Rahmen des jetzigen Systems auf dessen sukzessive Verbesserung hinzuwirken, weil das System keinen Ausstieg erlaubt.
    Ich denke, damit auch unsere restlichen Verständnislücken angesprochen zu haben, aber falls du das Gefühl hast, dass ich einer deiner Fragen ausgewichen bin, hake gerne nach.

    @Stoertebeker: Well played.

  30. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel

    Ach so, einverstanden. Eine Aufgeklärte Anarchie. Der Terminus gefällt mir.

    Ich muss ehrlich zugeben, dass ich den besten Weg in die freie Gesellschaft nicht kenne. Ich habe aber so meine Zweifel, dass man das System am besten von Innen ändern kann. Ich freue mich zwar immer über Libertäre/Liberale Politik, aber lehne Politik grundsätzlich ab. Ich halte ein Grass-roots movements und Sezessionsrecht für vielversprechender. Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung, welche Mittel am effektivsten sind.

    Tut mir Leid, dass ich wieder einmal vom Ausgangsthema abgekommen bin. Ich danke dir für den Gedankenaustausch.

  31. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Das System von außen zu ändern, stelle ich mir auch eher unschön vor. Vielleicht geht es auch über Wettbewerb, das würde allerdings auch schon eine drastische Änderung des Systems voraussetzen, die dann wohl zumindest von innen bewirkt werden müsste, denn derzeit würde das System unserer heutigen Staaten keinen externen Wettbewerb zulassen. Es gibt ja kein Außerhalb dieser Staaten.
    Dass wir vom Thema abgekommen sind, macht gar nichts.

  32. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Wie gesagt, ich weiss eben auch nicht wie man daa Problem Staat am besten (auf)löst.

    Glaubst du nicht auch, dass ein Sezessionsrecht den Wettbewerb zwischen Staaten fördern könnte?

    Sonst bleiben nur wagemutige/verrückte Ideen; free state project, Libertäre Inseln, Die Gründung einer anarchokapitalistische Gesellschaft auf dem Mond..

  33. Interessante Diskussion, die ihr beiden da führt bzw. geführt habt.

    Ich fasse noch mal zusammen: Alles, was jemanden belästigt, ist eine Belästigung. Gleichzeitig sollten Meinungen nicht bestraft werden. Trotzdem soll ein Ausgleich stattfinden, wenn ich das richtig verstehe.

    Ist das nicht widersprüchlich? Entweder es herrscht Meinungsfreiheit und Brüderle darf sagen, was er will oder es herrscht eine Erwartungshaltung zum Ausgleich, bei der Brüderele mehr oder weniger gezwungen wird mit dem Opfer einen Ausgleich zu finden.

  34. Muriel sagt:

    @unendlicheFreiheit: Ein Sezessionsrecht würde doch erst einmal voraussetzen, dass die Staaten ihren Anspruch auf souveräne Herrschaft über ein bestimmtes Gebiet zumindest partiell aufgeben. Ich halte es für eher unrealistisch, dass wir das noch erleben, wenn nicht jemand vorher ein Mittel gegen Alterung erfindet.
    @AmericanViewer: Wo ist der Widerspruch? Ich kann doch etwas von jemandem erwarten, ohne ihn dazu zu zwingen. Und ich kann anerkennen, dass eine bestimmte Wunschvorstellung zwar schön, aber politisch nicht durchsetzbar ist.

  35. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel&AmericanViewer
    Ich glaube, dass mit dem Ausgleich war in diesem Kontext auf etwas anderes bezogen. (Korrigiere mich Muriel, falls ich dich falsch verstanden habe)
    “Im Gegenzug hat ja jeder wiederum das Recht, nichts mit Leuten zu tun haben zu wollen, die sich wie Arschlöcher aufführen, und so dürfte sich ein Ausgleich der beteiligten Rechte finden lassen.“
    Hier ist der Ausgleich darauf bezogen, dass man für asoziales (sexistisches) Verhalten von der Gesellschaft sanktioniert wird. (Was auch klar ist und worüber ich mit Muriel übereinstimme)
    “Und andererseits kann auch eine Meinungsäußerung echten Schaden herbeiführen, wenn ich zum Beispiel nächtelang keinen Schlaf kriege, weil die protestierenden Massen unter meinem Fenster ununterbrochen schreien, ich solle die entführte Jungfrau wieder freilassen, oder so.
    Aber wie es halt so ist, wir müssen eben versuchen, einen vernünftigen Ausgleich zu finden.“
    Hier ist der Ausgleich auf unser Rechtssystem bezogen. (wobei das Beispiel heikel ist, da Lärmbelästigung versus Meinungsfreiheit für mich als Libertärer auch nicht klar geregelt ist) In unserem Rechtssystem gibt es jedoch aufgrund anderer Ausgleiche Widersprüchlichkeiten. Ich kritisiere diese scharf. Menschen haben zwar garantierte Rechte, die vom Staat jedoch in vielen Bereichen mit Füssen getreten werden. Der Bürger hat zwar das Recht auf freie Meinungsäusserung und das Recht auf Eigentum, gleichzeitig wird der Bürger aber für verschiedene Aussagen bestraft und durch Steuern enteignet. Manchmal werden auch Rechte gegeneinander ausgespielt, siehe Religionsfreiheit versus körperliche Unversehrtheit. Während ich für eine Abschaffung dieser Widersprüche plädiere, ist Muriel der Meinung, dass wir nun mal Kompromisse (Ausgleiche) eingehen müssen was unsere Rechte angeht. Sonst werden sie von Dritten sowie vom Staat nicht akzeptiert bzw. respektiert. Um unsere Rechte zu wahren, müssen wir gewisse Schwächen im Rechtssystem in Kauf nehmen. (Muriel, ich wäre noch froh, wenn du das noch kommentieren bzw. korrigieren könntest falls nötig, ich will dir nicht einfach eine Meinung anhängen, die du eigentlich gar nicht hast)
    Was die Sezession angeht: Und ich halte es für schwierig, den wachsenden, alles verschlingenden Staat, in seiner vollsten Blüte aufzuhalten zu wollen. Alle Staaten dieser Erde sind tendenziell am wachsen. Es liegt in der Natur von Staaten, dass diese ihre Macht stetig erweitern wollen. Das erkennt man an steigenden Staatsquoten, mehr Gesetzen, mehr Regulierungen, mehr Überwachung etc. Das der Zeitpunkt für Sezessionsversuche in entfernter Zukunft besser wird, halte ich für unwahrscheinlich. Je früher man der Hydra den unsterblichen Haupt abschlägt, desto besser. Aber das ist nur meine Meinung.

  36. Muriel sagt:

    @UnendlicheFreiheit: Ich glaube, das kommt schon alles einigermaßen hin, allerdings lege ich auf die Feststellung wert, dass ich natürlich auch das gleiche Ziel verfolge wie du, aber einfach der Meinung bin, dass wir immer damit leben müssen werden, dass andere Menschen andere Vorstellungen von unseren Rechten haben als wir, und diese verletzen, wenn sie dafür mächtig genug sind. Es wird (Wahrscheinlich sind wir uns da sogar einig.) keine Zeit kommen, in der alle anderen unsere Rechte vollumfänglich respektieren und keine Kompromisse mehr nötig sind. Schon das Recht auf Eigentum ist ja wieder ein potentieller Eingriff in die Rechte anderer, die mit dem Recht auf Eigentum nicht einverstanden sind, wie wir es uns vorstellen.

    Das der Zeitpunkt für Sezessionsversuche in entfernter Zukunft besser wird, halte ich für unwahrscheinlich. Je früher man der Hydra den unsterblichen Haupt abschlägt, desto besser.

    Mir ist nicht ganz klar, was du daraus nun herleitest. Welchen Schluss ziehst du für dich daraus? Dass du besser jetzt sofort aus der BRD austreten solltest? Aber das geht doch nun mal einfach nicht. Oder dass du dich jetzt für ein Sezessionsrecht einsetzt? Das wäre dann ja genau das, was ich mir auch vorstelle.

  37. Seltsam, dass in diesem Teil des Textes um Männer geht. Ist is nicht eher umgekehrt, dass die Frauen ihre Macht demonstrieren und das Ego streicheln, wenn es um Sex geht?!? Die Frauen können sich ihren Sexualpartner aus einer nahezu unendlichen Menge von Angeboten aussuchen und sie zelebrieren das. Sie nutzen ihre Macht aus und fühlen sich in ihrem Ego geschmeichelt. Aber keiner traut sich hier das Wort Sexismus in den Mund zu nehmen, das wird als normal akzeptiert. Aber wehe ein Mann nutz seine Macht aus, dann ist es ganz ganz böse. Dabei ist es genau dieses ausnutzen der Macht auf Frauenseite, die zu dem ganzen Problem führt.

  38. UnendlicheFreiheit sagt:

    @ Muriel
    Ja, wir scheinen uns ziemlich einig zu sein. Egal welche Rechte nun gelten, es wird immer Menschen geben, die Rechte von anderen nicht respektieren und verletzen. Das hindert mich jedoch nicht daran, meine Idealvorstellung einer freien Gesellschaft zu verfolgen und mit kleinem bescheidenem Anteil sich für freiheitliche Rechte einzusetzen. Ich persönlich kann mir ja gut vorstellen, dass verschiedene Rechtsaufassungen nebeneinander koexistieren könnten. Das würde meiner Meinung nach das Konfliktpotenzial in unserer Gesellschaft erheblich senken.
    Aus der BRD könnte ich gar nicht austreten, da ich kein Bürger der BRD bin. Das ginge auch nicht, ohne Sezessionsrecht. Ja, meine Schlussfolgerung ist, dass man sich jetzt einsetzen muss. Unter anderem für das Sezessionsrecht aber auch allgemein für die Freiheit. Das kann jeder auf verschiedene Arten tun. Kunst, Literatur, Blogs, Mundpropaganda und von mir sogar Politik. Es ist schon viel damit getan, wenn man bei sich selbst beginnt. Das heisst, völlig auf Zwang und Gewalt zu verzichten. Die meisten Menschen sind davon überzeugt, das Zwang und Gewalt keine zwischenmenschlichen Probleme lösen kann. Vielen fällt es aber schwer, dieses Prinzip auf die gesamte Gesellschaft zu übertragen. Hier schlummert viel freiheitliches Potential. Wie siehst du das?

  39. UnendlicheFreiheit sagt:

    * Das sollte “von mir aus sogar Politik“ heissen. Ich hab nichts mit Politik am Hut. (auch wenn ich Politik generell ablehne, bin ich froh über liberale Politiker von denen es leider viel zu wenige gibt)

  40. Muriel sagt:

    @Micah G. Vargas: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du überhaupt echt bist, oder nur ein Spambot, aber ich hab deinen Kommentar jetzt jedenfalls mal zu dokumentatorischen Zwecken freigeschaltet.
    Leider habe ich keine Lust, mich sachlich mit diesem Unfug auseinander zu setzen, aber vielleicht findest du ja jemand anderen, der es dir erklärt.

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